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 je suis igo imi εγω ειμι

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 21:13

Luc 12 : 2

« Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. »
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 21:16

boudo a écrit:
Je suis fatigué sans même être intervenu , cher Olivier . Ta théologie , moins en recherche que tu ne l'affirmes , a déjà été exprimée par d'autres depuis des siècles. Elle est peut-être honorable , MAIS CE N'EST PAS LA FOI DE L' EGLISE

Désolé Boudo mais je ne peut pas ne pas réagir: Pourquoi donc cette théologie honorable n’a-t-elle pas été reconnue ? Simplement parce qu’elle s’oppose au dogme pépère de l’église ! Es une raison pour me taire, et pour ne pas crié sur les toi les choses qui me paraisse absolument évidente. Si je suis dans l’erreur, ne voudrais-je pas le savoir ?

Suis-je là pour me complaire dans des choses que j’ai inventé ou suis-je ici pour connaître la vérité ?

Si je me trompe Boudo que l’on me dise pas bêtement que j’interprète mal, mais qu’on me le démontre.
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boudo



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 21:21

NON ! Ce n'est pas de la mathématique . C'est de foi qu'il s'agit .
Ton interprétation de l'Ecriture est peut-être cohérente mais ce n'est pas celle de l'Eglise . Inutile de continuer à fouiller . Si le Mystère peut être éclairci , ce n'est plus un mystère ... Mysterium fidei , disait le prêtre au moment de la Consécration .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 21:25

L’aisse moi te partager ma foie Boudo.

Je pense que le Christ est à la fois un homme Jésus est à la fois Dieu. Je crois que Jésus à été sanctifié c’est-à-dire rendu saint avant de revêtir, l’Esprit de Dieu et la personnalité de Dieu. La seul différence avec le dogme habituel de l’église, c’est que je vois en Jésus deux personne et non pas une.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 21:30

Voilà donc ce qui explique à mon sens pourquoi j’ai effectivement raison. Si j’ai tore je m’en excuse devant vous et devant Dieu. Mai si j’ai raison alors cela dois se savoir. Il y a deux personne en Jésus Christ.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 21:34

Une personne c’est le Fils qui ne veut pas mourir, et l’autre personne c’est le Père auquel le Fils veux obéir, non pour faire sa volonté mai celle de son père:

Matthieu 26, 39
« Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. »
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boudo



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 21:36

Nous avons compris . Nous ne sommes pas sourds . Ta théologie est loin d'être nouvelle .
Elle a été condamnée par l'Eglise en vertu de son pouvoir des clefs .
La Foi n'est pas opposée à la raison mais elle ne s'y identifie pas . Elle est bien plus que cela .
Mais depuis Vatican II , les personnes des hérétiques et des schismatiques ne sont plus condamnées . Seules leurs idées .

Le plus important en ces temps apocalyptiques , c'est l' Amour .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 21:38

Jésus n’a jamais voulut faire sa volonté même si son plus grand désir était de vivre.
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 21:40

Veux-tu dire que tu es prêt à mourir pour tes idées , cher Olivier ?
Dans ce cas , je prierai pour que ce soit de mort lente , comme dans la chanson .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 21:42

Olivier le chercheur a écrit:
Jn6.39 Or, voici la volonté de celui qui m'a envoyé »

-Donc pas moi mais celui qui ma envoyé.

« que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné »

- Je rappelle Dieu ne peut pas se donné à lui-même ce qui lui appartient déjà. Jésus n’est donc pas Dieu, mais Dieu vie en lui, et Christ est tant la personne de Jésus 100% Homme que la personne du Père 100% Dieu.

« mais que je le ressuscite au dernier jour. 40Voici, en effet, la volonté de mon Père (Non de moi mais celle du Père) : que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour. »

- Le faite que Dieu ai donné certain pouvoir à Jésus est manifeste, es que cela fait pour autant de Jésus Dieu le Père… Visiblement pas.

Si Jésus a des pouvoirs attribués à Dieu, c'est qu'il est Fils de Dieu, engendré du Père.

