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 RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :

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Espérance
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 13:45

Merci Arnaud :x
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Christian



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 14:08

Paco a écrit:
Christian a écrit:
Sauf que la psychologie est une invention toute récente, mais si cette donnée a quelques vélléités d'existence, elle ne date que d'un siècle à peine, alors que la Vérité est immuable et éternelle.

Quand aux "NDE et le temps", cela n'a vraiment strictement rien à voir là-dedans, ce n'est que singerie, tout comme le phénomène soucoupes et tasses à café.

Amitiés

Aristote et Thomas d'Aquin ont, sans le nommer, identifiés l'activité psychique chez l'homme en parlant des passions. Par exemple pour Thomas l'espoir est une passion, et nous savons qu'aujourd'hui l'espoir (différent de l'espérance) est un mécanisme psycho-affectif qui repose sur la projection.
Par contre effectivement de Thomas d'Aquin à Freud il n'y eu plus aucune recherche.

Cher Paco

N'est-ce pas justement ce que j'ai écrit ? "cette donnée a quelques vélléités d'existence,". Mais la référence à Freud est tout de même anachronique, chacun sait que Freud étaient ennemi de Dieu trine, que son but était tout autre que celui de sauver ou du moins de guérir les âmes !!! La psychologie inventée par ce monsieur, n'avait d'autre but que l'homme sans Dieu mais avec ses propres dieux, avec ses démons.
Ceci est d'ailleurs fermement et fortement condamné par saint Paul lui-même, avec 1900 ans d'avance (je ne me souviens plus de la référence et n'ai pas le temps de la rechercher). Mais comme disait un psy que j'ai connu il ne faut pas remuer la m----, ça pue".
Et un des fruits de ce Freud est la désertion des confessionnaux, la montée en puisance de l'orgueil humain et le refus de la réconciliation d'avec Dieu Lui-même. Si cela n'est pas oeuvre du grappin, je ne sais comment la nommer. Aussi, parler de "temps psychologique", surtout lorsque les fesses rougissent sur le feu, me paraît somme toute risible. Saint laurent ne rigolait cretainement sur son grill, même si la situation était comique après coup sur ses réactions. Mr.Red

Donc, laissons le temps dans son temps. Dieu nous a créés dans un temps terrestre (pour cette prérégrination de rachat) restons dans ce temps créé par Dieu et ne Lui prêtons pas de fausses intentions, ce qui friserait, d'ailleurs, le péché contre l'Ésprit, si je ne me trompe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 14:11

Christian a écrit:


Donc, laissons le temps dans son temps. Dieu nous a créés dans un temps terrestre (pour cette prégrénition de rachat) restons dans ce temps créé par Dieu et ne Lui prêtons pas de fausses intentions, ce qui friserait, d'ailleurs, le péché contre l'Ésprit, si je ne me trompe.

Cher Christian, vous pouvez au contraire comprendre les 4 analogués du temps :


Il existe en théologie 4 formes de temps, toutes analogiques.

1° Le temps terrestre est mesuré à la course du soleil. C'est lui qui se mesure en jours.

2° La durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans notre enfance.

3° Les anges et les démons ont un temps purement spirituel, l'aevum, qui mesure une pensée, puis un autre, puis une troisième.

4° Enfin Dieu est l'éternité, au delà de l'avant et de l'après. Il est, dans son Être, tous ces temps ensembles. C'est la mesure de l'immuable.

La question est donc: quel est le temps qui règne à l'heure de la mort puis au purgatoire?

Si, comme le pense saint Thomas, nous devenons de purs esprits, alors c'est l'aevum des anges qui mesure nos actes.

Si le corps sensible, siège du psychisme, survit, alors il y a une durée psychologique au purgatoire, liée au désir plus ou moins intense que Dieu paraisse.
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Christian



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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 18:12

Citation :
[Il existe en théologie 4 formes de temps, toutes analogiques.

1° Le temps terrestre est mesuré à la course du soleil. C'est lui qui se mesure en jours.

2° La durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans notre enfance.

3° Les anges et les démons ont un temps purement spirituel, l'aevum, qui mesure une pensée, puis un autre, puis une troisième.

4° Enfin Dieu est l'éternité, au delà de l'avant et de l'après. Il est, dans son Être, tous ces temps ensembles. C'est la mesure de l'immuable.

La question est donc: quel est le temps qui règne à l'heure de la mort puis au purgatoire?

Si, comme le pense saint Thomas, nous devenons de purs esprits, alors c'est l'aevum des anges qui mesure nos actes.

Si le corps sensible, siège du psychisme, survit, alors il y a une durée psychologique au purgatoire, liée au désir plus ou moins intense que Dieu paraisse.

Cher Arnaud

Les points i et 4, bien entendu, mais non point les 2 et 3.

