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 Le moment de la création de l'âme humaine

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 00:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:

D'après Jean-Paul II dans son encyclique l'âme est donc créée dès la conception.
Et je partage son avis. Very Happy
.
Cher Jeb, Merci pour ce texte précieux que j'espérais depuis longtemps.

cher Scolasate, je me range donc à votre avis.

Quelle promptitude cher Arnaud pour accepter un enseignement du Magistère contredisant votre opinion préalable.

14 minutes au plus, selon le timing exact des messages.

Bel exemple d'humilité (et d'intelligence) !

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Antoine
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 00:55

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans le cas d'une personne ayant deux ADN, où est l'âme du deuxième ADN ?

On peut supposer que le jumeau est décédé au moment de la fusion des deux oeufs, soit très peu de temps après la conception. Cela semble un phénomène rarissime (s'il existe).

Oculus a écrit:
On estime à au moins 15% et jusqu'à 40% le taux de fausses couches spontanées
c'est à dire d'avortements "naturels" qui vont avoir lieu pendant ces 7 premiers jours .

Dieu n'est pas dans le temps et connait par avance la destinée de l'oeuf fécondé, rien ne l'oblige à créer une âme dans ce cas.

S'Il créée une âme malgré tout, c'est par pure bonté.

A noter, la fréquence de ce phénomène d'avortement naturel précoce est, comme le montre la fourchette très large que vous citez, encore très mal connue. Il n'est pas certain que le taux soit aussi élevé.

Antoine
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 04:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Giacomoroca,

C'est une question de vocabulaire.

Si pour vous "esprit" est la vie sensible (les sensations et les sentiments), alors c'est une partie corporelle de notre être, commune avec les animaux et liée à notre cerveau matériel.

Mais pour saint Thomas, notre esprit est la partie non matérielle de notre vie (intelligence et volonté) qui est commune avec les anges et n'est pas faite de matière.

Effectivement c'est une question de vocabulaire; je me plaçais plus dans une perspective biblique.
J'ai essayé de réduire au minimum la pensée hébraïque sur l'âme humaine tel qu'expliquée par Tresmontant pour ceux que çà intéresse:

Il existe en hébreu un mot, le mot nephesch, que l'on a traduit, dans la Bible grecque, par psyché, en latin par anima, et donc en français par âme.

Dans la tradition hébraïque, tout d'abord, l'âme humaine est créée. L'âme humaine ne préexiste pas au corps. La pensée hébraïque n'a aucune idée d'une " chute " de l'âme, préexistante, dans le corps. L'idée que l'existence de l'âme dans le corps serait un malheur, une catastrophe, la conséquence d'une faute, lui est totalement étrangère. L'existence corporelle, physique, dans la tradition hébraïque, n'est jamais ressentie comme coupable, ni honteuse, ni impure.

L'hébreu n'a aucune idée d'une dualité substantielle entre " l'âme " d'une part, et " le corps " de l'autre. En hébreu, il n'y a même pas de mot pour désigner " le corps " au sens où Platon ou Descartes parlent du corps, une substance distincte de l'âme. En hébreu, il n'y a pas de mot pour désigner le corps pris en ce sens. Il y a un mot pour désigner le cadavre, qui n'est pas un corps. Un corps sans âme, non seulement cela n'existe pas, mais cela n'a aucun sens. C'est simplement le fruit d'une erreur d'analyse. Lorsqu'il n'y a plus d'âme, il n'y a plus non plus de corps. Il n'y a, il ne reste, qu'un cadavre, c'est-à-dire un tas, de la poussière qui se décompose.

Mais il y a en hébreu un terme, basar, que l'on a traduit en grec par sarx, en latin par caro, en français par " chair ". La même erreur que tout à l'heure, à propos de l'âme, n'a pas manqué d'être commise. Ce que l'hébreu appelle basar et que l'on traduit en français par " chair ", ne correspond pas à ce que nous entendons, en France au XXe siècle, par " chair ". Car plus ou moins clairement, plus ou moins confusément, nous identifions, en français moderne, le mot " chair " et le mot " corps ". La chair, pour nous, c'est le corps. Or, justement, en hébreu, il n'en est rien. En hébreu, la basar, ce n'est pas le corps en tant que distinct de l'âme. La basar, c'est la totalité humaine, pour nous français " corps et âme ", la totalité psycho-physiologique, ou psychosomatique. C'est le biologique et le psychologique à la fois. L'hébreu basar ne correspond donc nullement à ce que nous appelons " le corps ", ni " la chair ", distincte de l'âme, mais à ce que nous appelons l'homme vivant, l'être vivant tout entier. Les fonctions ou les affections qui, dans une anthropologie dualisée, sont attribuées d'ordinaire à l'âme, au psychisme, dans l'anthropologie hébraïque sont attribuées aussi bien aux organes du " corps " : " Ses entrailles furent émues. " " Mes entrailles tressailliront d'allégresse. " " Mes entrailles se sont émues pour mon bien-aimé. " " Pour lui mes entrailles se sont émues. " " Mes reins exultent. " " Même durant les nuits mes reins m'avertissent. " " Mes yeux languissent. "

Dire que l'anthropologie hébraïque ignore la dualité âme-corps, telle qu'elle est exprimée par Platon ou Plotin, ce n'est pas dire du tout que, forcément, l'anthropologie hébraïque va nier l'immortalité de l'âme. L'anthropologie hébraïque reconnaît bien une composition dans l'homme, mais non pas entre une " âme " et un " corps " : elle reconnaît une composition entre l'âme et la poussière qui reste lorsque l'âme est partie.

Par contre elle connaît une dimension originale, qui semble absente de la philosophie grecque. Cette dimension est proprement surnaturelle. Elle est désignée par le terme ruach, que l'on a traduit en grec par pneuma, en latin par spiritus en français par "esprit". Le pneuma, l'esprit, en nous, c'est ce par quoi nous sommes capables de recevoir en nous l'Esprit même de Dieu, et d'entendre ce qu'il nous dit, ce qu'il nous fait savoir. L'esprit, dans la langue de la Bible, c'est ce par quoi nous pouvons entrer en relation avec Dieu le créateur du monde et de nos âmes. Le prophète, c'est par excellence l'homme de l'esprit, hanabi isch ha ruach. Le mot ruach en hébreu, désigne aussi bien l'esprit de Dieu, que l'esprit de l'homme.

Cette doctrine de l'esprit, en tant que distinct de l'ordre psychologique et biologique, est reprise et développée dans le Nouveau Testament grec. Saint Paul oppose l'homme qui est seulement psychique à l'homme spirituel. Chez saint Paul, l'opposition entre l'ordre de la " chair " et l'ordre de r " esprit ", pneuma, est identique à cette opposition entre le psychique et le spirituel, et cela conformément à l'anthropologie hébraïque selon laquelle la " chair ", c'est l'ordre psycho-somatique, ou psycho-physiologique. L'opposition paulinienne entre " la chair " et " l'esprit " n'est pas l'opposition platonicienne entre " le corps " et " l'âme ", mais entre l'ordre du créé, qui chez l'homme est à la fois psychologique et biologique, et l'ordre surnaturel, l'ordre du prophétisme, l'ordre de la grâce.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 08:12

AntoineG a écrit:

Oculus a écrit:
On estime à au moins 15% et jusqu'à 40% le taux de fausses couches spontanées
c'est à dire d'avortements "naturels" qui vont avoir lieu pendant ces 7 premiers jours .
Dieu n'est pas dans le temps et connait par avance la destinée de l'oeuf fécondé, rien ne l'oblige à créer une âme dans ce cas.
S'Il créée une âme malgré tout, c'est par pure bonté.
Antoine
Oui. J'en conclus qu'il ne faut pas identifier strictement l'âme à l'ADN; il faudrait plutôt dire, dans le sens d'un message précédent d'Oculus, que l'âme est l'interaction entre l'ADN et sa lecture par le corps en devenir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 09:56

AntoineG a écrit:
[

Quelle promptitude cher Arnaud pour accepter un enseignement du Magistère contredisant votre opinion préalable.

