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 Le moment de la création de l'âme humaine

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scholasate



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MessageSujet: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 09:41

Je me pose personnellement une question similaire, mais en ce qui concerne le début de la vie. J'ai lu quelque part sur ce forum que pour vous, Arnaud, l'âme est créée par Dieu immédiatement après la conception de l'embryon humain par les parents. On sait que saint Thomas, cela se faisait au 40e jour. Plus personne n'est d'accord avec lui aujourd'hui. Mais je trouve curieuse l'idée même de mettre une différence entre la conception de l'embryon et la création de l'âme par Dieu. Il me semble beaucoup plus clair aujourd'hui de considérer l'âme comme quelque chose de corporel, peut-être même concrètement l'ADN de l'embryon. (Ce qui est gênant dans ce point de vue, c'est qu'il renverse complètement la conception aristotélicienne de l'âme comme principe d'activité du corps, qui est passif. C'est le contraire ! L'âme doit être actualisée par le corps humain en devenir...) A ce moment, la création de l'âme humaine est strictement contemporaine de la fécondation d'un ovule.

Il y a une analogie avec le sujet qui préoccupe l'abbé Pagès, mais elle fonctionne à l'envers: au début de la vie, l'âme et le corps sont contemporains, à la fin de la vie terrestre, au contraire, le corps et l'âme ne meurent pas en même temps. "L'heure de la mort" est différente de la mort du corps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 09:59

Je crée un sujet avec votre question;

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 10:20

1° J’ai du mal à comprendre « l’âme comme qqc de corporel ». Pour moi les deux sont « intriqués » mais l’âme est justement ce qui n’est pas corporel, mais en tant que principe spirituel, elle anime le corps. D'ailleurs, on peut généraliser aux âmes animales et végétales.

2° Il me semble que le « corps » met du temps à mourir, à quelques rares exceptions (mort très violente) : la respiration s’arrête, le cœur s’arrête, puis l’activité neuronale s’arrête. Combien de personnes sont revenues d’un arrêt respiratoire ou d’un arrêt cardiaque ? Et les personnes revenues à la vie alors que les médecins les croyaient mortes ?

3° « la création de l'âme humaine est strictement contemporaine de la fécondation d'un ovule. »

c'est logique, car l'âme est le principe de vie qui l'anime dès le début. Mais ça n'a jamais été très clair par rapport à la fécondation.

DS 685 « Je crois et je proclame que l’âme n’est pas une partie de Dieu mais qu’elle est créé "de rien" et que sans le baptême elle est soumise au péché originel. »

DS 3896 « (…) car la foi catholique nous ordonne de maintenir que les âmes sont créées immédiatement par Dieu (…) »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 11:14

scholasate a écrit:
A ce moment, la création de l'âme humaine est strictement contemporaine de la fécondation d'un ovule.

Il y a une analogie avec le sujet qui préoccupe l'abbé Pagès, mais elle fonctionne à l'envers: au début de la vie, l'âme et le corps sont contemporains, à la fin de la vie terrestre, au contraire, le corps et l'âme ne meurent pas en même temps. "L'heure de la mort" est différente de la mort du corps.

J'ai enseigné durant des années que l'âme humaine était créée à l'instant même de de la fusion des gamètes.

Je pense maintenant que c'est quelques heures plus tard à cause d'un phénomène rare que mon frère biologiste m'a raconté :

Il existerait au USA une personne qui a deux ADN, autrement dit dont le corps est le fruit de l'union de deux jumeaux hétérozygotes qui auraient complètement fusionné.

Je n'ai pu vérifié si c'était vrai. Mais, si cela l'est, cela pose le même problème que celui de la congélation des oeufs fécondés parfois depuis 20 ans. Où se trouve l'âme de l'enfant perdu ?

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 11:51

Cela me rappelle le cas de cet homme dont parle le Guinness Book ou je ne sais plus quel livre des records, montrant un homme, mâle, littéralement enceint, parce que son jumeau dans l'uterus s'était greffé sur une partie de son corps et avait continué de croître. Une partie du corps du premier continue à vivre et à se développer, au point de mettre la vie du second en danger, et effectivement le bonhomme est dans le livre des records car les cas attestés ne dépassent généralement pas les premières années de l'enfance.

Cela me rappelle un autre cas que l'on voit dans Dr. House (saison II épisode 13): une jeune fille qui est en fait un jeune homme parce que son jumeau, en se greffant sur elle dans l'utérus, lui a transmis son genre.

La question est de savoir si l'on peut généraliser à partir de ces cas isolés, car il ne me semble pas impossible de considérer que deux âmes vivent dans un seul corps. Cela existe par exemple dans les cas de possession (du moins en admettant l'existence des djinns qui ont une âme, alors que les anges n'ont pas d'âme; mais les anges qui sont esprit peuvent aussi prendre possession d'un corps, et donc d'une âme).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 12:19

Cher Scolastate,

Regardez cette video. Vous verrez là ce que c'est que d'avoir deux âmes :

http://www.dailymotion.com/video/x4cr1m_les-soeurs-siamoises-bicephales-1_news

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 12:26

Bonjour.
scholasate a écrit:
On sait que saint Thomas, cela se faisait au 40e jour. Plus personne n'est d'accord avec lui aujourd'hui.
Comme je suppose qu'il s'agit de St Thomas D'aquin, je pose la question à Arnaud (puisque c'est son copain): sait-on où St Thomas est allé cherché ce nombre précis (40 jours)?

Amicalement, Alain
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Christophore



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 15:20

scholasate a écrit:
Je me pose personnellement une question similaire, mais en ce qui concerne le début de la vie. J'ai lu quelque part sur ce forum que pour vous, Arnaud, l'âme est créée par Dieu immédiatement après la conception de l'embryon humain par les parents. On sait que saint Thomas, cela se faisait au 40e jour. Plus personne n'est d'accord avec lui aujourd'hui. Mais je trouve curieuse l'idée même de mettre une différence entre la conception de l'embryon et la création de l'âme par Dieu. Il me semble beaucoup plus clair aujourd'hui de considérer l'âme comme quelque chose de corporel, peut-être même concrètement l'ADN de l'embryon. (Ce qui est gênant dans ce point de vue, c'est qu'il renverse complètement la conception aristotélicienne de l'âme comme principe d'activité du corps, qui est passif. C'est le contraire ! L'âme doit être actualisée par le corps humain en devenir...) A ce moment, la création de l'âme humaine est strictement contemporaine de la fécondation d'un ovule.

Il y a une analogie avec le sujet qui préoccupe l'abbé Pagès, mais elle fonctionne à l'envers: au début de la vie, l'âme et le corps sont contemporains, à la fin de la vie terrestre, au contraire, le corps et l'âme ne meurent pas en même temps. "L'heure de la mort" est différente de la mort du corps.

