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 Judas est-il sauvé ?

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Ven 07 Avr 2006, 09:56

Arnaud Dumouch a écrit:
en christ a écrit:
Tout est remarqueblement planifier.

Cher En Christ, "Poissonnement" Laughing

Cette salutation est celle du premier avril?

Mauvais choix cher ami. ICTUS est le signe de raliement de tous les chrétiens. Les Evangéliques se le sont approprié, comme les socialo-communo-capitalistes se sont approprié la rose. Sur ce point, je ne suis pas d'accord car c'est un signe universel.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Ven 07 Avr 2006, 10:32

;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Ven 07 Avr 2006, 11:11

8)

Code:
ICTUS est le signe de raliement de tous les chrétiens. Les Evangéliques se le sont approprié, comme les socialo-communo-capitalistes se sont approprié la rose. Sur ce point, je ne suis pas d'accord car c'est un signe universel.

Ecossais, la rose au poing, c'est les socialistes ; les communistes, c'est la faucille du paysan et le marteau de l'ouvrier ; les capitalistes, c'est "Mister $".

Mais explicitez un peu ce que vous appelez un "signe universel". Je suppose que vous voulez parler de la rose. Mais le poisson aussi est un symbole : un des signes du Zodiaque
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http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Ven 07 Avr 2006, 11:43

lagaillette a écrit:
8)

Code:
ICTUS est le signe de raliement de tous les chrétiens. Les Evangéliques se le sont approprié, comme les socialo-communo-capitalistes se sont approprié la rose. Sur ce point, je ne suis pas d'accord car c'est un signe universel.

Ecossais, la rose au poing, c'est les socialistes ; les communistes, c'est la faucille du paysan et le marteau de l'ouvrier ; les capitalistes, c'est "Mister $".

Mais explicitez un peu ce que vous appelez un "signe universel". Je suppose que vous voulez parler de la rose. Mais le poisson aussi est un symbole : un des signes du Zodiaque

Cher Lagaillette,

Tu as raison. Mais lorsque j'évoquais le signe universel, je ciblais le poisson, qui est le signe de raliement de tous les chrétiens, sans exception.
Quant à la symbolique, elle va bien au-delà du seul zodiaque. La rose est également un signe très important du point de vue symbolique, mais hors de tout aspect politique.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Dim 09 Avr 2006, 05:33

Dieu a écrit:
Mais Jésus aurait pu éviter de prendre Judas comme apôtre?

Non car c'est déjà un Juda qui avait vendu Joseph. Mais cette vente avait été salutaire aux Hébreux puisque Joseph les sauva ensuite de la famine.

Donc un nouveau Judas a livré un nouveau Joseph pour le salut du monde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Dim 09 Avr 2006, 07:54

Zeus a écrit:
Dieu a écrit:
Mais Jésus aurait pu éviter de prendre Judas comme apôtre?

Non car c'est déjà un Juda qui avait vendu Joseph. Mais cette vente avait été salutaire aux Hébreux puisque Joseph les sauva ensuite de la famine.

Donc un nouveau Judas a livré un nouveau Joseph pour le salut du monde.

Cet exemple est intéressant: Le Judas qui vendit Joseph ne le fit pas pour réaliser une mission de Dieu mais par haine et jalousie pour son frère.

C'est cela qui se passe dans le monde. Les gens font le mal d'eux-mêmes et no de cette manière: "Trahis moi par amitié, mon frère". :rabbit:

_________________
Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Dim 09 Avr 2006, 08:05

Zeus a écrit:
Dieu a écrit:
Mais Jésus aurait pu éviter de prendre Judas comme apôtre?

Non car c'est déjà un Juda qui avait vendu Joseph. Mais cette vente avait été salutaire aux Hébreux puisque Joseph les sauva ensuite de la famine.

Donc un nouveau Judas a livré un nouveau Joseph pour le salut du monde.

Bonjour Zeus (ça fait drôle de dire ça),

Bien vu ! thumleft
Je colle ton post sur l'autre fil
JUDAS UN "AUTRE" ¨MOÏSE ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Dim 09 Avr 2006, 08:11

Arnaud Dumouch a écrit:
"Trahis moi par amitié, mon frère". :rabbit:

Que veux tu dire Arnaud ?

C'est à peu près le reproche fait à l'Evangile de Judas.

Citation :
Le passage-clé du document est attribué à Jésus, disant à Judas : "Tu les surpasseras tous. Tu sacrifieras l'homme qui m'a revêtu." Selon les exégètes, cette phrase signifie que Judas contribuera à libérer l'esprit de Jésus en l'aidant à se débarrasser de son enveloppe charnelle.

scratch
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Dim 09 Avr 2006, 12:01

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"Trahis moi par amitié, mon frère". :rabbit:

Que veux tu dire Arnaud ?