14 minutes au plus, selon le timing exact des messages.

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 13:48

Je vous avoue que je n'ai pas compris tous les termes employés des uns et des autres. Je m'y embrouille.
Lorsque nous disons, peut-être à tort mais simplement, que nous aimons notre Dieu de tout son coeur, pour moi et ce n'est que mon avis, cela implique notre corps, notre âme, notre esprit, même si ce "coeur" reste dans la nuit des sens, dans la nuit de l'esprit.

Mais comme je l'ai dit, je n'ai rien compris. Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 13:51

Arc-en-Ciel a écrit:
Je vous avoue que je n'ai pas compris tous les termes employés des uns et des autres. Je m'y embrouille.
Lorsque nous disons, peut-être à tort mais simplement, que nous aimons notre Dieu de tout son coeur, pour moi et ce n'est que mon avis, cela implique notre corps, notre âme, notre esprit, même si ce "coeur" reste dans la nuit des sens, dans la nuit de l'esprit.

Mais comme je l'ai dit, je n'ai rien compris. Embarassed

C'est tout à fait cela !

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 13:55

I love you Arnaud!
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Paco



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 14:36

Est ce que l'on peut distinguer ces trois niveaux vies chez l'être humain de cette façon :
1/ vie végétative : le corps physique et son fonctionement,
2/ vie sensible : l'âme ( psycho sensorialité+ pscho affectivité), toute l'activité psychique (inconscient compris), certains psy parlent du corps psychique,
3/ vie spirituelle: la volonté et le libre arbitre, le corps spirituel

D'autres questions:

1/ Nous savons que en plus de failures physiques nous héritons par nos parents ou ascendants de failures psychiques (psychogénétique). Est ce que ces failures se transmettent par la mère lors de la vie in utéro?

2/ Si on accepte que le corps et l'âme (l'activité psychique) dépendent de la matière alors peut on dire que Dieu crée l'esprit immédiatement à la conception et que c'est lors de l'union de celui-ci aux corps et l'âme que la personne dans sa totalité devient soumise au péché originel?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 14:55

Paco a écrit:
Est ce que l'on peut distinguer ces trois niveaux vies chez l'être humain de cette façon :
1/ vie végétative : le corps physique et son fonctionement,
2/ vie sensible : l'âme ( psycho sensorialité+ pscho affectivité), toute l'activité psychique (inconscient compris), certains psy parlent du corps psychique,
3/ vie spirituelle: la volonté et le libre arbitre, le corps spirituel

D'autres questions:

1/ Nous savons que en plus de failures physiques nous héritons par nos parents ou ascendants de failures psychiques (psychogénétique). Est ce que ces failures se transmettent par la mère lors de la vie in utéro?

2/ Si on accepte que le corps et l'âme (l'activité psychique) dépendent de la matière alors peut on dire que Dieu crée l'esprit immédiatement à la conception et que c'est lors de l'union de celui-ci aux corps et l'âme que la personne dans sa totalité devient soumise au péché originel?

Je crois qu'il y a bien des notions ici qui se mélangent et qui portent à confusion; corps, âme, matière, esprit.

Une certitude, l'âme est crée par Dieu. Par la suite, chacun semble avoir une conception différente des différents termes en présence ici et je suis curieux de voir ce qu'Arnaud et Scolasate entende exactement par corps.
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Paco



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 17:09

giacomorocca a écrit:
Paco a écrit:
Est ce que l'on peut distinguer ces trois niveaux vies chez l'être humain de cette façon :
1/ vie végétative : le corps physique et son fonctionement,
2/ vie sensible : l'âme ( psycho sensorialité+ pscho affectivité), toute l'activité psychique (inconscient compris), certains psy parlent du corps psychique,
3/ vie spirituelle: la volonté et le libre arbitre, le corps spirituel

D'autres questions:

1/ Nous savons que en plus de failures physiques nous héritons par nos parents ou ascendants de failures psychiques (psychogénétique). Est ce que ces failures se transmettent par la mère lors de la vie in utéro?

2/ Si on accepte que le corps et l'âme (l'activité psychique) dépendent de la matière alors peut on dire que Dieu crée l'esprit immédiatement à la conception et que c'est lors de l'union de celui-ci aux corps et l'âme que la personne dans sa totalité devient soumise au péché originel?

Je crois qu'il y a bien des notions ici qui se mélangent et qui portent à confusion; corps, âme, matière, esprit.

Une certitude, l'âme est crée par Dieu. Par la suite, chacun semble avoir une conception différente des différents termes en présence ici et je suis curieux de voir ce qu'Arnaud et Scolasate entende exactement par corps.

Oui c'est vrai l'être humain est complexe, et quand bien même on est un peu plus lucide sur ce qu'il est il demeure toujours un mystère en face duquel l'intelligence est toujours en deçà...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 17:22

Paco a écrit:


1/ Nous savons que en plus de failures physiques nous héritons par nos parents ou ascendants de failures psychiques (psychogénétique). Est ce que ces failures se transmettent par la mère lors de la vie in utéro?


Les fêlures PHYSIQUES se transmettent avec l'ADN, tandis que les fêlures sensibles se transmettent dans le ventre de la mère puis tout au long de la petite enfance. Un enfant ayant manqué d'autorité ou d'amour le gardera toute sa vie.


Citation :

2/ Si on accepte que le corps et l'âme (l'activité psychique) dépendent de la matière alors peut on dire que Dieu crée l'esprit immédiatement à la conception et que c'est lors de l'union de celui-ci aux corps et l'âme que la personne dans sa totalité devient soumise au péché originel?

Le péché originel est une absence de Dieu. Par le fait qu'on est fils d'Adam et Eve, Dieu s'engage à se cacher. Il cache aussi sa grâce ce qui fait que, dès le conception, on est atteint par les fêlures venant du corps.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 17:27

giacomorocca a écrit:


Je crois qu'il y a bien des notions ici qui se mélangent et qui portent à confusion; corps, âme, matière, esprit.

J'ai fait six video ici :
Citation :
http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm


PHILOSOPHIE DU VIVANT
Cours en vidéo
Arnaud Dumouch, 2009




1° Introduction (11 minutes).
Epistémologie de la philosophie du vivant
2° L'induction de l'âme (52 minutes).
L'induction
L'immense complexité dans l'être unique du vivant.
L'âme
3° Les trois degrés de vie (46 minutes).
Vie végétative
Vie sensitive
Vie spirituelle
4° différence entre intelligence animale et intelligence humaine (27 minutes).
L'estimative animale
L'objet de ces deux facultés
5° Différence entre amour animal et amour humain (27 minutes).
Amour sensible
Amour volontaire
6° La survie de l'esprit à la mort (26 minutes).
Approche philosophique d'Aristote par l'objet de l'intelligence
Les Near Death experiences
La survie de la vie sensible à la mort ?

Et voici le vocabulaire qu'en donne saint Thomas:

Ces noms sont apparus dans la PHILOSOPHIE d'autres pays. De même, la notion de psychisme, d'esprit, n'est pas spécifiquement catholique mais l'Eglise et la Bible Hébraïque les a prise dans la philosophie grecque.