- point 2 : la durée intérieure. Elle varit selon l'élévation spirituelle, mais elle correspond à la vie spirituelle et de par ce fait, plus l'âme est élevée , plus elle se rapproche du point 4, plus l'âme est enfoncée loin du spirituel, plus elle se rapproche du point 1.

- point 3 : quant aux anges et aux démonds, ils sont du monde angélique, donc du monde Céleste, Celui de Dieu et de par ce fait, se situent dans l'éternité de Dieu ; cela coule, d'ailleurs, de source.

On ne peut donc pas parler précisément de vie psychique et même psychologique au Purgatoire, ce serait faire du monde de Dieu un drôle de monde peuplé de fantasmes et toute la ritournelle ; hors les âmes du Purgatoire, sans conaître, connaisent Dieu et son Amour d'Amour.
Le temps du Purgatoire est donc, logiquement, dans le temps de Dieu, dans l'éternité, même s'il n'en est qu'une étape plus ou moins longue.


Qu'en penses-tu ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mer 19 Jan 2011, 20:59

Christian a écrit:

Cher Arnaud

Les points i et 4, bien entendu, mais non point les 2 et 3.

- point 2 : la durée intérieure. Elle varit selon l'élévation spirituelle, mais elle correspond à la vie spirituelle et de par ce fait, plus l'âme est élevée , plus elle se rapproche du point 4, plus l'âme est enfoncée loin du spirituel, plus elle se rapproche du point 1.

- point 3 : quant aux anges et aux démonds, ils sont du monde angélique, donc du monde Céleste, Celui de Dieu et de par ce fait, se situent dans l'éternité de Dieu ; cela coule, d'ailleurs, de source.

On ne peut donc pas parler précisément de vie psychique et même psychologique au Purgatoire, ce serait faire du monde de Dieu un drôle de monde peuplé de fantasmes et toute la ritournelle ; hors les âmes du Purgatoire, sans conaître, connaisent Dieu et son Amour d'Amour.
Le temps du Purgatoire est donc, logiquement, dans le temps de Dieu, dans l'éternité, même s'il n'en est qu'une étape plus ou moins longue.


Qu'en penses-tu ?


Je ne peux partager votre avis.

Le n° 2 (temps psychologique, impression sensible qui fait sembler le temps se raccourcir quand on a du plaisir), n'est pas lié au spirituel mais à notre vie sensible, commune avec les animaux.

Quant aux anges, ils ne sont pas dans l'éternité du tout, sauf s'ils entrent dans la vision béatifique.

Les démons, par exemple, sont dans l'aevum. Ils pensent à une chose, puis à une autre. Il ne voient pas tous les temps en un seul regard.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Jeu 20 Jan 2011, 14:08

AVEUM

durée (sans fin), longue durée, éternité, époque, siècle.
in aevum, Horace
pour toujours, à jamais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Jeu 20 Jan 2011, 16:56

Christian a écrit:
AVEUM

durée (sans fin), longue durée, éternité, époque, siècle.
in aevum, Horace
pour toujours, à jamais.

Au sens théologique, l'aevum est le "temps" des purs esprits (des anges). Voilà ce qu'en dit saint Thomas :

Some théol Ia, Q. 10 :


Citation :
Article 5 — La différence entre l’aevum et le temps
Objections :

