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 Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Mar 15 Fév 2011, 16:03

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister Be, ce serait plutôt la conséquence de cette phrase Biblique : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

Cette abaissement de soi ne vient pas d'une volonté de Dieu de dominer l'homme mais de l'abaissement intime de Dieu lui-même qui est si vertigineux (dans sa vie trinitaire) qu'il ne peut être vu sans lui ressembler sous ce rapport.


Le voir dans ta question vient du livre de l'exode et on parle ici de la vue physique des yeux. Dans la sixième Béatitude (Mt. 5,8) de l'évangile de saint Matthieu, il s'agit du voir au second degré comme en Job 42,5. Voir est donc à lire comme connaître?
Et pourtant que s'est-il passé sur le mont Thabor si ce n'est que voir la gloire de D.ieu et pourtant les Apôtres ne sont pas morts d'avoir vu la divinité de Yéshoua!
Pourquoi ce désir de voir poir croire alors que la Révélation nous demande de croire sans voir comme il est précisé dans le Sh'ma qui commence par "écoute" et pas par "vois"?
Toute la lourdeur de la Parole en ex 20,4...
Bien sûr je comprends bien que la volonté de D.ieu n'est pas de dominer l' Homme qui est quand même créé à son image ou l'Homme n'est que l'ombre de D.ieu?(tselem)
Pourquoi D.ieu a-t-il besoin de s'abaisser alors que l' Homme doit s'élever?

Cher Mister Be, sur le Mont Thabor comme à l'heure de notre mort, nous ne verrons pas encore l'ESSENCE MÊME (infinie) de Dieu, mais nous verrons Dieu (Jésus) caché sous le voile CRÉÉ de son humanité glorieuse. Et ce n'est pas pareil.

Pour voir Dieu face à face (dans son Essence infinie), il faut un coeur non seulement aimant mais un coeur "kénose"", un peu comme l'annonce Moïse dans ce texte :
Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

C'est justement parce qu'il ne suffit pas d'aimer Dieu pour le voir face à face, mais parce qu'il faut aussi mourir à soi-même, que la souffrance fait partie (outre l'amour) de la révélation de Jésus.

En effet, celui qui a connu le désespoir (la souffrance ultime) sait ce qu'est la kénose.

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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Mar 15 Fév 2011, 16:14

Mystère de l'Incarnation, le Verbe s'est fait chair, forcément DEPUIS Son éternité, et JÉSUS a vécu dans l'histoire.

DIEU a unit dans le CHRIST, sa nature divine, incréée éternelle,
à la nature humaine, créé dans le temps.

Ainsi, depuis quand l'union hypostatique existe-t-elle ?

Depuis toujours, ou depuis la conception de JÉSUS, ou depuis les deux ?

Est-ce parce que l'humanité du CHRIST, Sauveur des hommes, pré-existerait dans le Dessein de DIEU depuis toute éternité !?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Mar 15 Fév 2011, 16:16

Citation :
Ainsi, depuis quand l'union hypostatique existe-t-elle ?

ben, depuis l'Incarnation...
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Mar 15 Fév 2011, 16:24

Chris Prols a écrit:
Citation :
Ainsi, depuis quand l'union hypostatique existe-t-elle ?
ben, depuis l'Incarnation...
Very Happy

Est-ce du lard ou du cochon, je viens de dire que dans l'Incarnation, il y a union de l'éternité et de l'instant !?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Mar 15 Fév 2011, 16:38

Alors dans ce cas, pourquoi posez-vous la question?
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Mar 15 Fév 2011, 16:45

mais pour vous titiller M. l'inquisiteur.
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Mar 15 Fév 2011, 16:46

va t'acheter des m&m's
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Abenader



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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Mar 15 Fév 2011, 16:49

nilamitp a écrit:
mais pour vous titiller M. l'inquisiteur.

Alors comme ça, ça va!
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Mar 15 Fév 2011, 16:52

le problème se résout si le temps est une illusion.