C'est à peu près le reproche fait à l'Evangile de Judas.

Citation :
Le passage-clé du document est attribué à Jésus, disant à Judas : "Tu les surpasseras tous. Tu sacrifieras l'homme qui m'a revêtu." Selon les exégètes, cette phrase signifie que Judas contribuera à libérer l'esprit de Jésus en l'aidant à se débarrasser de son enveloppe charnelle.

scratch

Je suis ironique. Je veux nier que cela soit possible.

_________________
Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Dim 09 Avr 2006, 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis ironique. Je veux nier que cela soit possible.

Alors, maintenant, tu es ironique !
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Dim 09 Avr 2006, 19:40

Quel forum ! Quand je pense que Dieu, son fiston, et Zeus lui-même s'y déplacent en personne pour venir taper la causette avec nous !'
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Dim 09 Avr 2006, 20:38

Il ne manque plus que Lucifer :DD

Ce serait chouette, ca :

L'heure de la mort en direct sur le forum Very Happy Mr. Green
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Mécréant-LV



Messages : 3438
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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Dim 09 Avr 2006, 20:42

Lulu, au pied !

On nous appelle !!!
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Dim 09 Avr 2006, 22:03

Very Happy Very Happy Very Happy

Vite, appelez Marie !!!

Viiiiiite !!!
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Seb



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Lun 10 Avr 2006, 00:07

J'ai réfléchie et j'ai eu un petit raisonement...

Est t-il possible que Dieu est choisie Juda en sachant qu'a travers son acte cela lui sera une grande aide et bénéfique pour son choix final?

Donc dans mon raisonement il c'est laissé livré par Juda parce qu'il savait que serait bien pour lui. A travers le mal on en ressort du bien ^^.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Lun 10 Avr 2006, 08:16

Cher Seb,

Dieu, certes, tire le bien de tout mal, mais ne choisit en aucun cas le mal même si un bien plus grand en découle.

Je laisse "parler" le Catéchisme qui est très clair :

Citation :

311 Les anges et les hommes, créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. En fait, ils ont péché. C'est ainsi que le mal moral est entré dans le monde, sans commune mesure plus grave que le mal physique. Dieu n'est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral (cf. S. Augustin, lib. 1,1,1; S. Thomas d'A., I-II 79,1 ). Il le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement, il sait en tirer le bien :
Car le Dieu Tout-puissant ..., puisqu'il est souverainement bon, ne laisserait jamais un mal quelconque exister dans ses oeuvres s'il n'était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal lui-même (S. Augustin, enchir. 11,3).

312 Ainsi, avec le temps, on peut découvrir que Dieu, dans sa providence toute-puissante, peut tirer un bien des conséquences d'un mal, même moral, causé par ses créatures: "Ce n'est pas vous, dit Joseph à ses frères, qui m'avez envoyé ici, c'est Dieu; ... le mal que vous aviez dessein de me faire, le dessein de Dieu l'a tourné en bien afin de ... sauver la vie d'un peuple nombreux" ( Gn 45,8; Gn 50,20 cf. Tb 2,12-18 vulg.). Du mal moral le plus grand qui ait jamais été commis, le rejet et le meurtre du Fils de Dieu, causé par les péchés de tous les hommes, Dieu, par la surabondance de sa grâce (cf. Rm 5,20 ), a tiré le plus grand des biens: la glorification du Christ et notre Rédemption. Le mal n'en devient pas pour autant un bien.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Lun 10 Avr 2006, 17:54

;)

Code:
La rose est également un signe très important du point de vue symbolique, mais hors de tout aspect politique.

Quelques détails, SVP, l'Ecossais.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Mer 12 Avr 2006, 15:03

Un ami avec qui je discute sur ce thème hors du forum vient de m'envoyer ceci. Ca jette un froid !!!

Citation :
Trop de gens croient que Judas a commis une chose de peu d'importance. Certains arrivent même à dire qu'il a eu du mérite car sans lui la Rédemption ne serait pas venue et par conséquent il est justifié devant Dieu.
En vérité je vous dis que si l'Enfer n'avait pas déjà existé, et existé parfait en ses tourments, il aurait été créé pour Judas encore plus horrible et éternel, parce que de tous les pécheurs et de tous les damnés il est le plus damné et le plus pécheur, et pour lui éternellement il n'y aura pas d'adoucissement de sa condamnation.

Maria VALTORTA, L'Évangile tel qu'il m'a été révélé. Vol. 9, La Passion (p 248)


Qu’en pensez-vous ???

scratch scratch scratch
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sousou



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Mer 12 Avr 2006, 15:33

Citation :
il aurait été créé pour Judas encore plus horrible et éternel, parce que de tous les pécheurs et de tous les damnés il est le plus damné et le plus pécheur, et pour lui éternellement il n'y aura pas d'adoucissement de sa condamnation.


Si c'est bien exact, alors la miséricorde de dieu n'est que du vent... Rolling Eyes
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Mer 12 Avr 2006, 17:57

Ben au contraire : Jésus est en train de dire que si l'enfer n'avait pas existé, Dieu aurait poussé la miséricorde jusqu'à le créer exprès pour lui, afin de respecter sa liberté qui, si on en juge par ces mots de Jésus, ne s'est pas converti à Dieu à sa dernière heure, mais a sombré dans la désespérance la plus totale, dans le péché par excellence : celui de prétendre déterminer ce qui est digne de pardon et ce qui ne l'est pas.

Faut quand même pas oublier que Judas était l'ami de Jésus, et qu'il a trahi cet ami. Qu'il ait livré Jésus, le fait en lui-même est sans importance : ceux qui voulaient la perte de Jésus l'auraient trouvé quand même. Ce qui fait la gravité du péché de Judas, c'est qu'il a trahi son ami, et que cet ami était l'innocence même (ce dont Judas se rend compte).
Que je sache, trahir un ami est toujours regardé par l'Eglise comme un péché parmi les plus graves qui soient.

Donc, je ne vois vraiment pas en quoi cette parole contredit la miséricorde infinie de Dieu. Tout ce qu'elles nous apprennent, c'est que la liberté de la personne humaine n'est pas du vent aux yeux de Dieu.
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sousou



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Mer 12 Avr 2006, 18:22

Olivier JC a écrit:

Que je sache, trahir un ami est toujours regardé par l'Eglise comme un péché parmi les plus graves qui soient.


Pourtant l'ami de Judas est un dieu. Et en principe, ce dieu doit nécessairement connaitre la future damnation (ou non) de Judas mais aussi la future trahison.

De là, la trahison de judas me parait être moins grave parce que ce jésus-dieu savait qu'il serait trahi par son ami.

Tout irait autrement si un simple untel ne savait pas qu'un ami le trahirait.

D'où mon expression "du vent". Tongue Et puis, de là à dire que judas serait le + damné et le + pécheur, là je ne suis pas d'accord.^^ C'est l'apôtre le plus humain de tous les apôtres (avec pierre).
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Mer 12 Avr 2006, 18:56

Il est tout aussi douloureux, voire plus, de voir la trahison arriver de loin que d'être surpris par elle.

D'autre part, Judas le plus "humain" ? Considéreriez-vous donc le péché comme "humain" ?

C'est donc que Pie XII avait bien raison : "Le plus grand péché de ce siècle, c'est la perte du sens du péché".

En dernier lieu, l'ami de Judas n'est pas un dieu, l'ami de Judas est Dieu. Nuance.
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sousou



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Mer 12 Avr 2006, 19:34

Olivier JC a écrit:
Il est tout aussi douloureux, voire plus, de voir la trahison arriver de loin que d'être surpris par elle.

La trahison aurait pu être évitée en théorie si jésus se démène à empêcher judas de le trahir. Mais là, il se contente de dire "il va me trahir" "c'est de moi dont tu parles ?" "tu l'as dit". On a l'impression d'être devant un jésus froid, distant, peut-être.


Citation :
D'autre part, Judas le plus "humain" ? Considéreriez-vous donc le péché comme "humain" ?

mdr. Laughing On s'est mal compris. Je veux dire que Judas a ses émotions, ses incompréhensions, son imperfection. "pourquoi tu laisses la femme te parfumer ? et les pauvres merde ?" Tout comme Pierre qui se glorifie : "moi, je ne te trahirai jamais, mossieur" pour dire ensuite "ce n'est pas moi, vous faites erreur." Mr. Green (sais plus si c'est bien ça.^^) 3 fois.

Bref, ils ont leur propre doute, leurs propres angoisses. Comme nous, comme plusieurs autres humains.^^


Citation :
C'est donc que Pie XII avait bien raison : "Le plus grand péché de ce siècle, c'est la perte du sens du péché".

le mot est bien grand. La notion de péché varie d'un homme à l'autre, d'une religion à l'autre, d'un siècle à l'autre. Bref, crier que le siècle a perdu la notion de péché parce que Pie XII l'a pensé, c'est son propre opinion.

A chaque époque, on voit toujours des mecs ou des femmes se lamenter sur leurs propres époques, sur la déchéance des moeurs ou je ne sais quoi...

De plus, à moins que je ne me trompe, le mot "péché" est une notion religieuse, voire chrétienne. Or, que veut dire le péché aux yeux d'une personne athée extrémiste ? Si j'ai bien retenu des interventions du forum, le péché ne serait que la perte d'une relation entre dieu et l'homme à cause des degrés du mal que celui-ci aurait commis.


Citation :
En dernier lieu, l'ami de Judas n'est pas un dieu, l'ami de Judas est Dieu. Nuance.

peu importe le sens des mots. Dieu ou un dieu, c'est la même chose dans mon esprit c'est-à-dire un être omniscient, un être surpuissant, un être qui connait le passé et le futur et tout ça quoi.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Mer 12 Avr 2006, 19:51

8)

Code:
que veut dire le péché aux yeux d'une personne athée extrémiste ?

Il n'est pas nécessaire d'être "athée extrêmiste". Pour la majorité de nos contemporains, la notion chrétienne de "péché" ne veut rien dire, sinon un vieil épouvantail qui ne fonctionne plus guère.

C'est bien vrai que notre génération a "perdu le sens du péché" ; et le fait est vécu comme une libération, la fin de l'oppression d'une culpabilisation maladive.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Mer 12 Avr 2006, 22:06

Citation :
Dieu ou un dieu, c'est la même chose dans mon esprit c'est-à-dire un être omniscient, un être surpuissant, un être qui connait le passé et le futur et tout ça quoi.

Je comprends mieux votre position. Votre dieu est le dieu des philosophes, et non le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. La différence, c'est que le premier est un dieu pensé, le second Dieu vécu.
A ce niveau-là, donc, le sens des mots importe.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Jeu 13 Avr 2006, 02:59

N'avez vous jamais réfléchi au fait que votre édifice théologique ne tient qu'avec Judas livrant Jésus ?

Pas Judas, pas d'arrestation.

Pas d'arrestation, pas d'exécution.

Pas d'exécution, pas de résurrection.

Pas de résurrection, pas de rédemption.

Donc Judas est un héros.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Jeu 13 Avr 2006, 03:04

Zeus a écrit:
N'avez vous jamais réfléchi au fait que votre édifice théologique ne tient qu'avec Judas livrant Jésus ?

Pas Judas, pas d'arrestation.

Pas d'arrestation, pas d'exécution.

Pas d'exécution, pas de résurrection.

Pas de résurrection, pas de rédemption.

Donc Judas est un héros.


ou encore: N'avez vous jamais réfléchi au fait que votre édifice théologique ne tient qu'avec Jésus livré par Judas?

Pas de Jésus, pas de Judas.

Pas Judas, pas d'arrestation.

Pas d'arrestation, pas d'exécution.

Pas d'exécution, pas de résurrection.

Pas de résurrection, pas de rédemption.

Donc Jésus est un héros

Mr. Green
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spidle33



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Jeu 13 Avr 2006, 03:34

Ton raisonnement est pas génial.

En effet,
Pas Dieu, pas d'homme
Pas d'homme, pas de péché
Pas de péché, pas de Jésus
Pas de Jésus, pas de Judas
Pas de Judas, pas de trahison
Pas de trahison, pas d'execution
Pas d'execution, pas de resurrection.
Pas de resurrection, pas de redemption.

Donc Dieu est un héros scratch scratch :p
bref on peut en faire plein des trucs ss queue ni tete. (Je sai meme pas pourquoi je suis rentré dans le jeu :p )

Dieu est Dieu, Judas est Judas.
Judas était fou d'argent, donc Judas est un misérable (comme vous et moi).
Le Christ est mort pour lui comme pour vous et moi.

Jésus seul sauve !!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Jeu 13 Avr 2006, 13:26

Une petite question.

Est-ce que c'était nécessaire que Jésus meure sur la croix pour nous sauver?

Je pense qu'en prenant notre condition humaine, cela aurait été suffisant pour nous sauver. Seulement le sang versé à la circoncision aurait suffit. C'était un excès d'Amour qu'il nous montrait sur la croix.

Dieu connais bien l'homme. Il sait bien que lorsqu'une personne se démarque dans le bien, il y en a toujours pour les critiquer, les traîner dans la boue. Regardez la vie des saints. Alors l'Homme juste, l'Homme parfait, c'était tout à fait normal qu'il y en ai au moins un pour le trahir et combien de Judas se sont levés le vendredi Saint pour dire :"Crucifiez-Le." Je pense même que Judas n'en demandait pas tant que cela.

Je crois que si toute cette foule n'avait pas crié de Le mettre à mort, la trahison de Judas, n'aurait servi à rien.

Sylvie
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Jeu 13 Avr 2006, 14:40

Sylvie a écrit:
Une petite question.

Est-ce que c'était nécessaire que Jésus meure sur la croix pour nous sauver?

Chère Sylvie,

Je pense que ceci répond à ta question :


Citation :
DEUS CARITAS EST - BENOÎT XVI - 25 décembre 2005
L’amour passionné de Dieu pour son peuple – pour l’homme – est en même temps un amour qui pardonne. Il est si grand qu’il retourne Dieu contre lui-même, son amour contre sa justice. Le chrétien voit déjà poindre là, de manière voilée, le mystère de la Croix : Dieu aime tellement l’homme que, en se faisant homme lui-même, il le suit jusqu’à la mort et il réconcilie de cette manière justice et amour.

Si Jésus n'était pas mort par amour, alors la mort ne serait pas vaincu et notre résurrection serait impossible.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Jeu 13 Avr 2006, 15:39

Il n'était pas nécessaire que Jésus meure sur la Croix. Mais, pour qu'Il ne meure pas sur la Croix, il eut fallut qu'Israël se convertisse, puis le monde.
Autant dire que, dans les faits, sa mort était inévitable...

Sur Judas...
Les grands-prêtres voulaient faire mourir Jésus. Selon l'évangéliste, cette décision est arrêtée lorsque Jésus ramène Lazare à la vie.
Judas leur fournit l'occasion.
Mais croyez bien que s'il n'y avait pas eu Judas, les grands-prêtres se seraient débrouillés autrement et auraient réussi à faire arrêter Jésus.
A l'extrême rigueur, on peut peut-être reconnaître que sans Judas, la Passion n'aurait pas eu lieu lors de la Pâque juive. Mais cela reste très hypothétique.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Jeu 13 Avr 2006, 15:50

Je crois que pour le symbolisme il fallait que ce soit le jour de Pâques juives. Car c'était la fête de la libération du peuple juif par Moise dans la grande traversée du désert.

Dans un des évangiles c'est écrit qu'on a tenté de tuer Jésus en le poussant du haut d'un précipice.

Il est dit que la pierre d'angle (Jésus) qu'ont rejetée les Batisseurs (les juifs) est devenue pierre de faîte. (approximatif)

Il fallait que le peuple juif, en majorité, rejette Jésus pour que le Salut soit donné aux paîens.

Nous avons fait beaucoup porter le poids de la trahison sur Judas alors que tous ceux qui criaient de le mettre à mort a influencé Pilate. Par crainte des juifs... et non par crainte de Judas.

Sylvie
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Jeu 13 Avr 2006, 22:15

Olivier JC a écrit:
Il n'était pas nécessaire que Jésus meure sur la Croix. Mais, pour qu'Il ne meure pas sur la Croix, il eut fallut qu'Israël se convertisse, puis le monde.
Autant dire que, dans les faits, sa mort était inévitable...

Cher Olivier JC,

Cette thèse me semble assez difficile à soutenir car c'est par sa mort que Jésus a vaincu la mort.

J'ouvre un fil sur ce sujet.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Ven 14 Avr 2006, 07:11

Cher Arnaud,

J'étais très optimiste sur le destin de Judas sur ce fil jusqu'à ce qu'un ami proche m'envoie ceci :

Citation :

La Passion de Jésus selon Maria Valtorta
Réflexions sur Judas après sa trahison (Chapitre 25)

Maria Valtorta a suivi Judas depuis sa trahison jusqu'à sa mort. Ce sont des scènes horribles. "Horribles, mais pas inutiles, dit Jésus. Trop de gens croient que Judas a commis une chose de peu d'importance... En réalité, Judas est, de tous les pécheurs et de tous les damnés, le plus damné et le plus pécheur.

Le remords aurait pu le sauver, s'il avait fait du remords un repentir. Mais lui n'a pas voulu se repentir... Il a voulu résister comme il avait voulu trahir. Comme il a voulu maudire. Comme il a voulu se suicider. C'est la volonté qui compte, ... dans le bien comme dans le mal... Pierre, lui, avait renié sans avoir la volonté de le faire... Il s'était enfui sans avoir la volonté de le faire... Sa défaillance a été la dernière de son humanité, mais sa volonté spirituelle n'était pas présente à ce moment... Judas, lui, n'a pas voulu être pardonné... Et le désespoir porte au suicide.

Ma mère lui dit: Repens-toi, Judas. Il pardonne." Oh! oui Je lui aurais pardonné! S'il s'était jeté aux pieds de la Mère en disant: "Pitié!", elle, la Mère de Pitié, l'aurait recueilli comme un blessé... et Me l'aurait amené au pied de la Croix... Mais lui n'a pas voulu... Méditez ce que veut dire persister dans la faute." (Pages 249 et 250)
http://www.spiritualite-chretienne.com/passion/Valtorta-7.html

Quel degré d'autorité peut on accorder aux écrits de Maria Valtorta?

L'Eglise qui ne s'est jamais prononcée sur la damnation de quiconque pourra-t-elle les reconnaître un jour et valider la damnation de Judas ?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Ven 14 Avr 2006, 10:18

Cher Jean-Yves,

Il y a une question que je me pose à chacune de vos interventions. A quel appel avons-nous donc répondu (voir votre signature) ?


Dernière édition par le Ven 14 Avr 2006, 10:38, édité 1 fois
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Ven 14 Avr 2006, 10:26

8)

Code:
Quel degré d'autorité peut on accorder aux écrits de Maria Valtorta?

Qui est Maria Valtorta ? A quelle époque et dans quel pays a-t--elle vécu ? Que lui est-il arrivé de particulier ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Ven 14 Avr 2006, 14:00

Krystyna a écrit:
Cher Jean-Yves,

Il y a une question que je me pose à chacune de vos interventions. A quel appel avons-nous donc répondu (voir votre signature) ?

L'explication est ici, chère Krystyna !

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1088&highlight=medjugorje
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Ven 14 Avr 2006, 14:25

Ah, je comprends ! C'est Marie, qui parle, pas vous !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 15:08

Je relance ce fil car Elise a posté ceci aujourd'hui :

Citation :
je crois que c'est à Catherine de Sienne que Jésus a dit : Si je devais montrer ce que j'ai fait de Judas, on abuserait vraiment de Ma Miséricorde

Peux-tu en dire plus, chère Elise ???
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 15:11

Pour ceux qui ne reliront pas tout le fil voici mon analyse :


Citation :
« 3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les 30 pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens:
4 "J'ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent." Mais ils dirent: "Que nous importe? A toi de voir."
5 Jetant alors les pièces dans le sanctuaire, il se retira et s'en alla se pendre.
6 Ayant ramassé l'argent, les grands prêtres dirent: "Il n'est pas permis de le verser au trésor, puisque c'est le prix du sang."
7 Après délibération, ils achetèrent avec cet argent le "champ du potier" comme lieu de sépulture pour les étrangers.
8 Voilà pourquoi ce champ-là s'est appelé jusqu'à ce jour le "Champ du Sang."
9 Alors s'accomplit l'oracle de Jérémie le prophète: Et ils prirent les 30 pièces d'argent, le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël,
10 et ils les donnèrent pour le champ du potier, ainsi que me l'a ordonné le Seigneur. »

La première symbolique est dans le nombre lui-même : 3 et 0.
Dieu et le néant.
Voilà le choix de Judas.

Il semblerait que Judas ait fait le bon choix puisqu’il fut "pris de remords".
C’est la réponse des grands prêtres qui le fait finalement basculer.
Cela permet (ouf !) de retirer à Jésus toute responsabilité.
Mais alors que s’est-il passé ?
Le texte de Jérémie évoque le "champ du potier".
Le potier travaille l’argile dont fut tiré Adam.
Le champ du potier devient le "champ du Sang".
Jésus rachète Adam !

Ce "champ", cet espace devient le lieu de notre sépulture car c'est nous les étrangers. L'argile retourne à la terre, mais elle est lavée dans le précieux Sang.
Il fallait que la prophétie se réalise et elle a été réalisée par Judas.
Cela laisse vraiment une place au rachat de Judas, puisque cette prophétie qu'il réalise lui-même dit qu'Adam est sauvé.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 19:03

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
je crois que c'est à Catherine de Sienne que Jésus a dit : Si je devais montrer ce que j'ai fait de Judas, on abuserait vraiment de Ma Miséricorde
On pourrait prendre cette phrase comme : "Malgrè tous ses péchés, j'ai sauvé Judas. Je lui ai pardonné, il est au Paradfis"
Ce n'est pas l'explication que j'en donne, mais celle-ci : Judas a été le plus aimé des apôtres, non pas de l'amour joyeux dont Jésus aimait Jean, mais de l'amour douloureux.
Il a tout fait pour sauver Judas de l'inéluctable et c'est ce "tout fait" qui porterait à l'abus celui qui est sur le chemin de la perdition car il pourrait abuser de la Miséricorde de Jésus et se masquer la sanction.
---------------------
L'Enfer existe et la Gospa le rappelle : "Beaucoup y vont" alors que "très peu" vont directement au Paradis et que "la plupart" passent par le purgatoire, dit-elle dans un de ses enseignements.
--------------------
Je ne tiens pas ma réflexion de Catherine de Sienne, Docteure de l'Eglise, qui rapporte une phrase de Jésus que l'on peut interpèter, mais de Maria Valtorta. Ce n'est pas le même statut de sources, j'en suis conscient, mais les catéchèses qu'elle a reçu me font réfléchir. En voilà des extraits :

Citation :
"...Pour vous aussi - et cela je le dis spécialement pour ceux qui sont préposés au soin des cœurs - il est nécessaire de s'instruire en étudiant Judas". (2.48 )
Citation :
"Pourquoi je mets en lumière la figure de Judas ? Plusieurs se le demanderont. Je réponds. La figure de Judas a été trop déformée au cours des siècles. Et, ces derniers temps, elle a été complètement dénaturée. Dans certaines écoles, on en a fait presque son apothéose comme s'il était l'artisan secondaire et indispensable de la Rédemption. Beaucoup, ensuite, pensent qu'il a succombé à un assaut imprévu, féroce, du Tentateur. Non. Toute chute a sa préparation dans le temps". (7.162)

Paradoxalement, c’est, de tous les apôtres, celui que Jésus a le plus aimé - d’un amour souffrant. Il l’affirme dès leurs premières rencontres (2.35) :
Citation :
"Je t'aimerai comme aucun autre homme ne le pourrait, je t'aimerai tellement, je t'aime tellement, Ne me déçois pas".
Jésus ira, dans un pathétique dialogue avec son Père jusqu’à demander de vivre une seconde Passion uniquement pour sauver l’âme de Judas. Ce que refusera Dieu. (5.5).
Citation :
"En vérité je vous dis que si l'Enfer n'avait pas déjà existé, et existé parfait en ses tourments, il aurait été créé pour Judas encore plus horrible et éternel, parce que de tous les pécheurs et de tous les damnés il est le plus damné et le plus pécheur, et pour lui éternellement il n'y aura pas d'adoucissement de sa condamnation." (9.25)
Plus tard, Jésus ressuscité confirme :
Citation :
"Et il est le damné déicide, l’infiniment coupable comme israélite et comme disciple, comme suicidé et comme déicide, en plus que pour ses sept vices capitaux et toutes ses autres fautes".(10.16 - p.107)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 19:41

Citation :
"En vérité je vous dis que si l'Enfer n'avait pas déjà existé, et existé parfait en ses tourments, il aurait été créé pour Judas encore plus horrible et éternel, parce que de tous les pécheurs et de tous les damnés il est le plus damné et le plus pécheur, et pour lui éternellement il n'y aura pas d'adoucissement de sa condamnation." (9.25)

Si Judas est damné, ce n'est pas à cause du désespoir qui l'a conduit à se suicider.

Non, le désespoir, loin de damner, dispose au salut.

Mais si Judas, dans la mort, redevenu calme et maître de ses émotions, confronté au calme de Lucifer lui montrant la gravité unique de son péché, a dit à Jésus:

Citation :
"Mais comment peu tu T'ABAISSER A ME PROPOSER LE PARDON? Voyons ! un peu de dignité ! Mon péché est trop grand pour être pardonné !",

alors il s'est damné à travers un blasphème contre l'Esprit Saint que saint Thomas appelle la DESESPERANCE.

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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 19:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
"En vérité je vous dis que si l'Enfer n'avait pas déjà existé, et existé parfait en ses tourments, il aurait été créé pour Judas encore plus horrible et éternel, parce que de tous les pécheurs et de tous les damnés il est le plus damné et le plus pécheur, et pour lui éternellement il n'y aura pas d'adoucissement de sa condamnation." (9.25)

Si Judas est damné, ce n'est pas à cause du désespoir qui l'a conduit à se suicider.

Non, le désespoir, loin de damner, dispose au salut.

Mais si Judas, dans la mort, redevenu calme et maître de ses émotions, confronté au calme de Lucifer lui montrant la gravité unique de son péché, a dit à Jésus:

Citation :
"Mais comment peu tu T'ABAISSER A ME PROPOSER LE PARDON? Voyons ! un peu de dignité ! Mon péché est trop grand pour être pardonné !",

alors il s'est damné à travers un blasphème contre l'Esprit Saint que saint Thomas appelle la DESESPERANCE.

Donc Arnaud j'en conclus que finalement on ne saura jamais ce que Jésus a fait de Judas en ce monde ?

Dans la vraie vie certainement ?

Je voudrais te demander que penses tu des révélations de Maria Valtorta ? je veux dire ce n'est pas article de foi , ces révélations faisant également partie de la Révélation privée ? ce n'est pas pour attaquer Valtortiste qui raisonne souvent très bien et tient un discours sensé juste une question ? Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 19:53

Ce que Dit Maria Valtorta est une des hypothèses sur Judas.

En tout cas, je partage à 100% la description de son péché sur terre, tel que le décrit l'évangile: il est tombé lentement, scandalisé par l'attitude de Jésus avec l'argent (le coup du parfum valant un an de salaire, il ne l'a pas digéré).

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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 19:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce que Dit Maria Valtorta est une des hypothèses sur Judas.

En tout cas, je partage à 100% la description de son péché sur terre, tel que le décrit l'évangile: il est tombé lentement, scandalisé par l'attitude de Jésus avec l'argent (le coup du parfum valant un an de salaire, il ne l'a pas digéré).


oui mais je continue d'espérer qu'il est sauvé malgré son désespoir !

C'est bizarre je pense à Pranzini ce criminel pour lequel la petite Thérèse avait fait dire des messes et qui en dernière minute s'est tourné vers Dieu et Thérèse eut ce bonheur de le lire dans le journal "la Croix" auquel son père était abonné. S'il est en purgatoire par hasard est il interdit de prier pour Judas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 19:59

Oui, il faut espérer qu'il a accepté le pardon et a renoncé à son orgueil.

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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 20:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il faut espérer qu'il a accepté le pardon et a renoncé à son orgueil.

Alors je n'y avait jamais pensé, jamais eu même cette idée : je vais prier pour Judas Very Happy et si il était par hasard au paradis comme le bandit crucifié à côté de Jésus, le Seigneur tiendra compte de ma prière et Il en fera ce qu'Il veut... Seul Il saura... ce sera Son secret.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce que Dit Maria Valtorta est une des hypothèses sur Judas.
les révélations privées, codifiées par le Droit Canon, n'ont que leur place, mais toute leur place. Bien sûr, et elles sont nombreuses en 2.000 ans d'Histoire. "Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire" dit le Catéchisme.
Si j'abonde dans la vision d'un Judas en marche consciemment vers la damnation, ce n'est parce que je crois ce que je lis aveuglèment, mais parce qu'on ne peut réduite la damnation de Judas au simple fait de piquer dans la caisse et de faire l'indic' la veille de la Passion : l'acte et sa conséquence sont disproportionnées.
C'est en lisant son histoire, sa psychologie, sa vision terrestre du messianisme, sa compromission avec le monde des puissants, sa duplicité, sa lubricité, sa cupidité, son arrogance, ... que je m'aperçois de son opposition fondamentale à Dieu. Orgueil qui culmine avec le refus de se trouver au pied de la Croix pour implorer un pardon que Jésus lui aurait accordé comme il l'a fait à d'autres "possédés par sept démons".
C'est vrai qu'il est important de méditer sur Judas qui en est venu à être berner en vendant son Maître et Seigneur (il l'a vu) pour l'équivalent d'un SMIC, soit trente jours de salaire minimum : une dérision.
-------------------
L'Enfer n'est pas une punition, c'est une décision : celle de ne plus vouloir recevoir de bienfaits de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 21:18

Oui, je partage ce regard sur Judas. On trahit souvent pour peu de choses, pour peu que les évènements y aient préparé.

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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 22:35

Quelqu'un a-t-il des précisions (confirmations) sur la parole de Jésus à Ste Catherine de Sienne :

Citation :
"Si je devais montrer ce que j'ai fait de Judas, on abuserait vraiment de Ma Miséricorde !"

???
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 22:42

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Quelqu'un a-t-il des précisions (confirmations) sur la parole de Jésus à Ste Catherine de Sienne :
"Si je devais montrer ce que j'ai fait de Judas, on abuserait vraiment de Ma Miséricorde !"
Je ne connais que ce passage (mais je ne suis pas spécialiste de Catherine de Sienne)
"Le désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils que sa trahison même. L’homme est surtout condamné pour avoir faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c’est pour cela qu’il est puni et torturé avec les démons éternellement".
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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 22:50

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Quelqu'un a-t-il des précisions (confirmations) sur la parole de Jésus à Ste Catherine de Sienne :

Citation :
"Si je devais montrer ce que j'ai fait de Judas, on abuserait vraiment de Ma Miséricorde !"

???

Jean-yves je ne sais que demander à notre curé quand je le verrai de quoi il s'agit si personne n'a pas de réponse, je ne le vois pas avant mercredi !
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MessageSujet: Re: Judas est-il sauvé ?   Sam 30 Juin 2007, 22:54

Valtortiste91 a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Quelqu'un a-t-il des précisions (confirmations) sur la parole de Jésus à Ste Catherine de Sienne :
"Si je devais montrer ce que j'ai fait de Judas, on abuserait vraiment de Ma Miséricorde !"
Je ne connais que ce passage (mais je ne suis pas spécialiste de Catherine de Sienne)
"Le désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils que sa trahison même. L’homme est surtout condamné pour avoir faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c’est pour cela qu’il est puni et torturé avec les démons éternellement".
http://membres.multimania.fr/abbayestbenoit/catherine/oeuvres/dialogcart.htm

Les révélations faites à des saints ne sont pas articles de Foi. Je m'informerai auprès de notre prêtre à ce sujet.

Personne ne peut savoir ce que Dieu a fait de Judas et je ne partage pas ce regard de condamnation envers Judas, les Evangiles (les vraies pas du Valtorta car ce n'est pas article de foi non plus) disent ils que Judas est damné ? cette parole, ce verset existent t'ils à son sujet ?
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