Pour ce qui concerne la création de l'âme, un mystère me parle beaucoup, c'est celui de l'Immaculée Conception.
Si Marie a été dès sa conception préservée du péché, cela ne peut concerner que son âme, puisque le péché dest dans l'âme.

Pour ce qui concerne la mort, c'est très net : la différence entre la mort clinique et la mort réelle peut s'étendre dans le temps, tout comme une naissance corporelle peut durer plus ou moins longtemps. Dans le cas de la mort - naissance plénière de l'âme!- l’âme n'informe plus suffisamment le corps pour lui permettre de vivre mais n'en est pas encore séparée totalement. Le mystère insondable dont parle souvent Arnaud concernant l'heure de la mort, à mon sens de médecin, peut se situer là.
Du reste, dans de nombreuses traditions religieuses on veille le mort pendant 3 jours - jadis on le faisait selon la Tradition chrétienne - afin de, justement, l'accompagner pendant ce passage décisif.


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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 15:29

aroll a écrit:
Bonjour.
scholasate a écrit:
On sait que saint Thomas, cela se faisait au 40e jour. Plus personne n'est d'accord avec lui aujourd'hui.
Comme je suppose qu'il s'agit de St Thomas D'aquin, je pose la question à Arnaud (puisque c'est son copain): sait-on où St Thomas est allé cherché ce nombre précis (40 jours)?

Amicalement, Alain
Pour Aristote, le moment à partir duquel l'âme commence à animer le corps est, sauf erreur de ma part, le troisième mois de la conception. Saint Thomas a relu cette tradition (qui peut reposer sur l'observation, puisque les trois premiers mois sont un effet une période bien délimitée dans le temps de la grossesse) en fonction de la tradition biblique où le chiffre de 40 a une fonction symbolique. Il faudrait rechercher si c'est bien de lui que vient cette idée.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scolastate,

Regardez cette video. Vous verrez là ce que c'est que d'avoir deux âmes :

http://www.dailymotion.com/video/x4cr1m_les-soeurs-siamoises-bicephales-1_news

Le cas des siamois montre que deux âmes peuvent cohabiter dans un même corps. Il est vraisemblable que ces deux âmes ont été créées en même temps qu'un corps (deux ovules différents), avant que les deux corps, dans l'utérus, pour une raison purement médicale que je serais bien incapable d'expliquer, ne fusionnent en un seul. Il serait vraiment curieux que Dieu, après avoir constaté, pour ainsi dire, la conception de deux corps jumeaux et prévu que ces deux corps allaient fusionner pour une raison purement médicale, accordent deux âmes différentes à cet unique corps siamois. On est donc d'accord pour dire que la création de l'âme est contemporaine de la conception du corps ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 15:41

nilamitp a écrit:
1° J’ai du mal à comprendre « l’âme comme qqc de corporel ». Pour moi les deux sont « intriqués » mais l’âme est justement ce qui n’est pas corporel, mais en tant que principe spirituel, elle anime le corps. D'ailleurs, on peut généraliser aux âmes animales et végétales.
La notion de l'âme incorporelle est une notion de la philosophie grecque platonicienne. Non seulement tous les courants de la philosophie grecque ne considèrent pas l'âme comme incorporelle (pour les stoïciens, c'est clairement un principe matériel), mais dans les traditions religieuses anciennes, égyptienne par exemple, l'âme est douée d'un certain corps "éthérique", "énergétique", "subtil", enfin il existe de nombreuses conceptions différentes, qui reviennent en définitive au même. Votre difficulté à admettre ce point de vue vient de l'influence de la philosophie platonicienne, à travers saint Augustin notamment, sur la théologie chrétienne. Mais cette influence est relativement tardive. Les pères de l'Eglise avant saint Augustin, comme Tertullien, ont été plutôt influencés par la philosophie stoïcienne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 15:47

[quote]
scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scolastate,

Regardez cette video. Vous verrez là ce que c'est que d'avoir deux âmes :

http://www.dailymotion.com/video/x4cr1m_les-soeurs-siamoises-bicephales-1_news

Le cas des siamois montre que deux âmes peuvent cohabiter dans un même corps
.

Ce n'est pas un seul corps. Ce sont deux corps collés par des organes communs. Mais, à la résurrection, chacune sera individuelle.


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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 15:59

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scolastate,

Regardez cette video. Vous verrez là ce que c'est que d'avoir deux âmes :

http://www.dailymotion.com/video/x4cr1m_les-soeurs-siamoises-bicephales-1_news

Le cas des siamois montre que deux âmes peuvent cohabiter dans un même corps
.

Ce n'est pas un seul corps. Ce sont deux corps collés par des organes communs. Mais, à la résurrection, chacune sera individuelle.

Je ne vois pas, par conséquent, ce qui vous a fait changer d'avis. Pourquoi estimez-vous maintenant que l'âme n'est pas créée (exactement) en même temps que le corps ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 16:18

scholasate a écrit:

Je ne vois pas, par conséquent, ce qui vous a fait changer d'avis. Pourquoi estimez-vous maintenant que l'âme n'est pas créée (exactement) en même temps que le corps ?

Dans le cas d'une personne ayant deux ADN, où est l'âme du deuxième ADN ?

Dans le cas d'un oeuf fécondé congélé, où est l'âme ?

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 16:46

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:

Je ne vois pas, par conséquent, ce qui vous a fait changer d'avis. Pourquoi estimez-vous maintenant que l'âme n'est pas créée (exactement) en même temps que le corps ?

Dans le cas d'une personne ayant deux ADN, où est l'âme du deuxième ADN ?

Dans le cas d'un oeuf fécondé congélé, où est l'âme ?

Ce qu'en dit Evangelium Vitae :
"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ...la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ». "

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM

D'après Jean-Paul II dans son encyclique l'âme est donc créée dès la conception.
Et je partage son avis. Very Happy

Dans le cas d'un oeuf fécondé congélé, personnellement je pense qu'il y a mort et donc l'âme est dans un "purgatoire temporaire" comme pour les enfants avortés.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 16:54

Jeb a écrit:

Dans le cas d'un oeuf fécondé congélé, personnellement je pense qu'il y a mort et donc l'âme est dans un "purgatoire temporaire" comme pour les enfants avortés.
Un oeuf fécondé congelé n'est pas mort, on peut même l'implanter dans un utérus plusieurs années après, et obtenir un enfant.
Dans ce cas, l'âme, si elle est déjà présente, est forcée d'attendre, dans la glacière, la décision des parents...

Amicalement, Alain
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 16:59

aroll a écrit:
Jeb a écrit:

Dans le cas d'un oeuf fécondé congélé, personnellement je pense qu'il y a mort et donc l'âme est dans un "purgatoire temporaire" comme pour les enfants avortés.
Un oeuf fécondé congelé n'est pas mort, on peut même l'implanter dans un utérus plusieurs années après, et obtenir un enfant.
Dans ce cas, l'âme, si elle est déjà présente, est forcée d'attendre, dans la glacière, la décision des parents...