"Jésus reprit donc la parole et leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier. Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut. Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront. Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même et il lui a donné pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est Fils d'homme." - Jean 5, 19-27
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 22:10

Simon dit: « Si Jésus a des pouvoirs attribués à Dieu, c'est qu'il est Fils de Dieu, engendré du Père. »

- Oui Simon Jésus est Fils de Dieu il n’est pas Dieu mais comme le montre si bien ce magnifique passage, le Fils vois auprès du Père et apprend du Père. Et puis tout ce que son Père fait il le fait aussi tout ce que sont Père dit il le dit aussi. Si bien et si précisément que le Père vie en lui et que lui vie dans le Père et qu’il sont UN comme une paire inséparable. Amen
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 22:26

Olivier le chercheur a écrit:
Simon dit: « Si Jésus a des pouvoirs attribués à Dieu, c'est qu'il est Fils de Dieu, engendré du Père. »

- Oui Simon Jésus est Fils de Dieu il n’est pas Dieu mais comme le montre si bien ce magnifique passage, le Fils vois auprès du Père et apprend du Père. Et puis tout ce que son Père fait il le fait aussi tout ce que sont Père dit il le dit aussi. Si bien et si précisément que le Père vie en lui et que lui vie dans le Père et qu’il sont UN comme une paire inséparable. Amen

Ce diagramme explique les rapports du Père et du Fils:

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 22:40

Ha Merci pour ton Diagramme Simon Je crois qu’on va commencé sérieusement à se comprendre
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 22:42

Oui ça effectivement ça me parle ! Merci !!!
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 23:03

Voilà comment j’interprète ce diagramme:

En faite je dis que Jésus n’est pas Dieu, Mai-je n‘ai pas dis que Christ ne l‘était pas. En faite dire que Christ n’est pas Dieu c’est certainement, inexacte, puisque en Christ il y a 2 personne distincte Jésus et son Père et sont Père étant le Verbe dans le corps de son Fils au travers du Saint-Esprit, Christ est tout les trois à la foi et il est donc également pleinement Dieu tout comme pleinement homme.


Dernière édition par Olivier le chercheur le Ven 14 Jan 2011, 14:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 23:11

Olivier le chercheur a écrit:
Voilà comment j’interprète ce diagramme:

En faite je dis que Jésus n’est pas Dieu, Mai-je n‘ai pas dis que Christ ne l‘était pas. En faite dire que Christ n’est pas Dieu c’est certainement, inexacte, puisque en Christ il y a 2 personne distincte Jésus et son Père et sont Père étant le Verbe dans le corps de son Fils au travers du Saint-Esprit, Christ est tout les trois à la foi et il est donc également pleinement Dieu tout comme pleinement homme.

Jésus est le Christ, oui, mais il n'y a pas deux personnes distinctes dans le Christ. Il y a deux natures, humaine et divine, mais le Christ est une seule personne divine, le Verbe. Et le Saint-Esprit est une personne, la troisième (et le Père est la première). C'est comme ça que je comprends la Trinité.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 23:17

Pour moi il s’agit bien de deux personne qui communique entre elle à travers le Saint Esprit.

Si on isole la personne de Jésus, on s’aperçoit, que Jésus n’est pas son Père, mais si l’on considère, le tout, l’on ne peut être devant Jésus sans y voir également le Père qui enseigne ses enfant.


C’est ainsi que je comprend ce diagramme.


Dernière édition par Olivier le chercheur le Mar 11 Jan 2011, 23:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 23:18

Olivier le chercheur a écrit:
Voilà comment j’interprète ce diagramme:
En faite je dis que Jésus n’est pas Dieu, Mai-je n‘ai pas dis que Christ ne l‘était pas.
Mon cher olivier, je ne comprends plus rien : le Christ et Jésus, d'après ce que vous écrivez, sont deux entités différentes !
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 23:25

Oui je comprend c’est un peut compliqué, laisser moi le temps de mieux m’expliqué sur ce que je crois avoir copris. Je crois que Jésus à la base quand il est né n’était pas Jésus-Christ. Il n’est devenue Jésus Christ que le jours de son Baptême, lorsque l’Esprit de Dieu la oint et qu’il à dès ce jour là commencé son ministère en étant emporté dans le désert et en devant combattre Satan.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 23:31

Olivier le chercheur a écrit:
Je crois que Jésus à la base quand il est né n’était pas Jésus-Christ. Il n’est devenue Jésus Christ que le jours de son Baptême,

Annonce de l'ange du Seigneur à Joseph:

"Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ; elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus : car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés." - Matthieu 1, 20-21

Annonce de l'ange Gabriel à Marie:

"Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus." - Luc 1, 31

Et ici:

"Et lorsque furent accomplis les huit jours pour sa circoncision, il fut appelé du nom de Jésus, nom indiqué par l'ange avant sa conception." - Luc 2, 21
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Poisson



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 23:33

Olivier le chercheur a écrit:
Oui je comprend c’est un peut compliqué, laisser moi le temps de mieux m’expliqué sur ce que je crois avoir copris. Je crois que Jésus à la base quand il est né n’était pas Jésus-Christ. Il n’est devenue Jésus Christ que le jours de son Baptême, lorsque l’Esprit de Dieu la oint et qu’il à dès ce jour là commencé son ministère en étant emporté dans le désert et en devant combattre Satan.
Oui, si j'ai bien compris, sans le savoir, vous faites ressurgir l'hérésie de l'arianisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme
C'est intéressant, mais d'autres que moi ont écrit à ce sujet, et avec beaucoup plus d'habileté.
Bonne soirée
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 23:37

Merci je ne savais pas que cette soit disante hérésie existait déjà en faite je n’était au courrant de rien si d’autre on pensé la même choses que moi peut être suis-je sur la bonne piste ?
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 11 Jan 2011, 23:50

Olivier le chercheur a écrit:
Merci je ne savais pas que cette soit disante hérésie existait déjà en faite je n’était au courrant de rien si d’autre on pensé la même choses que moi peut être suis-je sur la bonne piste ?
Mon cher Olivier, permettez-moi d'en douter, parce que cette hérésie a vécu le temps d'un feu de paille. Mais vous êtes libre de penser ce que vous voulez !
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 00:01

Je n’ai jamais rien lus d’autre que ma vieille bonne Bible si d’autre gens sont arrivé au même conclusion c’est qu’il y a une bonne raison
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Poisson



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 00:19

Arianisme, pélagianisme, manichéisme, protestantisme, [...] sont autant d'erreurs (d'hérésies) qui n'ont pas (trop) entamé notre religion. Si vous voulez toutes les embrasser, je vous souhaite bon courage, car elles sont souvent contradictoires entre elles. Essayez de bâtir un syncrétisme entre elles et recontactez-moi, je suis curieux de voir le résultat.
Je n'ai pas la prétention d'être un théologien, je n'ai, à mon grand regret, que la foi du charbonnier. Mais elle me suffit amplement. Je ne me torture pas l'esprit avec cela, j'ai bien d'autres raisons d'être torturé.
Bonne soiré, mon cher Olivier
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Rex T.



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 00:45

Olivier le chercheur a écrit:
Je n’ai jamais rien lus d’autre que ma vieille bonne Bible si d’autre gens sont arrivé au même conclusion c’est qu’il y a une bonne raison

C'est un peu le raisonnement des protestants.

Chez les catholiques, il y a trois sources de vérité : la Tradition, l'Écriture et le Magistère.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 01:00

La seul chose qui m’intéresse c’est la Bible.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 01:01

Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Je crois que Jésus à la base quand il est né n’était pas Jésus-Christ. Il n’est devenue Jésus Christ que le jours de son Baptême,

Annonce de l'ange du Seigneur à Joseph:

"Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ; elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus : car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés." - Matthieu 1, 20-21

Annonce de l'ange Gabriel à Marie:

"Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus." - Luc 1, 31

Et ici:

"Et lorsque furent accomplis les huit jours pour sa circoncision, il fut appelé du nom de Jésus, nom indiqué par l'ange avant sa conception." - Luc 2, 21

Oui c’est claire Jésus à été fait à l’aide du Saint Esprit. Cela ne signifie pas qu’il n’a pas reçut quelque chose de plus que particulièrement important le jour de son Baptême - quelque chose qui allait transformer un homme dont on avait jamais entendue parler en un faiseur de miracle le plus renommé de tout les temps ! Comment peut-t-on croire qu’il ne s’est strictement rien passé le jour de son Baptême ?

Ne soyons donc pas incrédule… Jusque là on avait jamais entendue parler (disons très peut)…de Jésus de Nazareth…

Puis il y a ce baptême, puis les cieux s’ouvre et quelque chose de grandiose descend sur sa tête…Quoi ? L’écriture déclare, l’Esprit de Dieu !!!

Croire que ce jour là il n’avait rien reçut de particulier, qu’il n’avait pas eu déjà à sa naissance, voilà qui est bien naïf !

En effet, ce n’est qu’à partir de cette instant qu’il devin véritablement Christ le faiseur de miracle. Directement après sont baptême, il est écrit, que ce même Esprit de Dieu, le poussa dans le désert ou il passa 40 jour sans manger… En réalité c’est cela le premier miracle de Jésus et non les noce de Canaan.

Puis l’écriture déclare qu’il revins du désert avec l’onction du Saint Esprit, comme jamais il à eu. De toute évidence à partir de cette instant, Jésus ne serra plus seulement Jésus de Nazareth mais Jésus-Christ, et il ne serra plus le même. Mais avant de vous monté ce passage sachons une chose importante:


Christ veux dire Oint Jésus Christ signifie textuellement: Jésus-Oint. Oint de quoi ? Réponse de l’Esprit de Dieu. Jésus reviens du désert et il est écrit:


Luc4.14Jésus retourna en Galilée, AVEC LA PUISSANCE DE L'ESPRIT, (quelque chose que Jésus n’avait jamais eu de cette façon) et sa renommée se répandit dans toute la région. 15Il enseignait dans les synagogues, et il était glorifié par tous.

16Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et entra, selon sa coutume, dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, 17et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. Il ouvrit le livre et trouva le passage où il était écrit :

18L'ESPRIT DU SEIGNEUR EST SUR MOI, PARCE QU'IL M'A OINT[Pour guérir ceux qui ont le cœur brisé ;] Pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres ; Il m'a envoyé pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,


20Puis il roula le livre, le rendit au serviteur et s'assit. Les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui.

21ALORS IL SE MIT À LEUR DIRE : AUJOURD'HUI CETTE PAROLE DE L' ÉCRITURE, QUE VOUS VENEZ D'ENTENDRE, EST ACCOMPLIE. »

- Parlant de lui-même

« L'ESPRIT DU SEIGNEUR EST SUR MOI, PARCE QU'IL M'A OINT »

-Parce qu’il… il y a un parce que

Jésus as due être Oint pour devenir Jésus Oint, Jésus Christ.


Dernière édition par Olivier le chercheur le Mer 12 Jan 2011, 01:08, édité 1 fois
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Rex T.



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 01:03

Citation :
La seul chose qui m’intéresse c’est la Bible.

C'est bien louable.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 01:09

Bravo!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 01:10

Mon pauvre Olivier, si tu veux rester ton propre interprètre de la Parole de Dieu (la Bible), ton propre guide, tout seul, cela te regarde.

St augustin disait, je crois :" celui qui se fait son propre guide est un sot"
Rejoins les protestants, pour lesquels tu a plus d'affinités, mais ne reste pas tout seul.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 01:23

Merci du conseille ma jolie Arc-en-ciel, mais ne crois pas que je suis seul ici ! Beaucoup de gens peuvent ne pas être d’accord avec moi et c’est cela qui fait la richesse d’un forum tel que celui-ci ! Je ne lit pas la Bible tout seul la preuve je suis ici avec vous pour l’étudier et cherché à mieux la comprendre. Si tu pense que je me trompe merci d’argumenté. Si par contre tu te sent incapable d’argumenté prie pour moi affin que Dieu me montre la vérité.

Bisou bonne nuit à toi et à tous

Olivier
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boudo



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 06:56

L'arianisme a été une immense tentation de la théologie catholique , cher Olivier et
il a été à deux doigts de conquérir tout l'empire romain . Son adversaire le plus acharné a été Athanase , qui à un moment donné , s'est retrouvé presque tout seul . Du ciel où l'Eglise l'a reconnu saint , il ne te laissera pas ressusciter cette hérésie , pensé-je .
Mais l'intérêt de ta démarche est évident : par ton entêtement , tu vas nous forcer à réétudier la théologie catholique , discipline bien délaissée sauf par les dévoués
tels que le fondateur de ce forum .
Tu m'as fait penser à Job . Tu me fais penser maintenant à un âne . C'est une bête qui a énormément de qualités . Mais il paraît qu'elle a un petit défaut .
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Poisson



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 09:43

Si vous voulez en savoir un peu plus sur l’arianisme, mon cher Olivier, il existe un traité intitulé Contre les Ariens, écrit par Phœbade, évêque d’Agen, vers 357 ou 358. Bonne lecture
http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Phoebade.pdf
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 10:10

Ca alors c’est extraordinaire ! J’en reviens pas !!! Moi qui croyait être seul au monde ! Et dire que cette théologie était à deux doigt de passé ! Pour être imposé dans tout l’empire Romain !
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Jeb



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 13:17

Olivier le chercheur a écrit:
Ca alors c’est extraordinaire ! J’en reviens pas !!! Moi qui croyait être seul au monde ! Et dire que cette théologie était à deux doigt de passé ! Pour être imposé dans tout l’empire Romain !
Mon cher Olivier,

Il y a déjà quelques temps je vous avais signalé, ainsi que d'autres intervenants de ce forum, que votre position au sujet de la personne de Jésus et de la Trinité tenait de l'hérésie arienne, entre autres. Mais sans doute vous ne l'aviez vous pas compris.

Il en ressort de toutes vos interventions que vous cumulez aussi d'autres hérésies, pas moins de quatres, par rapport non seulement à la foi catholique, mais aussi par rapport à la foi chrétienne confessée par les Orthodoxes, les Anglicans, toutes les Eglises chrétiennes d'Orient, les Eglises de la Réforme (Protestants, Luthériens, Evangéliques, Pentecôtistes, etc).

Ci-dessous un résumé de ces diverses hérésies :
"465 Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, " venu dans la chair " (cf. 1 Jn 4, 2-3 ; 2 Jn 7). Mais dès le troisième siècle, l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption. Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est " engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père " et condamna Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père " (DS 126).

466 L’hérésie nestorienne voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu. Face à elle S. Cyrille d’Alexandrie et le troisième Concile œcuménique réuni à Ephèse en 431 ont confessé que " le Verbe, en s’unissant dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme " (DS 250). L’humanité du Christ n’a d’autre sujet que la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée et faite sienne dès sa conception. Pour cela le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : " Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair " (DS 251).

467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :

A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.

Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase (DS 301-302).

468 Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : " Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité " (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : " Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité " (DS 432).

469 L’Église confesse ainsi que Jésus est inséparablement vrai Dieu et vrai homme. Il est vraiment le Fils de Dieu qui s’est fait homme, notre frère, et cela sans cesserd’être Dieu, notre Seigneur :

" Il resta ce qu’Il était, Il assuma ce qu’il n’était pas ", chante la liturgie romaine (LH, In Solemnitate Sanctae Dei Genetricis Mariae, antiphona ad " Benedictus "; cf. S. Léon le Grand, serm. 21, 2 : PL 54, 192A). Et la liturgie de S. Jean Chrysostome proclame et chante : " O Fils unique et Verbe de Dieu, étant immortel, tu as daigné pour notre salut t’incarner de la sainte Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, qui sans changement es devenu homme, et qui as été crucifié, O Christ Dieu, qui, par ta mort as écrasé la mort, qui es Un de la Sainte Trinité, glorifié avec le Père et le Saint-Esprit, sauve-nous ! " (Tropaire " O monoghenis ").
"

Source : Catéchisme de l'Eglise Catholique
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1G.HTM

Comme je vous l'avais déjà suggéré il est donc urgent pour vous de vous former en adhérent à une des Eglises citées ci-dessus. Je vous le répète : échanger avec obstination sur ce forum n'est pas suffisant pour vous former, surtout que vous ne tenez que très peu compte des réponses que l'on vous donne. Vous restez, malgré tout, seul dans votre position dans laquelle vous semblez vous enfermer.

Comme vous l'ont déjà dit plusieurs intervenants (Enlui, Arc-En-Ciel, etc) le raisonnement ne suffit pas pour comprendre. Il y a des Mystères, comme celui de la Trinité, de l'Union hypostatique de la Personne de Jésus auxquels on ne peut adhérer que par un acte de Foi. Un Mystère qui se comprend n'est plus un Mystère. L'homme ne peut comprendre Dieu dans sa totalité, sinon il serait Dieu lui-même !
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 13:19

Olivier le chercheur a écrit:
La seul chose qui m’intéresse c’est la Bible.

Thumright

Puisse le Seigneur t'éclairer sur la signification des Écritures, comme il le fit avec les disciples d'Emmaüs.
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 13:32

boudo a écrit:
L'arianisme a été une immense tentation de la théologie catholique , cher Olivier et
il a été à deux doigts de conquérir tout l'empire romain . Son adversaire le plus acharné a été Athanase , qui à un moment donné , s'est retrouvé presque tout seul . Du ciel où l'Eglise l'a reconnu saint , il ne te laissera pas ressusciter cette hérésie , pensé-je.
Oui, la foule, et c'est bien normal, aime les choses simples et logiques en apparence.

J'aime bien citer Tertullien (vers 208-213, avant Arius) qui résume bien la chose :
Citation :
Les esprits simples, pour ne pas dire les ignorants et les hommes sans instruction, qui forment toujours la plus grande partie de ceux qui croient, en voyant la règle de la foi faire passer l'homme de la multitude des dieux du siècle au Dieu unique et véritable, oublient que non-seulement il faut le croire unique, mais avec son économie tout entière, et se déconcertent à l'aspect de cette économie. Ils prennent pour la division de l'Unité le nombre et la disposition de la Trinité, tandis que l'Unité dérivant d'elle-même, la Trinité, loin de s'anéantir ainsi, est administrée par elle. Vous prêchez deux et même trois Dieux, nous crient-ils; quant à eux, ils se disent les adorateurs d'un seul Dieu, comme si l'Unité, réduite à elle-même hors de toute raison, ne constituait pas l'hérésie, de même que la Trinité, raisonnablement comprise, constitue la vérité.

Par contre, il ne me semble pas qu'au Concile, l'arianisme ait jamais été à deux doigts de quelque. Bien au contraire, c'était une opinion largement minoritaire, et plus encore, il me sembles, puisqu'il s'agit des seuls évêques d'Orient c-à-d concernés par la querelle.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 13:36

boudo a écrit:
L'arianisme a été une immense tentation de la théologie catholique , cher Olivier et
il a été à deux doigts de conquérir tout l'empire romain . Son adversaire le plus acharné a été Athanase , qui à un moment donné , s'est retrouvé presque tout seul . Du ciel où l'Eglise l'a reconnu saint , il ne te laissera pas ressusciter cette hérésie , pensé-je .
Mais l'intérêt de ta démarche est évident : par ton entêtement , tu vas nous forcer à réétudier la théologie catholique , discipline bien délaissée sauf par les dévoués
tels que le fondateur de ce forum .
Tu m'as fait penser à Job . Tu me fais penser maintenant à un âne . C'est une bête qui a énormément de qualités . Mais il paraît qu'elle a un petit défaut .

Je suis plus qu’impressionné par ce que tu m’apprend ce matin, même si bien sure cette théologie est diabolisé à l‘extrême dans les propos de Phœbade, évêque d’Agen.

C’est vrai Boudo je suis têtu comme un âne, mais je ne le regrette pas, car si je ne l’avait pas été tu ne dirait pas aujourd‘hui:

« par ton entêtement , tu vas nous forcer à réétudier la théologie catholique , discipline bien délaissée sauf par les dévoués »

N’est pas plus qu’une excellente chose ? N’es pas magnifique ? Vous forcé à réétudié la théologie ! Que vous soyez capable de contra argumenté mes propos c’est mon seul désire, car si je suis dans l’erreur, comment m’en rendrais-je compte si on ne me donne pas des contre argument biblique sérieux ?

Je ne suis pas ici pour faire des adepte, et pour vous imposé mes croyance. Je suis ici pour étudié la bible et pour en débattre, non de ce que l‘Eglise dit, non pas de mes opinion, mais de ce que dit la Bible. La Bible que dit elle ? C’est la seul chose qui compte pour moi.


N’es pas dans les débat théologique
que l’on apprend le plus de chose ? Arc-en-ciel me dis « si tu veut être ton propre interprète et lire la bible tout seul » Mai non ! Pas du tout ! Bien au contraire ! Je suis ici pour confronté ma compréhension des choses à la votre, affin de donner à Dieu le maximum de chance de m‘enseigné, non ma vérité mai celle qui se trouve dans la Bible. Mes opinion ne m’intéresse pas, ce qui est écrit dans la Bible m’intéresse et c’est la seul chose qui compte pour moi. Désolé de mon entêtement, mais si ma pensé ne s’accorde pas sur Dieu et si je suis dans l‘erreur qu‘on me le montre et que Dieu m’envoie les bonne personne. Si je voulais resté dans mes propre argumentation viendrais-je ici vous les partagé ? Serte non ! Je ne prendrais pas ce risque d‘être contre dit… Au contraire j‘aime qu‘on me contredit. Combien de fois sur ces forum j’ai due reconnaître mes erreur ? Cela fait plus de 10ans que je débat et il arrive plus souvent, que vous le croyez, que je suis tout à fait ébranlé dans mes fondation et dans ce que je crois. Cela fait partie de mon chemin et si Dieu m’y fait passé c’est bien qu’il y a une raison.

Que mes erreur soit révélé que les votre aussi et que la vérité triomphe, voilà quelle est ma prière.

Je souhaite, être ici pas plus pour défendre mes idée que de me laisser corrigé, car si mes idée son fausse, cela se serra, c’est sûre :

Luc 12 : 2 « car n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. »

- Je remercie Arnaud et son équipe pour leur indulgence de ne pas me censuré une fois de plus et de m’avoir redonné ma liberté, car je suis bien conscient que pour eux, c’est plus que dérangeant que je ramène à la surface les fantômes du passé - celle d’une théologie étouffé des premier chrétiens.

Je sais que tout mes blogue et sujet sont presque toujours très controversé, je ne suis donc pas surpris de me voir censuré, par contre que l’on me redonne la liberté, alors là je dis bravo ! Merci Arnaud et compagnie. Merci pour toute cette liberté d’expression, et pour ce magnifique forum.

Olivier
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 13:43

N'en déplaise à Hans Küng, il ne s'agit pas de soi-disant spéculations hellénistiques, mais du cœur de la Révélation, tout est dans le face-à-face entre Jésus et Caïphe. Tout est là, et c'est ce qui fait la différence entre ceux qui croient au vrai Dieu, et ceux qui préfèrent se forger une spiritualité philosophico-religieuse. Et, comme par hasard, ce sont ces mêmes-là qui invitent à renier l'enseignement de la morale chrétienne, pour lui préférer quelque chose qui, comme par hasard, collerait vachement bien avec les mœurs de notre temps...
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Jeb



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 13:54

En réponse à Olivier, boudo a écrit:

Mais l'intérêt de ta démarche est évident : par ton entêtement , tu vas nous forcer à réétudier la théologie catholique , discipline bien délaissée sauf par les dévoués
tels que le fondateur de ce forum .
Cher Boudo,

Eueueuh... Je ne pense pas que c'est depuis les interventions d'Olivier que la théologie catholique est étudiée ou réétudier sur ce forum depuis sa création. Ce serait inquiétant !

Ce n'est pas le premier, ni le dernier intervenant, qui expose ici ses positions "hérétiques" par rapport à la foi catholique et plus largement par rapport à la foi chrétienne.
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 14:33

Arnaud Dumouch a écrit:
abdullahsaid a écrit:

l'ange dand luc:
1.19
L'ange lui répondit: Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle.
Luk 1:19 καὶ ἀποκριθεὶς ὁἄγγελος εἶπεν αὐτῷ· ἐγώ εἰμι Γαβριὴλ ὁ παρεστηκὼς ἐνώπιον τοῦ Θεοῦ, καὶ ἀπεστάλην λαλῆσαι πρὸς σε καὶ εὐαγγελίσασθαί σοι ταῦτα·

donc l'ange est dieu!!
pierre est dieu !!
l'aveugle est dieu!!

si 'je suis' est une expression répandue parmi les juifs pour définir la divinité de dieu ,alors ils auraient du éviter de l'utiliser dans leurs discussion!!!

Je suis suivi d'un qualifiquatif ou d'un nom (Exemple : Je suis blanc, je suis Gabriel) n'a rien, avoir avec l'expression "Je suis" employée seule. Efssayez dans un repas.
Dites à vos interlocuteurs : "Je suis gavé". Vous verrez, il ne vous prendront pas pour Dieu.

Mais dites : "Avant qu'Abraham n'existe, Je suis", vous verrez leur réaction.

Et les Juifs, après avoir fait repéter 5 ou 6 fois à Jésus ce "Je suis", comprennent bien.

voilà leur réaction :
Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
tu as lu ma signature:Avant qu'Adam Fût, Je Suis.
en se référant de :
jérémie ch 1

4 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
5 Avant que je te formasse dans le ventre [de ta mère], je t’ai connu, et avant que tu sortisses de [son] sein, je t’ai sanctifié, je t’ai établi prophète pour les nations.
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boudo



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 14:59

Nous fêtons demain Saint Hilaire de Poitiers , cher Olivier . J'aurai une pensée pour toi dans mes prières .
http://orthodoxie.centerblog.net/1561197-Saint-Hilaire-de-Poitiers

Cher Jeb , je vous prie de m'excuser . Mon propos ne visait pas à heurter les chevilles ouvrières de l'orthodoxie du présent forum , dont je salue au passage le dévouement , la piété , la foi et les connaissances .
J'avais constaté simplement que la théologie dégoûte le commun des mortels ( voir
les interventions de mon épouse sur ce forum ) et que l'opiniâtreté d'Olivier pouvait amener certains à reconsidérer l'importance de la théologie ( dont j'étais dégoûté moi-même dans le passé mais pour des raisons strictement personnelles ) .
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Jeb



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 16:42

Cher Boudo,

Vous n'avez pas à vous excuser, je comprends bien votre réaction que je partage en partie devant le manque de formation d'un bon nombre de chrétiens aujourd'hui.