Ainsi les élus vivront dans le Christ depuis toujours,

et les damnés resteront des prisonniers sans fins de l'instant.
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Mar 15 Fév 2011, 16:59

nilamitp a écrit:
le problème se résout si le temps est une illusion.

Ainsi les élus vivront dans le Christ depuis toujours,

et les damnés resteront des prisonniers sans fins de l'instant.

Voilà toi tu es synthétique,en deux phrases tu résume tout.

Very Happy
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Mar 15 Fév 2011, 18:14

Quoiqu'il en soit on sait à présent que la kénose on ne peu l'atteindre par nous même, il faut une épreuve digne de ce nom et surtout la volonté de DIEU...
En attendant ce dure passage, que personnellement je redoute, estimons nous heureux que DIEU soit kénose. Et comme nous ne pouvons y arriver par nous même, nous pouvons peut être faire ce qui est à notre portée, essayons de l'aimer le plus simplement du monde, sans chichi et sans ce prendre la tête, comme un ami.
Du moins c'est ce que j'essaye de faire, mais ce n'est vraiment pas évident pour moi...
Car c'est simple, mais la simplicité n'est pas forcement évidente.

Voila c'est tout ce que je peux prétendre dire sur la kénose !!! c'est un peu pauvre et très naïf.
Je m'en excuses par avance.


Dernière édition par lilian_f le Mar 15 Fév 2011, 21:37, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Mar 15 Fév 2011, 18:16

salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Ven 18 Fév 2011, 13:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Frédéric me pose une question : Chercher à être "kénose", n'est-ce pas un risque de s'abaisser, de perdre sa dignité ?

Il a parfaitement raison de souligner ce risque. Cette spiritualité de la kénose, mal comprise, peut-être dangereuse. Explication par audio.

http://eschatologie.free.fr/fichiers/kenose.MP3
voici un exemple, public, qui semble bien illustré votre propos.

http://www.lesinrocks.com/actualite/actu-article/t/58534/date/2011-01-30/article/pretres-pedophiles-victimes-et-agresseurs-temoignent/?tx_ttnews[sViewPointer]=1&cHash=af3564d1c3f768e5a878ff589628ffc4

Citation :
Dès les premières semaines, Muriel décèle chez lui des comportements curieux. "Je trouvais son attitude équivoque avec les enfants. Je le voyais se promener dans des shorts moulants. Il recherchait beaucoup le contact physique avec les enfants. J'ai fini par lui poser la question directement, chez lui : 'Tu as un problème avec les enfants ?' Il s'est effondré sur son siège. Il a confessé une attirance pour les enfants mais n'a voulu avouer aucune agression précise. Je décide d'alerter la famille qui logeait avec ses trois enfants en face des appartements du frère. Je leur conseille de ne plus laisser les enfants seuls avec lui. J'alerte aussi le chef de la communauté, le père François-Xavier Wallays. Quelques jours après, un émissaire à lui vient m'annoncer que je dois rester chez moi et ne plus venir aux offices !

Je sais que cela paraît fou, mais je suis restée enfermée comme une prisonnière dans ma petite maison pendant une année entière. On m'apportait ma nourriture, je cuisinais chez moi, je passais mes journées à prier. Je recevais cette punition comme une mise à l'épreuve de ma dévotion aux autres. Dans la communauté, tout le monde obéissait sans réfléchir. Les autres membres avaient interdiction formelle de me parler. Mais deux d'entre eux bravaient cet interdit et venaient me rendre visite en cachette la nuit.
C'était Gisèle et le père Jean-Baptiste."
il faut avoir confiance en soi lorsque, comme cette dame, l'on est JUSTE devant DIEU.

:colere:
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Christophore



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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Ven 18 Fév 2011, 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:


Et, dans son coeur humain, connaissant le désespoir sur sa croix, il y acquiert un esprit brisé, une âme humiliée. En cela, non seulement sont humanité est parfaitement ordonnée à la vision béatifique mais, en plus, il devient le modèle de ce qui nous est nécessaire.

