La liberté religieuse

En faisant une recherche en vue de publier ici une étude serrée sur la liberté religieuse, je suis tombé sur ce post d'un certain Pierre Marcotte sur le forum Arche de Marie, qui explique très bien ce qu'est le problème.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est

Citation :

qu'il s'agit ici d'une question de droit. La religion catholique est obligatoire pour TOUS [même pour les Juifs]. De ce point de vue, l'homme n'a pas de droit à choisir sa propre religion, et encore moins de la professer publiquement. Bien que l'homme bénéfécie d'un libre arbitre qui lui permet de faire le bien, ou de refuser de faire le bien, ou encore de faire le mal, il n'en reste pas moins qu'il n'a pas le droit de faire le mal, bien qu'en fait il le fait ...

Le droit à la liberté religieuse, ce n'est pas être empêché de penser. Matériellement, je peux prendre un couteau et aller tuer mon voisin. Mais il n'en demeure pas moins que je n'ai pas le droit de tuer.

Voyons maintenant ce que l'Eglise dit à ce sujet:

Quanta Cura a écrit:

Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Ceci, Pie XI l'a proclamé de façon infaillible, de par son autorité apostolique, pour la sainte doctrine et le salut des âmes. Exit donc l'argument dit "pastoral" de Arnaud.

Or, ce qu'a proclamé l'antipape Paul 6 dans le décret Dignatis Humanae du conciliabule Vatican 2 est l'exact contraire, pratiquement mot pour mot, de ce qu'a infailliblement, expressément et définitivement condamné Pie XI. Voyons plutôt:

Dignatis Humanae a écrit:

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

On a donc un "pape" qui déclare dans le Saint-Esprit ce qui a été condamné dans le Saint-Esprit par son prédécesseur. Paul 6, en tant que pasteur et docteur universel, par une déclaration solennelle d'un apparent concile œcuménique, arrête et décrète dans l'Esprit-Saint une hérésie formellement et infailliblement condamnée.

Or, la Foi en le dogme de l'infaillibilité pontificale nous oblige à tenir une telle chose pour impossible de la part d'un Pontife romain. Il est impossible qu'un pape déclare dans l'Esprit-Saint une hérésie condamnée par l'Eglise. Cela est contraire à la Foi. Et pourtant, ce que la Foi nous oblige à croire impossible à un véritable pape, Paul 6 l'a fait.

Par conséquent, la Foi nous oblige à conclure que Paul 6 n'était déjà plus, ou n'avait jamais été pape lors de la proclamation de Dignatis Humanae.

Chris Prols a écrit:

...

Ceci, Pie XI l'a proclamé de façon infaillible, de par son autorité apostolique, pour la sainte doctrine et le salut des âmes. Exit donc l'argument dit "pastoral" de Arnaud.

Or, ce qu'a proclamé l'antipape Paul 6 dans le décret Dignatis Humanae du conciliabule Vatican 2 est l'exact contraire, pratiquement mot pour mot, de ce qu'a infailliblement, expressément et définitivement condamné Pie XI.

Perdu !
L'enseignement du Magistère catholique est constant.
Au-delà de cette citation du Souverain-Pontife Jean-Paul II, vous pouvez explorer le site du Vatican sur l'encyclique "Quanta Cura".

Chris Prols a écrit:

En
Voyons maintenant ce que l'Eglise dit à ce sujet:

Quanta Cura a écrit:

Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Ceci, Pie XI l'a proclamé de façon infaillible, de par son autorité apostolique, pour la sainte doctrine et le salut des âmes. Exit donc l'argument dit "pastoral" de Arnaud.

Or, ce qu'a proclamé l'antipape Paul 6 dans le décret Dignatis Humanae du conciliabule Vatican 2 est l'exact contraire, pratiquement mot pour mot, de ce qu'a infailliblement, expressément et définitivement condamné Pie XI. Voyons plutôt:

Dignatis Humanae a écrit:

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

On a donc un "pape" qui déclare dans le Saint-Esprit ce qui a été condamné dans le Saint-Esprit par son prédécesseur. Paul 6, en tant que pasteur et docteur universel, par une déclaration solennelle d'un apparent concile œcuménique, arrête et décrète dans l'Esprit-Saint une hérésie formellement et infailliblement condamnée.