Pour unifier tout, voici:

1° AME: La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être. Pourtant, en lui, il y a des choses aussi diverses que de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie. (Attention, ce mot est utilisé dans la Bible pour signifier parfois 2° le corps, 3° la vie sensible, 4° l'esprit et même 5° le coeur. Ce qui fait qu'il vaut mieux regarder le sens du texte que le mot utilisé). :|

2° CORPS BIOLOGIQUE: 1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

3° VIE SENSIBLE: 2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics albino ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et attestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appellent "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entraînement). Le New Age l'appelle "corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustin croit en la surie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la surie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b][/color] Parfois, la Bible l'appelle l'âme.


4° L'ESPRIT: 3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Evidemment, tous ce fatra d'éléments est tenu par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote, "l'âme". (psyche en grec, anima en latin, énergie vitale pour Bergson etc.)

5° LE COEUR: C'est tout ce qui, dans notre être et à chacun de ces quatre niveaux, est capable d'aimer l'autre. Notre âme aspire profondément à Dieu; Notre corps à un bien être physique; notre vie sensible à l'équilibre de bonnes passions comme l'amour, la joie; Notre esprit veut aimer dans la confiance et connaître la vérité.

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Ven 21 Jan 2011, 04:43

Bonjour tous...

Intéressante discussion.

l'anthropologie "de l'homme total" entendez par là pas uniquement physique, m'intéresse beaucoup.

Pas seulement dans ses définitions, mais dans ses interactions.

Le corps psychique, âme animale, survit-elle quelques temps au corps? Je crois que oui. Cela expliquerait beaucoup de choses... y compris une partie du purgatoire.
et cela pose un certain nombre de question: comment une âme peut-elle voir le monde physique, les appareils des médecins en cas de nde, par exemple?
Et si hormones (physiques) influent sur les émotions (psychiques), le contraire est vraie: une émotion provoque une réaction physique. Quels sont les mécanismes?
Y a t-il moyen de traiter directement le corps psychique sans passer par le cerveau (physique) et se fier uniquement sur la psychothérapie? Une nouvelle médecine est-elle possible, pour soigner directement "le corps astral" ???
Beaucoup de questions, donc...

Cependant, pour le coeur, Arnaud, il me semble que les traditions et les mystiques appellent plutôt ainsi le "lieu" ou réside Dieu et qui sert de "lieu-lien" entre le corps physique, le corps psychique et le corps spirituelle (esprit-âme)... il s'agirait donc d'un point de "rencontre" et non d'un quatrième "niveau" pour utiliser ta terminologie.

Quant au "corps étherique", reprends moi si je me trompe, mais ce qui est appelé ainsi dans le new âge n'est -elle pas la "vie" elle même, que les plantes auraient aussi, et non pas le corps "animal"??



---
Pour en revenir à la question initiale, ne serait-il pas possible de tout concilier?
Je veux dire, qu'à la conception de l'être humain, les "âmes" ou les "corps" soient créées, instantanément donc, mais entament alors un "processus de maturation" qui fait qu'elles ne sont introduites dans l'embryon qu'au bout d'un certains temps... 40 jours pour le corps animal, par exemple, et la notion de trois mois (ou quatre, ou cinq) pour l'âme spirituelle?
Crée dès la conception, elle ne serait donnée à l'homme que plus tard, bien que lui étant exclusivement destinée.

---

Pourquoi le corps psychique ne pourrait-il pas aussi "subir" la loi de l'hérédité, et non pas seulement de transmission pendant la grossesse?? A moins que l'âme ne vienne que de la mère?? Hmmm... je ne pense pas, bien que je n'en sache rien.

D'où peuvent bien venir les psychiques qui n'ont pas d'esprit?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Ven 21 Jan 2011, 09:57

[quote]
MdB a écrit:
Bonjour tous...

Intéressante discussion.

l'anthropologie "de l'homme total" entendez par là pas uniquement physique, m'intéresse beaucoup.

Pas seulement dans ses définitions, mais dans ses interactions.

Le corps psychique, âme animale, survit-elle quelques temps au corps? Je crois que oui. Cela expliquerait beaucoup de choses... y compris une partie du purgatoire.
et cela pose un certain nombre de question: comment une âme peut-elle voir le monde physique, les appareils des médecins en cas de nde, par exemple?
Et si hormones (physiques) influent sur les émotions (psychiques), le contraire est vraie: une émotion provoque une réaction physique. Quels sont les mécanismes?
Y a t-il moyen de traiter directement le corps psychique sans passer par le cerveau (physique) et se fier uniquement sur la psychothérapie? Une nouvelle médecine est-elle possible, pour soigner directement "le corps astral" ???
Beaucoup de questions, donc...

On ne connait rien d'autre de ce corps "psychique" que ce qu'en dise les témoins des NDE. C'est un domaine de recherche nouveau et passionnant.

Citation :


Cependant, pour le coeur, Arnaud, il me semble que les traditions et les mystiques appellent plutôt ainsi le "lieu" ou réside Dieu et qui sert de "lieu-lien" entre le corps physique, le corps psychique et le corps spirituelle (esprit-âme)... il s'agirait donc d'un point de "rencontre" et non d'un quatrième "niveau" pour utiliser ta terminologie.

Oui, quand je partle "4° niveau de vie", c'est par pédagogie car les gens ont l'expérience de cette angoisse d'un absence de sens à leur vie alors que tout le reste va bien.

En réalité, ce coeur, siège du désir d'un sens à sa vie, est une des partie de notre esprit. S'étend-il à l'âme entière ? Sans doute. En tout cas, c'est l('avis de saint Thomas à travers la constatation suivante : lorsque notre coeur trouve Dieu, c'est notre être tout entier (physique, psychique et spirituel) qui va mieux.
Citation :

Quant au "corps étherique", reprends moi si je me trompe, mais ce qui est appelé ainsi dans le new âge n'est -elle pas la "vie" elle même, que les plantes auraient aussi, et non pas le corps "animal"??

Si c'est la cas, il faut que je le distingue du "corps astral".



Citation :
---
Pour en revenir à la question initiale, ne serait-il pas possible de tout concilier?
Je veux dire, qu'à la conception de l'être humain, les "âmes" ou les "corps" soient créées, instantanément donc, mais entament alors un "processus de maturation" qui fait qu'elles ne sont introduites dans l'embryon qu'au bout d'un certains temps... 40 jours pour le corps animal, par exemple, et la notion de trois mois (ou quatre, ou cinq) pour l'âme spirituelle?
Crée dès la conception, elle ne serait donnée à l'homme que plus tard, bien que lui étant exclusivement destinée.

Le corps biologique est, on le constate, transmis par les parents avec son psychisme qui, fondé par la croissance du cerveau, se développe peu à peu. Seul l'esprit est créé ex nihilo par un acte nouveau et personnel de Dieu qui l'unit à ce corps (c'est ce que dit la foi et la raison y souscrit facilement).


Citation :

---

Pourquoi le corps psychique ne pourrait-il pas aussi "subir" la loi de l'hérédité, et non pas seulement de transmission pendant la grossesse?? A moins que l'âme ne vienne que de la mère?? Hmmm... je ne pense pas, bien que je n'en sache rien.

Les corps psychiques venant du cerveau, ils sont donc influencés par l'hérédité". Mais ils subissent d'autres influences plus grandes comme la première éducation, l'état de la mère durant la grossesse, et d'autres plus petites comme l'influence des planète (peut-être).
Citation :

D'où peuvent bien venir les psychiques qui n'ont pas d'esprit?

Un psychique qui n'a pas d'esprit, c'est un animal (ex : un chien).

