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 La souffrance vient-elle de Satan ?

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En Christ



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 12:08

RenéMatheux a écrit:
En Christ a écrit:
Est-il possible que Dieu intervienne d’une façon ou d’une autre pour créer des anomalies dans l’enquête du Saint-Suaire ? C'est-à-dire des problèmes qui arrivent comme par hasard dans les analyses… Moi je le pense. A mon avis les temps ne sont pas encore mûrs pour déclarer scientifiquement le Saint-Suaire comme vrai.

C'est sûr. Il y a là quelque chose qui nous échappe. Mais il peut y avoir aussi des attaques de Satan ou des ennemis de L'Eglise. Mais Pourquoi, tout n'est il pas clair aujourd'hui? Il peut y avoir effectivement un plan de Dieu.

Satan ne peut rien faire sans l’autorisation de Dieu.
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Hicksfiles



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 12:41

Quelle hierrachie, dîtes-moi ! Si "Satan" ne peut rien faire "sans l'autorisation de Dieu", alors c'est que Dieu a autorisé les viols d'enfants par les prêtres pédophiles du monde entier. Bravo pour votre analyse, "En Christ" ! C'est quoi, votre prochaine sornette débilitante ?
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En Christ



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 12:53

Ah oui ! Dieu n’a-t-il pas envoyé son Fils unique à la boucherie ?

Citation :
42 Il s'en alla une seconde fois et pria ainsi : " Mon Père, si ce (calice) ne peut
passer sans que je le boive, que votre volonté soit faite ! "

Vous méconnaissez Dieu et la Bible en faisant Satan d'un deuxième dieux !
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Hicksfiles



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 13:04

Donc vous confirmez que Dieu a permis à "Satan" de donner carte blanche aux prêtres pédophiles ? Vous vous rendez compte de ce que vous dîtes ?
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En Christ



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 13:09

Hicksfiles a écrit:
Donc vous confirmez que Dieu a permis à "Satan" de donner carte blanche aux prêtres pédophiles ? Vous vous rendez compte de ce que vous dîtes ?

C’est à cause des péchés de l’homme et pas forcément à Satan.

Mais moi je pense que Dieu a envoyé son propre peuple, les Juifs, à l’abattoir pendant la seconde guerre mondiale comme fut le Christ à la croix.

C’est ce que l’on appelle le scandale de la croix.

Citation :
7.Les Juifs lui répondirent: "Nous avons une loi, et d'après notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait
Fils de Dieu"
8.Ayant entendu ces paroles, Pilate fut encore plus effrayé.
9.Et rentrant dans le prétoire, il dit à Jésus: "D'où es-tu?" Mais Jésus ne lui fit aucune réponse.
10.Pilate lui dit: "C'est à moi que tu ne parles pas? Ignores-tu que j'ai le pouvoir de te délivrer et le pouvoir
de te crucifier?"
11.Jésus répondit: "Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait pas été donné d'en haut. C'est pourquoi
celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 15:36

Hicksfiles a écrit:
Quelle hierrachie, dîtes-moi ! Si "Satan" ne peut rien faire "sans l'autorisation de Dieu", alors c'est que Dieu a autorisé les viols d'enfants par les prêtres pédophiles du monde entier. Bravo pour votre analyse, "En Christ" ! C'est quoi, votre prochaine sornette débilitante ?

Cher Hicksfiles, il faudra un jour que vous abordiez en face ce que veut dire : "Je crois en Dieu le Père tout puissant", et le fait qu'il a laissé (malgré sa puissance) pendant 6 ans à un homme comme Hitler le pouvoir de nuire aux hommes.

La révélation du christ, vrai Dieu tout-puissant venu sur terre pour connaître nos souffrances, a ceci de particulier : elle aborde EN FACE et ne se contente pas d'attribuer à un second dieu appelé satan, le mystère de la souffrance.
Citation :

Jean 19, 11 Jésus répondit à Pilate : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut


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Arnaud
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 16:39

Citation :
La transfiguration du Christ donne la force d’affronter le scandale de la croix

Elle est une anticipation de la résurrection, mais elle suppose la mort, explique Benoît XVI

ROME, Dimanche 17 février 2008 (ZENIT.org) - Jésus a manifesté sa gloire aux apôtres, à travers la transfiguration, pour leur donner « la force de faire face au scandale de la croix », a affirmé Benoît XVI, ce dimanche avant la prière de l'Angélus.

Le pape a commenté l'Evangile de ce dimanche - la Transfiguration du Christ en présence des apôtres Pierre, Jacques et Jean -, en le rapprochant de l'Evangile de dimanche dernier, les tentations de Jésus au désert.

« Ces deux épisodes anticipent le mystère pascal », a déclaré le pape.

« La lutte de Jésus avec le tentateur annonce le grand duel final de la passion, et la lumière de son Corps transfiguré anticipe la gloire de la résurrection », a-t-il expliqué.

Ces deux dimanches sont comme des « piliers sur lesquels repose... toute la structure de la vie chrétienne qui consiste essentiellement dans le dynamisme pascal : de la mort à la vie », a-t-il ajouté.

« La Transfiguration est un événement de prière, a poursuivi le pape. En priant, Jésus se plonge en Dieu, s'unit intimement à Lui, adhère avec sa volonté humaine à la volonté d'amour du Père, et ainsi la lumière l'envahit et la vérité de son être devient visible : Il est Dieu, Lumière née de la Lumière ».

« Ici se trouve le point crucial : la transfiguration est une anticipation de la résurrection, mais celle-ci suppose la mort », a précisé Benoît XVI.

« Jésus manifeste sa gloire aux apôtres, afin qu'ils aient la force de faire face au scandale de la croix, et comprennent qu'il faut passer à travers de nombreuses tribulations pour parvenir au Royaume de Dieu », a-t-il expliqué.

Le pape a ajouté que lors de la Transfiguration, la voix du Père retentit, comme lors de son baptême, et proclame Jésus comme « son Fils bien-aimé » mais Il ajoute « Ecoutez-le ».

« Pour entrer dans la vie éternelle il faut écouter Jésus, le suivre sur le chemin de la croix, en portant dans son cœur, comme Lui, l'espérance de la résurrection. ‘Spe salvi', sauvés dans l'espérance », a expliqué le pape.

« Aujourd'hui nous pouvons dire : ‘Transfigurés dans l'espérance' », a-t-il ajouté.

Gisèle Plantec
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ysov



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 19:32

Nous ne pouvons, par partialité consciente ou non, affirmer, prêter des intentions à Dieu qui attaquent la logique IMMUABLE de Dieu. Sa logique fut par son amour
laisser le libre arbitre à ses créatures, même immatérielles, car sinon, point de chute de Lucifer et d'autres anges aurait eu lieu. Le résultat de cela, fit en sorte
que lors de la création de l'homme A L'IMAGE DE DIEU, toujours avec son libre arbitre, Lucifer ou satan s'est chargé à tenter de saper l'oeuvre de la création en ayant
réussi à entraîner Adam et Eve à la connaissance du mal. Depuis, toujours en étroite logique du RESPECT de ce libre arbitre des créatures, cette dualité y fut et y sera
jusqu'à la fin des temps, tel qu'est la volonté de notre créateur. Si Dieu aurait fait en sorte que le mal cessait d'exister, avant la fin du monde, nous ne parlerions, nous
ne débattrions plus ici, car notre liberté serait détruite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 19:35

Cher Ysov, tout le mal en Lucifer vient de son libre arbitre.

Mais le mal qui frappe notre vie vient, outre de notre libre arbitre, d'autres causes comme le hasard, les erreurs de la matière.


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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 19:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ysov, tout le mal en Lucifer vient de son libre arbitre.

Mais le mal qui frappe notre vie vient, outre de notre libre arbitre, d'autres causes comme le hasard, les erreurs de la matière.


Tout à fait, car ce sont des existences des conséquences logiques étroitement reliés à l'existence de ce libre arbitre, dont le prix à payer, est la non perfectibilité
existante, c'est le résultat logique. Toutes ces imperfections, seront anéanties à la fin des temps, car une autre dimension sera comme seule existence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 19:44

Je ne pense pas que si vous mourez dans un séisme, ce sera lié à votre libre arbitre ni à celui de personne.

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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 19:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne pense pas que si vous mourez dans un séisme, ce sera lié à votre libre arbitre ni à celui de personne.

Mais les séismes sont une des conséquences de l'existence de ce libre arbitre, autrement-dit, toutes imperfections dans un univers matériel sont en étroites
relations. Tant que la matière existera, la perfection y sera pas. L'existence du libre arbitre pour les créatures leur confèrent pas uniquement la notion du bien
et du mal, mais la connaissance de ce que vient avec, c'est-à-dire l'absence de la perfection en tout. Le jour que le royaume des cieux sera la seule réalité,
plus rien de ces imperfections y seront. Le royaume des cieux, à mon avis, aura rien à voir avec une moindre dimension matérielle et encore moins une dimension
matérielle PERFECTIBLE.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 19:59

Cher Ysov, avant le péché originel, les séismes existaient aussi. Mais les anges protégeaient Adam et Eve de ses conséquences :
Citation :


Psaume 91, 11 il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies.
Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte ;

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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 20:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ysov, avant le péché originel, les séismes existaient aussi. Mais les anges protégeaient Adam et Eve de ses conséquences :
Citation :


Psaume 91, 11 il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies.
Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte ;

Mais c'est normal, car nous sommes matière en plus de notre âme. Les anges étant aucunement au prise à toutes réalités matérielles, jusqu'au confins des étoiles
ne peuvent les concerner intrinsèquement, contrairement à nous. A moins que l'Eden initial, n'est qu'en réalité que pure imagination allégorique humaine?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 20:10

Les anges ont un pouvoir sur la matière. Et ils servent dieu.

Ils ont la puissance d'arrêter certains malheurs accidentels qui nous frappent et ils ne le font pas toujours.

C'est aussi Dieu qui laisse notre corps mourir alors que, selon son projet originel, Dieu voulait nous faire monter au Ciel par assomption.

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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Les anges ont un pouvoir sur la matière. Et ils servent dieu.

Ils ont la puissance d'arrêter certains malheurs accidentels qui nous frappent et ils ne le font pas toujours.

C'est aussi Dieu qui laisse notre corps mourir alors que, selon son projet originel, Dieu voulait nous faire monter au Ciel par assomption.

Bien-sûr que les anges ont un pouvoir sur la matière, mais cette dernière contrairement à nous, a aucun pouvoir sur eux car tributaire d'une toute autre dimension.

Si Adam est devenu MORTEL alors que selon la Bible cela devait pas être le cas initialement, cela veut bien démontrer que toutes matières devaient être non perfectibles.

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Poisson



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 21:29

La souffrance, physique ou morale, ne sont pas le fait de Dieu, tout comme la mort. Les deux sont nées dans notre monde par le péché. La souffrance est un mal, et le mal est rentré par le péché.
Quelle importance, par ailleurs, car comme le dit Paul :
« Même si en nous l’homme extérieur va vers sa ruine, l’homme intérieur se renouvelle de jour en jour » (2 Cor 4, 16-18)
Bonne soirée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 21:34

Cher Poisson, le mal POUR L'HOMME est certes entré par le péché d'Adam et Eve qui choisirent de vivre séparés de Dieu.

Cependant, attention de ne pas rendre responsable par leur libre arbitre les milliers d'enfants qui ont péri dans le tsunami.

Dieu pourrait empêcher et Dieu laisse faire mais il sauve leurs âmes.

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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 21:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Poisson, le mal POUR L'HOMME est certes entré par le péché d'Adam et Eve qui choisirent de vivre séparés de Dieu.
Cependant, attention de ne pas rendre responsable par leur libre arbitre les milliers d'enfants qui ont péri dans le tsunami.
Dieu pourrait empêcher et Dieu laisse faire mais il sauve leurs âmes.
Tout à fait d'accord avec vous, mais Dieu, pour les enfants, n'a pas besoin d'entendre : "Dis seulement une parole et mon serviteur sera guéri"
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ysov



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 22:38

Poisson a écrit:
La souffrance, physique ou morale, ne sont pas le fait de Dieu, tout comme la mort. Les deux sont nées dans notre monde par le péché. La souffrance est un mal, et le mal est rentré par le péché.
Quelle importance, par ailleurs, car comme le dit Paul :
« Même si en nous l’homme extérieur va vers sa ruine, l’homme intérieur se renouvelle de jour en jour » (2 Cor 4, 16-18)
Bonne soirée

Le point de départ de la souffrance physique et morale est ce libre arbitre voulu par Dieu, mais par la suite cette existence a suivi son cours telle fut sa volonté.
Autrement, point de diable, point d'imperfection, POINT DE LIBERTÉ.
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ysov



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Dim 09 Jan 2011, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Poisson, le mal POUR L'HOMME est certes entré par le péché d'Adam et Eve qui choisirent de vivre séparés de Dieu.

Cependant, attention de ne pas rendre responsable par leur libre arbitre les milliers d'enfants qui ont péri dans le tsunami.

Dieu pourrait empêcher et Dieu laisse faire mais il sauve leurs âmes.

Et il leur ré-attribuera leur corps, le temps venu... Cependant, transformé: Agilité, éternité des corps glorieux.

«Le Christ transfigurera notre corps pour le rendre semblable à son corps de gloire». (Ph 3,21)
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Christophore



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Lun 10 Jan 2011, 20:14

Serait-il possible que le plus de monde possible sur ce forum se mette d'accord sur ce qu'on entend par souffrance ?

Qu'est ce que la souffrance ?

Peut-on et doit-on sortir de cette souffrance ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Lun 10 Jan 2011, 20:21

La souffrance est une privation de l'ordre ou de la finalité.

elle peut être à plusieurs niveaux :

Physique. Exemple, un coup de marteau
Sensible. Exemple : la peur d'un coup de marteau dont on me menace.
Spirituelle. Exemple : La douleur d'avoir livré un ami à cause d'un coup de marteau dont on me menacait.
Mystique. Exemple : l'absence de sens à sa vie qu'on estime vaine.
Je crois que ces quatre degrés de la souffrance vont de la moins à la plus douloureuse.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Lun 10 Jan 2011, 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
La souffrance est une privation de l'ordre ou de la finalité.

elle peut être à plusieurs niveaux :

Physique. Exemple, un coup de marteau
Sensible. Exemple : la peur d'un coup de marteau dont on me menace.
Spirituelle. Exemple : La douleur d'avoir livré un ami à cause d'un coup de marteau dont on me menacait.
Mystique. Exemple : l'absence de sens à sa vie qu'on estime vaine.
Je crois que ces quatre degrés de la souffrance vont de la moins à la plus douloureuse.

Et hélas, la souffrance peut y être associée à de la pathologie, comme la schizophrénie, etc.
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Poisson



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Lun 10 Jan 2011, 20:44

Arnaud Dumouch a écrit:
La souffrance est une privation de l'ordre ou de la finalité.
elle peut être à plusieurs niveaux :
Physique. Exemple, un coup de marteau
Sensible. Exemple : la peur d'un coup de marteau dont on me menace.
Spirituelle. Exemple : La douleur d'avoir livré un ami à cause d'un coup de marteau dont on me menacait.
Mystique. Exemple : l'absence de sens à sa vie qu'on estime vaine.
Je crois que ces quatre degrés de la souffrance vont de la moins à la plus douloureuse.
Pas sûr, monsieur Dumouch,
Une occlusion intestinale non détectée peut vous valoir tous les tourments ! Maintenant, au regard de la longueur des souffrances endurées, votre 4° point n'est pas du tout faux !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Lun 10 Jan 2011, 20:47

Cher Poisson, ces 4 degrés sont unis en nous comme notre être qui est un.

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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Lun 10 Jan 2011, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
"Je crois en Dieu le Père tout puissant"
Tu l'as dit ! Dieu n'est pas tout-puissant.

Le Père tout-puissant. Les deux mains du Père agissant dans le monde ne le font pas de manière toute-puissante, mais il semblerait plutôt, à égalité avec Lucifer.
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Lun 10 Jan 2011, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Poisson, ces 4 degrés sont unis en nous comme notre être qui est un.
Oui, mais le 1° m'a fait, en son temps, souhaiter mourir ! Depuis, en y réfléchissant, je me suis aperçu de mon erreur.
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Christophore



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Lun 10 Jan 2011, 21:19

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Je crois en Dieu le Père tout puissant"
Tu l'as dit ! Dieu n'est pas tout-puissant.

Le Père tout-puissant. Les deux mains du Père agissant dans le monde ne le font pas de manière toute-puissante, mais il semblerait plutôt, à égalité avec Lucifer.

Chher Nilamtp,

Lucifer n'est pas tout-puissant.

Dieu seul est Dieu.

sunny
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Lun 10 Jan 2011, 21:20

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Je crois en Dieu le Père tout puissant"
Tu l'as dit ! Dieu n'est pas tout-puissant.

Le Père tout-puissant. Les deux mains du Père agissant dans le monde ne le font pas de manière toute-puissante, mais il semblerait plutôt, à égalité avec Lucifer.

En ce bas monde, comme résultat, oui lulu et Dieu se partagent les manifestations.
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Lun 10 Jan 2011, 21:21

Christophore a écrit:
Dieu seul est Dieu.

sunny
Ah toi aussi ? Tu as suivi les cours de catéchèse de Muhammad ? Laughing
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Christophore



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Lun 10 Jan 2011, 21:27

nilamitp a écrit:
Christophore a écrit:
Dieu seul est Dieu.

sunny
Ah toi aussi ? Tu as suivi les cours de catéchèse de Muhammad ? Laughing

QUOI ? Question

Chema Israel, '' Eloheinou, '' EHAD !

Ecoute, Israel, le Seigneur est notre Dieu, le Seigneur est l'UNIQUE.

Tu n'auras pas d'autre dieu que MOI !

vous n'allez tout de même pas sombrer dans le manichéisme, condamné par l'Eglise et impossible métaphysiquement !

Exclamation
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Lun 10 Jan 2011, 22:28

meuh non.
C'est juste qu'il faut pouvoir TOUT expliquer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Mar 11 Jan 2011, 09:08

ysov a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Je crois en Dieu le Père tout puissant"
Tu l'as dit ! Dieu n'est pas tout-puissant.

Le Père tout-puissant. Les deux mains du Père agissant dans le monde ne le font pas de manière toute-puissante, mais il semblerait plutôt, à égalité avec Lucifer.

En ce bas monde, comme résultat, oui lulu et Dieu se partagent les manifestations.

C'est donc une permission de Dieu.

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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Mar 11 Jan 2011, 11:18

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Je crois en Dieu le Père tout puissant"
Tu l'as dit ! Dieu n'est pas tout-puissant.

Le Père tout-puissant. Les deux mains du Père agissant dans le monde ne le font pas de manière toute-puissante, mais il semblerait plutôt, à égalité avec Lucifer.

En ce bas monde, comme résultat, oui lulu et Dieu se partagent les manifestations.

C'est donc une permission de Dieu.

Initialement, oui absolument. Il est son instrument pour l'éternité, car sinon point de jugement final à venir.
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Mar 11 Jan 2011, 12:21

évidemment, c'est de la provocation, mais cette permission et ce qu'elle implique, peut-être vraiment interprétée comme une non toute-puissance d'un certain point de vue.

Depuis l'éternité, Dieu "voit" quoi ?
- qu'il créée des anges se jeter aussitôt dans le feu
- et pareil pour toute créature libre

le libre arbitre est donc un projet totalement fou de Dieu, car il met une contrainte absolue à sa souveraine volonté, celle qu'elle ne se fasse pas. Et non seulement, il le permet potentiellement (existence de créatures libres), mais le permet réellement (existence de créatures libres qui vont être, in fine, des anges déchus, des damnés).

Arnaud Dumouch dit souvent : "Jésus s'excusera, demandera pardon".

Peut-être a-t-il raison : d'avoir créé librement par amour, et de ne pas avoir créé par amour contraint.

Dans le cas contraire que se passerait-il ?

Et bien la « Terre » n’existerait pas. Nous naîtrions tous « élus » directement dans ce que l’on appelle le « purgatoire ». Il n’y aurait pas de « philosophie », mais uniquement « la Vérité ». On suivrait tous Jésus et brûlerions dans le Christ.
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Paco



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Mar 11 Jan 2011, 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ysov, tout le mal en Lucifer vient de son libre arbitre.

Mais le mal qui frappe notre vie vient, outre de notre libre arbitre, d'autres causes comme le hasard, les erreurs de la matière.


Les failures psychiques rentrent dans les erreurs de la matière?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Mar 11 Jan 2011, 12:52

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ysov, tout le mal en Lucifer vient de son libre arbitre.

Mais le mal qui frappe notre vie vient, outre de notre libre arbitre, d'autres causes comme le hasard, les erreurs de la matière.


Les failures psychiques rentrent dans les erreurs de la matière?

En partie (quand le cerveau est malade) et en partie non (quand nos troubles mentaux viennent d'un péché préalable longtemps entretenu.

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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Mar 11 Jan 2011, 12:55

Citation :
Cher Ysov, tout le mal en Lucifer vient de son libre arbitre.

Mais le mal qui frappe notre vie vient, outre de notre libre arbitre, d'autres causes comme le HASARD, les erreurs de la matière.
Est-ce que le "hasard" existe ?

Oui, s'il l'on veut caractériser par un mot ce qui ressort à une certaine échelle des lois de la natures. C'est une modélisation pertinente, comme pour le jet d'un dé à six faces.

Mais, en fait le hasard n'existe pas de manière "métaphysique".

Tout vient, in fine, soit de la volonté de Dieu (découle mécaniquement des Lois de la nature qu'Il a lui-même posé et prévu, OU par une faveur voir un miracle si tel n'est pas le cas), soit de la volonté d'une de ses créatures en leur libre arbitre.

Le "Mal", vient d'un démon ou d'un homme.

le "mal" indéfini vient des anges (épreuve) ou des démons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Mar 11 Jan 2011, 13:11

salut

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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Mar 11 Jan 2011, 15:46

Citation :
« Jésus manifeste sa gloire aux apôtres, afin qu'ils aient la force de faire face au scandale de la croix, et comprennent qu'il faut passer à travers de nombreuses tribulations pour parvenir au Royaume de Dieu »

Benoît XVI
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SJA



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Jeu 13 Jan 2011, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ysov, tout le mal en Lucifer vient de son libre arbitre.

Mais le mal qui frappe notre vie vient, outre de notre libre arbitre, d'autres causes comme le hasard, les erreurs de la matière.


Le fruit du hasard est la réalisation de la volonté de Dieu.
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Jeu 13 Jan 2011, 12:23

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Je crois en Dieu le Père tout puissant"
Tu l'as dit ! Dieu n'est pas tout-puissant.

Le Père tout-puissant. Les deux mains du Père agissant dans le monde ne le font pas de manière toute-puissante, mais il semblerait plutôt, à égalité avec Lucifer.

A mon sens, non.

Dieu et Lucifer suivent deux objectifs opposés.

Lucifer veut nous rendre orgueilleux et Dieu veut nous rendre humble (à son image).

Dieu a la toute puissance sur la matière et donc sur le résultat de nos actions.

Lucifer n'agit pas sur la matière, il n'agit que par l'intermédiaire de nos volontés. Il détourne nos volontés de l'immuable bien : Dieu, que l'on retrouve dans notre prochain en cette vie.
Et cela en nous faisant imaginer que notre bien se réalisera en tournant nos volontés vers nous même comme lui même le fait.

On ne le répètera jamais assez : "Gloire à Dieu pour TOUT !".
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Christophore



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Jeu 13 Jan 2011, 12:38

SJA a écrit:


Dieu a la toute puissance sur la matière et donc sur le résultat de nos actions.

Lucifer n'agit pas sur la matière, il n'agit que par l'intermédiaire de nos volontés. .

Lucifer, en tant qu'ange, même si déchu, a pouvoir sur le monde matériel. Il n'en a pas sur notre volonté sauf par l'intermédiaire des imaginations. Dieu seul peut agir directement sur la volonté :
ceux qui sont mus par l'Esprit de Dieu, ceux-là sont enfants de Dieu.
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Jeu 13 Jan 2011, 14:45

Christophore a écrit:
SJA a écrit:


Dieu a la toute puissance sur la matière et donc sur le résultat de nos actions.

Lucifer n'agit pas sur la matière, il n'agit que par l'intermédiaire de nos volontés. .

Lucifer, en tant qu'ange, même si déchu, a pouvoir sur le monde matériel. Il n'en a pas sur notre volonté sauf par l'intermédiaire des imaginations. Dieu seul peut agir directement sur la volonté :
ceux qui sont mus par l'Esprit de Dieu, ceux-là sont enfants de Dieu.

AH?

Et de quels pouvoirs Lucifer dispose-t-il sur la matière ?

Et de quels pouvoirs Dieu dispose-t-il sur l'esprit ?

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SJA



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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Jeu 13 Jan 2011, 15:05

nilamitp a écrit:

Depuis l'éternité, Dieu "voit" quoi ?
- qu'il créée des anges se jeter aussitôt dans le feu
- et pareil pour toute créature libre

le libre arbitre est donc un projet totalement fou de Dieu, car il met une contrainte absolue à sa souveraine volonté, celle qu'elle ne se fasse pas. Et non seulement, il le permet potentiellement (existence de créatures libres), mais le permet réellement (existence de créatures libres qui vont être, in fine, des anges déchus, des damnés).

Arnaud Dumouch dit souvent : "Jésus s'excusera, demandera pardon".

Peut-être a-t-il raison : d'avoir créé librement par amour, et de ne pas avoir créé par amour contraint.

Dans le cas contraire que se passerait-il ?

Et bien la « Terre » n’existerait pas. Nous naîtrions tous « élus » directement dans ce que l’on appelle le « purgatoire ». Il n’y aurait pas de « philosophie », mais uniquement « la Vérité ». On suivrait tous Jésus et brûlerions dans le Christ.

Il me semble qu'on ne peut pas dire Dieu crée "librement par Amour".

Il faut se résoudre à dire que Dieu est contraint dans son acte. Il est contraint par lui même, il est contraint par l'Amour.

Ainsi, il n'y a qu'un seul Monde possible, le notre, le meilleur.

Ainsi donc Dieu s'il peut demander d'être excusé, faisant appel à notre humilité et son humilité, il ne peut demander pardon puisque il a crée le meilleur des mondes possible.

On ne peut demander pardon pour avoir fait pour le mieux. En revanche on peut demander d'être excuser, excuse qui ne peut être donnée par par un être humble (qui n'ira pas dire : A la place de dieu j'aurais fait bien mieux).
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Jeu 13 Jan 2011, 15:34

SJA a écrit:
Christophore a écrit:
SJA a écrit:


Dieu a la toute puissance sur la matière et donc sur le résultat de nos actions.

Lucifer n'agit pas sur la matière, il n'agit que par l'intermédiaire de nos volontés. .

Lucifer, en tant qu'ange, même si déchu, a pouvoir sur le monde matériel. Il n'en a pas sur notre volonté sauf par l'intermédiaire des imaginations. Dieu seul peut agir directement sur la volonté :
ceux qui sont mus par l'Esprit de Dieu, ceux-là sont enfants de Dieu.

AH?

Et de quels pouvoirs Lucifer dispose-t-il sur la matière ?

Et de quels pouvoirs Dieu dispose-t-il sur l'esprit ?


Cher SJA,
1) Les anges, selon saint Augustin comme selon saitn Thomas (q°110 art3) ont un pouvoir incontestable sur notre monde matériel.
Saint Augustin, dans les narrations sur le ps. 77 affirme : « Quand à cette matière corporelle des éléments visibles, je pense que les anges bons et mauvais peuvent s'en servir selon le degré de leur puissance. » Or, comme l'operatio sequitur esse, leur opérations seraient d'autant supérieures aux nôtres que leur être l'est métaphysiquement supérieur au nôtre. Donc
les anges ont sur ce monde une puissance d'action supérieure à celle de l'homme au point que les mauvais anges pourraient rendre parfaitement inhabitable le monde aux hommes.

Mais Dieu , qui, seul est absolument tout puissant, ne leur permet pas tout, sans quoi vous devinez bien dans quel état serait notre monde.