1. Il semble que l’aevum ne soit pas différent du temps ; car d’après S. Augustin : “ Dieu meut la créature spirituelle dans le temps ”. Or, on appelle aevum la mesure des substances spirituelles. Donc le temps ne diffère pas de l’aevum.
2. Ce qui définit le temps, c’est qu’il ait un avant et un après ; ce qui définit l’éternité, c’est qu’elle soit toute à la fois, comme on l’a vu. Mais l’aevum n’est pas l’éternité, puisque l’Ecclésiastique (1,1) dit que la Sagesse éternelle est “ avant l’aevum ”. Donc l’aevum n’est pas simultané, mais il a un avant et un après, comme le temps, avec lequel il ne fait donc qu’une seule chose.
3. Si dans l’aevum il n’y a pas d’avant et d’après, il s’ensuit que, pour les créatures mesurées par l’aevum, il n’y a pas de différence entre être, avoir été, devoir être. Comme il est impossible que ces créatures n’aient pas été, il serait impossible également qu’elles ne soient pas dans le futur, ce qui est faux, puisque Dieu peut les réduire à néant.
4. Puisque les étants mesurés par l’aevum ont une durée infinie devant eux, à partir de leur venue à l’être, si l’aevum est tout à la fois, il s’ensuit que quelque chose de créé est infini en acte, ce qui est impossible. L’aevum ne diffère donc pas du temps.
En sens contraire, Boèce dit : “ C’est toi (Seigneur) qui fais partir le temps de l’aevum. ”
Réponse :
L’aevum diffère du temps et de l’éternité, comme tenant le milieu entre eux. Et quelques-uns leur assignent cette différence : l’éternité n’a ni commencement ni fin ; l’aevum a un commencement et n’a pas de fin ; le temps a un commencement et une fin. Mais, on l’a déjà dit, cette différence est accidentelle ; car, alors même que les étants mesurés par l’aevum auraient toujours été et devraient être toujours, comme quelques-uns le supposent, et quand même ils périraient un jour, ce qui est au pouvoir de Dieu, même en ce cas, l’aevum se distinguerait de l’éternité et du temps.
D’autres assignent la différence suivante : l’éternité n’a ni avant ni après ; le temps a un avant et un après, comportant commencement et vieillissement ; l’aevum a un avant et un après, mais sans commencement ni vieillissement. Mais cette position est contradictoire. La contradiction est manifeste si commencement et vieillissement sont référés à la durée elle-même ; car l’avant et l’après ne pouvant être simultanés, si l’aevum a un avant et un après, il est inévitable que l’un se retirant, l’autre arrive comme quelque chose de nouveau, et ainsi il y aura commencement dans l’aevum aussi bien que dans le temps. Si ces termes se réfèrent non aux mesures, mais aux choses mesurées, la conclusion est encore inadmissible. Car si la chose temporelle est vieillie par le temps, c’est parce qu’elle a un être soumis au changement, et c’est la mutabilité du mesuré qui introduit dans la mesure l’avant et l’après, comme on le voit dans la Physique d’Aristote. Si le sujet de l’aevum n’est susceptible ni de vieillir ni de commencer, ce sera donc parce que son être est immuable. Donc sa mesure de durée n’aura ni avant ni après.
Voici donc ce qu’il faut dire. L’éternité étant la mesure de l’être permanent, ce par quoi une chose s’écarte de la permanence dans l’être, est ce par quoi elle s’éloigne de l’éternité. Or, il est des créatures qui s’écartent de la permanence d’être en ce que leur être est sujet à changement ou même consiste en un changement, et ces créatures-là sont mesurées par le temps ; c’est le cas de tout mouvement, et c’est le cas de l’être même des choses corruptibles. D’autres créatures s’éloignent moins de la permanence de l’être, car leur être ne consiste pas en un changement et n’est pas sujet à changement ; toutefois, à leur être immuable est conjoint un changement soit actuel, soit potentiel. C’est ce qu’on voit dans les corps célestes, dont l’être substantiel est immuable, mais qui concilient cette immutabilité avec le changement local. De même, les anges ont un être immuable et à la fois sont mobiles selon l’élection, du moins du fait de leur nature, et aussi variables dans leurs pensées, leurs affections et les rapports qu’ils entretiennent, à leur manière, avec différents lieux. C’est pourquoi ces étants sont mesurés par l’aevum, intermédiaire entre l’éternité et le temps. Quant à l’être dont l’éternité est la mesure, il n’est ni variable en lui-même, ni associé à aucune espèce de variation. Ainsi donc, le temps comporte l’avant et l’après ; l’aevum n’a pas d’avant et d’après, mais l’avant et l’après peuvent l’accompagner ; enfin l’éternité n’a pas l’avant et l’après et ne les admet en aucune manière.
Solutions :
1. Les créatures spirituelles, si on envisage leurs affections et leurs pensées qui sont soumises à la succession, ont pour mesure le temps. Aussi, en ce même endroit, S. Augustin explique-t-il que “ être mû dans le temps ” c’est être mû par ses affections. Quant à l’être naturel des créatures spirituelles, il est mesuré par l’aevum. S’il s’agit de leur vision glorieuse, elles participent à l’éternité.
2. L’aevum est tout à la fois, mais il ne se confond pas pour cela avec l’éternité, parce qu’il est compatible avec l’avant et l’après.
3. Dans l’être même de l’ange, considéré en lui-même, il n’y a pas de différence entre l’avant et l’après, mais uniquement quant aux changements qui s’y adjoignent. Seulement, quand nous disons : l’ange est, a été, ou sera, une différence existe dans notre esprit, qui ne peut saisir l’être angélique que par comparaison avec les divers éléments du temps. Dès lors ce même esprit, quand il dit : l’ange est, ou l’ange a été, entend quelque chose d’incompatible avec l’affirmation contraire, même au regard de la toute-puissance divine. Mais quand il dit : l’ange sera, il n’entend pas encore un fait réel. Aussi, puisque l’être ou le non-être de l’ange dépend de la puissance divine, Dieu peut faire, absolument parlant, que l’être de l’ange ne soit pas à l’avenir ; mais il ne peut pas faire que cet être ne soit pas quand il est, ni qu’il n’ait pas été après qu’il fut.
