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 je suis igo imi εγω ειμι

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Sam 15 Jan 2011, 16:43

Olivier le chercheur a écrit:
Voici ce que dit le texte original, traduit mot à mot:

Phil2.5 « en Christ Jésus 6. Qui EN FORME DE DIEU se trouvant NE PAS comme une proie CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ de Dieu. »


Olivier

Ça, c'est la traduction avec Google ? C'est pas toujours efficace, quand j'essaye avec des textes en anglais.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Sam 15 Jan 2011, 16:58

Hé hé hiii hiii c’est drôle. Dommage que je ne peut pas usé de symeli ça ne fonctionne plus.


Voici avec quoi c’est traduit: AT et NT traduction interlinéaire des texte originaux.
http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711

La traduction mot à mot du texte original.

Olivier
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boudo



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Sam 15 Jan 2011, 19:00

Je suppose que tu n'as jamais été traducteur professionnel , cher Olivier .
Moi bien , pendant trois ans . La traduction mot à mot ne veut rien dire , tout professionnel de la traduction te le confirmera . D'ailleurs , maintenant , tout le monde peut s'en apercevoir avec les " traductions " Google .
Une traduction , c'est puiser dans un stock de mots de la langue B ( d'arrivée )
pour donner au lecteur de langue B la même impression qu'a le lecteur de langue A
( de départ ) lorsqu'il lit le texte en langue A . Inutile d'ajouter que c'est un idéal
inaccessible mais c'est un défi exaltant de s'en approcher le plus possible .

Dans un prochain post , je te donnerai la version de Philippiens 2 , 6 à 9
de " New Testament in Hebrew and French " de " The society for distributing the holy scriptures to the jews . "


Dernière édition par boudo le Dim 16 Jan 2011, 08:04, édité 2 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Sam 15 Jan 2011, 19:01

Du temps de sa vie sur terre,il ne "CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ de Dieu" ...car il avait un corps humain encore non glorifié.
C'est le temps où il s'abaisse au rang humain et a faim,a soif,est fatigué....pleure,saigne ...

On se souvient de "la chair est faible" .

Quoique Dieu, Jésus n'insiste pas pour se faire déclarer tel ,ou bien les hommes déjà enténébrés auraient divinisé sa personne corps et âme,une chair mortelle....Aussi revient-il tellement sur le Père.
Il prêche un Dieu unique et ne court pas le risque que les hommes associent un mortel à Dieu et en fasse une divinité en soi.

Ce n'est qu'après sa résurrection et son ascension que désormais sa personne,humaine et divine conjointement ,s'avère être Dieu, le Fils,ce qu'il était depuis toujours.

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boudo



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Sam 15 Jan 2011, 20:33

Tout compte fait , autant recopier tout le texte de Philippiens 2 , 1 à 11 :
( traduction de " The society for distributing the holy scriptures to the jews " ) :

" Si donc , il y a quelque consolation en Christ , s'il y a quelque soulagement dans la charité , s'il y a quelque union d'esprit , s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde , rendez ma joie parfaite , ayant un même sentiment , un même amour , une même âme , une même pensée . Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire , mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes . Que chacun de vous , au lieu de considérer ses propres intérêts , considère aussi ceux des autres .

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ , lequel , existant en forme de Dieu , n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu , mais s'est dépouillé lui-même , en prenant une forme de serviteur , en devenant semblable aux hommes ; et après s'être trouvé dans dans la situation d'un homme ,
il s'est humilié lui-même , se rendant obéissant jusqu'à la mort , même jusqu'à la mort de la croix . C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé , et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom , afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux , sur la terre et sous la terre , et que toute langue confesse
que Jésus-Christ est Seigneur , à la gloire de Dieu le Père ." .

Mes commentaires : - " forme " et " condition " sont synonymes dans le contexte ;
- le texte est clairement trinitaire et montre la Voie : être obéissant au Dieu Trine et Un comme condition pour entrer dans la gloire du Père .

Je note que le traducteur vers l'hébreu épelle le nom de Jésus en iod , shin , waw , ayn
ce qui est une hérésie , selon Bardet . Ce nom-là ne peut vraiment pas être au-dessus de tout nom !!!


Dernière édition par boudo le Dim 16 Jan 2011, 08:01, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Sam 15 Jan 2011, 20:56

Olivier:

1)La traduction que vous donnez n'est pas du français mais du charabia !

2)Vous démontrez par vos propos que vous ignorez complètement la signification du mot "forme" en grec,comme en latin d'ailleurs,la Vulgate suivant le grec en traduisant:"in forma Dei".

3)Les Pères de l'Eglise grecs,qui connaissaient mieux que vous leur propre langue,y ont toujours vu l'affirmation de la divinité du Christ.

Le mot "forme",en grec comme en latin désigne la nature d'une chose,son identité profonde,ce qu'elle est.Ceci n'a que peu de rapport avec la signification française la plus courante !

Voici les traductions de deux éminents hellénistes de ce passage:

"Lui qui,subsistant en forme de Dieu,n'a pas estimé comme une usurpation d'être égal à Dieu."(traduction Osty,1973)

"Quoiqu'il fût en forme de Dieu,il n'a pas regardé comme un proie de s'égaler à Dieu."(traduction Crampon,1885)Cette dernière version comprend la note suivante:

"Quoiqu'il fût",comme Verbe,avant l'Incarnation,"en forme de Dieu",étant "l'image de Dieu"(II Cor.IV,4),"le resplendissement de la gloire et l'empreinte de la substance de Dieu"(Heb.I,3),ayant par conséquent la nature de Dieu.


4)La Foi invariable de l'Eglise prévaut sur toutes les petites opinions personnelles.
La divinité du Christ fait partie de la Foi,qui n'est pas une opinion mais une connaissance certaine infusée directement par Dieu dans nos âmes pour les éclairer.On l'a ou on ne l'a pas !
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Dim 16 Jan 2011, 19:56

Géraud vous dites

« La divinité du Christ fait partie de la Foi, qui n'est pas une opinion mais une connaissance certaine infusée directement par Dieu dans nos âmes pour les éclairer. On l'a ou on ne l'a pas ! »

- Mai Géraud ! Je nais jamais nié la divinité du Christ qui est le Verbe incarné dans la personne de Jésus. La seul chose qui me distingue de votre croyance c’est que je dissocie la personne de Jésus avec celle du Verbe c‘est tout.

« La traduction que vous donnez n'est pas du français mais du charabia ! »

- Vous pouvez toujours crachez sur un trésor Géraud ! C’est dommage ! Sachez quand même que ce que vous appeler ici; charabia n’est rien d’autre que le VRAI TEXTE ORIGINAL et sa traduction très EXACTE mot à mot. Bien entendu la syntaxe est celle du grecque ancien, raison pour la quelle ce n’est pas un langage très fluide. Il n’empêche, que le sens de ce texte n‘en reste pas pour le moins parfaitement exacte au texte original.


PHIL2.5 « EN CHRIST JÉSUS 6. QUI EN FORME DE DIEU SE TROUVANT NE PAS COMME UNE PROIE CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ DE DIEU. »

- Si c’était du charabia, Géraud pensez vous ! Ce texte serrait tout bonnement incompréhensible ! Or ce n’est visiblement pas le cas ! Ce n’est pas parce que ce texte dénonce votre très mauvaise traduction, et qu‘il ne va pas du tout dans le sens que vous voudriez lui donnez que c‘est du charabia !

Boudo me dit : « Je suppose que tu n'as jamais été traducteur professionnel , cher Olivier. Moi bien , pendant trois ans . La traduction mot à mot ne veut rien dire , tout professionnel de la traduction te le confirmera . D'ailleurs , maintenant , tout le monde peut s'en apercevoir avec les " traductions " Google. »

- D’abord, dire que cela ne veut rien dire c’est faut puisque j’utilise souvent le traducteur Google et que celui ci, permet déjà de comprendre un texte, dans ses grande ligne, même si certain mot sont effectivement très mal choisis et que certains passages ne veulent effectivement rien dire.

Cependant ce qui est vrais avec Google, qui n’est qu’un outils sommaire, dont on ne peut avoir totalement confiance, ne l’est absolument pas, concernant la traduction professionnelle qu’en fait mon NT interlinéaire.

Contrairement au traduction précaire de Google cette
traduction, à été faite dans le plus grand sérieux, par le très renommé Maurice Carrez, l’un des plus éminent traducteur spécialiste de notre époque en matière de théologie, et de lange ancienne.


Historiens, il est docteur en théologie de Paris et de Strasbourg, professeur honoraire de l’institut protestante de Paris et de l’institut catholique de Paris.

Tu vois donc bien que nous avons ici à faire à une tête et à une traduction des plus sérieuse, et fiable qui ne laisse pas de marge à l’erreur contrairement a un traducteur électronique qui malgré qu’il fait tout son possible n’est qu’approximatif.


Dernière édition par Olivier le chercheur le Dim 16 Jan 2011, 20:30, édité 3 fois
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Dim 16 Jan 2011, 19:57

Géraud vous me dite encore: « Vous démontrez par vos propos que vous ignorez complètement la signification du mot "forme" en grec, comme en latin d'ailleurs, la Vulgate suivant le grec en traduisant:"in forma Dei". Le mot "forme",en grec comme en latin désigne la nature d'une chose, son identité profonde, CE QU'ELLE EST. »

- Ha bon ? Comment cela ? C’est faut ! Voici ce qui est dans mon dictionnaire, vieux grecque, français et ce qui est écrit quand aux idées qui y était associé à ce mot:

« forme, d’où : 1 forme du corps figure, extérieur 2 forme, apparence, en parl. De songes, fantôme 3 forme sorte, espèce (cf.lat. forma) »

- Rien à voire avec la description que vous en donnez !

« Les Pères de l'Eglise grecs, qui connaissaient mieux que vous leur propre langue, y ont toujours vu l'affirmation de la divinité du Christ.»


- Peut-être… Bien tout ce que je peut vous dire c’est qu’ils ont interprété tout comme vous que puisque Jésus en avait la forme de Dieu c’est qu’il l’EST ! Pourtant leur erreur est manifeste 3 versets plus loin ou l’on s‘aperçoit de l‘Esprit véritable du texte:

(texte original)

Ph2.9 « C’est pourquoi aussi Dieu l’a surélevé ET A DONNÉ GRÂCE À LUI LE NOM AU-DESSUS DE TOUT NOM»

- Le verset ne dit pas que Jésus s’est élevé de lui-même ! Or c’est bien ce qui aurait due se passer, si il avait été véritablement Dieu. Voici donc le véritable Esprit du texte et non la fausse interprétation que vous vous en faite: Si Jésus à été élevé au dessus de tout nom par quelqu’un d’autre que lui-même et que ce quelqu’un d’autre est Dieu, comment diront nous qu’il est Dieu ? L’erreur de votre interprétation est donc manifeste !


Olivier
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Dim 16 Jan 2011, 22:11

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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Dim 16 Jan 2011, 22:24

Vous pouvez donc me donné beaucoup de version, aucune d’entre elle ne serra plus exacte que le texte original.
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Dim 16 Jan 2011, 22:34

C'est dur de dialoguer avec toi , très cher Olivier . Si tu lis Aristote , tu sauras qu'il distingue la forme ( morphè ) et la matière ( hylè ) . Comme l'a dit Géraud , la forme est la nature profonde , invisible , tandis que la matière est perceptible par les sens . Le sens du texte de Saint Paul est d'affirmer que Jésus , divin par nature ,
a accepté la condition d'homme jusqu' à la croix , par obéissance au Père .
La conclusion théologique à en tirer est une question de foi , PAS DE MOTS .
Libres à M. Carrez et à toi-même d'en conclure que le Christ n'était pas une personne de la Trinité mais c'est une foi non catholique , non inspirée par l'Esprit-Saint ( à notre avis ) et aucune discussion terminologique ne pourra trancher le débat . Respectons-nous mutuellement et prions . C'est tout ce que nous pouvons faire .
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Enlui



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Dim 16 Jan 2011, 22:59

Olivier le chercheur a écrit:
Géraud vous dites

« La divinité du Christ fait partie de la Foi, qui n'est pas une opinion mais une connaissance certaine infusée directement par Dieu dans nos âmes pour les éclairer. On l'a ou on ne l'a pas ! »

- Mai Géraud ! Je nais jamais nié la divinité du Christ qui est le Verbe incarné dans la personne de Jésus. La seul chose qui me distingue de votre croyance c’est que je dissocie la personne de Jésus avec celle du Verbe c‘est tout.


A part ça....Quel est le rang de Jésus,ressuscité,élevé,glorifié à présent ?

Si j'ai bien compris il y a le Père qui est Dieu,le Christ-Verbe qui est Dieu,le Saint-Esprit qui est Dieu....
et Jésus donc ?
et le Verbe s'est-il désincarné ?
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boudo



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Lun 17 Jan 2011, 08:06

En tapant " hyparchôn " sur google , j'ai trouvé entre autres , un lien qui reprend probablement de façon exhaustive la discussion de Philippiens 2 ( hélas en anglais ) :

http://www.zachbardon.com/compendium/out.php?t=academic/philippians
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Enlui



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Lun 17 Jan 2011, 16:02

discussion que l'on retrouve dans ces versets d'hébreux 2

7 Tu l'as un moment abaissé au-dessous des anges. Tu l'as couronné de gloire et d'honneur.

9 Mais celui qui a été abaissé un moment au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur, parce qu'il a souffert la mort : il fallait que, par la grâce de Dieu, au bénéfice de tout homme, il goûtât la mort.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Lun 17 Jan 2011, 18:03

C’est Dieu qui abaisse, c’est Dieu qui élève. C’est Dieu qui donne, c’est Dieu qui retire. Ce n’est pas parce que, quelqu’un est abaissé ou élevé au dessus des ange qu’il est Dieu !

Personne ne s’élève par lui-même, même pas Jésus qui due lui aussi obtenir grâce et être sanctifier par Dieu. Ce n’est pas parce qu’un homme est glorifié par Dieu ni pas parc qu’il fini au dessus des anges qu’il est Dieu. Jésus n’était qu’un homme Christ était Dieu
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Lun 17 Jan 2011, 18:15

le Verbe s'est-il désincarné ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Lun 17 Jan 2011, 19:32

Olivier le chercheur a écrit:
C’est Dieu qui abaisse, c’est Dieu qui élève. C’est Dieu qui donne, c’est Dieu qui retire. Ce n’est pas parce que, quelqu’un est abaissé ou élevé au dessus des ange qu’il est Dieu !

Personne ne s’élève par lui-même, même pas Jésus qui due lui aussi obtenir grâce et être sanctifier par Dieu. Ce n’est pas parce qu’un homme est glorifié par Dieu ni pas parc qu’il fini au dessus des anges qu’il est Dieu. Jésus n’était qu’un homme Christ était Dieu

Jésus est le Christ, vrai Dieu et vrai homme.
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boudo



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Lun 17 Jan 2011, 20:37

As-tu lu le lien de zachbardon , cher Olivier ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Lun 17 Jan 2011, 23:33

Merci pour le texte mais assez pénible à lire avec le traducteur Google, en effet. J’ai commencé à le lire mais là pause… Je continuerait une autre fois.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Lun 17 Jan 2011, 23:42

Enlui a écrit:
le Verbe s'est-il désincarné ?


Jn1.12 « mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom 13et qui sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. »
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 18 Jan 2011, 00:42

Ca oui!!!
Mais ce n'est pas une réponse à la question.Réponds-y s'il te plait...
Le Verbe s'est-il désincarné ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 18 Jan 2011, 07:14

Je ne suis pas tout à fait certain de ce que je pense. Mais je crois que ce verset est un début de réponse, ou du moins une direction à creusé pour répondre à ta question. Ta question est très intéressante, Enlui, mais difficile. Elle mérite réflexion.

Je pense que puisque nous somme nous même le corps du Christ, le Verbe ne s’est donc jamais désincarné de l’humanité. Encore que ce n’est qu’ici qu’un avis personnel. Mais voilà en premier ce qui me viens à l’esprit.


Nous somme enfant de Dieu, nous somme le corps du Christ; je pense pour l’instant que le Verbe ne s’est jamais désincarné.

Olivier
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 18 Jan 2011, 17:16

Ton verset :Jn1.12 « mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom 13et qui sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. »,explique très bien la génération des enfants de Dieu,tous appelés à vivre en Christ,à devenir eux-mêmes des Christ.

Ma question:"Le Verbe s'est-il désincarné ?" oblige à traiter du statut de Jésus dans la réponse.Cela amène aussi à s'interroger sur l'eucharistie.





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 18 Jan 2011, 17:43

Cher Enlui, Le Verbe garde à jamais sa nature humaine. Il se "désincarnera" jamais.

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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 18 Jan 2011, 17:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Enlui, Le Verbe garde à jamais sa nature humaine. Il se "désincarnera" jamais.

D'ailleurs, à l'heure de la mort, ne le voit-on pas dans son humanité sainte ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 18 Jan 2011, 17:54

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Enlui, Le Verbe garde à jamais sa nature humaine. Il se "désincarnera" jamais.

D'ailleurs, à l'heure de la mort, ne le voit-on pas dans son humanité sainte ?

Absolument. Et on continuera de la voir éternellement de ses yeux, tout en voyant en même temps sa divinité (vision béatifique).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mar 18 Jan 2011, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Enlui, Le Verbe garde à jamais sa nature humaine. Il se "désincarnera" jamais.

Je sais bien Arnaud,Simon.! Avez-vous pensé que j'en doute ?!!!

Je ne me pose pas la question!

Ma question entre dans une démarche intellectuelle avec Olivier.
C'est sa réponse que j'aimerais qu'il affine.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 14:27

Je pense comme vous : le Verbe est toujours incarné. Il se trouve incarné en l’humanité chez tout ceux qui l’on reçue en eux et qui son devenue enfant de Dieu.

Boudo tu me dis: « Le sens du texte de Saint Paul est d'affirmer que Jésus , divin par nature, a accepté la condition d'homme jusqu' à la croix , par obéissance au Père. »

- Cher boudo, c’est très juste et je crois effectivement que Jésus est de nature divine, c’est effectivement ce que le texte de Paul Phi2 dit. Or de « nature divine », cela ne signifie pas que Jésus est Dieu.

En effet, toute la création, est de Dieu est puisqu’elle est de Dieu elle est belle est bien de nature divine. Nous aussi, nous portons une nature divine en nous car, qu’es qui est plus divin, que la vie, qui nous anime et qui coule dans nos vaines ? Qu’es plus divin, que la science avec la quelle nous avons été crée qui n’est rien d’autre que la science de Dieu. La vie de tout être vivant est de nature divine. Cela ne fait pas de nous les EGALE de Dieu bien au contraire.

Le faite que Jésus ait été aimer et qu’il ait été choisis de Dieu dès avant la fondation du monde, est vrais. Cependant comme je l’ai déjà dis dans ce blogue, cela l’est tant pour Jésus, que pour nous, car, comme Jésus notre existence, fut déjà au seins du Verbe bien avant la fondation de ce monde et de notre incarnation:

Ephésiens 1 : 4« En lui, Dieu NOUS A élus DES AVANT la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

Le faite que NOUS ayons, été déjà DES AVANT la fondation du monde dans l’Esprit de Dieu, ne signifie pas que nous soyons EGALE à Dieu, bien que belle est bien de nature divine.

Jésus disait : Jn17:24 « Père, ceux que TU M’AS donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que TU M’AS donnée parce que TU M’AS aimé avant la fondation du monde. »

- Quand Jésus prie son Père - il ne parle pas à lui-même - il ne fait pas une auto-conversation - il ne fait pas une auto-éloge, il ne se demande pas des choses à lui-même.

Bien sûre que Jésus, lui en premier tout comme nous, à été aimer dès avant la formation du monde, bien sûre qu’il possède une nature divine, cela ne signifie pas qu’il est Dieu. Au contraire ! Si Jésus s’adresse à une autre personne que lui-même lorsqu’il prie c‘est donc belle et bien qu’il n’est pas Dieu.

Je rappelle, cependant, ici Christ n’est pas une personne mais plusieurs personne en UNE, SEUL « Mon Père ET moi somme UN »

-Notons bien Jésus ne dis pas

« Mon Père EST moi »

- il dit

« Mon Père ET moi »

- Je ne dénigre donc pas ici, le faite que Dieu soit en Jésus, et que donc; Christ soit également Dieu, et que Christ EST Dieu. La seul chose qui distingue ma fois de la votre, c’est que je considère, Christ comme plusieurs personnes en UNE seul tandis que vous, vous en voyez qu’une seul et croyez que Jésus est consubstantiel à Dieu.



Pour en revenir à Phi 2, je voudrais encore vous dire : Cette réalité que le Fils est autre que le Père est manifeste, tout au long des évangiles et Phi 2, n’y échappe pas. Comme tu la toi-même dis, Boudo:

Jésus est devenue obéissant au Père… as-tu constaté ? Il est devenue obéissant à qui ?

« au Père. »

- et non à lui-même…

Le texte de Paul Phi 2 est donc plus que claire tout comme, toute la Bible enseigne cette réalité. Jésus obéit non à lui-même, mai au Père qui est autre que lui, ce texte nous le montre bien. Le texte nous parle belle est bien de deux personne distincte et non comme vous le croyez d‘une seul. Le Fils n’est pas le Père et le Père n’est pas le Fils. Cela se vois aisément. Cela ce voie, notamment dans tout l’ensemble du texte original (Je parle ici du texte original et non de certaines versions biblique, qui corrompent totalement le sens véritable texte original, et qui lui fon dire n’importe quoi. Voici encore un exemple flagrant d‘une de ces version. ( ATTENTION c’est ici ce que le texte ORIGINAL, n’a JAMAIS dit!!!):

Phi 2.6 « Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. »

- C’est ici la version la plus corrompue, la plus inexacte et la plus éloigné, du texte ORIGINAL, que j‘ai trouvé rien à voire avec le texte ORIGINAL!!! Regardez:

(TEXTE ORIGINAL)

Phi 2.6. « Qui en forme de Dieu se trouvant NE PAS comme une proie CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ de Dieu. »

http://i31.servimg.com/u/f31/15/01/15/28/proie_14.png

- Voici encore la version la plus proche du texte original que j‘ai pus trouver pour ce verset:

Phi 2.6 « lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. »


Notons bien le texte original: « NE PAS comme une proie CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ de Dieu. »

Si donc Jésus aurait été une proie à se considéré, comme l’EGALE de Dieu si donc Jésus ne se considéra JAMAIS comme l’égale de Dieu c’est une fois de plus qu’il n’était pas Dieu !

Dieu ne peut pas être autre chose que lui-même, Dieu et donc égale à lui-même. De plus, si Jésus avait été la nature profonde de Dieu, comme le suggère boudo et beaucoup d’entre vous, il ne serrait pas écrit juste à la suite, qu’il ne fut pas en proie de se considéré comme l’égale de Dieu!!!

En effet réfléchissez un instant ! Si Jésus avait été Dieu comment se serrait-il considéré comme inférieur à lui-même ?

Utilisé ce verset pour essayer de démontrer que Jésus est l’EGALE de Dieu est donc une parfaite hérésie, tout comme on ne peut utilisé ce verset pour justifié le mot consubstantiel.


Olivier


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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 14:31

Olivier le chercheur a écrit:
Je pense comme vous: le Verbe est toujours incarné. Il se trouve incarné en l’humanité chez tout ceux qui l’on reçue en eux et qui son devenue enfant de Dieu.

Boudo tu me dis: « Le sens du texte de Saint Paul est d'affirmer que Jésus , divin par nature, a accepté la condition d'homme jusqu' à la croix , par obéissance au Père. »

- Cher boudo, c’est très juste et je crois effectivement que Jésus est de nature divine, c’est effectivement ce que le texte de Paul. Phi2 dit. Or de « nature divine », cela ne signifie pas que Jésus est Dieu.

En effet, toute la création, est de Dieu est puisqu’elle est de Dieu elle est belle est bien de nature divine. Nous aussi nous portons une nature divine en nous car, qu’es qui est plus divin, que la vie, qui nous anime et qui coule dans nos vaines ? Qu’es plus divin, que la science avec la quelle nous avons été crée qui n’est rien d’autre que la science de Dieu. La vie de tout être vivant est de nature divine. Cela ne fait pas de nous les EGALE de Dieu bien au contraire.

Le faite que Jésus ait été aimer et qu’il ait été choisis de Dieu dès avant la fondation du monde, est vrais. Cependant comme je l’ai déjà dis dans ce blogue, cela l’est tant pour Jésus, que pour nous, car, comme Jésus notre existence, fut déjà au seins du Verbe bien avant la fondation de ce monde et de notre incarnation:

Ephésiens 1 : 4« En lui, Dieu NOUS A élus DES AVANT la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

Le faite que NOUS ayons, été déjà DES AVANT la fondation du monde dans l’Esprit de Dieu, ne signifie pas que nous soyons EGALE à Dieu, bien que belle est bien de nature divine.

Jésus disait : Jn17:24 « Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que TU M’AS donnée parce que TU M’AS aimé avant la fondation du monde. »

- Quand Jésus prie son Père - il ne parle pas à lui-même - il ne fait pas une auto-conversation - il ne fait pas une auto-éloge, il ne se demande pas des choses à lui-même.

Bien sûre que Jésus, lui en premier tout comme nous, à été aimer dès avant la formation du monde, bien sûre qu’il possède une nature divine, cela ne signifie pas qu’il est Dieu. Au contraire, si Jésus s’adresse à une autre personne que lui-même lorsqu’il prie c‘est donc qu’il n’est pas Dieu.

Je rappelle, cependant, ici Christ n’est pas une personne mais plusieurs personne en UNE, SEUL « Mon Père ET moi somme UN » Notons bien Jésus ne dis pas
« Mon Père EST moi »

- il dit

« Mon Père ET moi »

Je ne dénigre donc pas le faite que Dieu soit en Jésus, et donc que Christ soit également Dieu, et non pas seulement Jésus. La seul chose qui distingue ma fois de la votre, c’est que je considère, Christ comme plusieurs personnes en UNE seul tandis que vous, vous en voyez qu’une seul et croyez que Jésus est consubstantiel à Dieu.



Pour en revenir à Phi 2, je voudrais encore vous dire : Cette réalité que le Fils est autre que le Père est manifeste, tout au long de la Bible et des évangiles et Phi 2, n’y échappe pas. Comme tu la toi-même dis, Boudo:

Jésus est devenue obéissant au Père… as-tu constaté ? Il est devenue obéissant à qui ?

« au Père. »

- et non à lui-même… Le texte de Paul Phi 2 est donc plus que claire tout comme toute la Bible. Jésus obéit non à lui-même, mai au Père qui est autre que lui, ce texte nous le montre bien. Le texte nous parle belle est bien de deux personne distincte et non comme vous le croyez d‘une seul. Le Fils n’est pas le Père et le Père n’est pas le Fils. Cela se vois aisément notamment dans tout l’ensemble du texte original (Je parle ici du texte original et non de certaines versions biblique, qui corrompent totalement le texte original, comme nous l’avons vue avec la version que nous as apporté Géraud). Voici encore un exemple flagrant d‘une de ces version. (Voici ce que le texte original n’a jamais dit!!!):

Phi 2.6 « Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. »

- C’est ici la version la plus inexacte et la plus éloigné, du texte ORIGINAL, que j‘ai trouvé rien à voire avec le texte ORIGINAL!!! Regardez:

(TEXTE ORIGINAL)

Phi 2.6. « Qui en forme de Dieu se trouvant NE PAS comme une proie CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ de Dieu. »

- Voici encore la version la plus proche du texte original que j‘ai trouvé pour ce verset:

Phi 2.6 « lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. »


Notons bien le texte original: « NE PAS comme une proie CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ de Dieu. »

Si donc Jésus ne se considéra JAMAIS comme l’égale de Dieu c’est une fois de plus qu’il n’était pas Dieu !

Dieu ne peut pas être autre chose que lui-même, Dieu et donc égale à lui-même. De plus, si Jésus avait été la nature profonde de Dieu, comme le suggère boudo et beaucoup d’entre vous, il ne serrait pas écrit juste à la suite, qu’il ne fut pas en proie de se considéré comme l’égale de Dieu!!!

En effet réfléchissez un instant ! Si Jésus avait été Dieu comment se serrait-il considéré comme inférieur à lui-même.

Utilisé ce verset pour essayé de démontré que Jésus est l’EGALE de Dieu est donc une parfaite hérésie, tout comme on ne peut utilisé ce verset pour justifié le mot consubstantiel.

Tu as la nature (ou la condition) humaine, donc tu es un être humain. Jésus a la nature (ou la condition) divine, donc il est Dieu.

Au sein de la Trinité, le Père et le Fils ne cessent de s'abaisser l'un devant l'autre. C'est ce qu'on appelle la kénose. Et, dans un même mouvement, le Fils s'abaisse jusqu'à notre niveau en prenant chair.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 16:28

Tu dis « Au sein de la Trinité, le Père et le Fils ne cessent de s'abaisser l'un devant l'autre. »

- Pour que tu puisse parler ainsi Simon, c’est bien que tu reconnait deux personne distingue… Si le Fils s’abaisse devant le Père ce n’est pas le Père qui s’abaisse devant lui-même. Car Dieu est Dieu et il ne peut s’abaisser devant lui-même ou se mettre sous sa propre autorité ou sa propre soumission. Si tu parle ainsi c’est que tu reconnait qu’il y a deux personne, et non pas UNE.


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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 16:38

Dieu ne peut s’abaisser devant Dieu, Dieu ne peut s’élevé devant Dieu.
Dieu ne peut se donné la gloire qui lui appartiens… Prenons l’exemple de la tentation de Jésus dans le désert, le Diable promet à Jésus de lui donné tout les nation si Jésus accepte de se prosterné devant lui.

Si Jésus avait été Dieu comment le Diable aurait proposé à Dieu de lui donné ce qui lui appartenait de toute façons ? Voyons ?
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 16:42

Comment Jésus lui aurait pas dit… Hé ho!!! Mon Koko !!! Ne sait tu pas que tout cela m’appartiens ?
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 16:55

Olivier le chercheur a écrit:
Dieu ne peut s’abaisser devant Dieu, Dieu ne peut s’élevé devant Dieu.
Dieu ne peut se donné la gloire qui lui appartiens… Prenons l’exemple de la tentation de Jésus dans le désert, le Diable promet à Jésus de lui donné tout les nation si Jésus accepte de se prosterné devant lui.

Si Jésus avait été Dieu comment le Diable aurait proposé à Dieu de lui donné ce qui lui appartenait de toute façons ? Voyons ?

Jésus est pleinement Dieu et pleinement Homme.
Pour un temps, jusqu'à la fin des temps, Dieu a donné pouvoir au diable, pouvoir sur cette terre et sur les hommes.

Seul Dieu en Jésus incarné, pouvait refuser la proposition et tentation de satan, proposition qui s'adressait à l'homme qu'il voyait en apparence.

Dis-moi quel homme humain refuserait cette tentation?
Quel homme humain résisterait à cette tentation de posséder la terre.?

Seul Jésus, pleinement Dieu et pleinement homme pouvait le refuser.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 17:15

Olivier le chercheur a écrit:
Tu dis « Au sein de la Trinité, le Père et le Fils ne cessent de s'abaisser l'un devant l'autre. »

- Pour que tu puisse parler ainsi Simon, c’est bien que tu reconnait deux personne distingue… Si le Fils s’abaisse devant le Père ce n’est pas le Père qui s’abaisse devant lui-même. Car Dieu est Dieu et il ne peut s’abaisser devant lui-même ou se mettre sous sa propre autorité ou sa propre soumission. Si tu parle ainsi c’est que tu reconnait qu’il y a deux personne, et non pas UNE.

La Trinité, c'est un seul Dieu en trois personnes: le Père, le Fils, le Saint-Esprit.

Arnaud a expliqué la Trinité dans une leçon et comment le Père et le Fils s'abaissent l'un devant l'autre:



Et celle-ci sur la kénose:

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Géraud



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 18:44

Nous avons,dans l'ordre,le Père,le Fils,et le Saint-Esprit,dans cette belle évocation trinitaire de Saint-André Roublev.



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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 19:17

Arc-en-Ciel a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Dieu ne peut s’abaisser devant Dieu, Dieu ne peut s’élevé devant Dieu.
Dieu ne peut se donné la gloire qui lui appartiens… Prenons l’exemple de la tentation de Jésus dans le désert, le Diable promet à Jésus de lui donné tout les nation si Jésus accepte de se prosterné devant lui.

Si Jésus avait été Dieu comment le Diable aurait proposé à Dieu de lui donné ce qui lui appartenait de toute façons ? Voyons ?

Jésus est pleinement Dieu et pleinement Homme.
Pour un temps, jusqu'à la fin des temps, Dieu a donné pouvoir au diable, pouvoir sur cette terre et sur les hommes.

Seul Dieu en Jésus incarné, pouvait refuser la proposition et tentation de satan, proposition qui s'adressait à l'homme qu'il voyait en apparence.

Dis-moi quel homme humain refuserait cette tentation?
Quel homme humain résisterait à cette tentation de posséder la terre.?

Seul Jésus, pleinement Dieu et pleinement homme pouvait le refuser.





Cher Arc-en-ciel, moi je n’accepterait jamais aucun cadeau si je savait que celui-ci me serrait proposé de la part de Satan et je suis certain que toi non plus. Pourtant cela ne prouve pas que nous somme Dieu.

Simon désolé mai mon ordinateur bloque et je n’arrive pas à regardé ces vidéo la première s’est arrêté à 20 min la seconde après 2 min.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 19:35

Olivier le chercheur a écrit:


Simon désolé mai mon ordinateur bloque et je n’arrive pas à regardé ces vidéo la première s’est arrêté à 20 min la seconde après 2 min.

Essaye avec ces liens:

http://video.google.fr/videoplay?docid=8102124829319766207#

http://video.google.fr/videoplay?docid=-5811669521645494694#
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 21:12

Si j’ai bien compris la trinité d’Arnaud, c’est que Dieu dans sa contemplation donne naissance au Fils, (le Verbe) qui est la connaissance que Dieu as de lui-même et que dans cette auto-contemplation, parfaite cela crée le Saint-Esprit qui est l’amours entre le Père et le Fils et puisque tout ceux-ci sont Dieu, c’est que Dieu est UN et non pas trois.

Ouai bof… sceptique quand même je serrait heureux que l’on argumente ces propos théologiquement parlant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 21:27

Olivier le chercheur a écrit:
Si j’ai bien compris la trinité d’Arnaud, c’est que Dieu dans sa contemplation donne naissance au Fils, (le Verbe) qui est la connaissance que Dieu as de lui-même et que dans cette auto-contemplation, parfaite cela crée le Saint-Esprit qui est l’amours entre le Père et le Fils et puisque tout ceux-ci sont Dieu, c’est que Dieu est UN et non pas trois.

Ouai bof… sceptique quand même je serrait heureux que l’on argumente ces propos théologiquement parlant.

Cher Olivier, c'est le travail que firent nos Père il y a 1700 ans et je te garantis qu'ils ont envisagé TOUTES LES SOLUTIONS. Pour être fidèle à tous les textes et à l'unité du seul dieu, ils n'ont trouvé que cette solution.

_________________
Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 21:36

Arnaud excuse moi de ma franchise, je ne crache pas sur ce que tu fait bien au contraire. Autant que j’ai trouvé la moitié de ta première vidéo intéressante et même vraiment super génial avec les exemple où tu démontré que ce monde intelligent, ne peut s’être faite par hasard, et ou tu démontré Dieu jusqu’à en prouvé l’existence c’est vraiment génial !!!

Autant que certaines autres vidéos me semble plus que très peut théologique et vide . Dommage que vous n’apporté pas plus de verset biblique, comme ça tu dis beaucoup de choses, mais nous ne savons pas pourquoi tu les dis et on est perdue, c‘est dommage.


Olivier


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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 21:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Si j’ai bien compris la trinité d’Arnaud, c’est que Dieu dans sa contemplation donne naissance au Fils, (le Verbe) qui est la connaissance que Dieu as de lui-même et que dans cette auto-contemplation, parfaite cela crée le Saint-Esprit qui est l’amours entre le Père et le Fils et puisque tout ceux-ci sont Dieu, c’est que Dieu est UN et non pas trois.

Ouai bof… sceptique quand même je serrait heureux que l’on argumente ces propos théologiquement parlant.

Cher Olivier, c'est le travail que firent nos Père il y a 1700 ans et je te garantis qu'ils ont envisagé TOUTES LES SOLUTIONS. Pour être fidèle à tous les textes et à l'unité du seul dieu, ils n'ont trouvé que cette solution.

Si ça peut éclairer Olivier, je mets ici une explication que tu avais déjà donnée:

Arnaud a écrit:
Dieu est ESPRIT.
Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.
Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)
De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.
Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.
En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.
(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).
Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit. Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 22:32

En faite c’est exactement ce que j’ai compris, et ce que j’ai en gros résumé ci-dessus mais théologiquement parlant, comment peut on dire tout d’abord que Dieu a besoin de son Fils pour se connaître et pour s’auto admiré !!! et pour se contemplé !!? Pourquoi Dieu aurait il besoin de se contemplé ?
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 22:36

Olivier le chercheur a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Dieu ne peut s’abaisser devant Dieu, Dieu ne peut s’élevé devant Dieu.
Dieu ne peut se donné la gloire qui lui appartiens… Prenons l’exemple de la tentation de Jésus dans le désert, le Diable promet à Jésus de lui donné tout les nation si Jésus accepte de se prosterné devant lui.

Si Jésus avait été Dieu comment le Diable aurait proposé à Dieu de lui donné ce qui lui appartenait de toute façons ? Voyons ?

Jésus est pleinement Dieu et pleinement Homme.
Pour un temps, jusqu'à la fin des temps, Dieu a donné pouvoir au diable, pouvoir sur cette terre et sur les hommes.

Seul Dieu en Jésus incarné, pouvait refuser la proposition et tentation de satan, proposition qui s'adressait à l'homme qu'il voyait en apparence.

Dis-moi quel homme humain refuserait cette tentation?
Quel homme humain résisterait à cette tentation de posséder la terre.?

Seul Jésus, pleinement Dieu et pleinement homme pouvait le refuser.





Cher Arc-en-ciel, moi je n’accepterait jamais aucun cadeau si je savait que celui-ci me serrait proposé de la part de Satan et je suis certain que toi non plus. Pourtant cela ne prouve pas que nous somme Dieu.


Cher Olivier, figure-toi que satan est beaucoup plus intelligent que toi et moi.
On ne l'appelle pas rusé, menteur, séducteur pour rien.
Dans ces tentations il ne nous montre pas ses gros sabots mais pattes de velours.
Je te rappelle qu'il connait mieux les Ecritures que nous, et sait très bien faire taire la Vérité, en nous insufflant dans nos pensées et notre intelligence des mensonges.

Il sait très bien que Jésus le Christ est Dieu, mais son but sera de le faire passer pour Fils de Dieu mais non Dieu en tant que Dieu, mais en tant que prophète.

Son but sera de nous éloigner du Coeur même de la Trinité.

Olivier dans son message à 14h27 a écrit:
Le faite que Jésus ait été aimer et qu’il ait été choisis de Dieu dès avant la fondation du monde, est vrais. Cependant comme je l’ai déjà dis dans ce blogue, cela l’est tant pour Jésus, que pour nous, car, comme Jésus notre existence, fut déjà au seins du Verbe bien avant la fondation de ce monde et de notre incarnation:

Ephésiens 1 : 4« En lui, Dieu NOUS A élus DES AVANT la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

J'ai souligné en gras "notre incarnation".
Je te signale que Jésus-Christ, VERBE (Dieu) fait Chair, a été engendré par l'action de l'Esprit-Saint (Dieu) et non pas créé comme nous les hommes.

Je reconnais que la Sainte Trinité, est un mystère, un merveilleux mystère, celui du don de la Foi: "Je crois" fermement.
Si tu es sincère dans ta recherche Question Rolling Eyes , prie et demande à la Vierge Marie, de te donner la Foi, celle de notre Mère l'Eglise.

Sans Elle et elle, au bout du millième message, tu nous tiendras toujours les mêmes propos erronnés et qui ne viennent que de ton interprétation ou celui de l'autre.
:hello: Arrow


Quand à dire que nous nous laisserons jamais tenter par un cadeau que satan nous donnerait, c'est dire que nous pauvres et imbéciles hommes, nous serions plus fort qu'Adam et Eve.?

En ce qui me concerne, "les peaux de bananes" je connais. Mr.Red Et plus que jamais je prie la Vierge Marie.
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 22:58

Bonsoir "collier de fleurs"

___________

Olivier , "Pourquoi Dieu aurait il besoin de se contemplé ?" dis-tu

Tu appelles "besoin" ce qui est de la nature intra-divine

Je t'avais dit que la Personne Divine fonctionne comme la personne humaine.
Lorsque ton esprit parle à ton coeur et que ton coeur lui répond,ne sont-ils pas tels deux miroirs de toi ?
de sorte que ton âme se plonge en eux et aime y méditer et contempler ?
de même l'esprit dans le coeur et pareillement le coeur dans l'esprit?

Quoique un seul,te voici trois en même temps.


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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 23:22

Ha oui jolie Enlui, mais cela ne me parle pas (je veux dire bibliquement parlant) Je ne vois pas à quoi cela se réfère par rapport à la Bible ? Voilà la question que j’aimerait vous posez:

Comment théologiquement parlant on en arrive à la conclusion que Dieu est trois personne ?

Quelle verset pouvez vous donnez ?
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 23:27

Olivier le chercheur a écrit:
Ha oui jolie Enlui, mais cela ne me parle pas (je veux dire bibliquement parlant) Je ne vois pas à quoi cela se réfère par rapport à la Bible ? Voilà la question que j’aimerait vous posez:

Comment théologiquement parlant on en arrive à la conclusion que Dieu est trois personne ?

Quelle verset pouvez vous donnez ?

"Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici qu'une voix venue des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur." - Matthieu 3, 16-17
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 23:45

Dieu dit:

« CELUI-CI est mon Fils »

il n’as pas dit

« C’est MOI écouté MOI. »

Si Dieu lui-même parle de son Fils comme étant une autre personne que lui, Si Jésus n’est pas Dieu bien que Christ l’est comment Dieu serrait il trois personne ?
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Mer 19 Jan 2011, 23:54

Olivier le chercheur a écrit:
Dieu dit:

« CELUI-CI est mon Fils »

il n’as pas dit

« C’est MOI écouté MOI. »

Si Dieu lui-même parle de son Fils comme étant une autre personne que lui, Si Jésus n’est pas Dieu bien que Christ l’est comment Dieu serrait il trois personne ?

Autre passage:

"J'énoncerai le décret de Yahvé : Il m'a dit : "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." - Psaume 2, 7

Qui dit: "Tu es mon Fils" ? N'est-ce pas le Père ? Le Père qui engendre le Fils. Voilà deux personnes.

Ensuite, le Père aime le Fils (Jn 5, 19) et le Fils aime le Père (Jn 14, 31). L'amour mutuel du Père et du Fils s'appelle "Saint-Esprit", la 3e personne. Pourtant, on n'a pas trois Dieux mais un seul Dieu.

"Si Jésus n'est pas Dieu bien que Christ l'est."

Es-tu en train de dire que Jésus n'est pas le Christ ? Jésus est le Christ, comme l'a dit Pierre:

"Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? " Simon-Pierre répondit : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." - Matthieu 16, 15-16

Bref, ta théologie ne semble pas très catholique...
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Jeu 20 Jan 2011, 00:45

Je dis : Si Jésus n'est pas Dieu bien que Christ l'est.

Tu me demande : « Es-tu en train de dire que Jésus n'est pas le Christ ? Jésus est le Christ, comme l'a dit Pierre. »

- Je me répète: Jésus est le Christ oui Simon mais le Christ n’est pas qu’une personne mais deux en UNE.
Rappelle toi de ce que j’ai écrit tout au long du blogue.

Tu dis «Bref, ta théologie ne semble pas très catholique. »

- Serte non, je ne suis pas catholique je suis étudiant en théologie, et je cherche à comprendre. Merci pour les verset y en a-t-il d’autres ?
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boudo



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Jeu 20 Jan 2011, 01:21

Je suis M. Dumouch , cher Olivier mais au lieu de "kénose " j'utiliserais le terme d'
" interaction " ( process ) . Des théologiens américains modernes parlent de
" God in process " . Cette " interaction divine " déborde et produit la création .
Au sein de cette création , Dieu Trine et Un incarne son Verbe en Jésus-Christ .

Mais qu'on me reprenne si je dis une bêtise . J'ai été éjecté de la théologie il y a
quelque 45 ans et de rage ( pécheresse ) je n'ai plus voulu lui accorder de considération .
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Jeb



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Jeu 20 Jan 2011, 01:51

Olivier a écrit:
je ne suis pas catholique je suis étudiant en théologie, et je cherche à comprendre.
Mon cher Olivier,

Si vous étiez vraiment "étudiant" en théologie vous vous appuieriez sur les grands philosophes comme Platon, Aristote, etc et sur les grands théologiens comme Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, au moins. Or vous n'en citez jamais aucun dans votre raisonnement. Dans le mot "théologie" il y a "logie" qui, en grec, signifie une science qui implique un raisonnement logique. Ce qui semble vous manquer. Ou bien votre logique vous est vraiment très particulière pour un soi-disant "étudiant" en théologie.

Vous vous référez uniquement à votre propre interprétation très personnelle de la Bible. Vous ne voulez pas tenir compte du contexte et de l'esprit des versets bibliques comme on vous l'a déjà maintes fois invité à le faire. Encore une fois : tout s'enchaine dans la Bible, depuis la Genèse jusqu'à l'Apocalypse. Dieu ne se contredit pas.

Ayez l'expression plus modeste en disant que vous faites des recherches bibliques, tout simplement.

Un véritable "étudiant" en théologie chrétienne, a au moins à la base la foi en Dieu Trinité : le Père (1ère Personne), le Fils Jésus le Christ Verbe incarné (2ème Personne), le Saint-Esprit (3ème Personne) qui est Circulation d'Amour entre le Père et le Fils.

Si ce pseudo-étudiant ne croit pas en Dieu Trinité il en arrive à la même conclusion comme vous que Dieu n'est qu'une personne, comme les Témoins de Jéhova et les Musulmans, et que Jésus n'est pas Dieu. Vous, vous faites encore plus fort qu'eux : vous dites que Jésus et le Christ sont deux personnes différentes ! ça fallait le trouver ! What the fuck ?!? Laughing

Vous en arrivez à cette conclusion parce que vous vous en tenez encore une fois à la lettre et non à l'esprit, c'est-à-dire au mot à mot et non au sens des phrases. Dans cinquante ans avec votre méthode vous n'aurez pas avancé d'un pouce, on le voit bien à travers tous vos messages depuis le début de vos interventions sur ce forum.

J'espère que l'Esprit-Saint finira par vous révéler qui est vraiment Jésus et par Lui vous amènera à entrer par la foi à "voir" que Dieu est UN et TRINE.
A partir de là vous pourrez vraiment vous dire chrétien Very Happy , mais pas avant.
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Jeb



Masculin Messages : 4321
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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Jeu 20 Jan 2011, 02:01

boudo a écrit:
Je suis M. Dumouch , cher Olivier mais au lieu de "kénose " j'utiliserais le terme d'
" interaction " ( process ) . Des théologiens américains modernes parlent de
" God in process " . Cette " interaction divine " déborde et produit la création .
Au sein de cette création , Dieu Trine et Un incarne son Verbe en Jésus-Christ .

Mais qu'on me reprenne si je dis une bêtise . J'ai été éjecté de la théologie il y a
quelque 45 ans et de rage ( pécheresse ) je n'ai plus voulu lui accorder de considération .
Cher Boudo,

A mon avis, la kénose va plus loin dans ce qu'est Dieu dans son essence que "l'interaction", qui est comme vous le dites un "débordement". Et je rajouterai de son "débordement kénotique". Dieu vit de tant d'Amour dans l'humilité (kénose) qu'il brûle de le partager dans toute sa Création.

C'est ce que je crois en comprendre en tous les cas...
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: je suis igo imi εγω ειμι    Jeu 20 Jan 2011, 10:28

Cher Jeb

Si tu trouve que ce que je dis est illogique, alors effectivement tu n’as rien compris à ma logique et ta logique n’est pas du tout la même logique que la mienne.

Ce qui est plus qu’étrange, tout de même, c’est que lorsque je pose une question sur la trinité, au lieu de me répondre, sur les chose que tu dis très bien savoir, tu t’insurge parce que j’ai osé dire que je suis étudiant.

Un étudiant, Jeb, n’est pas quelqu’un qui sait tout puisque justement un étudiant est quelqu’un qui apprend et peut se tromper.

Tant que je suis sur cette Terre, j’étudierais la Bible et je serrait un étudiant en théologie. Qui étudie la Bible est étudiant et pour cela nul besoin de se monté la tête en alignant les diplôme car l’habit ne fait pas le moine.

Pour étudié la Bible il suffit de lire la Bible et de chercher au mieux à la comprendre avec l’aide du Saint-Esprit et de notre intelligence. Ce n’est pas plus compliqué que ça Jeb !

Pour cela nul besoin de faire de haute écoles qui vous enseigne une pensé autre que l’Esprit de la Bible, autre que l’Esprit du Christ, car c‘est bien de cela qu’il s’agit, quand on confond Christ avec Aristote pour lire Phi 2.

(Texte original)

Phil2.5 « Ceci comportez-vous entre vous que aussi en Christ Jésus 6. Qui en forme de Dieu se trouvant NE PAS comme une proie CONSIDÉRA D’ÊTRE EN ÉGALITÉ de Dieu »

Colossiens 2 : 8
« Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. »

- Oui je me considère étudiant en théologie plus que tout car lorsque je lis la bible, je l’étudie et lorsque je participe au très nombreux forum cela m’édifie et vaut tout autant si ce n’est plus que tout école, ou on vous apprend des chose futile (Aristote). (Attention j’aime la philosophie quand je dis cela)


Non je ne vois pas en quoi la philosophie d’Aristote est nécessaire pour comprendre un texte tout à l’envers de ce qu’il est ! Certainement pas !!!

Je ne vois pas en quoi je devrais entré dans une école spécialisé, pour me faire inculqué des philosophie vaine, se fondant su la tradition des homme et non du Christ.

Si ce que j’avais dis, avait été illogique comme tu le dis, il est bien étrange que personne d’entre vous soit intervenue pour démonté, mon illogisme. Tu dis illogique, mais illogique en quoi ???

Cité moi des passages de ce que j’ai écrit qui soit illogique !!! Vous ne sauriez même pas le dire !!!

Alors qu’on arrête d’être hypocrite en faisant tout à la fin, passer tout ce que j’ai écrit pour illogique, et pour du rien ! Car en réalité je vous dis: Si personne d’entre vous as sut me contredire, c’est bien qu’il y a une raison est une parfaite logique derrière ce que j‘ai dis.

Ma théologie s’appuie, sur la bible sans rien prendre de polluant au alentour et à l’extérieur de la Bible. Cela fait de ma théologie une théologie purement biblique et non dogmatique qui est très démontrable et qui au moins, à le mérite d’être explicable contrairement à la théologie consubstantialiste.


J’ai dis que le mot consubstantiel n’était pas biblique parce que pas défendable bibliquement parlant, elle ne l’est en effet nullement et votre mutisme à ce sujet en dit long.

Alors il y a tout de même des questions à se posé ? Si l’Eglise ne peut défendre ses propre dogme, bibliquement parlant, c’est que ces dogme ne sont pas fondé sur la Bible, et si ces dogme ne sont pas fondé sur la Bible c’est qu’ils son à revoir.

Tu dis que ma théologie est illogique ha bon ! Je voudrais bien savoir sur quelle point tu te base pour dire de telle affirmation gratuite…

Ma théologie est elle illogique ?

Et la votre, pourquoi serrait elle plus logique que la mienne ???


Peut tu défendre le mot consubstantiel ? Le blogue actuel nous a montré clairement que ni Jeb ni les autre n’ont pus démontrer, que ce mot provenais belle est bien de la Bible… Alors quoi ? D’où proviens ce mot si ce n’est que de l’incompréhension des homme et non de Dieu ?

Si Jésus est consubstantiel à Dieu explique moi pourquoi Jésus refusait de se dire Bon ?

Explique mois ce passage :

Luc 18.18 ,19 Un chef arrêta Jésus, et l‘appela en ces termes « Bon maitre » Jésus se retourna et lui demanda « Pourquoi donc m'appelles-tu BON? Ne sait-tu pas que PERSONNE n’est bon si ce n’est Dieu ? »

- Si il est Dieu explique moi pourquoi il l’a clairement renier, es une théologie que l’on peut appeler logique ???

La théologie des Père d’Eglise ne permet pas d’expliquer cette phrase… La mienne l’explique sans problème… Alors qu’and on me dis que ma théologie est illogique, je dit là c’est bon !!! La votre est-elle logique ??? Car si il y a une théologie, véritablement illogique, c’est bien celle du consubstantialisme Jeb et non la mienne ! Car au moins la mienne a le mérite de s’expliqué et d’être conforme au parole de Jésus, même si je me trompe certainement aussi dans beaucoup d’autre chose et que la théologie est une science qui progresse et qui n’est pas infaillible.

Or, ce qui est vrais c’est que le mot consubstantiel ne s’explique pas !!! Et même le mot consubstantiel qui dit que Jésus est Dieu, rentre en conflit avec toute ce que Jésus nous as dis de sa véritable nature et en particulier avec les très nombreux passage que je vous ait cité dans ce blogue … dont voici le passage sans doute le plus flagrant qui démontre l’hérésie du mot consubstantiel :

Luc 18.18 ,19 Un chef arrêta Jésus, et l‘appela en ces termes « Bon maitre » Jésus se retourna et lui demanda « Pourquoi donc m'appelles-tu BON? Ne sait-tu pas que PERSONNE n’est bon si ce n’est Dieu ? »

Si Jésus était consubstantiel au Père explique moi cette phrase et on verra bien quelle est la théologie qui tien le mieux la route:

la théologie du consubstantialisme ?

ou celle du Christ ?

Si ces deux théologie ne sont pas contradictoire l’une à l’autre prouve le moi … quelle sont tes argument ? Et on verra bien si ta théologie est plus logique que la mienne.

Olivier
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