DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 La dormition : une mort durable ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Ven 14 Jan 2011, 23:32

philippe a écrit:
Citation :
moi je n'ai écrit aucune théorie, c'est vous qui êtes l'auteur d'une théorie du salut pour ectoplasme,
heu ! Là je vais apporter à Arnaud de l'eau à son moulin:
Dans l'Evangile, Jésus croisant l'enterrement d'une jeune fille qu'il va ressusciter, dit d'elle : "Elle n'est pas morte, elle dort".
Et puis pour Marie, on parle de plus en plus d'une "dormition" qui est même dans la constitution dogmatique de Pie XII, il me semble.
Donc on peut émettre l'hypothèse que, selon l'Evangile, l'homme à sa mort (coeur arrêté et électroencéphalogramme plat) passe par une phase de dormition avant de vraiment mourir.

He ! Arnaud, j'ai pensé à un argument auquel tu n'avais pas pensé et que tu vas vite rajouté ilico à ta thèse. Tu pourrais me remercier quand même ?????? :rabbit:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Ven 14 Jan 2011, 23:33

Pas mal ! Je n'avais pas vu. Dis m'en plus.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Ven 14 Jan 2011, 23:34

Qui, Julieng ou moi ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: La dormition : une mort durable ?   Ven 14 Jan 2011, 23:36

philippe a écrit:
Qui, Julieng ou moi ?

Vous. Je crée un nouveau sujet pour vous.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Ven 14 Jan 2011, 23:51

Bon. Il va falloir que je commence par retrouver le pasage dans l’Évangile. Mais s'il y a effectivement, à la mort, une période de dormition pour l'homme qui est de révélation dans l'Evangile, cela change tout. Car cela pourrait donner une assise théologique solide au NDE.

Dans cette période de dormition, il pourrait se passer trois choses :

- une "résurrection"* dans un corps mortel comme la fille de Jaïre et Lazarre.
- Une fin de la dormition vers la mort réelle et définitive.
- Une résurrection dans un corps immortel comme Marie.

MAIS.
Durant cette dormition, que se passe t'il dans l'âme ?
Peut on étendre la dormition à tout homme en fin de vie ?
Et que peut-on appeler dormition dans le sens utiliser par Jésus :
"Ta fille n'est pas morte, elle dort".



*La question demande à être développé. Le retour à la vie est il toujours miraculeux ou non. La dormition, si elle arrive à tout le monde à la mort, commence t'elle avant ou après que l'électroencéphalogramme soir plat ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Sam 15 Jan 2011, 00:20

Bonsoir,

Le COMA est un état que vous "rangez" où ?
Autrement le passage donné par Philippe :"Elle n'est pas morte, elle dort" signifie simplement que cette femme est plongée dans un coma.


Revenir en haut Aller en bas
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Sam 15 Jan 2011, 00:42

Alexis232 a écrit:
Bonsoir,
Le COMA est un état que vous "rangez" ?
Autrement le passage donné par Philippe :"Elle n'est pas morte, elle dort" signifie simplement que cette femme est plongée dans un coma.

Non c'est trop restrictif. Il suffit de reprendre le passage sur Lazarre : " Il sent déjà ". La décomposition était donc commencé. Ce qui exclut un état de coma.
D'autre part, on sait qu'une âme déjà au ciel, en enfer et sans doute au purgatoire, ne peut plus revenir en arrière. Il y donc bien un état de dormition qui autorise un éventuel retour à la vie sur terre. Lazarre était dans cet état.

Mais sans doute aussi que l'état de dormition commence chez certains dés le coma :
- Par bonté du Père des Cieux pour éviter l'angoisse de la mort.
- Pour permettre à d'autre de faire une NDE avec souvenir, de retour sur terre.

Selon qu'il y a simple coma, coma dépassé ou mort évidente apparente, on pourra parler ou d'un miracle ou d'une grande grâce s'il y a retour à la vie.

NB.
La NDE avec souvenir semble être quelque chose de nouveau. Auparavant ceux qui revenaient à la vie ne se souvenaient de rien. Une grâce incroyable pour notre époque impie et incrédule.

Heu ! rectification : Padre Pio aurait ramené un frère qui était déjà au purgatoire. Il lui est interdit de dire ce qu'il a vécu, sinon qu'il a payé très cher pour deux sous de monnaie de course qu'il n'avait pas rendu à sa mère.l'interdiction ce comprend. Les peines du purgatoire sont tellement effroyables face à notre imagination que cela pourrait perturber notre psychisme.