Or, la Foi en le dogme de l'infaillibilité pontificale nous oblige à tenir une telle chose pour impossible de la part d'un Pontife romain. Il est impossible qu'un pape déclare dans l'Esprit-Saint une hérésie condamnée par l'Eglise. Cela est contraire à la Foi. Et pourtant, ce que la Foi nous oblige à croire impossible à un véritable pape, Paul 6 l'a fait.

Par conséquent, la Foi nous oblige à conclure que Paul 6 n'était déjà plus, ou n'avait jamais été pape lors de la proclamation de Dignatis Humanae.

Attention, c'est subtil (Voir Margerie, Econe, pour dénouer la crise):

"oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande "

Attention aux mots: MEILLEUR régime est celui qui ne tient pas compte de la religion. La liberté religieuse ne dit pas ca. on peut avoir la liberté et une Eglise d'Etat (Angleterre), ce n"est pas interdit par le texte.
Ensuite, VIOLATIONs (Violatores), comme dit Margerie c'est un terme fort. La liberté religieuse n"implique pas que la MEILLEURE société est celle ou des VIOLS de la loi catho (des abus) ne sont pas réprimés, potentiellement, par l'Etat. (e.g. des troubles causés a un office catho, disons). Bref la liberté peut être limitée.
Encore une fois, Pie IX parlait de la liberté de type rousseauiste, sans obligation morale sociale à la vraie religion.

Voyons, cher Christian, n'avez-vous pas d'atroces crampes à faire un tel grand écart?

C'est subtil, dites-vous?

Où est la subtilité entre

"le droit à la liberté religieuse est condamné"

et

"le droit à la liberté religieuse est proclamé"

???

Le droit à la liberté religieuse c'est le droit d'en avoir une, de l'apostasier pour en changer ou non, de ne pas en avoir du tout. Dans tous les cas c'est - fondement de la Laïcité - le droit pour chacun de pratiquer librement son culte, d'exprimer ses opinions religieuses ou philosophiques, dans le respect du droit des autres et de l'ordre public.

N'oubliez pas que les 2/3 au moins de l'humanité ne pensent pas comme vous et que c'est leur droit et leur liberté.

Et si ça ne vous convient pas vous avez le droit d'aller vivre dans un endroit où les ayatolas (vous l'écrivez comme vous voulez) sont rois.

Mais Adamev, la religion catholique est obligatoire pour tous!

Cela revient à dire que l'on peut se tromper, mais qu'il n'y a pas de droit à l'erreur.

Ou si vous préférez, que l'on peut avorter, mais qu'il n'y a pas de droit à l'avortement.

Ou encore, pour reprendre votre exemple, on peut apostasier, mais on n'en a pas le droit.

Ou encore, que l'on peut aller torturer des petites filles, mais qu'on n'en a pas le droit.

Jamais on ne pourra revendiquer le droit à la liberté religieuse, pas plus qu'on ne peut revendiquer le droit au meurtre, à l'avortement ou à la torture de fillettes.

Et bien qu'il y ait des assassins, des avorteurs, des tortureurs d'enfants, jamais ils n'ont le droit d'assassiner, d'avorter ou de torturer des petites filles.

De même, on peut s'affranchir des Lois de Dieu, mais on n'a pas le droit de le faire.

ça veut rien dire, votre dernière phrase. Même grammaticalement, c'est pas bon.

[quote="adamev"]

Chris Prols a écrit:

Mais Adamev, la religion catholique est obligatoire pour tous!

Dans la définition que vous en donnez certainement pas!!!