Pour vous, Arnaud, l'âme humaine de Jésus avait ou non la vision Béatifique dès le premier instant de sa conception ?
Merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Ven 18 Fév 2011, 16:36

Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Et, dans son coeur humain, connaissant le désespoir sur sa croix, il y acquiert un esprit brisé, une âme humiliée. En cela, non seulement sont humanité est parfaitement ordonnée à la vision béatifique mais, en plus, il devient le modèle de ce qui nous est nécessaire.

Pour vous, Arnaud, l'âme humaine de Jésus avait ou non la vision Béatifique dès le premier instant de sa conception ?
Merci
Je pense avec saint Thomas d'Aquin qu'elle l'avait pour des raisons d'unité de ses deux natures.

Mais je pense que, à moment donné, il y a renoncé. Sans doute cela a-t-il eu lieu ici :
Citation :

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

ou lors de sa tentation au désert.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Ven 18 Fév 2011, 16:45

Citation :
Je pense avec saint Thomas d'Aquin qu'elle l'avait pour des raisons d'unité de ses deux natures.

Mais je pense que, à moment donné, il y a renoncé. Sans doute cela a-t-il eu lieu ici :
Citation:

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."


ou lors de sa tentation au désert.

Est ce que cela peut expliquer l'immense angoisse q"a JÉSUS à Gethsémani. Car n'ayant plus cette vision Béatifique sa solitude doit être énorme.
Ou je suis totalement à coté de la plaque.


Dernière édition par lilian_f le Ven 18 Fév 2011, 17:27, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Ven 18 Fév 2011, 16:52

S'il avait eu la vision béatifique à Géthsémanie, il aurait été impossible à son esprit de souffrir de l'angoisse et du désespoir, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.

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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Ven 18 Fév 2011, 19:12

En ce qui concerne la vision béatifique

Citation :
La science de l'âme du Christ.
3645
Question : peut-on enseigner en toute sûreté les propositions suivantes ?

1.- Il n'est pas sûr qu'il y avait dans l'âme du Christ, pendant qu'il vivait parmi les hommes, la science que possèdent les bienheureux dans la vision.

3646
2.- On ne peut déclarer certaine l'opinion qui affirme que l'âme du Christ n'a rien ignoré, mais que, dès les débuts, elle a connu toutes choses dans le Verbe, passées, présentes, et futures, c'est-à-dire tout ce que Dieu connaît par la science de vision.

3647
3.- La doctrine de certains modernes sur la science limitée de l'âme du Christ n'est pas moins recevable dans les écoles catholiques que l'opinion des Anciens sur sa science universelle.

Réponse (confirmée par le souverain pontife le 6 juin) : NON.

En ce qui concerne la date et l'heure

Citation :
la science du Christ (contre les Agnoètes)

474
Pour ce qui concerne ... le passage de l'Ecriture selon lequel " ni le Fils ni les anges ne connaissent le jour et l'heure " (voir Mc 13,32 , votre Sainteté pense très justement qu'il n'est pas à rapporter à ce même Fils considéré comme tête, mais considéré en son corps que nous sommes... A ce sujet Augustin fait usage en beaucoup d'endroits de cette signification.
Il dit autre chose également, qu'on peut entendre de ce même Fils, à savoir que le Dieu tout-puissant parle parfois de façon humaine, par exemple lorsqu'il dit à Abraham : " Maintenant je sais que tu crains Dieu " (Gn 22,12 non pas que Dieu ait alors appris qu'il était craint, mais parce que, par lui, Abraham a reconnu alors qu'il craignait Dieu. Comme nous parlons d'un jour heureux, non pas parce que le jour lui-même est heureux, mais parce qu'il nous rend heureux, de même le Fils tout-puissant dit qu'il ignore le jour que lui- même fait ignorer, non qu'il l'ignore, mai parce qu'il ne permet absolument pas qu'on le connaisse.