2) L'Ecriture nous révèle, mais l'intelligence humaine est capable aussi de découvrir, que Dieu ne peut etre qu'Unique, Nécessaire, Libre, Parfait, Bon, Infini, Tout-puissant, Sagesse etc et que, tout cela, SEUL Il l'est absolumnet.
Quand Dieu dit, cela se réalise. Sa volonté est créatrice, réalisatrice absolument de tout ce qu'Il veut.
Qu'il s'agisse de la Création - "que la Lumière soit : et la lumière fut "- ou de l'Incarnation ou de la Rédemption avec la Résurrection ou encore du Mystère de l'Eucharistie avec la transsubstantiation, la Toute-puissance de Dieu est au service de son Amour.Sa Parole est efficace, réalisant ce qu'elle signifie.
Etant absolument tout-puissant, rien ne résisterait à sa Volonté, mais Il nous veut libres.
Il a donc tout pouvoir sur notre esprit, comme Créateur, comme Source de Vie de notre esprit et comme source de grâce pour nous. Il veut, pour exercer son action le consentement de notre liberté, la plupart du temps, un moment ou un autre. Il peut agir sans (cf conversion de Saul en Paul) mais tôt ou tard Il demandera le choix libre de sa petite créature.

Pour toute cette problématique je vous renvoie à la Somme théologique de S Thomas, en particulier au De Deo Uno.
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Jeu 13 Jan 2011, 15:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Hicksfiles a écrit:
Quelle hierrachie, dîtes-moi ! Si "Satan" ne peut rien faire "sans l'autorisation de Dieu", alors c'est que Dieu a autorisé les viols d'enfants par les prêtres pédophiles du monde entier. Bravo pour votre analyse, "En Christ" ! C'est quoi, votre prochaine sornette débilitante ?

Cher Hicksfiles, il faudra un jour que vous abordiez en face ce que veut dire : "Je crois en Dieu le Père tout puissant", et le fait qu'il a laissé (malgré sa puissance) pendant 6 ans à un homme comme Hitler le pouvoir de nuire aux hommes.

La révélation du christ, vrai Dieu tout-puissant venu sur terre pour connaître nos souffrances, a ceci de particulier : elle aborde EN FACE et ne se contente pas d'attribuer à un second dieu appelé satan, le mystère de la souffrance.
Citation :

Jean 19, 11 Jésus répondit à Pilate : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut


Tout mal a pour origine Satan (cf le livre de Job) mais « Dieu, affirme Saint Augustin, a préféré tirer le bien du mal, plutôt que d’empêcher tout mal ».Dieu lui même est victime du mal dont Satan est l'origine et cela parce que ce mal touche l'homme , la croix en est la preuve .
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Jeu 13 Jan 2011, 17:34

Dieu, en Jésus a voulu en être victime dans son corps et le vaincre par sa divinité :
"Je suis la Résurrection et la VIE".

L'origine du mal est dans le choix libre puis la liberté dévoyée de l'esprit créé, certes, et que Dieu respecte.
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MessageSujet: Re: La souffrance vient-elle de Satan ?   Jeu 13 Jan 2011, 17:48

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Hicksfiles a écrit:
Quelle hierrachie, dîtes-moi ! Si "Satan" ne peut rien faire "sans l'autorisation de Dieu", alors c'est que Dieu a autorisé les viols d'enfants par les prêtres pédophiles du monde entier. Bravo pour votre analyse, "En Christ" ! C'est quoi, votre prochaine sornette débilitante ?

Cher Hicksfiles, il faudra un jour que vous abordiez en face ce que veut dire : "Je crois en Dieu le Père tout puissant", et le fait qu'il a laissé (malgré sa puissance) pendant 6 ans à un homme comme Hitler le pouvoir de nuire aux hommes.

La révélation du christ, vrai Dieu tout-puissant venu sur terre pour connaître nos souffrances, a ceci de particulier : elle aborde EN FACE et ne se contente pas d'attribuer à un second dieu appelé satan, le mystère de la souffrance.
Citation :

Jean 19, 11 Jésus répondit à Pilate : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut


Tout mal a pour origine Satan (cf le livre de Job) mais « Dieu, affirme Saint Augustin, a préféré tirer le bien du mal, plutôt que d’empêcher tout mal ».Dieu lui même est victime du mal dont Satan est l'origine et cela parce que ce mal touche l'homme , la croix en est la preuve .

Vous vous aveuglez. Satan n'aurait aucun pouvoir si Dieu ne le laissait faire. Faites comme la Bible et posez la question de la souffrance à Dieu plutôt qu'à Satan !

Citation :

2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

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La souffrance vient-elle de Satan ?
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