Là, je plussoie

Chris Prols a écrit:

En faisant une recherche en vue de publier ici une étude serrée sur la liberté religieuse, je suis tombé sur ce post d'un certain Pierre Marcotte sur le forum Arche de Marie, qui explique très bien ce qu'est le problème.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est

Citation :

qu'il s'agit ici d'une question de droit. La religion catholique est obligatoire pour TOUS [même pour les Juifs]. De ce point de vue, l'homme n'a pas de droit à choisir sa propre religion, et encore moins de la professer publiquement. Bien que l'homme bénéfécie d'un libre arbitre qui lui permet de faire le bien, ou de refuser de faire le bien, ou encore de faire le mal, il n'en reste pas moins qu'il n'a pas le droit de faire le mal, bien qu'en fait il le fait ...

Le droit à la liberté religieuse, ce n'est pas être empêché de penser. Matériellement, je peux prendre un couteau et aller tuer mon voisin. Mais il n'en demeure pas moins que je n'ai pas le droit de tuer.

Voyons maintenant ce que l'Eglise dit à ce sujet:

Quanta Cura a écrit:

Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Ceci, Pie XI l'a proclamé de façon infaillible, de par son autorité apostolique, pour la sainte doctrine et le salut des âmes. Exit donc l'argument dit "pastoral" de Arnaud.

Or, ce qu'a proclamé l'antipape Paul 6 dans le décret Dignatis Humanae du conciliabule Vatican 2 est l'exact contraire, pratiquement mot pour mot, de ce qu'a infailliblement, expressément et définitivement condamné Pie XI. Voyons plutôt:

Dignatis Humanae a écrit:

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

On a donc un "pape" qui déclare dans le Saint-Esprit ce qui a été condamné dans le Saint-Esprit par son prédécesseur. Paul 6, en tant que pasteur et docteur universel, par une déclaration solennelle d'un apparent concile œcuménique, arrête et décrète dans l'Esprit-Saint une hérésie formellement et infailliblement condamnée.

Or, la Foi en le dogme de l'infaillibilité pontificale nous oblige à tenir une telle chose pour impossible de la part d'un Pontife romain. Il est impossible qu'un pape déclare dans l'Esprit-Saint une hérésie condamnée par l'Eglise. Cela est contraire à la Foi. Et pourtant, ce que la Foi nous oblige à croire impossible à un véritable pape, Paul 6 l'a fait.

Par conséquent, la Foi nous oblige à conclure que Paul 6 n'était déjà plus, ou n'avait jamais été pape lors de la proclamation de Dignatis Humanae.

Cher Chris,

Si l'Église juge qu'il n'est pas permis de mettre les divers cultes sur le même pied que la religion catholique , elle ne condamne pas pour cela les chefs d'État qui, en vue d'un bien à atteindre, ou d'un mal à empêcher, tolèrent dans la pratique que ces divers cultes aient chacun leur place dans l'État.- C'est d'ailleurs la coutume de l'Église de veiller avec le plus grand soin à ce que personne ne soit forcé d'embrasser la foi catholique contre son gré, car, ainsi que l'observe sagement saint Augustin, l'homme ne peut croire que de plein gré.

[quote]

Chris Prols a écrit:

Mais Adamev, la religion catholique est obligatoire pour tous!

Elle est obligatoire pour tous POUR ÊTRE SAUVÉ! Cette vérité concerne le salut éternel et signifie simplement que, lorsque le Christ aura manifesté clairement à tous, lors de son apparition, qu'il est Dieu, nul ne pourra être sauvé sans le reconnaître. Et même à ce moment là, Dieu respectera celui qui refusera de la croire malgré l'évidence de sa parousie. En enfer, Lucifer lui-même est respecté par Dieu comme le montre ce texte :

Citation :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.

Et vous, complètement décalé par rapport à ces notions liées au salut, vous abaissez cette doctrine du salut à un niveau politique, voulant imposer par des Polices la religion catholique sur terre alors que SA VÉRITÉ n'EST PAS ENCORE MANIFESTÉE DE MANIÈRE CLAIRE.

Pire encore, vous comparez le judaïsme à un mal alors que cette religion est un chemin dispositif, PREPARATOIRE, à la venue du Messie Jésus qui apparaîtra aux Juifs au jour de son retour.