Amicalement, Alain
Pour moi c'est comme si il y avait "mort", une mort "provisoire" qui peut durer indéfiniment...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 17:00

Jeb a écrit:

D'après Jean-Paul II dans son encyclique l'âme est donc créée dès la conception.
Et je partage son avis. Very Happy
.
Cher Jeb, Merci pour ce texte précieux que j'espérais depuis longtemps.

cher Scolasate, je me range donc à votre avis.

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 17:33

Voici cependant un point de vue nuancé ( http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-065.htm ) dans Maria Valtorta tome 3, § 65 :

" ... L'âme n'est pas une brute, Plautina. L'embryon, oui. C'est si vrai que l'âme n'est donnée que quand le fœtus est déjà formé. L'âme est, à la ressemblance de Dieu, éternelle et spirituelle. Éternelle à partir du moment où elle est créée, tandis que Dieu est le Très parfait, Éternel et pour cette raison n'a pas de commencement dans le temps, comme Il n'aura pas de fin. L'âme, lucide, intelligente, spirituelle, œuvre de Dieu, s'en souvient. Et elle souffre parce qu'elle désire Dieu, le vrai Dieu de qui elle vient, et elle a faim de Dieu. Voilà pourquoi elle aiguillonne le corps engourdi pour chercher à s'approcher de Dieu."

"Alors, nous avons une âme comme ceux de votre peuple que vous appelez "justes" ? Vraiment la même ?"

"Non, Plautina. Cela dépend de ce que tu veux dire. Si tu veux parler de l'origine et de la nature, votre âme est en tout égale à celle de nos saints. Si tu parles de la formation, alors je te dis que déjà elle est différente. Si tu veux parler de la perfection atteinte avant la mort, alors la différence peut être absolue. Mais cela n'est pas seulement pour vous les païens. Même un fils de ce peuple peut être absolument différent d'un saint dans la vie future. L'âme passe par trois phases. La première c'est la création. La seconde c'est une nouvelle création. La troisième c'est la perfection. La première phase est commune à tous les hommes. 384> La seconde est propre aux justes qui par leur volonté amènent l'âme à une création encore plus complète, en unissant leurs bonnes actions à la bonté du travail de Dieu et se font par conséquent une âme déjà plus parfaite spirituellement que la première. C'est un trait d'union entre la première phase et la troisième. La troisième est propre aux bienheureux, aux saints, s'il vous plaît de les appeler ainsi, qui ont fait grandir de mille et mille degrés l'âme qu'ils avaient au point de départ, une âme simplement humaine et en ont fait une âme capable de reposer en Dieu. ... "
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 17:39

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:

Je ne vois pas, par conséquent, ce qui vous a fait changer d'avis. Pourquoi estimez-vous maintenant que l'âme n'est pas créée (exactement) en même temps que le corps ?

Dans le cas d'une personne ayant deux ADN, où est l'âme du deuxième ADN ?

Dans le cas d'un oeuf fécondé congélé, où est l'âme ?
Si l'âme est une notion abstraite pour désigner ce que l'on a découvert aujourd'hui, l'ADN, là où il y a ADN il y a une personne humaine, avec ou sans corps autonome. Le seul problème que je puisse imaginer, c'est lorsque, dans les jumeaux, les deux ADN ont purement simplement fusionné. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse de cela dans les exemples que nous avons envisagés jusqu'à présent.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 17:44

Jeb a écrit:
aroll a écrit:
Jeb a écrit:

Dans le cas d'un oeuf fécondé congélé, personnellement je pense qu'il y a mort et donc l'âme est dans un "purgatoire temporaire" comme pour les enfants avortés.
Un oeuf fécondé congelé n'est pas mort, on peut même l'implanter dans un utérus plusieurs années après, et obtenir un enfant.
Dans ce cas, l'âme, si elle est déjà présente, est forcée d'attendre, dans la glacière, la décision des parents...

Amicalement, Alain
Pour moi c'est comme si il y avait "mort", une mort "provisoire" qui peut durer indéfiniment...

L'oeuf congelé est comme un homme qu'on placerait en hibernation dans le cadre, par exemple, d'un long voyage spatial. Dans ce cas, les fonctions vitales fonctionnent au ralenti mais ce n'est pas la mort.

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 17:52

Voir le document suivant sur le sujet, il est exhaustif et vaut la peine d'être lu.



CONGREGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI


INSTRUCTION

DONUM VITAE

SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE
ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ


http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_fr.html





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 18:01

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:

Je ne vois pas, par conséquent, ce qui vous a fait changer d'avis. Pourquoi estimez-vous maintenant que l'âme n'est pas créée (exactement) en même temps que le corps ?

Dans le cas d'une personne ayant deux ADN, où est l'âme du deuxième ADN ?

Dans le cas d'un oeuf fécondé congélé, où est l'âme ?
Si l'âme est une notion abstraite pour désigner ce que l'on a découvert aujourd'hui, l'ADN, là où il y a ADN il y a une personne humaine, avec ou sans corps autonome. Le seul problème que je puisse imaginer, c'est lorsque, dans les jumeaux, les deux ADN ont purement simplement fusionné. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse de cela dans les exemples que nous avons envisagés jusqu'à présent.

Cher Scilasate, Grâce à ce texte précieux trouvé par Jeb, je me range à votre avis : l'âme est créé à la conception :

Citation :
Ce qu'en dit Evangelium Vitae :
"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ...la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ». "

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 18:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:

D'après Jean-Paul II dans son encyclique l'âme est donc créée dès la conception.
Et je partage son avis. Very Happy
.
Cher Jeb, Merci pour ce texte précieux que j'espérais depuis longtemps.

cher Scolasate, je me range donc à votre avis.
Reste à savoir si la notion d'âme est en quelque sorte périmée. Car c'est cela que revient à dire la thèse: l'âme c'est l'ADN. On sait que l'ADN n'est rien sans sa traduction (par l'ARN ?), sa lecture, c'est-à-dire les choix qu'opère l'être humain en devenir en fonction de son milieu et de ses propres penchants (influencés en cela par le milieu spirituel: anges et démons...). On en viendrait presqu'à dire que la liberté n'existe plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 18:33

Cher Scholastate, non le texte de Jean-Paul II est précis : il ne dit pas que l'âme est l'ADN.

Il dit que l'ADN est SIGNE de la présence de l'âme car, dès le début, tout l'ADN est là et aucune rupture visible n'indique un moment où, l'âme étant créée par Dieu, quelquechose changerait radicalement dans le petit d'homme en développement.

Le dogme catholique, face à Teillard de Chardin qui pensait que l'âme spirituelle procédait d'un mécanisme d'évolution biologique, s'est toujours opposé à l'idée que l'âme humaine soit matérielle.