475
D'où on dit aussi que seul le Père sait, parce que le Fils, qui lui est consubstantiel, de par sa nature, par laquelle il est au-dessus des anges, a le pouvoir de savoir ce que les anges ignorent. D'où on peut comprendre ceci plus subtilement en disant que le Fils unique incarné, fait pour nous homme parfait, a connu le jour et l'heure du jugement dans la nature humaine et ne l'a pourtant pas connu de par la nature humaine. Ce qu'il a donc connu en elle, il ne l'a pas connu par elle, car c'est par la puissance de sa divinité que le Dieu fait homme a connu le jour et l'heure du jugement...
C'est pourquoi la science qu'il n'avait pas de par la nature humaine, qui le faisait créature avec les anges, il a refusé de l'avoir avec les anges qui sont des créatures. Le Dieu homme connaît donc le jour et l'heure du jugement, mais précisément parce que Dieu est homme.

476
La chose est des plus claires, car quiconque n'est pas nestorien ne peut nullement être agnoète. En effet, celui qui confesse que la Sagesse de Dieu elle-même s'est incarnée, comment va-t-il pouvoir dire qu'il y a quelque chose qu'ignore la Sagesse de Dieu ? Il est écrit : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était Dieu. Tout a été fait par lui " Jn 1,1-3. Si c'est " tout " c'est sans aucun doute aussi le jour et l'heure du jugement. Qui donc est assez fou pour oser dire que le Verbe du Père a fait ce qu'il ignorait ? Il est écrit encore : Jésus sachant que le Père avait tout remis entre ses mains Jn 13,3. Si c'est " tout " c'est manifestement aussi le jour et l'heure du jugement. Qui donc est assez sot pour dire que le Fils a reçu dans ses mains ce qu'il ne connaît pas ?
S'agissant du passage dans lequel il dit aux femmes à propos de Lazare : " Où l'avez-vous déposé ? " Jn 11,34, nous avons pensé exactement ce que vous avez pensé, à savoir que s'ils disent que le Seigneur ne savait pas où Lazare était enseveli et qu'il a demandé pour cette raison, ils sont contraints sans aucun doute de reconnaître que le Seigneur ne savait pas en quels lieux s'étaient cachés Adam et Eve après leur péché lorsqu'au paradis il dit : " Adam, où es-tu ? " Gn 3,9, ou lorsqu'il fait reproche à Caïn en disant : " Où est Abel ton frère ? " Gn 4,9. S'il ne le savait pas, pourquoi a-t-il ajouté aussitôt : " Le sang de ton frère crie de la terre vers moi " ?
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Ven 18 Fév 2011, 19:15

Il reste cependant une question :

Doit-on en conclure que JÉSUS a refusé, en son âme et conscience, de connaître la fin des temps ?
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Christophore



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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Ven 18 Fév 2011, 22:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Et, dans son coeur humain, connaissant le désespoir sur sa croix, il y acquiert un esprit brisé, une âme humiliée. En cela, non seulement sont humanité est parfaitement ordonnée à la vision béatifique mais, en plus, il devient le modèle de ce qui nous est nécessaire.

Pour vous, Arnaud, l'âme humaine de Jésus avait ou non la vision Béatifique dès le premier instant de sa conception ?
Merci
Je pense avec saint Thomas d'Aquin qu'elle l'avait pour des raisons d'unité de ses deux natures.

Mais je pense que, à moment donné, il y a renoncé.

Merci, Arnaud.
Je pense comme vous. Jésus a accepté des éclipses de ce à quoi Il avait non seulement le droit mais ce qui était inhérent à l'Incarnation. Il y a renoncé, comme vous le dites, pour la Rédemption par Amour pour nous. "Lui, de condition divine... s'est anéanti [vidé... (kénose)]".