4. L’aevum est infini en ce sens qu’il n’est pas épuisé par le temps. Or, qu’un être créé soit infini parce qu’il n’est pas limité par un autre être, cela n’est pas contradictoire.
Article 6 — Y a-t-il un seul aevum, comme il y a un seul temps et une seule éternité ?
Objections :
1. Il semble qu’il n’y ait pas qu’un seul aevum. On lit en effet dans le 3° livre apocryphe d’Esdras (4,40) : “ La majesté et la puissance des aevum est chez toi, Seigneur. ”
2. Pour des genres divers, il y a diverses mesures. Mais certains êtres soumis à l’aevum appartiennent au genre des corps : les corps célestes ; d’autres sont des substances spirituelles : les anges. Il n’y a donc pas qu’un seul aevum.
3. “ Aevum ” est un nom de durée : donc tout ce qui a un seul aevum a aussi une seule durée. Or, cela ne peut pas se dire de tous les êtres soumis à l’aevum ; car il en est parmi eux qui viennent à l’être après d’autres comme c’est évident surtout en ce qui concerne les âmes humaines.
4. Des êtres indépendants les uns des autres ne semblent pas avoir une même mesure de durée. En effet, si toutes les choses temporelles nous paraissent sujettes d’un même temps, c’est parce qu’il y a un premier mouvement qui est d’une certaine manière cause de tous les autres, et auquel s’applique d’abord la mesure du temps. Mais les êtres soumis à l’aevum ne dépendent pas les uns des autres ; par exemple un ange n’est pas la cause d’un autre ange. Ils n’ont donc pas un aevum commun.
En sens contraire, l’aevum est plus simple que le temps, il est plus proche de l’éternité ; or, le temps est un. Donc, à plus forte raison, l’aevum.
Réponse :
Il y a deux opinions à ce sujet. Pour certains, l’aevum est un ; pour d’autres, il est multiple. Pour découvrir où se trouve le plus de vérité, il faut considérer la cause de l’unité du temps ; car nous parvenons à connaître les réalités spirituelles par le moyen des corporelles.
Certains disent qu’il y a un seul temps pour toutes les choses temporelles, pour cette raison qu’il y a un seul nombre pour toutes les choses nombrées, puisque, d’après Aristote, le temps est le nombre du mouvement. Mais cela ne suffit pas ; car si le temps est un nombre, ce n’est pas comme abstrait, hors de ce qui est nombré, mais comme immanent dans ce qu’il nombre ; sans cela le temps ne serait pas continu : dix aunes de drap ne tirent pas leur continuité du nombre dix, mais du drap ainsi nombré. Or, le nombre concret, immanent aux choses, n’est pas le même pour tous, il se diversifie avec les choses.
C’est pourquoi d’autres assignent, comme cause de l’unité du temps, l’unité de l’éternité, principe de toute durée. Aussi, toutes les durées sont une durée unique si l’on considère leur principe ; et elles sont multiples si l’on considère la diversité des choses qui tiennent leur durée de l’influx du premier principe. Enfin, d’autres assignent, comme cause de l’unité du temps, la matière première, premier sujet du mouvement dont le temps est la mesure. Mais, semble-t-il, aucune de ces deux réponses n’est satisfaisante. Car les choses qui sont unes par leur principe ou par leur sujet, surtout quand il s’agit d’un principe et d’un sujet lointains, ne sont pas une seule chose purement et simplement, mais seulement à certains égards.
La vraie raison de l’unité du temps, c’est l’unité du mouvement premier, mouvement qui, étant le plus simple de tous, mesure tous les autres, comme il est dit dans la Métaphysique d’Aristote. Ainsi donc, le temps, comparé à ce mouvement premier, n’est pas à son égard dans l’unique relation de mesure à chose mesurée, mais aussi d’accident à sujet, et c’est ainsi qu’il en reçoit l’unité. Au contraire, avec les autres mouvements, le temps n’entretient que la relation de mesure à chose mesurée. Aussi ne se multiplie-t-il pas avec ces mouvements, car une mesure unique, dès lors qu’elle est séparée, suffit à un nombre indéfini d’objets.
Ceci posé, il faut savoir encore qu’au sujet des substances spirituelles, on a formulé deux opinions. D’aucuns ont pensé avec Origène que toutes ces substances procédaient de Dieu dans une quasi-égalité, ou tout au moins que c’était le cas de beaucoup d’entre elles, comme quelques-uns l’ont affirmé. D’autres ont dit qu’elles procédaient de Dieu par degrés et dans un certain ordre. Telle semble être l’opinion de Denys, puisqu’il dit qu’entre les substances spirituelles, il en est de premières, d’intermédiaires et d’ultimes, fût-ce dans une même hiérarchie angélique. Selon la première de ces opinions, on devrait forcément supposer plusieurs aevum puisque plusieurs êtres soumis à l’aevum seraient premiers et égaux. D’après la seconde, il faut dire que l’aevum est unique : car tout être ayant pour mesure ce qu’il y a de plus simple et de premier dans son ordre, ainsi que le dit Aristote, l’être de toutes les substances soumises à l’aevum doit avoir pour mesure l’être de la première d’entre elles, qui est d’autant plus simple qu’elle précède les autres. Cette seconde opinion étant la mieux fondée, comme on le montrera plus loin, nous admettons quant à présent qu’il n’y a qu’un seul aevum.
Solutions :
1. On ne saurait opposer à cette solution le langage de l’Écriture ; car le mot aevum y est pris souvent comme synonyme de siècle, mot qui désigne une phase de la durée d’une chose. Dès lors, il y a pluralité d’aevum comme il y a pluralité de siècles.
2. Bien que les corps célestes et les créatures spirituelles diffèrent génériquement en nature, ils ont ceci de commun qu’ils ont un être immuable, et c’est pour cela qu’ils sont mesurés par l’aevum.
3. Les choses temporelles ne naissent pas toutes en même temps, et cependant leur temps est unique, à cause du mouvement premier dont le temps est la mesure. De même toutes les choses soumises à l’aevum bien qu’elles ne viennent pas à l’être toutes à la fois, sont mesurées par un seul aevum, en raison de la première d’entre elles.
4. Pour que plusieurs objets soient mesurés par l’un d’entre eux, il n’est pas nécessaire que celui-là soit cause de tous les autres, il suffit qu’il soit le plus simple.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Jeu 20 Jan 2011, 17:32