Je vous mets le texte de Pie XII :
Citation :
C’est en vertu de son âme spirituelle que la personne tout entière jusque dans son corps possède une telle dignité. Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences


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Jeb



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 18:34

Merci à Rex Tremendae pour l'info donnée avec :

DONUM VITAE

SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE
ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_fr.html

En voici un extrait qui confirme, s'il en est besoin, ce que Jean-Paul II avance dans son encyclique Evangelium Vitae.

"5.
ENSEIGNEMENTS DU MAGISTERE


[...]

Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.

[17] Cf. Pie XII, Enc. Humani Generis: AAS 42 (1950) 575; Paul VI, Solennelle Profession de Foi, 30 juin 1968: AAS 60 (1968) 436.
[...]

I
LE RESPECT DES EMBRYONS HUMAINS

[...]
1. Quel respect doit-on a l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identite?

L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.

[...]
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie.
"

Et comme le souligne Rex Tremendae ce document vaut la peine d'être lu. Il donne beaucoup de réponses.

Et c'est là qu'on se rend compte de la triste profondeur des conséquences que l'homme provoque quand il joue à l'apprenti sorcier, notamment dans le domaine de la manipulation génétique.

Mais, hélas, pour la science l'âme n'existe pas !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 18:37

Cher Jeb, grâce à vous et à votre recherche sur le Magistère, je viens d'apprendre une nouvelle vérité sûre en théologie. Very Happy

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 18:44

Arnaud a écrit:
Cher Jeb, grâce à vous et à votre recherche sur le Magistère, je viens d'apprendre une nouvelle vérité sûre en théologie. Very Happy
Very Happy

Cher Arnaud, :chapeau:

Je n'ai aucun mérite si ce n'est celui d'avoir faire une recherche sur le site du Vatican avec la fonction "Recherche". ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 19:22

salut C'est comme cela qu'il faut faire. Le Magistère seul peut trancher le vrai du faux.

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 19:33

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:

D'après Jean-Paul II dans son encyclique l'âme est donc créée dès la conception.
Et je partage son avis. Very Happy
.
Cher Jeb, Merci pour ce texte précieux que j'espérais depuis longtemps.

cher Scolasate, je me range donc à votre avis.
Reste à savoir si la notion d'âme est en quelque sorte périmée. Car c'est cela que revient à dire la thèse: l'âme c'est l'ADN. On sait que l'ADN n'est rien sans sa traduction (par l'ARN ?), sa lecture, c'est-à-dire les choix qu'opère l'être humain en devenir en fonction de son milieu et de ses propres penchants (influencés en cela par le milieu spirituel: anges et démons...). On en viendrait presqu'à dire que la liberté n'existe plus.

Sans doute l'est-elle pour le monde sans Dieu car sinon, il ne permettrait pas l'avortement.

Aux confirmations du Magistère sur l'existence de l'âme dès la conception, je crois qu'il faut ajouter les NDE. Elles nous ont fait progresser énormément !
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 20:14

Donum vitae a écrit:

Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.
[17] Cf. Pie XII, Enc. Humani Generis: AAS 42 (1950) 575; Paul VI, Solennelle Profession de Foi, 30 juin 1968: AAS 60 (1968) 436.
Humani generis, §36 : « car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu ».
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 20:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scholastate, non le texte de Jean-Paul II est précis : il ne dit pas que l'âme est l'ADN.

Il dit que l'ADN est SIGNE de la présence de l'âme car, dès le début, tout l'ADN est là et aucune rupture visible n'indique un moment où, l'âme étant créée par Dieu, quelquechose changerait radicalement dans le petit d'homme en développement.

Le dogme catholique, face à Teillard de Chardin qui pensait que l'âme spirituelle procédait d'un mécanisme d'évolution biologique, s'est toujours opposé à l'idée que l'âme humaine soit matérielle.

Je vous mets le texte de Pie XII :
Citation :
C’est en vertu de son âme spirituelle que la personne tout entière jusque dans son corps possède une telle dignité. Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Le texte que tu cites est de Jean-Paul II commentant celui de Pie XII. C'est Jean-Paul II et non Pie XII qui dit que l'âme est spirituelle; il ne dit pas cela comme une vérité catégorique, mais comme allant de soi pour son interprétation de la phrase de Pie XII. Or c'est là que le bât blesse. La personne humaine est composée, selon l'anthropologie de saint Paul (dans I Cor. par exemple), de trois éléments: le corps, l'âme et l'esprit. Si l'on dit de l'âme qu'elle est spirituelle, on ne voit plus quelle est sa différence avec l'esprit. Le témoignage des NDE montre d'autre part que lorsque le corps meurt, l'âme se voit sortir du corps, avec des yeux matériels même s'ils sont invisibles pour le corps. Le texte de Jean-Paul II, comme plus haut celui de nilamitp, est typique d'une tradition trop habituée au dualisme platonicien et cartésien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 23:12

scholasate a écrit:

Le texte que tu cites est de Jean-Paul II commentant celui de Pie XII. C'est Jean-Paul II et non Pie XII qui dit que l'âme est spirituelle; il ne dit pas cela comme une vérité catégorique, mais comme allant de soi pour son interprétation de la phrase de Pie XII. Or c'est là que le bât blesse. La personne humaine est composée, selon l'anthropologie de saint Paul (dans I Cor. par exemple), de trois éléments: le corps, l'âme et l'esprit. Si l'on dit de l'âme qu'elle est spirituelle, on ne voit plus quelle est sa différence avec l'esprit. Le témoignage des NDE montre d'autre part que lorsque le corps meurt, l'âme se voit sortir du corps, avec des yeux matériels même s'ils sont invisibles pour le corps. Le texte de Jean-Paul II, comme plus haut celui de nilamitp, est typique d'une tradition trop habituée au dualisme platonicien et cartésien.

Le corps et l'esprit (intelligence et volonté) sont unis pour former un seul être par l'âme (qui est donc le principe d'unité vitale de ces deux éléments si différents).

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 23:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Le corps et l'esprit (intelligence et volonté) sont unis pour former un seul être par l'âme (qui est donc le principe d'unité vitale de ces deux éléments si différents).
J'ai du mal à me représenter l'esprit comme ce qui, en moi, est intelligence et volonté. Mon intelligence et ma volonté sont le produit de toutes sortes de facteurs contingents, elles ne tombent pas du ciel. L'esprit au contraire, c'est la fine pointe de l'âme, le tréfonds de mon être, l'habitacle de la divinité en moi, ce qui tombe du ciel, en quelque sorte, même si cela m'est donné au moment de ma conception; c'est précisément cela qui fait que je suis créé, au sens de création de Dieu. Mon intelligence et ma volonté, comme mon corps en définitive, ne sont pas créées directement par Dieu, cause efficiente (à la rigueur seulement, quand cette intelligence et cette volonté sont saintes, elles sont créées par Dieu, cause finale). Ce problème devrait être traité en même temps que l'objection que j'ai faite ailleurs sur la doctrine trinitaire latine, où l'intelligence et la volonté sont quasiment hypostasiées en Dieu, ce qui rend absurde l'idée de kénose du Fils.
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 23:33

Petar Klanac a écrit:
Donum vitae a écrit:

Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.
[17] Cf. Pie XII, Enc. Humani Generis: AAS 42 (1950) 575; Paul VI, Solennelle Profession de Foi, 30 juin 1968: AAS 60 (1968) 436.
Humani generis, §36 : « car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu ».
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html
Voici cette citation dans un contexte plus complet :

Citation :
"... C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11). Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien (12).
... "

Elle montre que l'immédiateté mentionnée ici concernant l'attribution de l'âme au corps signifie : sans intermédiaire et sans évolution - et ne comporte pas l'indication temporelle du moment de la conception à priori.

Les opinions sont partagées sur le moment de l'attribution de l'âme au corps (indépendamment du texte de Maria Valtorta) :
soit au moment de la conception, soit plus tard (mais cependant pendant la gestation) :

( http://www.colf.ca/mamboshop/index.php?option=com_content&task=view&id=134&Itemid=123 )

Citation :
"... Or la problématique de l’animation se pose ainsi: quand l’âme humaine est-elle présente dans l’organisme ? Deux courants de pensée théologique se sont développés à ce sujet: un courant a soutenu l’animation immédiate, c’est-à-dire au moment de la fécondation, l’autre courant a mis de l’avant l’animation tardive ou médiate, c’est-à-dire après la fécondation.

Ainsi les Pères d’Orient, tels que Grégoire de Nysse, ont jugé la thèse de l’animation tardive comme contraire à l’enseignement biblique et au réalisme de l’Incarnation. Pour eux, dès le premier moment de la vie, Dieu place dans le corps l’âme qu’il crée. Les Pères latins vont plutôt être partisans de l’animation différée. Un embryon humain ne peut être considéré comme un être humain tant que la matière n’est pas suffisamment organisée pour recevoir l’âme immortelle. Pour saint Thomas d’Aquin, l’embryon a, dans un premier temps, une vie - une âme - végétative, qui devient ensuite une âme sensitive pour enfin devenir une âme intellective.

Et comme c’est la raison qui est le propre de l’être humain, Dieu infuse l’âme dans le corps au moment où l’embryon est suffisamment formé, ce qui veut dire pour saint Thomas d’Aquin, lorsqu’il est susceptible d’avoir une âme intellective. La définition d’un statut pour les embryons surnuméraires dans les technologies de reproduction, les débats sur la possibilité d’expérimentation sur les embryons humains et l’utilisation des cellules souches embryonnaires, ont donné une nouvelle impulsion à la thèse de l’animation médiate.

Sur cette question, l’Église fait preuve de prudence en ne prenant pas officiellement position sur le moment de l’animation. En 1869, Pie IX va retirer du droit canonique la distinction entre “foetus animé” et “foetus inanimé”. Cependant l’Église a toujours condamné l’avortement, même avant l’animation, rappelant ainsi le caractère sacré accordé à tout le processus de la procréation. Dans l’Instruction “Donum Vitae”- Instruction sur le respect de la vie humaine naissante et la dignité de la procréation. Réponses à certaines questions d’actualité (1987), la Congrégation pour la Doctrine de la foi fait l’affirmation suivante: “Aucune donnée expérimentale ne peut être de soi suffisante pour faire reconnaître une âme spirituelle; toutefois, les conclusions scientifiques sur l’embryon humain fournissent une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d’une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine ?

Le Magistère ne s’est pas expressément engagé sur une affirmation de nature philosophique, mais il réaffirme d’une manière constante la condamnation morale de tout avortement provoqué”.
...".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Sam 15 Jan 2011, 23:43

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le corps et l'esprit (intelligence et volonté) sont unis pour former un seul être par l'âme (qui est donc le principe d'unité vitale de ces deux éléments si différents).
J'ai du mal à me représenter l'esprit comme ce qui, en moi, est intelligence et volonté. Mon intelligence et ma volonté sont le produit de toutes sortes de facteurs contingents, elles ne tombent pas du ciel. L'esprit au contraire, c'est la fine pointe de l'âme, le tréfonds de mon être, l'habitacle de la divinité en moi, ce qui tombe du ciel, en quelque sorte, même si cela m'est donné au moment de ma conception; c'est précisément cela qui fait que je suis créé, au sens de création de Dieu. Mon intelligence et ma volonté, comme mon corps en définitive, ne sont pas créées directement par Dieu, cause efficiente (à la rigueur seulement, quand cette intelligence et cette volonté sont saintes, elles sont créées par Dieu, cause finale). Ce problème devrait être traité en même temps que l'objection que j'ai faite ailleurs sur la doctrine trinitaire latine, où l'intelligence et la volonté sont quasiment hypostasiées en Dieu, ce qui rend absurde l'idée de kénose du Fils.

Cher Scolasate,

L'esprit au sens thomiste du terme n'est pas la fine pointe dont vous parlez, ouverte à la grâce. Cette fine pointe est une simple propriété de l'esprit.

L'esprit, intelligence et volonté, est créé directement par Dieu parce qu'il n'est pas fait de matière. La foi catholique s'est prononcée sur ce fait plusieurs fois :


Citation :
CEC 366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.
367 Parfois il se trouve que l’âme soit distinguée de l’esprit. Ainsi S. Paul prie pour que notre " être tout entier, l’esprit, l’âme et le corps " soit gardé sans reproche à l’Avènement du Seigneur (1 Th 5, 23). L’Église enseigne que cette distinction n’introduit pas une dualité dans l’âme (Cc. Constantinople IV en 870 : DS 657). " Esprit " signifie que l’homme est ordonné dès sa création à sa fin surnaturelle (Cc. Vatican I : DS 3005 ; cf. GS 22, § 5), et que son âme est capable d’être surélevée gratuitement à la communion avec Dieu (cf. Pie XII, Enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3891).

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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 16 Jan 2011, 13:17

juste pour vous faire part de quelques difficultés induites par la théorie de la création de "l'âme" juste au moment de la fécondation :

1) un oeuf humain juste après la fécondation;

- peut donner lieu à des jumeaux homozygotes ou des triplés ou des quintuplés...
il y a donc bien dans ces cas création "d'âmes " après la fécondation , c'est à dire après les premières divisions cellulaires de l' oeuf, donc votre arbitraire chronologique est réfuté par le surcroit de vie elle même .

- doit effectuer sa nidation en 7 jours : c'est à dire sa migration du pavillon de la trompe où ont lieu la plupart des fécondations vers la muqueuse utérine où il doit se "nider"c'est à dire adhérer, s'enfouir , et créer son interface avec la mère sans laquelle il ne peut vivre et se développer : le Placenta et l'Amnios .