:sts:
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Sam 19 Fév 2011, 10:12

Comme quoi il c'est fait réellement homme jusqu'au plus profond de son âme. Il n'a pas fait les choses à moitié.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Dim 20 Fév 2011, 09:01

D.ieu est ma^tre du temps
Dieu est le principe directeur et sous- jacent de tout.
Les lois fondées des sociétés ne sont que des imitations des lois d' inspirations divines exprimées dans le décalogue.
Ces lois à mon avis sont observées également dans la Science!
Prenons comme exemple la physique quantique et c' est la raison pour laquelle la notion du temps est importante car la physique n' explique pas, puisqu' elle ne comprend pas, comment émerge la notion intuitive du temps et à fortiori comment émerge le monde des phénomènes physiques.
Les scientifiques sont d' accord pour dire que le temps comme l' espace n' est pas "une catégorie première" mais c' est quelque chose qui émerge à partir d' un "existant" ontologiquement plus fondamental et plus "réel".
Ce qui est exprimé déjà dans la Genèse!
Maintenant la physique quantique permet de dire qu' il est impossible à un physicien d' être matérialiste.
Car c' est comprendre que la réalité ontologique du monde ne se situe pas sur le plan du monde physique manifesté au sens.
Plus la science fera des progrès et plus certains pans de la bible qui nous paraissent obscurs seront éclaircis!

"Le reflet des lois spirituelles dans les lois physiques quantiques ou de l' infiniment petit"

Nos prophètes et nos sages savent par intuition ou connaissance que tous les éléments de l' univers que renferme un noyau sont interdépendants et unis dans une relation réciproque.
On peut en déduire que tout acte individuelle entraîne une réaction sur le plan global et influence l' équilibre des lois naturelles.
Ainsi le Shabbat, 4è parole ou commandement ou la loi du repos, peut se retrouver dans la physique newtonienne dans laquelle l'Homme est observateur et physique quantique dans laquelle il devient participant et responsable.
Le monde est régi par des forces cycliques et dynamiques qui malgré leur aspect contradictoire respectent une alternance et un temps de repos qui permettent à ces forces de se rééquilibrer...

C' est dommage que le Magistère ne comprenne pas que l' Eglise doive vivre avec son temps.
L' Eglise des premiers chrétiens était une secte qui en s' ouvrant au monde, aux Gentils, est devenue ce qu' elle est!
Ce que le Judaïsme n' a pas voulu faire et ne veut toujours pas faire.
Yéshoua ne l'est pas!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Dim 20 Fév 2011, 09:05

Arnaud Dumouch a écrit:
S'il avait eu la vision béatifique à Géthsémanie, il aurait été impossible à son esprit de souffrir de l'angoisse et du désespoir, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Dim 20 Fév 2011, 09:07

nilamitp a écrit:
Il reste cependant une question :

Doit-on en conclure que JÉSUS a refusé, en son âme et conscience, de connaître la fin des temps ?

Ca me semble illogique
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remarque sur la kénose ! Le risque de cette spiritualité !   Dim 20 Fév 2011, 09:13

Mister be a écrit:
nilamitp a écrit:
Il reste cependant une question :

Doit-on en conclure que JÉSUS a refusé, en son âme et conscience, de connaître la fin des temps ?

Ca me semble illogique

Jésus est Dieu. En temps que Verbe éternel, il connait bien sûr la date de la mort de chacun et celle de la fin du monde.

Mais il ne connait cela que par le Père car il est la propre contemplation que le Père a de lui-même.

En tant qu'homme (ou plutôt dans son intelligence humaine), il ne connaît rien par lui-même. Toute sa connaissance surnaturelle lui vient de sa nature divine que son intelligence contemple en permanence.

Voilà pourquoi il peut dire : "Je ne connais rien de moi-même. Tout ce que je dis vient du Père qui m'a envoyé".

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Arnaud
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