Dernière édition par philippe le Sam 15 Jan 2011, 01:08, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Sam 15 Jan 2011, 00:50

Mat 9:24
et Marc 5:39
ou Luc 8:52 Tous pleuraient et se frappaient la poitrine à cause d'elle. Mais il dit : « Ne pleurez pas, elle n'est pas morte, mais elle dort. »?

On peut penser à une dormition,c'est envisageable mais discutable,disons qu'il faire du ménage avec les versets suivants:

Job 3 12 Pourquoi s'est-il trouvé deux genoux pour m'accueillir, deux mamelles pour m'allaiter ?
13 Maintenant je serais couché en paix, je dormirais d'un sommeil reposant

Job 14:12 l'homme une fois couché ne se relèvera pas, les cieux s'useront avant qu'il ne s'éveille, ou ne soit réveillé de son sommeil.

Jer 51:57 Je ferai boire ses princes et ses sages, ses gouverneurs, ses magistrats et ses héros; ils s'endormiront d'un sommeil éternel et ne s'éveilleront plus, oracle du Roi dont le nom est Yahvé Sabaot...!

Dan 12:2 «Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Sam 15 Jan 2011, 00:58

Cher Enlui.

Jésus a dépassé l’espérance de l'ancienne alliance:

« Ne pleurez pas, elle n'est pas morte, mais elle dort. »

Cela dépasse l'espérance de Job.

Pour la fille de Jaïre, parlait-il de l'état de dormition et qu'il allait la ramener à la vie terrestre, ou bien leur disait il de ne pas pleurer car il y aura une résurrection finale après le sommeil de la mort ?

Autre fait troublant et qu'il faut expliquer, Jésus a pleuré sur la tombe de Lazarre. Ha ! tient ! je croyais qu'il ne fallait pas pleurer. Tu te contredis Jésus ????? Confused
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Sam 15 Jan 2011, 01:54

Pour moi cela a toujours été une mort= sommeil.
Une mort qui n'est qu'un sommeil.

Contrairement on a : "laisse les morts enterrer les morts"....c'est à dire l'état de ceux qui ,quoique vivants charnellement, sont morts spirituellement, ce qui équivaut à la seule mort redoutable.
_____________

Tu as noté verset Luc 8: 55 "Son esprit revint" (l'esprit de l'enfant qui revient à la vie).La dormition,une séparation temporaire de l'esprit ? et la mort une séparation qui dure jusqu'à la résurrection ?

As-tu fais attention à ces versets:

Jean 11:11 Il dit cela, et ensuite : « Notre ami Lazare repose, leur dit-il ; mais je vais aller le réveiller. »
12 Les disciples lui dirent : « Seigneur, s'il repose, il sera sauvé. »
13 Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait du repos du sommeil.


On n'est plus dans le même registre qu'avec la fille de Jaïre.
___________
Pour pleurer ,oui c'est contradictoire,pourquoi pleure-t-il alors qu'il va ressusciter Lazare!Je crois qu'il pleure de ce que la désolation de tous face à la mort révèle leur manque de foi et qu'il en mesure l'abime.
Pour la fille de Jaïre déjà il avait dit "Sois sans crainte, crois seulement, et elle sera sauvée." Jésus insiste sur la foi. Et là,il dit à Marthe:"Ne t'ai-je pas dit que si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? "

Je pense à un autre passage où Jésus pleure:Luc 19:41 Quand il fut proche, à la vue de la ville (Jérusalem), il pleura sur elle,
42 en disant : « Ah ! si en ce jour tu avais compris, toi aussi, le message de paix ! Mais non, il est demeuré caché à tes yeux.

Il est question là aussi du manque de foi en sa parole de Vie.
Revenir en haut Aller en bas
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Sam 15 Jan 2011, 10:45

je ne vois pas où se trouve les difficultés que tu vois ?

Citation :
La dormition,une séparation temporaire de l'esprit
. Non. la dormition serait une étape. Il y aurait : la vie-la dormition-la mort réelle.

Citation :
Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait du repos du sommeil.
Ils étaient comme nous. Ils avaient du mal à comprendre que Jésus parlait de la dormition et non du sommeil nocturne. Et Jésus n'a pas insisté, Car cette révélation de la dormition permettant la NDE s'adressait à nous et non à eux.

Jésus pleure à la mort de Lazarre et non à celle de la fille de Jaïre, car le message n'est pas le même:

- A la dormition de la fille de Jaïre, le signe donné par le miracle de résurrection est qu'une résurrection (spirituelle) est possible à la dormition.
- A la dormition de Lazarre, il n'y a pas besoin d'une résurrection spirituelle; Lazarre étant déjà son amie. Il pleure sur la condition humaine. Il pleure qu'il semble laisser tomber ses meilleurs amis par négligence de sa part. Mais en laissant le signe de l'espérance que la mort n'aura pas le dernier mot.