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Mar 25 Jan 2011, 23:57

Bonjour Arnaud,

pourquoi veux -tu associer le corps psychique au cerveau?????????
le cerveau est physique...
Il ne peut donner naissance à un corps d'une autre nature. (St Paul mentionne qu'il s'agit bien d'un corps "comme nous avons un corps psychique, nous avons un corps spirituel"
Bien que le psychique et le physique soit inter-reliés, ce n'est pas la même chose... Le psychique agit entre autre sur le cerveau, et le cerveau influence la perception du psychique, mais ils sont distincts.

La tradition associe le corps psychique au sang, mais l'un n'est pas l'autre....


Et bien sûr, si je souscris au fait que les animaux sont des psychiques qui n'ont pas d'esprit, St Paul en parle au sujet de certains hommes, d'où ma question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Mer 26 Jan 2011, 07:59

Cher Mdb,

Le corps psychique est un corps matériel puisque, une fois sorti du corps physique, il continue de voir des images matérielles. L'effet indique la nature de la cause.µ

Or, durant la vie biologique, ces sensations sont produites dans le cerveau. C'est donc qu'il y a un rapport entre le cerveau biologique et l’apparition de cette "matière psychique".

Citation :
La tradition associe le corps psychique au sang, mais l'un n'est pas l'autre....

Une tradition scientifique de ce genre est périmée, sans discussion possible.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Mer 26 Jan 2011, 16:41

Bonjour Arnaud.

Pas d'accord de trier des jugements si péremptoires à partir de choses dont on ne connait rien.

Le corps psychique peut voir le physique? soit. Mais le corps physique ne peut pas voir le psychique. Les saints du ciels peuvent se pencher sur terre et nous aider physiquement. Les anges aussi. Et les démons peuvent nuirent. Pourtant ils sont corps spirituels.

Tout ce qu'on peut déduire de cela est que les corps supérieures continuent de pouvoir voir et agir sur les corps inférieurs.

Confondre les symptômes ou les principes d'action et la matière qui les cause ne fera pas avancer ce type de recherche.

"l'effet indique la nature de la cause" est dans la majorité des cas une erreur de logique, à moins qu'une seule cause ne puisse produire un seul effet, ce qui est très loin d'être le cas ici.


Associer le sang au corps psychique (et le souffle au corps spirituel) n'est pas une tradition scientifique mais une tradition de la mystique, et pas seulement de la mystique occidentale. L'eau semble pouvoir être le vecteur des deux, sans être reliée précisément à l'un ou à l'autre.

Qu'il y ait un rapport entre la vie et l'âme animale est évident: l'âme étant ce qui anime. Il ne pourrait avoir vie animée sans âme animale. Que les sentiments et les émotions du psychiques ait impact sur le physique, on le sait tous les jours: on éprouve de la colère, le coeur bas plus vite... on a "la gorge nouée" par l'émotion... Les sentiments influent sur les hormones et les hormones sur les sentiments. Ils sont donc reliés, mais restent distincts.
Le corps spirituel a aussi un impact sur les sentiments et les émotions: en offrant notre colère à Dieu, ou en usant de notre volonté (qualité spirituelle) nous pouvons redevenir serein.... et calmer les battements de notre coeur.
Dans certains cas, une personne n,est pas responsable de ses actes: le corps physique ou psychique a pris le dessus et été impossible à contrôler par les corps supérieurs.

Le tout crée une unité, l'homme. Mais l'homme n'est pas mono-matière....

Le concept de l'âme double, ou des deux âmes, est très ancien....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 03 Avr 2011, 16:33

Grégoire de Nysse dit que l'âme est créée en même temps que le corps.
S'il dit cela, saint Thomas d'Aquin dit l'inverse. Il montre explicitement que l'âme est créée environ trois mois après la conception du corps.


Et la conclusion de l'Eglise est finalement celle de Grégoire de Nysse :
Very Happy
Citation :


3-6 Les principes énoncés par les Pères d’Occident comme d’Orient doivent donc toujours être conservés, et évidemment reformulés dans le cadre des certitudes apportées par les connaissances contemporaines.


3-7 Elles se résument dans l’enseignement de St Grégoire de Nysse à propos de la présence de l’âme spirituelle dans le corps embryonnaire: « l'homme étant un, composé d'une âme et d'un corps, ses deux composants ne peuvent avoir qu'une origine unique et commune" … "On ne doit pas placer la création de l'un de ses composants avant celle de l'autre : ni la création de l'âme avant celle du corps, ni l'inverse; car alors, l'homme serait mis en conflit avec lui-même si on le divisait par une distinction temporelle." Quant à l’âme dans le corps embryonnaire : « Il n’est pas possible de l’y distinguer ( … ), l’âme se trouve déjà en lui, même si elle n’est pas apparente : elle se manifestera plus tard par l’activité naturelle qui lui est propre, au fur et à mesure de sa croissance, qui accompagne celle du corps » ( la Création de l’homme, Migne 2000 ).

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 03 Avr 2011, 16:49

Fort bien, mais pour sortir d'une discussion scolastique, il faudrait prendre position sur les données scientifiques nouvelles à propos du "composé humain" (l'ADN, par exemple, est-il un aspect de l'âme éternelle ou du corps destructible ?).

Je trouve bien que tu reprennes d'anciennes discussions à la lumière de lectures ou données nouvelles, ce qui laisse entendre que tu tiens une sorte de table des matières de ce blog, ordonnée thématiquement. Techniquement, est-ce qu'il serait possible d'afficher les fils dans un ordre logique (celui du catéchisme, par exemple) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 03 Avr 2011, 16:57

L'ADN appartient au corps.


Citation :

Je trouve bien que tu reprennes d'anciennes discussions à la lumière de lectures ou données nouvelles, ce qui laisse entendre que tu tiens une sorte de table des matières de ce blog, ordonnée thématiquement. Techniquement, est-ce qu'il serait possible d'afficher les fils dans un ordre logique (celui du catéchisme, par exemple) ?

Non. Le seul instrument qu'on a, c'est la fonction "RECHERCHER" sur la page d'accueil du forum.

Voici la position de l'Eglise :

Citation :

Evangelium Vitae :
"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ». "

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM
DONUM VITAE

SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE
ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_fr.html

"5.
ENSEIGNEMENTS DU MAGISTERE


[...]

Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.

[17] Cf. Pie XII, Enc. Humani Generis: AAS 42 (1950) 575; Paul VI, Solennelle Profession de Foi, 30 juin 1968: AAS 60 (1968) 436.
[...]

I
LE RESPECT DES EMBRYONS HUMAINS

[...]
1. Quel respect doit-on a l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identite?

L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.

[...]
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie.
"


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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 03 Avr 2011, 17:10

salut Thumright
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albatros



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 03 Avr 2011, 23:14

scholasate a écrit:
Cela me rappelle le cas de cet homme dont parle le Guinness Book ou je ne sais plus quel livre des records, montrant un homme, mâle, littéralement enceint, parce que son jumeau dans l'uterus s'était greffé sur une partie de son corps et avait continué de croître. Une partie du corps du premier continue à vivre et à se développer, au point de mettre la vie du second en danger, et effectivement le bonhomme est dans le livre des records car les cas attestés ne dépassent généralement pas les premières années de l'enfance.

Cela me rappelle un autre cas que l'on voit dans Dr. House (saison II épisode 13): une jeune fille qui est en fait un jeune homme parce que son jumeau, en se greffant sur elle dans l'utérus, lui a transmis son genre.

La question est de savoir si l'on peut généraliser à partir de ces cas isolés, car il ne me semble pas impossible de considérer que deux âmes vivent dans un seul corps. Cela existe par exemple dans les cas de possession (du moins en admettant l'existence des djinns qui ont une âme, alors que les anges n'ont pas d'âme; mais les anges qui sont esprit peuvent aussi prendre possession d'un corps, et donc d'une âme).