Merci, cher Arnaud, pour cette longue définition.
mais cela ne convainc pas réellement, car en définitive, ce sont des hypothèses d'école, semble-t-il.
Et concernant un de vos arguments, celui des fiancés, des aimés; il est simplement clair, que étant dans l'Amour, ils sont alors dans le temps de Dieu, dans le temps de l'Amour.

Qu'en pensez-vous?

En toute UDP
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Jeu 20 Jan 2011, 18:59

Cher Christian, Saint Thomas s'efforce, avec son intelligence, de définir le "temps" vécu par les purs esprits, eux qui n'ont aucun corps et aucune sensibilité mais sont juste des intelligences pures qui analysent successivement des réalités.

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Ven 21 Jan 2011, 07:41

"Cher Christian, Saint Thomas s'efforce, avec son intelligence, de définir le "temps" vécu par les purs esprits, eux qui n'ont aucun corps et aucune sensibilité mais sont juste des intelligences pures qui analysent successivement des réalités."

Alors, cher Arnaud, l'intelligence serait donc dans un temps donné, limité dans le Temps?
Ou bien l'intelligence, elle aussi, peut et doit être dans le temps de Dieu, si elle considère et vit de la Science de Dieu (la vraie intelligence des choses créées et incréées) et dans le temps terrestre si elle ne considère que le côté matiétiel des choses ; c'est tout ce que l'on voit sur terre, et étant donné qu'il s'agit d'un renversement des choses, c'est une intelligence satanique. Autrement dit, si l'intelligence est dans l'Amour et dans sa recherche, elle est dans le Temps de Dieu, le Présent de Dieu, et si elle est dans l'orgueil,, dans le temps contraire, limioté, celui dans lequel agit le prince de ce monde. Cat les démons agissent dans le temps terrestre et non dans le Temps de Dieu "ils furent précipités sur la terre" donc dans le temps limité, tout étant , pour l'éternité de purs esprit créés par Dieu (et jamais, ils ne seront effacés).

Je penche, comme vous vous en doutez, pour ce postulat.

Amitiés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Ven 21 Jan 2011, 08:05

L'intelligence pure des anges n'est absolument pas contrainte de vivre dans le temps de Dieu comme le prouve l'existence des démons.

Il est clair que lorsque les anges bons choisirent Dieu, ils entrèrent alors dans la vision béatifique et participèrent à l'éternité de Dieu puisqu'ils le voyaient face à face.

Mais avant, il durent successivement considérer plusieurs choses : des choses naturelles (leur être, l'être des autres anges, le projet d'organisation d'un monde matériel pour les futurs hommes) et des choses surnaturelles (la Révélation venant de Dieu).

Ces opération intellectuelles se firent successivement, selon leur mode à eux qui n'est ni le temps terrestre ni l'éternité, ni la durée psychique qui règle la vie sensible des animaux.

C'est plutôt une succession de regards intellectuels.

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Ven 21 Jan 2011, 18:06

Citation :
« Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. »

Mieux vaut mourir jeune alors.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Ven 21 Jan 2011, 18:42

On est souvent moins attaché à son orgueil.

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Dim 23 Jan 2011, 09:02

Arnaud Dumouch a écrit:
jesusestamour a écrit:


Aussi en comparant cela au passage hébreux 9v27-28 qui nous dis que c'est après la mort que vient le jugement je reste dans la confusion, votre thèse ne contredit t-elle pas ce passage de la Bible?