-Pendant cette migration , ce processus est soumis à tout un tas d'évènements indésirables et sa vulnérabilité naturelle est très grande .
On estime à au moins 15% et jusqu'à 40% le taux de fausses couches spontanées
c'est à dire d'avortements "naturels" qui vont avoir lieu pendant ces 7 premiers jours .
Soit du fait de l'oeuf lui même par altérations chromosomiques non viables
soit du fait de la mère. En particulier le fait que cette nidation puisse quelquefois être ectopique ( grossesse extra-utérine , dont le site tubaire est le plus fréquent )
et menacer non seulement la vie du foetus , mais la plupart du temps celle de la mère .

2) sur les conséquences théologiques de l'instrumentalisation de Dieu à cette théorie:

- Dieu qui est donc infiniment bon , tout Amour et qui connait tout :

est obligé de surveiller chaque spermatozoïde arrivant autour de chaque Ovule ,
afin que dès qu'un d'entre eux perce la paroi cellulaire , Pouf , avec sa petite baguette magique , il vous crée une âme douée d'intelligence , de volonté , et d'autonomie .

cette âme toute neuve , il va automatiquement la damner après l'avoir créée, puisque soumise immédiatement à la transmission du péché originel par propagation . Il y a donc simultanément acte d'amour infini et acte de colère infinie
par rapport à une âme qui venant de naitre n'en peut mais .

Ce n'est pas tout , ayant damné cette âme toute neuve , Dieu va maintenant promettre à une mort certaine entre 20 et 40 % des oeufs formés avec leurs âmes
qui vont partir parfois directement dans la cuvette des WC sans que la mère s'en aperçoive parfois une seule seconde .

Mieux , il va permettre que cette âme toute fraichement damnée et cet oeuf promis à la perdition puissent quelquefois tuer la mère sans coup férir en même temps .

Et c'est ce Dieu dont vous dites qu'il est infiniment bon , omniscient , et tout Amour que vous voudriez faire aimer et proposer à chaque être humain sous forme de Trinité sainte que vous présentez sous le Modèle d'un Gynécologue Obsédé par les fécondations ,schizophrène ( car à la fois plein d'amour et infiniment en colère)
et sadique car envoyant à la mort les âmes , les corps , et parfois les mères.
Votre théologie substitue donc à "Dieu est Amour "
la proposition : "Dieu est un gynécologue sadique et schizophrène qu'il est obligatoire d'aimer "

n'avez -vous pas comme un problème de Logique ??? What a Face Embarassed


Dernière édition par Oculus le Dim 16 Jan 2011, 18:56, édité 1 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 16 Jan 2011, 17:14

Citation :
quelques difficultés induites par la théorie de la création de "l'âme" juste avant la fécondation
Cher oculus, nous discutons ici de savoir si l'âme est créée après la fécondation ou, comme nous en sommes convenus, au moment même de la fécondation. Il n'a pour le moment pas été question de la création de l'âme avant la conception (ou la fécondation). Je ne me sens donc pas particulièrement visé par votre apologue et je me demande au contraire si ce n'est pas vous qui avez un problème avec une certaine conception de la théologie. J'aurais préféré vous lire sur la question qui personnellement me préoccupe, à savoir si l'âme est spirituelle ("principe de mouvement" selon la définition d'Aristote) ou au contraire matérielle (identique par exemple à l'ADN, auquel cas elle est un principe passif qui est mis en acte par le mouvement propre du corps).
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 16 Jan 2011, 17:44

Oculus a écrit:
n'avez -vous pas comme un problème de Logique ??? What a Face Embarassed
Salut Oculus,
n'oubliez pas que tout ce que Dieu "voit" "sait" et "fait", il le fait depuis son éternité.

Ainsi, entre l'instant de la création d'une âme quelconque et l'instant où elle connait la mort (biologique) (et va être in fine être damnée ou sauvée), il a toute une histoire pour cette âme (qui se passe dans ce qu'elle conçoit comme "du temps qui passe"), mais du point de vue de Dieu c'est "simultané".

Je dis ça, parce que dans votre histoire, Dieu "obligé de surveiller" puis "d'agir" etc... comme s'il était lui-même soumis au temps.

Deuxièmement, il n'y a pas que certains œufs et embryons qui sont voués à une mort certaine, car nous sommes tous voués à une mort certaine ! A une exception peut-être la Vierge Marie et les derniers Saints, puisque leur mort est contemporaine à leur Assomption.

En plus, dans la théorie d'A. Dumouch, les toutes petites âmes, qu'elles soient mortes naturellement ou de la main de l'homme, elles doivent grandir après la mort de leur corps.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 16 Jan 2011, 17:57

Pour ceux qui ont un peu de temps pour lire, voici le livre de tresmontant qui traite du problème de l'âme selon les différentes conception; si vous n'avez pas le temps, trouver la section qui parle de la conception hébraïque. La perspective de l'auteur, sous l'angle de l'information et de la structure subsistante alors que tous le reste de la matière change est également très intéressante:

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/theses/tresmontant/le_probleme_de_l_ame.htm
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 16 Jan 2011, 18:05

scholasate a écrit:
J'aurais préféré vous lire sur la question qui personnellement me préoccupe, à savoir si l'âme est spirituelle ("principe de mouvement" selon la définition d'Aristote) ou au contraire matérielle (identique par exemple à l'ADN, auquel cas elle est un principe passif qui est mis en acte par le mouvement propre du corps).
L'âme n'est-elle pas la forme spirituelle du corps matériel ?

Et l'esprit n'est-il pas le résultat de l'interaction due à l'union de notre âme et notre corps ?

Ainsi cet esprit pourrait-il être strictement animal, voire bestial, ou au contraire lorsqu'il est porté par la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, tout entier dans l'Esprit ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 16 Jan 2011, 18:14

nilamitp a écrit:
L'âme n'est-elle pas la forme spirituelle du corps matériel ?

Oui.

Citation :

Et l'esprit n'est-il pas le résultat de l'interaction due à l'union de notre âme et notre corps ?

Non. L'esprit est une réalité différentedu corps qui se sert du corps. Sa nature n'est pas matérielle et ses deux facultés sont l'intelligence et la volonté libre.


Citation :

Ainsi cet esprit pourrait-il être strictement animal, voire bestial, ou au contraire lorsqu'il est porté par la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, tout entier dans l'Esprit ?

L'esprit humain n'est pas bestial mais il peut, s'il choisit le péché, se finaliser par un bien matériel qui ne lui convient pas.

La grâce surnaturelle proposée par Dieu peut au contraire, s'il l'accepte, lui donner une finalité surnaturelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 16 Jan 2011, 18:28

merci Smile
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 16 Jan 2011, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
L'âme n'est-elle pas la forme spirituelle du corps matériel ?

Oui.

Citation :

Et l'esprit n'est-il pas le résultat de l'interaction due à l'union de notre âme et notre corps ?