Cet exemple est vrai et pas unique. Il y a eu plusieurs cas dans le monde. Les scientifiques de posent même la question si ce phénomène est plus fréquent qu'on imagine. Ils ont donné un nom à ce phénomène mais je n'arrive plus à m'en souvenir.

Une émission a parlé de ces histoires.

Une femme en Angleterre s'est vue retirer la garde de ses enfants, elle avait demandé une pension car venait de se séparer de son mari (et elle était enceinte). Hors pour avoir droit à une rente pour mère seule elle devait prouver que c'étaient ses enfants. Les tests démontrèrent qu'ils n'étaient pas ses enfants genetiquement. Elle fut accusée et condamnée, malgré la défense de son ex mari. Finalement devant tout cela le juge ordonna de tester aussi le bébé au moment même de son accouchement, par des personnes assermentées. Quelle ne fut pas leur surprise : le resultat était identique.

Après regroupement de diverses affaires étranges de cet ordre (aussi avec une femme qui attendait une greffe de rein et dont les enfants adultes avaient fait tester leur compatibilité, ils ont découvert qu'ils ne pouvaient pas être les enfants de leur mère mais les neveux)

suite à ces éléments en prélevant des échantillons de tissus de divers organes ils ont découvert que ces femmes portaient deux ADN. Dans le premier exemple que je cite : l'uterus de la femme ainsi que ses ovaires n'avaient pas le même ADN que son sang.

Il faut que je cherche le nom de ce phénomène. Les scientifiques se demandaient si le recours à la procréation médicalement assistée pouvait favoriser ce genre de choses. Cette découverte pose aussi la question des tests ADN dans certaines affaires criminelles.

Comme quoi nous n'avons encore pas tout saisi de ce mystère de l'âme et de son incarnation.

Ce que je peux en dire en tant que mère : lorsque une vie a commencé à exister en moi je l'ai su très vite, avant un retard de règles et sans le moindre symptôme. Juste une sensation de ne plus être seule.

Lorsque la vie s'est arrêtée pour ces êtres vivants, je l'ai su également avant que les symptômes ne se manifestent. Cette sensation fut terrible. Comme un courant d'air froid qui me traversait. La vie était partie. Pourtant biologiquement et physiquement à chaque fois la grossesse ne s'est effectivement arrêtée que plusieurs dizaines d'heures après.


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albatros



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 03 Avr 2011, 23:24

J'ai retrouvé le nom du phenomene de double ADN : le chimérisme

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 00:15

Commençons toujours par définir tous ces concepts dans le cadre de la normalité avant de s'attaquer aux exceptions
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 08:11

Arnaud Dumouch a écrit:
L'ADN appartient au corps.
En tant que composé chimique d'acides nucléiques, sans aucun doute. Mais en tant que système d'informations, unique, individuel ? Il est unique, donc il n'y en a pas d'autre semblable dans l'éternité.

Etant donné que les corps glorieux sont composés d'une âme (dés-)incarnée, ils conservent toute l'information par laquelle leur corps terrestre, désormais détruit, a existé. Le support matériel disparaît à la mort, mais l'information actualisée pendant la vie terrestre demeure.

Pour une fois que la philosophie d'Aristote sert à quelque chose en théologie, ce serait dommage de s'en priver. :compress:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 08:27

Il n'y a pas que la philo d'Aristote mais aussi la théologie juive d'où est issu le Christianisme!
D'abord il faut comprendre que tout cela est Un, aucun concept "n'existe" indépendamment à l'autre, que ce ne sont que des représentations destinées à tenter de décrire "quelque chose" qui ne correspondra jamais à ce que l'on décrit.
Il n'existe pas de dualité corps-âme dans le judaïsme.
L'âme dirige le corps mais n'oublions jamais que sans le corps, sans l'être, le spirituel ne peut pas s'exprimer dans le matériel.

D'un point de vue mystique, il faut comprendre qu'il n'y a qu'une seule véritable faute, c'est "l'oubli de l'Un".
Oubli de l'Un que l'observance des prescriptions légales de la Torah permet d'éviter. Et c'est là tout l'enjeux de celles ci. La "crainte de D.ieu" consiste à garder l'Unité du monde en tête.
Tout ce qui est fait dans "l'en bas" où l'action est reine, est fait dans "l'en haut" où l'intention est première.
Ceci n'est donc pas détaché de l'existence quotidienne, on ne peut pas et il ne faut pas faire abstraction de la matière.
Ceci étant dit, dans un but de clarté, je discernerai Rouah, Nefesh et Nechamah, "l'âme inférieure", des deux derniers H'ayah et Yehidah "l'âme supérieure".
Mais il faut comprendre que l'âme en tant que telle n'est QUE l'expression du Desir de l'Un, et que dans cette affaire, "Tout n'est qu'un seul Désir". Ce Désir, "mouvement" de D.ieu "de Lui même vers Lui même", est premier et qu'il n'est pas seulement le moteur du monde comme chez les grecs mais sa seule "cause" et sa seule "fin".
A ce titre il n'y a pas de bons ou de mauvais désir, il n'y a QUE le Desir.
Bien sur je ne veux pas dire par là qu'il n'y a pas des actes condamnables,que voler quelque chose à quelqu'un est un désir acceptable sous pretexte qu'il est un désir mais que tout vient du Désir.
Rouah , Nefesh et Neshama sont les "principes" de l'âme individuée, mais il faut comprendre que le rattachement de l'âme au corps n'est pas quelque chose de simple, c'est le résultat de l'alliance de ces trois principes qui ne sont pas pour autant séparés et que cette "alliance" constitue l'Etre.
- Nefesh, c'est "l'âme animale", le "souffle d'en bas", le principe de vie dans ce qu'il a d'immanent,de matriciel, c'est ce qui permet au corps de se mouvoir. On l'assimile au sang.
- Rouah: c'est "l'esprit" dans le sens intellectuel du terme, l'intelligence dans ce qu'elle a d'analytique. Cela concerne l'intelligible.
- Nechamah: C'est le "souffle d'en haut", l'aspect "numineux" de l'Etre, c'est de l'ordre du transcendant et du matriciant.
Cela correspond à l’essence divine purement spirituelle et elle demeure mystérieuse et inaccessible tel D.ieu. la part d'in-fini, d'indetermination. On en connait que les manifestations.
C'est bien sur Rouah qui fait le lien entre l'en haut et l'en bas.
Dans le Texte Biblique, c'est ce mot qui est dit comme "planant entre l'en haut et l'en bas"

Dans le système kabbaliste, cette typologie correspond à certaines des sephiroth de l'"arbre de vie".
Le Nefesh étant l'expression de la vie en ce qu'elle a d'immanent, matériel, elle s'attache à l'attribut Malkhout "le royaume", "Olam Hazé", le monde tel qu'il est, le "monde materiel".
Le Rouah faisait le lien entre deux opposés, le haut et le bas, l'immanence et la transcendante, le feminin et le masculin, il est relié à Tifferet, qui signifie "beauté" dans le sens d'Harmonie.Trouver un équilibre dans la dualité, donner du sens en somme.
La nechamah elle trouve sa source dans Binah, qui constitue Olam Haba, "le monde qui vient", celui dans lequel "la connaissance de D.ieu recouvrira la surface de la terre, comme l'eau le fond de l'ocean" comme il est dit.