Merci bien, que l'Esprit Saint vous éclaire lui qui procède du Père et du Fils. Amen

C'est le sens du mot "mort" qui est déterminant ici.

Vous vous pensez à mort dans le sens "arrêt du coeur".

Moi, je pense à la mort au sens Biblique du terme (= Hadès = Shéol) à savoir comme un PASSAGE durant quelques heures ou quelques jours entre ce monde et l'autre.

Ainsi, APRES LA MORT et APRES la Parousie du Christ dans ce passage, toute âme qui n'a pas la grâce est damnée car elle a lucidement refusé le salut, étant donc en état de blasphème contre l'Esprit Saint.


Cher Arnaud,

Je pense comme vous, que la mort est un passage. Notre Seigneur Jésus, qui donne "sens" à notre vie, a choisi de mourir quand les juifs fêtait la Pâques, qui veut dire "passage". Jésus nous a montré, par sa propre mort, que la mort est un passage et j'oserai dire que c'est la fin d'un passage sur la terre qui commence le jour de notre conception et se termine le jour de notre mort. Quand je dis "se termine", je veux dire qui s'achève au jour de notre mort.

Jésus a voulu rejoindre chaque homme dans sa vie et jusque dans sa mort. Il a voulu vivre le passage de la vie et de la mort avec eux. Jésus, lorsqu'il parle de sa mort, par de "son heure" ; "mais c'est pour vivre cette heure que je suis venu, dira-t-il à son Père".

Jésus, tout au long de notre vie, essaie de nous sauver et comme il n'arrive pas à nous sauver tous pendant notre vie sur terre, il nous rejoint jusqu'aux porte de l'enfer où nous conduit le prince des ténèbres ; il nous rejoint pour nous éclairer de sa Lumière, pour nous montrer la Vérité Révélé et ce que Dieu veut pour nous, notre salut, la Vie avec Lui pour toujours.

Le coeur de Jésus, quand on l'a transpercé, s'est arrêté. Jésus a fait un arrêt cardiaque, ce qui ne l'a pas empêché, avant de ressusciter, de descendre aux enfers, au schéol ; ce qui est selon moi la preuve, que tout homme qui fait un arrêt cardiaque, ne meurent définitivement dans son rapport à Dieu que lorsqu'il rejette définitivement et lucidement, le salut que lui apporte Jésus qui l'attire à Lui, qui attire à Lui tout homme pour lui faire voir son salut.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Dim 23 Jan 2011, 09:23

Cher Petero,

Thumright Et, en plus, Jésus ne cesse de dire sous forme cachée qu'il vient et apparaît dans la mort lorsqu'il dit : "Allez en Galilée. Là, je vous apparaîtrai".

En effet, la Galilée est le symbole prophétique du séjour de la mort :
Citation :
Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 25 Jan 2011, 09:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero,

Thumright Et, en plus, Jésus ne cesse de dire sous forme cachée qu'il vient et apparaît dans la mort lorsqu'il dit : "Allez en Galilée. Là, je vous apparaîtrai".


Cher Arnaud

Jésus apparaît chaque jour, très, très, très concrètement à l'Eucharistie !! C'est tous les jours et non uniquement à l'heure de la mort. Il est Vivant dans le pain et dans le vin consacrés, il est là et combien l'aime là ?
Combien attendent l'heure de la mort et ignorent en définitive sa présence constante ?
Il est là, à chaque messe, à chaque adoration, mais même dans tous tabernacles fermés, donc aussi dans le saint de la TSVM. Il est là !

N'attendons pas l'heure de la mort, allons l'adorer, le vénérer, allons le recevoir avec Amour dans nos coeurs. Et puis allons le recevoir, le vénérer pour tous ceux qui ne peuvent ou oublient d'aller le voir, le consoler, l'Aimer.

"L'Amour n'est pas aimé", mais l'Eucharistie, encore moins, et l'Amour, la Vraie Charité/Amour est là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 25 Jan 2011, 10:06

[quote]
Christian a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero,

Thumright Et, en plus, Jésus ne cesse de dire sous forme cachée qu'il vient et apparaît dans la mort lorsqu'il dit : "Allez en Galilée. Là, je vous apparaîtrai".


Cher Arnaud

Jésus apparaît chaque jour, très, très, très concrètement à l'Eucharistie !! C'est tous les jours et non uniquement à l'heure de la mort. Il est Vivant dans le pain et dans le vin consacrés, il est là et combien l'aime là ?

Cher Christian, dans l'eucharistie, il est réellement présent mais il N'APPARAÎT pas. Il n'est pas visible.

A l'heure de la mort, vous le verrez de vos yeux.