Non. L'esprit est une réalité différentedu corps qui se sert du corps. Sa nature n'est pas matérielle et ses deux facultés sont l'intelligence et la volonté libre.


Citation :

Ainsi cet esprit pourrait-il être strictement animal, voire bestial, ou au contraire lorsqu'il est porté par la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, tout entier dans l'Esprit ?

L'esprit humain n'est pas bestial mais il peut, s'il choisit le péché, se finaliser par un bien matériel qui ne lui convient pas.

La grâce surnaturelle proposée par Dieu peut au contraire, s'il l'accepte, lui donner une finalité surnaturelle.

Arnaud, il me semble que vous identifiez âme et esprit; l'intelligence et la volonté sont des facultés de l'âme mais il me semble que saint Paul lorsqu'il parle de l'esprit parle d'une réalité différente de l'âme (psycho-somatique). Jésus lui-même, lorsqu'il parle d'une nouvelle naissance, semble nous orienter vers une distinction entre l'âme et l'esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 16 Jan 2011, 19:12

Cher Giacomoroca,

C'est une question de vocabulaire.

Si pour vous "esprit" est la vie sensible (les sensations et les sentiments), alors c'est une partie corporelle de notre être, commune avec les animaux et liée à notre cerveau matériel.

Mais pour saint Thomas, notre esprit est la partie non matérielle de notre vie (intelligence et volonté) qui est commune avec les anges et n'est pas faite de matière.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 16 Jan 2011, 19:42

scholasate a écrit:
Citation :
quelques difficultés induites par la théorie de la création de "l'âme" juste avant la fécondation
Cher oculus, nous discutons ici de savoir si l'âme est créée après la fécondation ou, comme nous en sommes convenus, au moment même de la fécondation. Il n'a pour le moment pas été question de la création de l'âme avant la conception (ou la fécondation). Je ne me sens donc pas particulièrement visé par votre apologue et je me demande au contraire si ce n'est pas vous qui avez un problème avec une certaine conception de la théologie. J'aurais préféré vous lire sur la question qui personnellement me préoccupe, à savoir si l'âme est spirituelle ("principe de mouvement" selon la définition d'Aristote) ou au contraire matérielle (identique par exemple à l'ADN, auquel cas elle est un principe passif qui est mis en acte par le mouvement propre du corps).

mille excuses, ,je voulais dire au moment de la fécondation ainsi que les interventions
précédentes portant sur des documents du magistère l'ont illustré.

je pense que les deux propositions sont justes et entremélées et que l'âme comme la conscience est diachroniquement matérielle et synchroniquement "immaterielle".
le paradoxe est que le matériel crée l'immatériel et que l'immatériel crée le matériel .

Le propre de l'espèce humaine dans le très long processus d'hominisation est l'accession au langage . Le petit d'homme nait prématuré pour pouvoir laisser passer son cerveau volumineux dans les voies génitales maternelles. la croissance de la boite cranienne ne permettrait plus l'accouchement au delà de 9 mois .
dans toutes les autres espèces la durée d'adaptation du nouveau-né à une vie autonome est très courte . l'extrême prématurité du bébé humain le rend dépendant
de l'amour de ses parents pendant une durée extrêmement longue de plusieurs années .
En même temps et déjà in utero , le cerveau du bébé est capable d'enregistrer toutes les conversations et de commencer à casser le code du ou des langages qu'il entend autour de lui , en découpant les phonèmes , les syllabes, en les classant en repérant
les élements de syntaxe et finalement en arrivant à une compréhension du langage parlé dès la fin de la première année et ceci dans toutes les langues de l'humanité
sans aucun cours ni dictionnaire ! prodige absolu des circuits cérébraux linguistiques préformés du cerveau humain ( comme le pense Chomsky)

cette dépendance et vulnérabilité du petit d'homme à l'amour de ses parents entraine une aptitude innée à communiquer et comprendre par le langage comme étant la faculté principale humaine palliant à cette dépendance . le Langage humain est donc une nécéssité de survie envers la dépendance à l'amour humain et aux relations interhumaines. Ainsi l'homme est la seule espèce qui met sa survie autant dans les relations interpersonnelles et la vie en société par la médiation de l'accession au langage .
les abeilles par exemple communiquent par attitudes- signes dans des répertoires très restreints et bien définis , mais pas par bruits .
les oiseaux par contre communiquent probablement par des protolangages , de même que certains primates et probablement certains cétacés.

les neurobiologistes actuels essayent de percer le secret d'une formulation correcte du concept de conscience à partir des immenses découvertes des neurosciences.
la mémoire est une entité diachronique à laquelle est référée chaque nouvelle perception dans un but de comparaison et de classement . les perceptions sont des entités synchroniques qui activent séquentiellement des "cartes" d'activation neurales
du cerveau avec soit une bonne résolution spatiale en IRM fonctionnelle mais mauvaise résolution temporelle , soit bonne résolution temporelle en enregistrements électriques ( comme l'EEG) mais mauvaise résolution spatiale .
l'attention est probablement une accélération de la vitesse de traitement des informations . et la conscience une symphonie d'activation simultanée d'aires cérébrales disséminées dans tout le cerveau en fonction des taches réalisées.
donc dans le cerveau , le diachronique décode le synchronique qui lui même réactualise en permanence le diachronique dans une boucle sans fin , où les compétences cérébrales vont sans cesse en s'enrichissant au cours de l'existence normale . Ceci expliquant pourquoi la conscience semble se dissoudre lorsque la mémoire de l'individu dysfonctionne par atrophie des zones du cerveau concernées comme dans l'Alzheimer par ex. Pour Antonio Damasio , les émotions humaines sont absolument nécéssaire à la conscience de soi même et "colorent " de façon indélébile chaque perception humaine ( contrairement à ce que pensait Descartes )
Donc dans le cerveau , le spirituel crée le matériel qui "cree" aussi le spirituel dans une boucle d'autocréation réciproque . Voilà pourquoi , il n'ya pas grand sens à séparer l'âme "spirituelle" du cerveau "matériel" . enfin c'est comme cela que je me représente les progrès des neurosciences de ces 20 dernières années .
La Matière cérébrale est intrinsèquement spirituelle !
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Dim 16 Jan 2011, 21:21

Vous avez dit tout cela mieux que je ne l'aurais pu. Vous concluez: "La Matière cérébrale est intrinsèquement spirituelle !" Je conclurais: L'âme est matérielle, au sens où la matière est énergie (tout le contraire de la conception d'Aristote, pour qui la matière est un réceptacle passif de l'esprit).
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 00:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:

D'après Jean-Paul II dans son encyclique l'âme est donc créée dès la conception.
Et je partage son avis. Very Happy
.
Cher Jeb, Merci pour ce texte précieux que j'espérais depuis longtemps.

cher Scolasate, je me range donc à votre avis.

Quelle promptitude cher Arnaud pour accepter un enseignement du Magistère contredisant votre opinion préalable.