Il y a deux autres niveaux supérieurs de l’âme qui sont attachés à des attributs supérieurs et qui ne prennent leur "coloration" qu’après la mort :
D'abord "hayah", "la vivante", c'est elle qui permet le "mouvement", résultat du Désir divin, elle s'apparenterait au questionnement divin dont l'Homme fait de "Aleph-Dam-Mah", le "Questionnement de 'L'un fait sang", est le reflet. Adam (L'Homme) et Mah (le questionnement) ont d'ailleurs la même valeur numérique (45).
Elle est donc logiquement rattachée à "Khokhmah" que l'on traduit par "sagesse" mais que les qaballistes nous invitent à lire non pas "khokhmah" mais "Mah khokh", cad "la force du quoi ?".

Enfin il y a « yéh’idah », le Désir originel, l’âme unitaire ou "Ame de l'ame", qui est déjà dans Kéter, . Ce désir originel est rattaché à la plus haute des sephirot, "Keter", la "couronne" qui constitue le "point" où la possibilité de l'Etre jaillit de façon continue.
C'est en quelque "l'antichambre" du monde divin, le point de contact entre D.ieu (l'In-fini dans le sens de "l'Indéterminé") et Sa création qui elle est finie, déterminée, puisque ayant "une forme".
Au dessus de cette sephira, est souvent noté le fameux Nom, forme du verbe être à inaccompli, sous lequel, D.ieu apparaisant sous la forme du buisson ardent, se révèle à Moïse "Je serais", ou "Je suis entrain d'être", "Ehyéh" en hébreu
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 08:29

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Giacomoroca,

C'est une question de vocabulaire.

Si pour vous "esprit" est la vie sensible (les sensations et les sentiments), alors c'est une partie corporelle de notre être, commune avec les animaux et liée à notre cerveau matériel.

Mais pour saint Thomas, notre esprit est la partie non matérielle de notre vie (intelligence et volonté) qui est commune avec les anges et n'est pas faite de matière.

Effectivement c'est une question de vocabulaire; je me plaçais plus dans une perspective biblique.
J'ai essayé de réduire au minimum la pensée hébraïque sur l'âme humaine tel qu'expliquée par Tresmontant pour ceux que çà intéresse:

Il existe en hébreu un mot, le mot nephesch, que l'on a traduit, dans la Bible grecque, par psyché, en latin par anima, et donc en français par âme.

Dans la tradition hébraïque, tout d'abord, l'âme humaine est créée. L'âme humaine ne préexiste pas au corps. La pensée hébraïque n'a aucune idée d'une " chute " de l'âme, préexistante, dans le corps. L'idée que l'existence de l'âme dans le corps serait un malheur, une catastrophe, la conséquence d'une faute, lui est totalement étrangère. L'existence corporelle, physique, dans la tradition hébraïque, n'est jamais ressentie comme coupable, ni honteuse, ni impure.

L'hébreu n'a aucune idée d'une dualité substantielle entre " l'âme " d'une part, et " le corps " de l'autre. En hébreu, il n'y a même pas de mot pour désigner " le corps " au sens où Platon ou Descartes parlent du corps, une substance distincte de l'âme. En hébreu, il n'y a pas de mot pour désigner le corps pris en ce sens. Il y a un mot pour désigner le cadavre, qui n'est pas un corps. Un corps sans âme, non seulement cela n'existe pas, mais cela n'a aucun sens. C'est simplement le fruit d'une erreur d'analyse. Lorsqu'il n'y a plus d'âme, il n'y a plus non plus de corps. Il n'y a, il ne reste, qu'un cadavre, c'est-à-dire un tas, de la poussière qui se décompose.

Mais il y a en hébreu un terme, basar, que l'on a traduit en grec par sarx, en latin par caro, en français par " chair ". La même erreur que tout à l'heure, à propos de l'âme, n'a pas manqué d'être commise. Ce que l'hébreu appelle basar et que l'on traduit en français par " chair ", ne correspond pas à ce que nous entendons, en France au XXe siècle, par " chair ". Car plus ou moins clairement, plus ou moins confusément, nous identifions, en français moderne, le mot " chair " et le mot " corps ". La chair, pour nous, c'est le corps. Or, justement, en hébreu, il n'en est rien. En hébreu, la basar, ce n'est pas le corps en tant que distinct de l'âme. La basar, c'est la totalité humaine, pour nous français " corps et âme ", la totalité psycho-physiologique, ou psychosomatique. C'est le biologique et le psychologique à la fois. L'hébreu basar ne correspond donc nullement à ce que nous appelons " le corps ", ni " la chair ", distincte de l'âme, mais à ce que nous appelons l'homme vivant, l'être vivant tout entier. Les fonctions ou les affections qui, dans une anthropologie dualisée, sont attribuées d'ordinaire à l'âme, au psychisme, dans l'anthropologie hébraïque sont attribuées aussi bien aux organes du " corps " : " Ses entrailles furent émues. " " Mes entrailles tressailliront d'allégresse. " " Mes entrailles se sont émues pour mon bien-aimé. " " Pour lui mes entrailles se sont émues. " " Mes reins exultent. " " Même durant les nuits mes reins m'avertissent. " " Mes yeux languissent. "

Dire que l'anthropologie hébraïque ignore la dualité âme-corps, telle qu'elle est exprimée par Platon ou Plotin, ce n'est pas dire du tout que, forcément, l'anthropologie hébraïque va nier l'immortalité de l'âme. L'anthropologie hébraïque reconnaît bien une composition dans l'homme, mais non pas entre une " âme " et un " corps " : elle reconnaît une composition entre l'âme et la poussière qui reste lorsque l'âme est partie.

Par contre elle connaît une dimension originale, qui semble absente de la philosophie grecque. Cette dimension est proprement surnaturelle. Elle est désignée par le terme ruach, que l'on a traduit en grec par pneuma, en latin par spiritus en français par "esprit". Le pneuma, l'esprit, en nous, c'est ce par quoi nous sommes capables de recevoir en nous l'Esprit même de Dieu, et d'entendre ce qu'il nous dit, ce qu'il nous fait savoir. L'esprit, dans la langue de la Bible, c'est ce par quoi nous pouvons entrer en relation avec Dieu le créateur du monde et de nos âmes. Le prophète, c'est par excellence l'homme de l'esprit, hanabi isch ha ruach. Le mot ruach en hébreu, désigne aussi bien l'esprit de Dieu, que l'esprit de l'homme.

Cette doctrine de l'esprit, en tant que distinct de l'ordre psychologique et biologique, est reprise et développée dans le Nouveau Testament grec. Saint Paul oppose l'homme qui est seulement psychique à l'homme spirituel. Chez saint Paul, l'opposition entre l'ordre de la " chair " et l'ordre de r " esprit ", pneuma, est identique à cette opposition entre le psychique et le spirituel, et cela conformément à l'anthropologie hébraïque selon laquelle la " chair ", c'est l'ordre psycho-somatique, ou psycho-physiologique. L'opposition paulinienne entre " la chair " et " l'esprit " n'est pas l'opposition platonicienne entre " le corps " et " l'âme ", mais entre l'ordre du créé, qui chez l'homme est à la fois psychologique et biologique, et l'ordre surnaturel, l'ordre du prophétisme, l'ordre de la grâce.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 09:03

Cher Mister Be,
D'accord pour le système cabbalistique comme système de symboles, mais à un moment donné il faut se poser la question: dans tout cela, qu'est-ce qui est réel ? Or la conception cabbalistique repose sur le principe de la réincarnation de l'âme, jusqu'à ce qu'elle parvienne à la rédemption. Seule une âme "juive" pénètre dans le Saint des Saints. On est là dans un système complètement volontariste, très éloigné du salut au sens chrétien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 09:44

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'ADN appartient au corps.
En tant que composé chimique d'acides nucléiques, sans aucun doute. Mais en tant que système d'informations, unique, individuel ? Il est unique, donc il n'y en a pas d'autre semblable dans l'éternité.

Etant donné que les corps glorieux sont composés d'une âme (dés-)incarnée, ils conservent toute l'information par laquelle leur corps terrestre, désormais détruit, a existé. Le support matériel disparaît à la mort, mais l'information actualisée pendant la vie terrestre demeure.

Pour une fois que la philosophie d'Aristote sert à quelque chose en théologie, ce serait dommage de s'en priver. compress

La philosophie d'Aristote doit cependant être modifiée sur un point : pour lui, TOUTE l'information venait de l'âme et le corps n'était que matière informée.

C'est faux. Le corps apporte aussi une information à l'âme (l'ADN des parents) et l'âme vient transformer en un homme ce corps.

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 09:50

[quote]
Mister be a écrit:
Il n'y a pas que la philo d'Aristote mais aussi la théologie juive d'où est issu le Christianisme!
D'abord il faut comprendre que tout cela est Un, aucun concept "n'existe" indépendamment à l'autre, que ce ne sont que des représentations destinées à tenter de décrire "quelque chose" qui ne correspondra jamais à ce que l'on décrit.
Il n'existe pas de dualité corps-âme dans le judaïsme.

Cher Mister Be, je ne crois pas qu'il y ait de "philosophie Juive" et ce jusqu'à aujourd'hui. Les Hébreux, depuis Abraham aux Juifs d'aujourd'hui se contentent de prendre partout et d'apporter partout ce qu'il y a de meilleurs dans la philosophie des Nations qu'ils fréquentent.

Ainsi, ils prirent au Babyloniens certains récits du déluge, aux Egyptiens d'autres choses comme la résurrection (voir 2 Mac) et, vers 300 av. JC, ils prirent aux grecs la notion d'âme qui survit, d'Hadès etc.

Donc, je pense que la philosophie Juive dont vous parlez n'est pas la philosophie Juive mais celle de l'époque de Moïse dans la Torah.

De nos jours, la relativité générale fut apportée par un Juif mais elle n'est pas la philosophie Juive. Elle a fécondé la science du monde, et le monde a fécondé la science des Juifs (ex : le domaine quantique).

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 09:55

scholasate a écrit:
Cher Mister Be,
D'accord pour le système cabbalistique comme système de symboles, mais à un moment donné il faut se poser la question: dans tout cela, qu'est-ce qui est réel ? Or la conception cabbalistique repose sur le principe de la réincarnation de l'âme, jusqu'à ce qu'elle parvienne à la rédemption. Seule une âme "juive" pénètre dans le Saint des Saints. On est là dans un système complètement volontariste, très éloigné du salut au sens chrétien.

Oui il faut prendre le système kabbalistique comme un système de symboles et non comme une vérité absolue et à la question qu'on se pose sur le réel de tout cela, j'en déduis que au sein de la Torah et jusqu’aux Prophètes, il n’y a pas de concept de vie après la mort. Le corps est enterré et disparaît. L’âme quant à elle remonte à son origine et cesse d’exister :

Ecclésiaste 12.7 : « Que la poussière retourne à la poussière, redevenant ce qu’elle était, et que l’esprit remonte à Dieu qui l’a donné ».

Job 7.7-9 : « Souviens-toi ô Dieu, que ma vie est un souffle : mon ? Il ne verra plus le bonheur ? La nuée se dissipe et disparaît : ainsi celui qui descend au Shéol n’en remonte plus ».


Toute discussion rationnelle au sujet de l’âme exige d’examiner sa fonction plutôt que sa nature. Croire que les gens ont une âme est étroitement lié au fait de croire en l’existence d’un Créateur. Autant que je sache, personne n’a encore suggéré que l’âme provenait d’espèces inférieures. Si nous avons une âme, c’est que D.ieu nous a bien créés.

Si nous nous fondons sur la Théorie de l’Evolution, nous n’avons aucune raison de nous interroger sur le but des différents types biologiques. La vie existe non pas pour atteindre un objectif mais parce qu’elle a réussi à se frayer un chemin à travers le limon primitif. Mais si l’on énonce le principe de l’existence d’un Créateur intelligent, on doit également admettre que toute chose dans la création a un but. C’est là la première difficulté à laquelle il faut faire face lorsqu’on commence à penser à ce qu’est l’âme.

Comment une faculté dont on n’a aucune conscience dans la vie peut-elle nous représenter dans la mort ?Pour les être humains que nous sommes, la conscience que nous avons de notre âme n’a rien à voir avec celle que nous avons de notre corps. Personne n’a jamais vu ni rencontré d’âme. C’est ce qui explique la vélocité du débat autour de la question de son existence même. Personne ne peut montrer son âme comme il pourrait le faire de son corps et déclarer : « Vous voyez, la voilà ! » Sans aucun doute, l’âme existe même si l’on en n’a pas conscience mais il est normal de se demander à quoi sert une âme dont on n’a pas conscience ? Que peut-elle faire pour nous ? Quel est son but ?

Ceux qui ont la foi rétorqueront: « Le but de l’âme est évident ! Le corps est mortel. Quand on meurt, il retourne à la poussière. Nous avons besoin d’une âme afin de survivre à la mort. Une fois que nous sommes morts, c’est notre âme qui entre au Gan Eden, le Monde à Venir ; notre corps pourrit dans la terre. »


Mais cette réponse est-elle vraiment satisfaisante ? Comment une faculté dont on n’a aucune conscience dans la vie peut-elle nous représenter dans la mort ? Notre âme ne joue aucun rôle manifeste dans notre existence terrestre. Il est finalement peu satisfaisant de faire dépendre le principe de l’éternité de notre vie sur cette part de nous-mêmes qui nous est complètement inconnue. Est-ce que toute l’idée de survie n’est-elle pas fondée sur ce qu’on appelle le moi ? De quelle manière notre âme est-elle vraiment nous-mêmes ? Comment peut-elle posséder nos souvenirs, connaître nos amis, avoir notre personnalité alors qu’elle ne participe à rien de notre vie consciente si ce n’est dans un état latent? Il semblerait que notre identité disparaisse lorsque l’on meurt, même si notre âme survit.


Récapitulons : l’âme est la seule partie de nous qui nous survit après la mort ; c’est par l’âme que l’on accède à l’éternité. Notre âme ne semble avoir aucun lien avec notre personnalité car elle n’a aucune part dans la conscience que nous avons de la vie.


Comme cela est souvent le cas quand on étudie la Torah, poser la bonne question, c’est avoir déjà la moitié de la réponse.


Pour la tradition juive, cette absence de conscience au sujet de notre âme est précisément la raison pour laquelle D.ieu dut nous donner la Torah ! Parce que nous n’avons pas de sensation directe de notre âme, nous n’avons aucun moyen de découvrir ses besoins - quelles sortes d’activités la rendent malade et faible, que faut-il lui injecter pour qu’elle soit en bonne santé et forte, qu’est ce qui la blessera ou même en détruira certaines parties.

La Torah nous fut donnée pour prescrire un programme de vie pour notre âme.

Pour ce qui est du corps, nous sommes tous capables d’identifier ce qui mène au bien-être physique, et cela au moyen de l’expérimentation et de l’expérience. La plupart des gens savent ce qui affecte leur corps sans avoir besoin de glaner ces renseignements dans des livres ou de les apprendre à l’école. La connaissance de notre corps est inhérente à notre conscience.


L’Architecte suprême, Qui est conscient de nos limites et sait que nous ne pouvons pas déduire les chemins de l’âme de notre expérience terrestre, nous a donc transmis cette information dans un livre. Il nous a donné la Torah afin de nous enseigner comment nous comporter comme êtres spirituels.

Cependant, comment adapter les états physiques à l’âme, qui est une entité purement spirituelle ?