Connaissant peu ou mal la Bible en voulant l'interpréter par leur propre moyen et rejetant la Tradition chrétienne, le Magistère et la Théologie, tous les trois approfondis depuis près de 2000 ans, ceux-là se fabriquent leur propre théologie qui les amènent dans une impasse en les faisant tourner en rond, et pour s'en sortir se confectionnent une image de Dieu selon leurs idées. Il y a là, me semble-t'il quelque chose du même ordre de "l'esprit de confusion" que le Malin a distillé à Eve et continue encore de nos jours à le faire.

Il est vital pour un chrétien, et plus précisément pour un catholique, comme le demande depuis longtemps Benoît XVI et ses prédécesseurs, d'acquérir une formation de plus en plus solide surtout à notre époque où toutes sortes de courants religieux émergent. Je ne m'exclus pas de cette exigence, ayant encore beaucoup à apprendre. C'est également toute la question de la complémentarité de la foi et de la raison :
- Je comprends parce que je crois, et non pas je crois parce que je comprends.

Cette formation ne passe pas forcément par des études de théologie, heureusement ! Il suffit de se référer au Catéchisme de l'Eglise Catholique et de participer au moins une fois dans sa vie à une retraite spirituelle sur les fondements de la Foi chrétienne. C'est une formation qui se fait en Eglise et jamais seul.

C'est saint Bernard de Clairvaux qui disait :
"Celui qui se fait son propre guide se fait le guide d'un sot".
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 20:02

http://www.dailymotion.com/video/xbnb31_la-verite-episode-07-jesus-et-la-my_newsQui a décidé de ce qui était hérétique et de ce qu’il ne l’était pas ?

Qui fut celui qui à tranché la doctrine du crédo Chrétien ?

Réponse Constantin !
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 20:06

Olivier le chercheur a écrit:
http://www.dailymotion.com/video/xbnb31_la-verite-episode-07-jesus-et-la-my_newsQui a décidé de ce qui était hérétique et de ce qu’il ne l’était pas ?

Qui fut celui qui à tranché la doctrine du crédo Chrétien ?

Réponse Constantin !

Absolument pas. Constantin était juste empereur. Ce sont les évêques convoqués à Nicée qui se sont occupés de théologie !

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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 20:58

On sait bien qu’il y a eu des querelle entre ces théologiens et que tous n’étaient pas d’accord… Qui a tranché ? Réponse Constantin
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 21:02

Olivier le chercheur a écrit:
On sait bien qu’il y a eu des querelle entre ces théologiens et que tous n’étaient pas d’accord… Qui a tranché ? Réponse Constantin

Absolument pas ! Ce sont les Pères du Concile qui ont tranché !

Vous n'allez tout de même pas croire à cette légende colportée par les musulmans qui n'imagine pas qu'il puisse y avoir une religion qui distingue Khalife et théologien !
Constantin a juste CONVOQUÉ les Pères du Concile.

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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 21:26

Propagande Islamique peut-être et Dieu sait que je ne suis pas musulman, néanmoins on ne peut effacé l’histoire

Je retiens juste que beaucoup n’étaient pas d’accord et que parmi eu ils a eu énormément d’Arien qu’on à écarté d’un revers de la main et qui ont très certainement fini sur le bucher.

Je retiens juste qu’en un concile on a ordonné ce qu’il fallait croire et pensé. Moi je m’en remet en libre penseur à ce qui est écrit dans la Bible, et a ce que Jésus disait:

« Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’il font »

Jésus ne se parlais pas à lui-même !

Es une hérésie ?
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 21:30

Ou une vérité ?
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 21:31

Olivier le chercheur a écrit:
néanmoins on ne peut effacé l’histoire
parce que tu as lu l'histoire du concile ? ok.

Qui a été chargé par les Pères du Concile d'écrire et de réciter le credo de Nicée ?
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 21:34

Olivier le chercheur a écrit:
Propagande Islamique peut-être et Dieu sait que je ne suis pas musulman, néanmoins on ne peut effacé l’histoire

Je retiens juste que beaucoup n’étaient pas d’accord et que parmi eu ils a eu énormément d’Arien qu’on à écarté d’un revers de la main et qui ont très certainement fini sur le bucher.

Je retiens juste qu’en un concile on a ordonné ce qu’il fallait croire et pensé. Moi je m’en remet en libre penseur à ce qui est écrit dans la Bible, et a ce que Jésus disait:

« Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’il font »

Jésus ne se parlais pas à lui-même !

Es une hérésie ?

A cette époque là, il n'y a pas de bûché. Mais il peut y avoir bannissement

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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 12 Jan 2011, 21:38

C'est moins grave mais grave !
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je suis igo imi εγω ειμι
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