Arnaud a écrit:

Elle est obligatoire pour tous POUR ÊTRE SAUVÉ! Cette vérité concerne le salut éternel et signifie simplement que, lorsque le Christ aura manifesté clairement à tous, lors de son apparition, qu'il est Dieu, nul ne pourra être sauvé sans le reconnaître.

Mon cher Arnaud, vous êtes encore et encore dans le faux...

Voyez ce que dit Saint Athanase, dans son Symbole:

S. Athanase a écrit:

Quiconque veut être sauvé doit avant toute chose, tenir la foi catholique.

Il n'est pas question de seulement

Citation :

signifie simplement que, lorsque le Christ aura manifesté clairement à tous, lors de son apparition, qu'il est Dieu, nul ne pourra être sauvé sans le reconnaître

car en-dehors de l'Eglise il n'y a pas de salut. Or, si on vous suit, il suffit de reconnaître le Christ pour être sauvé. Donc, les témoins de Jéhovah sont sauvés même s'ils ne sont pas dans l'Eglise, vu qu'ils reconnaissent le Christ...

Arnaud a écrit:

Pire encore, vous comparez le judaïsme à un mal alors que cette religion est un chemin dispositif, PREPARATOIRE, à la venue du Messie Jésus qui apparaîtra aux Juifs au jour de son retour.

Pire encore pour vous, très cher. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le Christ, le Messie Jésus est déjà apparu aux juifs, et ils l'ont livré pour être crucifié. Ils n'ont pas cru en Lui, et, selon la parole même du Christ, qui ne croira pas sera condamné.

Chris Prols a écrit:

car en-dehors de l'Eglise il n'y a pas de salut. Or, si on vous suit, il suffit de reconnaître le Christ pour être sauvé. Donc, les témoins de Jéhovah sont sauvés même s'ils ne sont pas dans l'Eglise, vu qu'ils reconnaissent le Christ...

Salut, Chris Prolls,
Dans la thèse de M. Dumouch, le futur sauvé reconnait la Vérité toute entière, et non les enseignements des témoins de Jéhovah. C'est donc une entrée de dernière minute dans l'Église.

Citation :

Pire encore pour vous, très cher. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le Christ, le Messie Jésus est déjà apparu aux juifs, et ils l'ont livré pour être crucifié. Ils n'ont pas cru en Lui, et, selon la parole même du Christ, qui ne croira pas sera condamné.

Dans la thèse de M. Dumouch, JÉSUS n'est pas encore apparu aux Juifs qui ne sont pas encore morts, ni encore nés...

Chris Prols a écrit:

Voyez ce que dit Saint Athanase, dans son Symbole:

S. Athanase a écrit:

Quiconque veut être sauvé doit avant toute chose, tenir la foi catholique.

Bien sûr qu'il faut tenir la foi catholique.

Et vous ne vous rappelez pas la parabole des ouvriers de la 11° heures ? Ne croyez vous pas que Dieu, mort sur la croix pour nous tous, proposera son salut au dernier moment A TOUT HOMME ?

Bien sûr mon cher Arnaud. Je sais bien que Dieu propose son salut à tout homme, et ce, jusqu'à la dernière minute, le tout dernier instant, le dernier battement de cil, le dernier atome d'oxygène respiré...

Et je crois également que le Christ est mort et ressuscité pour tous, pour tous les hommes.

Mais cela ne suffit pas à être sauvé. Il faut s'appliquer les mérites du Christ pour être sauvé. Ainsi, celui qui ne veut pas être sauvé ne le sera pas. Et pour celui qui veut être sauvé, mais qui ne fait pas ce qu'il faut pour? Vous, vous dites qu'il est sauvé quand même, qu'après sa mort, vient un choix, et qu'ensuite vient le jugement particulier.

La grande hérésie de V2, c'est de dire que puisque l'homme a été racheté par Dieu fait homme, il suffit d'être homme pour être racheté.

Il faut gagner, mériter son salut.

Chris Prols a écrit:

Voyons, cher Christian, n'avez-vous pas d'atroces crampes à faire un tel grand écart?

C'est subtil, dites-vous?

Où est la subtilité entre

"le droit à la liberté religieuse est condamné"

et

"le droit à la liberté religieuse est proclamé"

???

Pas tant que ca. Les libertés ne sont pas les mêmes et elles sont limitées.
Bien que Margerie soit intéressant, je m'étais trompé de source. il s'agit de W. Most, catholic apologetics today, pp. 204-207.

D'abord le texte de Quanta Cura qui condamne ceci:" le meilleur gouvernement est celui où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". Le latin dit "VIOLATORES catholicae religionis".

Voici l'argumentation de Most: Violatores est un mot fort en latin: il implique violence, injure, invasion, profanation, outrage.
Or y a t il contradiction entre:

1-ce n'est pas le meilleur état de choses si l'état n'a pas le pouvoir de réprimer les violatores - Pie IX

2-l'état doit de toute facon faire plus que simplement maintenir l'ordre public - Pie IX

3-Vatican II dit que les gens ne doivent pas être forcés d'agir contre ce que leur conscience leur commande A L'INTERIEUR DE JUSTES LIMITES.

L'ordre public impose le devoir de réprimer les violatores du culte catho, c'est clair.

Mais si un non catho défend publiquement ses doctrines, aussi bien Quanta Cura le permet que Vatican II, car ce n'est pas un acte de violatores.
Mais s'il attaque violemment le catholicisme, alors tout est une question de degré: Dans des cas graves ce sera un cas de violatores, et Pie IX dira que l'état peut intervenir. Mais Vatican II ne contradit pas ca car il ajoute la clause des JUSTES LIMITES.

Certains diront que Pie IX allait plus loin que le simple ordre public, et que les "justes limites " ne sont rien d'autre que cet ordre public, et alors il y aurait contradiction entre les doctrines. Mais ce n'est qu'une interprétation, car "justes limites" n'est pas précisé davantage.

Il n'y a donc pas contradition prouvée entre ces passages.



On peut trouver en anglais des arguments analogues ici:

http://www.ewtn.com/library/doctrine/rellib.txt Notons bien le SANS LIMITE de Quanta cura. Les propositions condamnés sont en général très fortes.[left]

[quote]

Chris Prols a écrit:

Vous, vous dites qu'il est sauvé quand même, qu'après sa mort, vient un choix, et qu'ensuite vient le jugement particulier.

Certainement pas APRES sa mort. Cela se passe à l'heure de la mort, dans le passage entre ce mon,de et l'autre selon cette prophétie :

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

et :

Citation :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Citation :

La grande hérésie de V2, c'est de dire que puisque l'homme a été racheté par Dieu fait homme, il suffit d'être homme pour être racheté.

Il faut gagner, mériter son salut.

Il suffit d'être homme pour se voir proposer le salut. Mais, pour être sauvé, il faut répondre à l'amour proposé par l'amour lucide et libre (Agape).

Arnaud, vous n'allez tout de même pas recommencer avec Mat. 4, 16...

Je vous ai déjà donné l'interprétation qu'en fait l'Eglise, et ce n'est pas du tout ce que vous prétendez.

Chris Prols a écrit:

Arnaud, vous n'allez tout de même pas recommencer avec Mat. 4, 16...

Je vous ai déjà donné l'interprétation qu'en fait l'Eglise, et ce n'est pas du tout ce que vous prétendez.

Mais votre excellente interprétation ne s'oppose pas du tout à celle du sens littéral. Elle ne s'oppose pas non plus à celle qu'en donne saint Pierre et qui montre Jésus descendant dans les limbes le vendredi saint.

Car Jésus réalise ses paroles selon tous les sens possibles (mort spirituelle comme physique).

C'est uniquement la miséricorde de Dieu qui nous sauve, ne l'oublions pas... qui sommes nous? Qui est Dieu? Qui est juste? Un seul est bon disait Jésus... Aux hommes c'est impossible d'entrer dans le royaume de Dieu, mais pour Dieu tout est possible, lui il peut nous faire entrer, il a un plan pour nous tous et vient à nous (son fils nous fera entrer)... (Aime et fais ce que tu veux... de St Augustin)