Et je suis sûr que vous distinguer une vie passée sans voir son épouse de ce qui est normal.

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 25 Jan 2011, 10:14

Citation :
Citation :
"Cher Arnaud

Citation :
Jésus apparaît chaque jour, très, très, très concrètement à l'Eucharistie !! C'est tous les jours et non uniquement à l'heure de la mort. Il est Vivant dans le pain et dans le vin consacrés, il est là et combien l'aime là ?

Cher Christian, dans l'eucharistie, il est réellement présent mais il N'APPARAÎT pas. Il n'est pas visible.

A l'heure de la mort, vous le verrez de vos yeux.

Et je suis sûr que vous distinguer une vie passée sans voir son épouse de ce qui est normal".

Si, Arnaud, avec les yeux du Coeurs, nous le voyons, nous le sentons très très très fortement, du moins, de la même façon que lorsque nous sommes aux côtés de notre bien-aimée. De la même façon très exactement, sauf que cela dur moins longtemps, c'est certain. Donc, on peut dire, on peut oser dire IL APPARAIT dans l'Eucharistie, il y est d'ailleurs avec nous, pour nous, jusqu'à la fin du monde, il l'a Lui-même promis.

Alors ceux qui n'ont su ou pu profiter de cete sublime aubaine, le regretteront, justement à l'heure de leur mort je crois que NS en a parlé à Conchita de Cabrera, dans "le Tabernacle de l'Amour").

Bonne journée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 25 Jan 2011, 10:34

Ce n'est pas comme quand vous êtes à côté de votre épouse. C'est comme si vous étiez à côté de votre épouse perpétuellement présente dans une autre pièce, réellement présente mais sans la voir, sans entendre sa voix.

Il ne faut pas oublié que Jésus est CACHE dans l'eucharistie et n'est accessible qu'à la foi alors que, quand il se montrera, vous le verrez de vos yeux. Dans les deux cas, c'est certes Jésus, mais tout est changé pour celui qui voit.

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 25 Jan 2011, 10:40

Mais lorsque la bien aimée est dans la pièce à côté, c'est comme si elle était à l'autre bout du monde ! Very Happy Et cela, c'est du concret ! I love you

Et Jésus, n'est pas caché dans l'Eucharistie, la preuve, nous le sentons, le ressentons, dès que nous pénétrons dans une église où il est présent et surtout à la communion et à l'adoration. Alors, cher Arnaud, pourquoi attendre la fin ? D'autant plus que nous ne savons pas notre fin, ni les circonstances, ni les conditions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 25 Jan 2011, 10:53

Christian a écrit:


Et Jésus, n'est pas caché dans l'Eucharistie, la preuve, nous le sentons, le ressentons, dès que nous pénétrons dans une église où il est présent et surtout à la communion et à l'adoration. Alors, cher Arnaud, pourquoi attendre la fin ? D'autant plus que nous ne savons pas notre fin, ni les circonstances, ni les conditions.

La grâce de ressentir Jésus dans l'eucharistie n'est donnée qu'un temps.

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 25 Jan 2011, 11:04

Ce temps dur depuis 20 ans, Arnaud !!
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 25 Jan 2011, 15:30

Christian a écrit:
Jésus apparaît chaque jour, très, très, très concrètement à l'Eucharistie !! C'est tous les jours et non uniquement à l'heure de la mort. Il est Vivant dans le pain et dans le vin consacrés, il est là et combien l'aime là ?
Combien attendent l'heure de la mort et ignorent en définitive sa présence constante ?
Il est là, à chaque messe, à chaque adoration, mais même dans tous tabernacles fermés, donc aussi dans le saint de la TSVM. Il est là !

N'attendons pas l'heure de la mort, allons l'adorer, le vénérer, allons le recevoir avec Amour dans nos coeurs. Et puis allons le recevoir, le vénérer pour tous ceux qui ne peuvent ou oublient d'aller le voir, le consoler, l'Aimer.

"L'Amour n'est pas aimé", mais l'Eucharistie, encore moins, et l'Amour, la Vraie Charité/Amour est là.

Cher Christian,

Merci pour ce beau témoignage donné sur votre amour de l'Eucharistie, de Jésus se donnant concrètement à nous, à nos âme, dans le sacrement de l'Eucharistie.

Arnaud a raison, ce dont il parle, c'est de la manifestation de Jésus dans la gloire. L'Eucharistie n'est pas "une manifestation". Dans l'Eucharistie, Jésus, même s'il se donne réellement, concrètement, même s'il est présent réellement, concrètement, corporellement, reste caché sous les espèces du pain et du vin, comme durant les 3 ans où il se trouvait au milieu des Apôtres, des Juifs, sa gloire, sa divinité est restée cachée sous le voile de son humanité. Il a levé ce voile à 3 de ses Apôtres, sur le Mont Thabor, quand justement il leur fit voir, brièvement la gloire de sa divinité. C'était tellement beau que les disciples ne voulaient plus partir, il voulait dresser une tente et rester là à jouir de cette manifestation.

Ce dont parle Arnaud, c'est ce dont parle ici St Jean : 3 1 Voyez quelle manifestation d'amour le Père nous a donnée pour que nous soyons appelés enfants de Dieu. Et nous le sommes! Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. 3 2 Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est. (1ère Jean)

Quand Jean dit "voyez quelle manifestation d'amour le Père nous a donné", il parle de l'expérience de Dieu, faite dans la vie de Charité, l'expérience communiquée par cette Charité qui est pariticipation créée à l'Amour que le Père et le Fils sont, dans l'Esprit Saint. Effectivement, on peut déjà, sur terre, aimer comme on aimera au Ciel. La Charité peux être parfaite sur la terre. En cette vie on peut déjà aimer Jésus totalement ; on peut l'aimer jusqu'à l'infini, sans aucune limite, et sans mesure, et cet amour nous unit à Jésus de façon parfaitement immédiate et intime. On peut y arriver parce que l'Esprit Saint nous est donné, qui répand en nos coeur la Charité qui est un don de Dieu. En cette vie, l'Amour absolu est possible alors que le savoir absolu sera toujours impossible. L'Esprit Saint vient au secours de notre faiblesse jusqu'à l'extrème dans ce domaine de l'amour.

Par contre, voir Dieu parfaitement, avoir la vision de Dieu, c'est impossible en cette vie. On peut l'aimer parfaitement sans le voir, dans l'obscurité de la foi. Ne dites-vous pas vous-mêmes à propos de sa présence dans l'Eucharistie : Il est Vivant dans le pain et dans le vin consacrés, il est là et combien l'aime là ? Il s'agit bien d'aimer, mais pas de voir.

Quant à voir Dieu tel qu'Il Est, voir sa gloire, la gloire de sa divinité, c'est pour le jour de la mort ; quand nous nous verrons tel que nous sommes, éclairés que nous serons par Jésus, la Lumière du monde ; Jésus qui nous révèlera en vérité ce que nous sommes, l'état de notre âme. Par contre, quand Jean dit "et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté", il parle de la gloire que Jésus désire nous communiquer. Cette gloire, elle est déjà en nous comme elle se trouvait en Jésus, elle est en Jésus présent en nous avec le Père, par son Esprit. Jésus qui ne demande qu'à nous glorifier pour que lui-même soit glorifié en nous, pour que le Père soit glorifié en nous. Mais elle reste cachée jusqu'au jour où nous retrouvons Jésus et faisons face à Lui. Ce jour là nous verrons quelle place nous avons fait en notre âme, à Jésus, au Père, dans l'Esprit. Plus Jésus aura plus prendre de place et plus cette gloire sera manifesté en nous.

En attendant, nous connaissons Jésus, dans et par la Charité et pas par la vision. On peut déjà sur terre, avoir une connaissance parfaite de Dieu tout Amour ; mais certainement pas la Vision parfaite.

Petero

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 25 Jan 2011, 16:50

thumleft J'aime cette distinction dans la présence réelle, entre "manifestation" et "présence cachée".

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MessageSujet: Re: RAPPEL: Arnaud Dumouch n'enseigne pas un salut APRES la mort mais A L'HEURE de la mort :    Mar 25 Jan 2011, 20:52

Le sacrifice devance l'Amour, lorsque celui-ci est véritable


Je viens de retrouver l'extrait que j'évoquais, je ne sais plus sur quel fil, mais il peut trouver aussi sa place ici. Tout en sachant bien entendu, mais cela un enfant de 5 ans peut le dire aussi bien, que nous le verrons "Face à Face" (et mieux encore) après notre épuration totale.

De Jésus à Conchita de Cabrera

« Je me suis d’abord livré à toi dans l’Eucharistie et ensuite seulement Je me suis donné par la Croix. En effet, Je me suis d’abord offert en sacrifice pour l’homme en me donnant à lui et en m’anéantissant profondément, bien avant qu’il ne Me crucifie sur la Croix. Car le sacrifice devance l’amour quand celui-ci est véritable. J’étais déjà crucifié pour toi, tout au long de ma vie, avant de mourir physiquement sur la Croix, sous les yeux de tous les hommes.
C’est de mon plein gré que Je me suis livré pour rester cloué dans ce sacrement, avant de l’être sur la Croix. Dans l’Eucharistie, Je suis retenu par les liens du plus grand amour, car c’est ma Croix mystique. Mon sang y est séparé de mon Corps comme au Calvaire, pour le salut de l’homme ingrat. Dans l’Eucharistie, je suis sacrifié depuis des siècles, tandis que ma passion sur la Croix n’a duré que quelques heure"
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