La Torah est fondée sur l’idée du libre arbitre et sur la récompense et la punition, toutes deux conséquences des choix faits librement.

Une âme forte et en bonne santé ressentira un plaisir spirituel tandis que une âme malade ou blessée connaîtra une souffrance spirituelle.C’est l’âme qui survit après la mort et non pas le corps. Celui-ci meurt et se désintègre et donc ne peut pas servir de récepteur aux récompenses et aux punitions.Par conséquent, puisque selon la Torah, la vie après la mort se résume au concept de récompense et à punition, c’est à l’âme d’être récompensée et d’être punie. Si c’est ainsi, l’âme doit pouvoir être capable de ressentir du plaisir et des souffrances.

La douleur physique et la jouissance sont toujours liées aux états du corps : la vigueur et la bonne santé produisent des sensations de plaisir alors que la maladie et les blessures sont accompagnées de souffrances.

De la même manière, la souffrance et le plaisir spirituels doivent être connectés au bien-être et à la maladie de l’âme. Une âme forte et en bonne santé ressentira un plaisir spirituel tandis que une âme malade ou blessée connaîtra une souffrance spirituelle. Si la vie future, c’est la
récompense et la punition, ainsi que l’affirme la Torah, et que c’est l’âme qui sera récompensée ou punie, il s’avère que la qualité de sa vie future dépend de l’état de santé de son âme.

En poursuivant ce raisonnement jusqu’au bout, nous débouchons sur une conclusion tout à fait remarquable. Le plaisir et la douleur spirituels fonctionnent suivant les mêmes principes que le plaisir et la douleur physiques. Afin que le corps ressente du bien-être, il doit être en bonne santé mais on doit également lui fournir un stimulant externe. C’est par l’intermédiaire des sens que le corps se sentira bien ou mal. Il en est de même pour l’âme, sauf que la sensation devra être spirituelle.

Nous devons apprendre comment nous adapter à la réalité spirituelle de la même façon qu’à la réalité physique. En fait, il est même plus important de se conformer à la réalité spirituelle car c’est la réalité dans laquelle nous allons passer notre éternité. La Torah nous donne des informations essentielles concernant notre vulnérabilité spirituelle.

La réponse à notre question originale est désormais claire. Notre âme occupe une part énorme dans notre vie physique bien que nous n’en soyons pas conscients. Elle ressent tout ce que nous ressentons. Nous avons la possibilité de travailler directement en la modifiant, en l’améliorant, tout comme nous le faisons pour notre corps.

Maintenant que nous avons expliqué pourquoi nous avons une âme, nous devons expliquer comment notre âme fonctionne. Par exemple, de quelle manière des actes physiques agissent sur des entités spirituelles ?

Ce qui conduit au concept de la réincarnation est bien sûr ce dualisme manichéen mais on devrait ouvrir un débat dans lequel on poserait la question de savoir si la réincarnation est compatible avec la résurrection
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 09:57

[quote]
Mister be a écrit:

- Nefesh, c'est "l'âme animale", le "souffle d'en bas", le principe de vie dans ce qu'il a d'immanent,de matriciel, c'est ce qui permet au corps de se mouvoir. On l'assimile au sang.
- Rouah: c'est "l'esprit" dans le sens intellectuel du terme, l'intelligence dans ce qu'elle a d'analytique. Cela concerne l'intelligible.
- Nechamah: C'est le "souffle d'en haut", l'aspect "numineux" de l'Etre, c'est de l'ordre du transcendant et du matriciant.

Cela ressemble fort à la philosophie d'Aristote sur "l'âme et les trois degrés de vie".


Seul le "Nechamah" (le domaine mystique de l'esprit) dépasse Aristote et a été redécouvert par saint Augustin.

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 10:05

[quote]
Mister be a écrit:
j'en déduis que au sein de la Torah et jusqu’aux Prophètes, il n’y a pas de concept de vie après la mort. Le corps est enterré et disparaît. L’âme quant à elle remonte à son origine et cesse d’exister :

Ecclésiaste 12.7 : « Que la poussière retourne à la poussière, redevenant ce qu’elle était, et que l’esprit remonte à Dieu qui l’a donné ».

Job 7.7-9 : « Souviens-toi ô Dieu, que ma vie est un souffle : mon ? Il ne verra plus le bonheur ? La nuée se dissipe et disparaît : ainsi celui qui descend au Shéol n’en remonte plus ».

C'est vrai et ce n'est que dans la période grecque, et sous l'influence pharisienne, que les notions de paradis, purgatoire et enfer, ainsi que de résurrection finale apparaissent clairement :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 10:11

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Mister be a écrit:
Il n'y a pas que la philo d'Aristote mais aussi la théologie juive d'où est issu le Christianisme!
D'abord il faut comprendre que tout cela est Un, aucun concept "n'existe" indépendamment à l'autre, que ce ne sont que des représentations destinées à tenter de décrire "quelque chose" qui ne correspondra jamais à ce que l'on décrit.
Il n'existe pas de dualité corps-âme dans le judaïsme.

Cher Mister Be, je ne crois pas qu'il y ait de "philosophie Juive" et ce jusqu'à aujourd'hui. Les Hébreux, depuis Abraham aux Juifs d'aujourd'hui se contentent de prendre partout et d'apporter partout ce qu'il y a de meilleurs dans la philosophie des Nations qu'ils fréquentent.

Ainsi, ils prirent au Babyloniens certains récits du déluge, aux Egyptiens d'autres choses comme la résurrection (voir 2 Mac) et, vers 300 av. JC, ils prirent aux grecs la notion d'âme qui survit, d'Hadès etc.

Donc, je pense que la philosophie Juive dont vous parlez n'est pas la philosophie Juive mais celle de l'époque de Moïse dans la Torah.

De nos jours, la relativité générale fut apportée par un Juif mais elle n'est pas la philosophie Juive. Elle a fécondé la science du monde, et le monde a fécondé la science des Juifs (ex : le domaine quantique).

Oui c'est vrai il n' ya pas de philosophie juive mais bien une théologie dans le sens où D.ieu doit occuper la place centrale dans tout ce qui est créé et non l'Homme et les influences des Nations sont nombreuses!Dans un soucis de mimétisme?

Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. (Colossiens 2:8 LSG)


Et vous avez raison mais ce que je remarque c'est qu'avec Newton , on reste dans le domaine de l'observation de la création et grâce à Einstein et le domaine quantique nous devenons acteur de la création
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 10:22

salut

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 10:28

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Mister be a écrit:

- Nefesh, c'est "l'âme animale", le "souffle d'en bas", le principe de vie dans ce qu'il a d'immanent,de matriciel, c'est ce qui permet au corps de se mouvoir. On l'assimile au sang.
- Rouah: c'est "l'esprit" dans le sens intellectuel du terme, l'intelligence dans ce qu'elle a d'analytique. Cela concerne l'intelligible.
- Nechamah: C'est le "souffle d'en haut", l'aspect "numineux" de l'Etre, c'est de l'ordre du transcendant et du matriciant.

Cela ressemble fort à la philosophie d'Aristote sur "l'âme et les trois degrés de vie".


Seul le "Nechamah" (le domaine mystique de l'esprit) dépasse Aristote et a été redécouvert par saint Augustin.

Oui et j'ai toujours été troublé par cette concordance entre la philosophie grecque et le Zohar!
Serait-il possible qu'il y ait influence?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 04 Avr 2011, 11:37

Je crois que l'influence commune est le réel, la nature de l'homme qui EN EFFET, a trois degrés de vie : corps, sensibilité, esprit.

Même les anciens égyptiens le savaient : Momie, Ka et Bah.

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Arnaud
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Le moment de la création de l'âme humaine
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