14 minutes au plus, selon le timing exact des messages.

Bel exemple d'humilité (et d'intelligence) !

Thumright

Antoine
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 00:55

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans le cas d'une personne ayant deux ADN, où est l'âme du deuxième ADN ?

On peut supposer que le jumeau est décédé au moment de la fusion des deux oeufs, soit très peu de temps après la conception. Cela semble un phénomène rarissime (s'il existe).

Oculus a écrit:
On estime à au moins 15% et jusqu'à 40% le taux de fausses couches spontanées
c'est à dire d'avortements "naturels" qui vont avoir lieu pendant ces 7 premiers jours .

Dieu n'est pas dans le temps et connait par avance la destinée de l'oeuf fécondé, rien ne l'oblige à créer une âme dans ce cas.

S'Il créée une âme malgré tout, c'est par pure bonté.

A noter, la fréquence de ce phénomène d'avortement naturel précoce est, comme le montre la fourchette très large que vous citez, encore très mal connue. Il n'est pas certain que le taux soit aussi élevé.

Antoine
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le moment de la création de l'âme humaine   Lun 17 Jan 2011, 04:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Giacomoroca,

C'est une question de vocabulaire.

Si pour vous "esprit" est la vie sensible (les sensations et les sentiments), alors c'est une partie corporelle de notre être, commune avec les animaux et liée à notre cerveau matériel.

Mais pour saint Thomas, notre esprit est la partie non matérielle de notre vie (intelligence et volonté) qui est commune avec les anges et n'est pas faite de matière.

Effectivement c'est une question de vocabulaire; je me plaçais plus dans une perspective biblique.
J'ai essayé de réduire au minimum la pensée hébraïque sur l'âme humaine tel qu'expliquée par Tresmontant pour ceux que çà intéresse:

Il existe en hébreu un mot, le mot nephesch, que l'on a traduit, dans la Bible grecque, par psyché, en latin par anima, et donc en français par âme.

Dans la tradition hébraïque, tout d'abord, l'âme humaine est créée. L'âme humaine ne préexiste pas au corps. La pensée hébraïque n'a aucune idée d'une " chute " de l'âme, préexistante, dans le corps. L'idée que l'existence de l'âme dans le corps serait un malheur, une catastrophe, la conséquence d'une faute, lui est totalement étrangère. L'existence corporelle, physique, dans la tradition hébraïque, n'est jamais ressentie comme coupable, ni honteuse, ni impure.

L'hébreu n'a aucune idée d'une dualité substantielle entre " l'âme " d'une part, et " le corps " de l'autre. En hébreu, il n'y a même pas de mot pour désigner " le corps " au sens où Platon ou Descartes parlent du corps, une substance distincte de l'âme. En hébreu, il n'y a pas de mot pour désigner le corps pris en ce sens. Il y a un mot pour désigner le cadavre, qui n'est pas un corps. Un corps sans âme, non seulement cela n'existe pas, mais cela n'a aucun sens. C'est simplement le fruit d'une erreur d'analyse. Lorsqu'il n'y a plus d'âme, il n'y a plus non plus de corps. Il n'y a, il ne reste, qu'un cadavre, c'est-à-dire un tas, de la poussière qui se décompose.

Mais il y a en hébreu un terme, basar, que l'on a traduit en grec par sarx, en latin par caro, en français par " chair ". La même erreur que tout à l'heure, à propos de l'âme, n'a pas manqué d'être commise. Ce que l'hébreu appelle basar et que l'on traduit en français par " chair ", ne correspond pas à ce que nous entendons, en France au XXe siècle, par " chair ". Car plus ou moins clairement, plus ou moins confusément, nous identifions, en français moderne, le mot " chair " et le mot " corps ". La chair, pour nous, c'est le corps. Or, justement, en hébreu, il n'en est rien. En hébreu, la basar, ce n'est pas le corps en tant que distinct de l'âme. La basar, c'est la totalité humaine, pour nous français " corps et âme ", la totalité psycho-physiologique, ou psychosomatique. C'est le biologique et le psychologique à la fois. L'hébreu basar ne correspond donc nullement à ce que nous appelons " le corps ", ni " la chair ", distincte de l'âme, mais à ce que nous appelons l'homme vivant, l'être vivant tout entier. Les fonctions ou les affections qui, dans une anthropologie dualisée, sont attribuées d'ordinaire à l'âme, au psychisme, dans l'anthropologie hébraïque sont attribuées aussi bien aux organes du " corps " : " Ses entrailles furent émues. " " Mes entrailles tressailliront d'allégresse. " " Mes entrailles se sont émues pour mon bien-aimé. " " Pour lui mes entrailles se sont émues. " " Mes reins exultent. " " Même durant les nuits mes reins m'avertissent. " " Mes yeux languissent. "

Dire que l'anthropologie hébraïque ignore la dualité âme-corps, telle qu'elle est exprimée par Platon ou Plotin, ce n'est pas dire du tout que, forcément, l'anthropologie hébraïque va nier l'immortalité de l'âme. L'anthropologie hébraïque reconnaît bien une composition dans l'homme, mais non pas entre une " âme " et un " corps " : elle reconnaît une composition entre l'âme et la poussière qui reste lorsque l'âme est partie.

Par contre elle connaît une dimension originale, qui semble absente de la philosophie grecque. Cette dimension est proprement surnaturelle. Elle est désignée par le terme ruach, que l'on a traduit en grec par pneuma, en latin par spiritus en français par "esprit". Le pneuma, l'esprit, en nous, c'est ce par quoi nous sommes capables de recevoir en nous l'Esprit même de Dieu, et d'entendre ce qu'il nous dit, ce qu'il nous fait savoir. L'esprit, dans la langue de la Bible, c'est ce par quoi nous pouvons entrer en relation avec Dieu le créateur du monde et de nos âmes. Le prophète, c'est par excellence l'homme de l'esprit, hanabi isch ha ruach. Le mot ruach en hébreu, désigne aussi bien l'esprit de Dieu, que l'esprit de l'homme.

Cette doctrine de l'esprit, en tant que distinct de l'ordre psychologique et biologique, est reprise et développée dans le Nouveau Testament grec. Saint Paul oppose l'homme qui est seulement psychique à l'homme spirituel. Chez saint Paul, l'opposition entre l'ordre de la " chair " et l'ordre de r " esprit ", pneuma, est identique à cette opposition entre le psychique et le spirituel, et cela conformément à l'anthropologie hébraïque selon laquelle la " chair ", c'est l'ordre psycho-somatique, ou psycho-physiologique. L'opposition paulinienne entre " la chair " et " l'esprit " n'est pas l'opposition platonicienne entre " le corps " et " l'âme ", mais entre l'ordre du créé, qui chez l'homme est à la fois psychologique et biologique, et l'ordre surnaturel, l'ordre du prophétisme, l'ordre de la grâce.
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Le moment de la création de l'âme humaine
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