Le Seigneur exauce les hommes, alors qu'il est plus exigeant avec ses amis et qu'il donne l'impression de les laisser tomber. Mais c'est justement un signe d'amitié et non le contraire. A la fin et quand bien même ils seraient mort (dormition), ils seront magnifiquement exaucés.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Sam 15 Jan 2011, 19:14

Le problème est que l'introduction de l'idée de "dormition" au sujet d'un mort depuis peu de temps ne m'apparait pas se placer simplement et clairement entre la vie et ce qui est défini comme étant la mort tout court.

Tu insères l'idée d'un passage à cette étape,d'un temps.Sans savoir si c'est une "dormition" j'y crois.

Peut-être Arnaud aura un avis éclairé à ce sujet.



Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Sam 15 Jan 2011, 19:19

Enlui a écrit:
Le problème est que l'introduction de l'idée de "dormition" au sujet d'un mort depuis peu de temps ne m'apparait pas se placer simplement et clairement entre la vie et ce qui est défini comme étant la mort tout court.

Tu insères l'idée d'un passage à cette étape,d'un temps.Sans savoir si c'est une "dormition" j'y crois.

Peut-être Arnaud aura un avis éclairé à ce sujet.




Cher En lui, c'est vrai. Je ne suis pas pleinement convaincu. La dormition me paraît être un cas exceptionnel, lié à Marie seule.
En même temps, le pape Jean-Paul II pensait que cette dormition était un vraii moment de mort. Je vous mets son texte :


le texte de Jean Paul II sur la mort de Marie.

(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

Est-il possible que Marie de Nazareth ait fait l'expérience dans sa chair du drame de la mort ?

En réfléchissant sur le destin de Marie et sur sa relation avec le Fils divin, il semble légitime de répondre de façon affirmative : puisque le Christ est mort, il semble difficile de soutenir le contraire en ce qui concerne sa Mère. C'est dans cette direction qu'ont réfléchi les Pères de l'Église, qui n'ont pas eu de doutes à ce propos. Il suffit de citer saint Jacques de Sarug (+ 521), selon qui, lorsque vint pour Marie « le temps de marcher sur la voie de toutes les générations », c'est-à-dire sur la voie de la mort, le « chœur des douze Apôtres » se recueillit pour ensevelir « le corps virginal de la Bienheureuse » (Discours sur la sépulture de la Sainte Mère de Dieu, 87-99 in C.VONA, Lateranum 19 [1953], 188).
Morte ainsi que Son Fils, pour connaître en Lui la résurrection

Il est vrai que dans la Révélation, la mort est présentée comme un châtiment du péché. Toutefois, le fait que l'Église proclame Marie comme étant libérée du péché originel par un privilège divin singulier, ne conduit pas à conclure qu'Elle a également reçu l'immortalité corporelle. La Mère n'est pas supérieure au Fils, qui a assumé la mort en lui conférant une nouvelle signification et en la transformant en instrument de salut. Participant à l'œuvre de la Rédemption et associée à l'offre salvatrice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort en vue de la Rédemption de l'humanité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Sam 15 Jan 2011, 19:30

Ca ne répond pas à Philippe...."He ! Arnaud, j'ai pensé à un argument auquel tu n'avais pas pensé et que tu vas vite rajouté ilico à ta thèse. "


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Sam 15 Jan 2011, 19:35

Enlui a écrit:
Ca ne répond pas à Philippe...."He ! Arnaud, j'ai pensé à un argument auquel tu n'avais pas pensé et que tu vas vite rajouté ilico à ta thèse. "



En fait je lis vos conversations et je ne suis pas encore convaincu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: La dormition : une mort durable ?   Sam 15 Jan 2011, 20:05

Peut-être Philippe a-t-il affiné son argumentaire....

Ce qui m'a toujours étonné concernant la mort de Lazare et sa résurrection c'est que Jésus l'apostrophe dans la mort.Comme si celui-ci l' entendrait,au lieu de le ressusciter simplement.

Cela me fait penser à l'appel dans sa mort de Samuel,par une nécromancienne,diligentée par Saül.

1 sam 28:15 Samuel dit à Saül : « Pourquoi as-tu troublé mon repos en m'évoquant ?

Revenir en haut Aller en bas
 
La dormition : une mort durable ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» La Dormition de MARIE -apocryphe
» La Vierge Marie a-t-elle connu LA MORT?
» Y a t-il un lien entre le niveau spirituel de l'âme (le degré de la foi) et la peur de la mort?
» Natuzza Evolo et l'heure de la mort
» Homélie sur l'heure de la mort ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: