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 Datation des évangiles

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MessageSujet: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 00:12

JE REPOMPE UN SUJET DE L AUTRE FORUM

mario-franc_lazur a écrit:
Quand on lit ce genre de phrase "le nouveau Testament a été écrit 80 ans après la mort de Jésus" , on en déduit que rien n'aurait été écrit avant les années 110 ou 12O. Ce qui est évidemment faux.

Ainsi Luc, qui raconte la vie de Paul ne parle pas de sa mort. On pourrait en conclure qu'il a écrit son texte avant 65.

Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Quand les historiens donnent des datations tardives (fin du Ier siècle) aux 4 évangiles, c'est qu'ils ont en vue la mise en forme d'éléments déjà bien construits.
Un peu, les Musulmans me comprendront, comme le Coran qui a été mis en forme (de la seconde sourate la plus longue à la dernière la plus courte) plusieurs décennies après la mort de Mouhammad.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.


Et donc,selon ce que j'en pense, comme le pensent de nombreux exégètes, même s'ils ne sont pas encore la majorité, les 4 évangiles auraient été écrits AVANT L'ANNEE 70.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 00:12

mario-franc_lazur a écrit:
Essayons donc de revenir au sujet : LA DATATION DES EVANGILES

Première constatation : le texte grec de Matthieu est réellement une traduction mot à mot, sans recherche stylistique, du Texte hébreu ou araméen primitif . Et quelle que soit la date de la traduction , celle -ci est restée fidèle à l'original car le mot à mot est perceptible du début à la fin .....

Et si donc les hébraismes sont nombreux dans le Texte de Matthieu, cela signifie bien qu'il a été écrit par un Juif, et très tôt après la disparition de Jésus....

On va me dire : mais où est le texte original en araméen ??? On le sait, n'ayant pas été copié en nombre d'exemplaires suffisants, aucun manuscrit n'en a été retrouvé . Mais la preuve que nous en avons une traduction fidèle est dans le caractère très sémite du style, qui fait penser irrésistiblement à une traduction au mot à mot ... Le mode de traduction, semble indiquer que cette traduction s'adresse à des frères et des soeurs issus du Judaïsme, qui n'avaient pas besoin d'amples explications pour comprendre de nombreuses expressions incompréhensibles pour des frères et soeurs issus du paganisme grec ....

Et donc un tel ouvrage n'a pu être écrit que très tôt, de toute façon avant l'année 70 !!! L'exégète Philippe Rolland le date vers les années 62-63... Sans doute avant pour la version araméenne .
mario-franc_lazur a écrit:
Autre indice pour dater Matthieu avant l'année 70 : l'auteur de cet évangile ne connaît pas la mise à mort de Jacques, évâque de Jérusalem, le parent ( "le frère" ) de Jésus , en l'année 62 .

Comment un tel fait aurait-il pu être occulté alors que Jésus déclare : "On vous livrera aux tourments et on vous tuera." ? Cela aurait été si simple d'ajouter : " Et cette prédiction se réalisa " !!!!!

L'historien juif Flavius Joseph mentionne son martyre par lapidation. Ce qui était connu de cet historien aurait été caché à l'évangéliste Matthieu ???

Hégésippe dit que Jacques fut enterré près du Temple, sur le lieu même de son martyre (précipité du Temple, puis lapidé et achevé par un foulon qui lui fracasse le crâne).

Nulle trace de ce martyre dans aucun des 4 évangiles .. Curieux tout de même ............;
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 00:13

nilamitp a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Ainsi Luc, qui raconte la vie de Paul ne parle pas de sa mort. On pourrait en conclure qu'il a écrit son texte avant 65.
Exact. L'évangile et les actes selon Luc, m'apparaissent comme une sorte de synthèse narrative (pour Théophile "l'ami de Dieu") après 30 ans d'évangélisation, en gros entre 33 et 65.

A mon avis, ça a été écrit plus proche de 65 que de 33. Or les évangiles de Marc et de Matthieu existent déjà, et Luc les connait.

Le premier (avec Matthieu) serait, à mon avis, celui de Marc, sorte de synthèse du récit populaire de l'époque, c'est-à-dire on écrit la tradition orale. C'est assez "brut" comme récit, mais très vivant. Contrairement à toi, je ne suis pas du tout sûr que du vivant de Jésus on ai écrit des choses. (Je pense, au contraire, que la tradition écrite arrive seulement après la Pentecôte.) Je vois ça dans les années 40.

Ensuite, à la même époque, je vois bien Matthieu, faire sa synthèse, toujours avec la même tradition orale que Marc, mais en expliquant les prophéties se réalisant avec le Messie.

Citation :
Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Ensuite, transmission entre communautés, et bien sûr en grec, car il y a de plus en plus (avec S. Paul) d'églises de juifs et de gentils strictement grécophones.

Donc là, on s'approche de 65, et on a l'évangile et les actes selon Luc, que je vois comme un travail d'historien/journaliste (mais croyant, et selon les critères de l'époque).

Citation :
Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Voilà, alors Jean, c'est délicat. Il est clair que pour Jean, ce qui est important, c'est le récit liturgique, raconter et transmettre les discours -intimes- de Jésus. A mon avis, il écrit son évangile tardivement (fin des années 60), et autour de ce qui est important : son enseignement théologique sur le Verbe de Vie, et les (quasi) monologues de Jésus à ses Disciples. Du coup, le récit est lui-même assez a-historique, hors du temps, on voit pas toujours quand et où les scènes se situent par rapport aux synoptiques.

A mon avis, la compilation de son évangile a été faite ensuite et transmis par ses Disciples (le verset* n'est pas, à mon avis, qu'un jeu de style, mais aussi un petit clin d'œil qu'on laissé ses Disciples).

* C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 00:13

nilamitp a écrit:
Oui, tu as raison, tardif par rapport aux autres.

- Marc et Matthieu sont attachés au récit que j'appelle "public" du ministère de Jésus. Luc refait un écrit très proche avec les éléments écrits et oraux qu'il a. Enfin bref, tout tourne autour des paraboles, des "logia" (il y a aussi l'apocryphe selon Thomas), du récit raconté dans les assemblées aux nouveaux, bref, comme tout est assez épuré, on va dire à partir de 10 ans plus tard. Ce qui change, se sont les intentions des narrateurs (Marc récit "brut", Matthieu les prophéties, Luc une synthèse avec un peu un esprit "journaliste/historien").

- Jean, lui, ça a plus mûrit, on va dire 30 ans plus tard, il écrit dans l'Esprit Saint, il cherche le sens a-historique pour ses Disciples, d'où son introduction, il raconte le Verbe de Vie parmi nous. A tel point qu'on peut dire que dans l'intimité du cercle des Apôtres Jésus a un style johannique, qu'Il n'a pas par exemple face à la foule au début de son ministère, quand Il reprend la prédication de Saint Jean-Baptiste (celle qui annonce la fin de l'AT en fait, "engeance de vipères" "la cognée est à la racine" "le royaume des cieux est proche" etc...).

Le temps me semble important, c'est le temps qui donne aux Apôtres ce que l'Esprit va mettre par écrit de la Révélation.

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 17:29

Citation :
La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même)
Cet argument me paraît peu convaincant, car la culture juive orale ne s'est pas limitée à l'époque de Jésus, je pense qu'elle a duré beaucoup plus longtemps.

Citation :
L'évangile et les actes selon Luc, m'apparaissent comme une sorte de synthèse narrative (pour Théophile "l'ami de Dieu") après 30 ans d'évangélisation, en gros entre 33 et 65.
30, pas 33! La mort de Jésus, c'est (probablement) le 7 avril 30.

J'ergote sur des détails, mais je suis d'accord sur le fond.

Citation :
Voilà, alors Jean, c'est délicat. Il est clair que pour Jean, ce qui est important, c'est le récit liturgique, raconter et transmettre les discours -intimes- de Jésus. A mon avis, il écrit son évangile tardivement (fin des années 60), et autour de ce qui est important : son enseignement théologique sur le Verbe de Vie, et les (quasi) monologues de Jésus à ses Disciples. Du coup, le récit est lui-même assez a-historique, hors du temps, on voit pas toujours quand et où les scènes se situent par rapport aux synoptiques.
Et pourtant Jean donne plein de détails précis montrant qu'il connaît bien Jérusalem, la Jérusalem d'avant 70. Il n'est donc pas si a-historique que ça!
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 17:56

Voir ici un débat (aussi ouvert par franc-lazur, mais ailleurs) sur la datation des évangiles:
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=6680
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 18:51

nilamitp a écrit:
JE REPOMPE UN SUJET DE L AUTRE FORUM

mario-franc_lazur a écrit:
Quand on lit ce genre de phrase "le nouveau Testament a été écrit 80 ans après la mort de Jésus" , on en déduit que rien n'aurait été écrit avant les années 110 ou 12O. Ce qui est évidemment faux.
.

Cher Nilamipt, cette conception de la datation des évangiles date des exégètes des années 80 et est une pure créativité de leur part avec d'autres théories du genre : "Les évangiles n'ont pas d'auteurs personnels mais sont le fruit de la communauté chrétienne du second siècle".

Tout cela est déjà périmé et, comme le font remarquer les écrivains actuels : une oeuvre est TOUJOURS le fruit d'un seul. Une communauté n'écrit rien.


Citation :
Ainsi Luc, qui raconte la vie de Paul ne parle pas de sa mort. On pourrait en conclure qu'il a écrit son texte avant 65.

Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Quand les historiens donnent des datations tardives (fin du Ier siècle) aux 4 évangiles, c'est qu'ils ont en vue la mise en forme d'éléments déjà bien construits.
Un peu, les Musulmans me comprendront, comme le Coran qui a été mis en forme (de la seconde sourate la plus longue à la dernière la plus courte) plusieurs décennies après la mort de Mouhammad.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.


Et donc,selon ce que j'en pense, comme le pensent de nombreux exégètes, même s'ils ne sont pas encore la majorité, les 4 évangiles auraient été écrits AVANT L'ANNEE 70.


Fraternellement

Cela correspond beaucoup plus à ce que raconte depuis toujours la tradition apostolique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 19:41

attention dans mes citations au-dessus car il y a des choses de mario-franc_lazur puis de moi.

Fée Violine a écrit:
Cet argument me paraît peu convaincant, car la culture juive orale ne s'est pas limitée à l'époque de Jésus, je pense qu'elle a duré beaucoup plus longtemps.
Suis d'accord, c'est pour ça, qu'à vu de nez je vois une "décantation" d'au moins dix ans pour Marc/Matthieu, et 30 ans pour Jean.

Fée Violine a écrit:
Et pourtant Jean donne plein de détails précis montrant qu'il connaît bien Jérusalem, la Jérusalem d'avant 70. Il n'est donc pas si a-historique que ça!
C'est pas ça que je voulais dire, ce que je voulais dire c'est que je pense qu'il a construit son récit autour de ce qui lui semblait important, savoir les discours de Jésus, du coup, ça donne des "scènes" et, chronologiquement, l'enchaînement est a-historique par rapport aux synoptiques.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Nilamipt, cette conception de la datation des évangiles date des exégètes des années 80 et est une pure créativité de leur part avec d'autres théories du genre : "Les évangiles n'ont pas d'auteurs personnels mais sont le fruit de la communauté chrétienne du second siècle".

Tout cela est déjà périmé et, comme le font remarquer les écrivains actuels : une oeuvre est TOUJOURS le fruit d'un seul. Une communauté n'écrit rien.
Oui, je n'accorde aucune espèce d'importance aux théories des exégètes, car je pense que, on peut -et doit- soi-même réfléchir à ce genre de choses.
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 20:01

Fée Violine a écrit:
Citation :
L'évangile et les actes selon Luc, m'apparaissent comme une sorte de synthèse narrative (pour Théophile "l'ami de Dieu") après 30 ans d'évangélisation, en gros entre 33 et 65.
30, pas 33! La mort de Jésus, c'est (probablement) le 7 avril 30.
Oui, j'avais associé Luc à Saint Paul dans "les 30 années d'évangélisation", et Paul s'est converti (Actes 9) après le martyr d'Étienne (an 33, Actes 8).
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 20:47

nilamitp a écrit:
Fée Violine a écrit:
Et pourtant Jean donne plein de détails précis montrant qu'il connaît bien Jérusalem, la Jérusalem d'avant 70. Il n'est donc pas si a-historique que ça!
C'est pas ça que je voulais dire, ce que je voulais dire c'est que je pense qu'il a construit son récit autour de ce qui lui semblait important, savoir les discours de Jésus, du coup, ça donne des "scènes" et, chronologiquement, l'enchaînement est a-historique par rapport aux synoptiques.
Oui, j'avais bien compris, car vous l'avez expliqué clairement. Mais je voulais ajouter cette remarque, qui semble contradictoire! Et pourtant les deux sont vrais. Ce qu'on peut en conclure, c'est que si Jean est spirituel, ce n'est pas qu'il plane, c'est un choix volontaire.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 23:28

Je me permet de reprendre une partie de la citation de tresmontant que j'ai mis sur un autre fil mais qui touche plus à ce fil:

Les livres de la Nouvelle Alliance tels que nous les lisons aujourd'hui dans nos éditions savantes sont écrits en langue grecque. Le prophète galiléen qui de son nom hébreu s'appelait Ieschoua, enseignait au peuple de Galilée, de Judée et de Samarie dans la langue qui était alors la langue du peuple, à savoir l'araméen. Lorsqu'il discutait de théologie avec des théologiens, il parlait sans doute dans la langue savante, qui était l'hébreu. Autour de lui, pour le suivre et l'écouter, pour l'observer, il y avait des gens du peuple. Mais il y avait aussi des savants, des théologiens, des gens qui savaient lire et écrire, des hommes spécialistes des Saintes Écritures Ces hommes ont pris des notes. Cela est évident. Ce ne sont pas des traditions orales qui auraient permis de conserver les propos et les actes du Rabbi avec une telle précision. Ces notes ont-elles été prises en langue araméenne ou en hébreu ? Nous ne le savons pas pour l'instant. Mais ce qui est quasi certain, c'est qu'à partir de ces notes écrites prises au jour le jour, des sortes de cahiers ont été constitués, qui étaient rédigés en hébreu. Nous pouvons le prouver, parce que les quatre textes grecs dont nous disposons, les Évangiles dits de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean, portent constamment la trace d'un effort de traduction et d'une traduction à partir d'un texte hébreu sous-jacent. Quantité d'expressions impossibles ou incorrectes en langue grecque s'éclairent si l'on retrouve l'expression hébraïque dont notre texte grec nous fournit la traduction. Quoi qu'il en soit de ce point qui est objet de controverse, ce qui est sûr et certain c'est que nous disposons en langue grecque de quatre petits livres. Lorsqu'on examine à la loupe ces quatre petits livres, on voit que les rédacteurs de ces livres — je dis bien rédacteurs et non pas auteurs — se servaient de ce que nous avons appelé des cahiers de notes, assez comparables en somme à des notes d'étudiants. Il devait exister plusieurs recueils de ces notes. Les rédacteurs des Évangiles dits de Matthieu, Marc, Luc et Jean se sont servis de plusieurs de ces recueils de notes. Chacun a choisi ce qui lui convenait. Chacun a rapporté les propos du Rabbi dans l'ordre qui lui convenait. Et ces livres, les quatre Évangiles, rédigés primitivement en hébreu, ont été traduits ensuite en langue grecque, à l'intention des frères et des sœurs issus du judaïsme et qui ne connaissaient plus suffisamment l'hébreu, et à l'intention, plus tard, des païens qui entraient dans la jeune et nouvelle Église Il faut mettre à part le Quatrième Évangile, car celui-ci est manifestement l'œuvre d'un homme qui a été témoin direct et personnel de ce qu'il raconte et expose. Tandis que les Évangiles de Matthieu, Marc et Luc, dans l'état actuel, sont en somme des œuvres de seconde ou de troisième main. Le Quatrième Évangile est le plus direct. Il a ses sources à lui, probablement pour ne pas dire certainement ses propres notes. L'auteur du Quatrième Évangile, qui s'appelait sans doute Jean, était un savant ; il appartenait sans doute au grand sacerdoce judéen."

Que pensez-vous de cette possibilité que l'évangile de Jean ne soit pas de l'apôtre Jean, fils de Zébédé mais plutôt d'un autre Jean, de la classe du sacerdoce de l'époque?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 23:33

giacomorocca a écrit:


Que pensez-vous de cette possibilité que l'évangile de Jean ne soit pas de l'apôtre Jean, fils de Zébédé mais plutôt d'un autre Jean, de la classe du sacerdoce de l'époque?
Non, je pense que Claude Tresmontant vise ici saint Jean, l'apôtre de Jésus et pense qu'il était un homme cultivé, de la classe du sacerdoce Lévitique de l'époque.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Jeu 30 Déc 2010, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:


Que pensez-vous de cette possibilité que l'évangile de Jean ne soit pas de l'apôtre Jean, fils de Zébédé mais plutôt d'un autre Jean, de la classe du sacerdoce de l'époque?
Non, je pense que Claude Tresmontant vise ici saint Jean, l'apôtre de Jésus et pense qu'il était un homme cultivé, de la classe du sacerdoce Lévitique de l'époque.

Eh oui, puisque lors de l'arrestation de Jésus, Jean a pu entrer dans la 'cour' parce qu'il connaissait le grand prêtre ou l'un de ses collaborateurs.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 00:35

doris60 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:


Que pensez-vous de cette possibilité que l'évangile de Jean ne soit pas de l'apôtre Jean, fils de Zébédé mais plutôt d'un autre Jean, de la classe du sacerdoce de l'époque?
Non, je pense que Claude Tresmontant vise ici saint Jean, l'apôtre de Jésus et pense qu'il était un homme cultivé, de la classe du sacerdoce Lévitique de l'époque.

Eh oui, puisque lors de l'arrestation de Jésus, Jean a pu entrer dans la 'cour' parce qu'il connaissait le grand prêtre ou l'un de ses collaborateurs.

Effectivement; autre petite citation sur internet:

Néanmoins, au-delà de ces critiques qu’on doit lui adresser, force est de reconnaître que le cœur de son analyse s’avère impressionnante. Ainsi, comment ne pas admettre avec lui que le Jean qui a écrit le quatrième Evangile et l’Apocalypse soit non pas Jean fils de Zébédée, mais Jean le grand prêtre du Temple ? Se basant là encore sur une antique source historique mentionnant ce fait, Tresmontant démontre en lisant les textes sacrés que Jean ne peut pas ne pas être une personnalité en vue et connue du Temple (sans cela, dans le quatrième Evangile, jamais il n’aurait pu donner des ordres à la servante du Temple après l’arrestation de Jésus). De même, on voit qu’il connaît parfaitement l’intérieur du Temple sacré car nombre d’éléments se retrouvent dans l’Apocalypse. Enfin, l’élément décisif tient sans doute au fait que, dans l’Evangile de Jean, Jésus fasse Paque un jour avant celui des Evangiles synoptiques. Un mystère explique avec brio par Tresmontant.

C'est dans un de ces livres, enquête sur l'apocalypse, qu'il étaye sa thèse pour ceux que cela intéresse. Cela est également confirmé par Jacqueline Genot-Bismuth, dont je me permet tout de même une certaine mise en garde, du fait qu'elle a un préjugé en regards de l'église qui pour elle ne serait qu'une création de Saint Paul et des Actes des apôtres. Cela n'enlève rien à ces compétences de scientifique en littérature ancienne.

Voici un autre texte trouvé sur internet:

Dans cette discipline scientifique qu'est l'exégèse critique, certaines erreurs majeures enseignées depuis des générations ont totalement faussé notre compréhension des origines chrétiennes. Depuis le début du XIXe siècle, il était communément enseigné que l'Evangile de Jean était une composition tardive sous influence hellénistique, gnostique ou iranienne... Jacqueline Genot-Bismuth établit, avec une science exceptionnelle de la plus ancienne littérature rabbinique et en exploitant les découvertes récentes, que l'Evangile de Jean est en réalité un script, la traduction en grec de notes prises en hébreu, par Yohanan qui était un Kohen. Elle rétablit le calendrier authentique de l'Evangile de Jean et éclaire le texte avec tout ce qu'elle connaît du milieu judéen dans ces années 27-30. Ces recherches sont aujourd'hui confirmées, à l'heure où sort cette deuxième édition par les dernières découvertes du père O'Callaghan et du Pr Thiede sur la datation des premiers manuscrits chrétiens notamment le fragment 7 Q5 de Qumran. Faisant ressortir quantité de détails que nous n'avions pas aperçus, elle démontre que l'Evangile de Jean est un recueil contemporain des actes du rabbi Yesu'a. Là où les exégètes allemands du XIXe siècle ne voyaient que roman et mythologie, elle retrouve l'histoire. Une méconnaissance profonde du milieu ethnique judéen explique la longue erreur passée. Cette méconnaissance est due à l'enseignement du mépris et à la détestation du judaïsme, qui sont constants dans la philosophie allemande, maîtresse de l'exégèse critique allemande suivie par la plupart de nos exégètes depuis Renan et Loisy. Dépassant ces hypothèses fondées sur des présupposés philosophiques étrangers à la réalité, s'appuyant sur une longue pratique de la littérature rabbinique ancienne et une connaissance scientifique du milieu ethnique judéen, le livre de Jacqueline Genot-Bismuth constitue une révolution dans la connaissance des origines chrétiennes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 07:48

Cher giacomorocca,
Saint Irénée, qui fut disciple de saint Polycarpe, qui lui-même connut saint Jean, dit que Jean écrivit son évangile au soir de sa vie, sur l'île de Patmos en Grèce, juste après avoir vu l'apocalypse dont la vision le secoua profondément. Je crois que c'est la plus profonde vérité qu'on trouvera jamais puisqu'elle vient d'un évêque historien, contemporain ou presque de saint Jean.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 09:56

giacomorocca a écrit:
Voici un autre texte trouvé sur internet:

Dans cette discipline scientifique qu'est l'exégèse critique, certaines erreurs majeures enseignées depuis des générations ont totalement faussé notre compréhension des origines chrétiennes. Depuis le début du XIXe siècle, il était communément enseigné que l'Evangile de Jean était une composition tardive sous influence hellénistique, gnostique ou iranienne... Jacqueline Genot-Bismuth établit, avec une science exceptionnelle de la plus ancienne littérature rabbinique et en exploitant les découvertes récentes, que l'Evangile de Jean est en réalité un script, la traduction en grec de notes prises en hébreu, par Yohanan qui était un Kohen. Elle rétablit le calendrier authentique de l'Evangile de Jean et éclaire le texte avec tout ce qu'elle connaît du milieu judéen dans ces années 27-30. Ces recherches sont aujourd'hui confirmées, à l'heure où sort cette deuxième édition par les dernières découvertes du père O'Callaghan et du Pr Thiede sur la datation des premiers manuscrits chrétiens notamment le fragment 7 Q5 de Qumran. Faisant ressortir quantité de détails que nous n'avions pas aperçus, elle démontre que l'Evangile de Jean est un recueil contemporain des actes du rabbi Yesu'a. Là où les exégètes allemands du XIXe siècle ne voyaient que roman et mythologie, elle retrouve l'histoire. Une méconnaissance profonde du milieu ethnique judéen explique la longue erreur passée. Cette méconnaissance est due à l'enseignement du mépris et à la détestation du judaïsme, qui sont constants dans la philosophie allemande, maîtresse de l'exégèse critique allemande suivie par la plupart de nos exégètes depuis Renan et Loisy. Dépassant ces hypothèses fondées sur des présupposés philosophiques étrangers à la réalité, s'appuyant sur une longue pratique de la littérature rabbinique ancienne et une connaissance scientifique du milieu ethnique judéen, le livre de Jacqueline Genot-Bismuth constitue une révolution dans la connaissance des origines chrétiennes.
Ce texte montre une chose : c'est que les pros, les maîtres, les boss exégètes ne pratiquent pas une science dure, mais une science humaine.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 10:56

Le bismuth est un élément lourd, de masse 209. Le rayon ionique de Bi3+ est 1,2 Angström, mais Bi3+ n'existe qu'en milieu très acide. En absence de traitement, il y a très peu de bismuth dans l'organisme. Sa concentration plasmatique est inférieure à 1 physiologique connu.

En France, le bismuth sous différentes formes a été largement utilisé en dans le traitement de l'ulcère gastro-duodénal et dans diverses indications digestives : diarrhée, constipation, colites. Entre 1964 et 1974, la consommation de bismuth en thérapeutique a été multipliée par quatre pour atteindre 800 tonnes par an. Le bismuth était utilisé à posologie élevée, sans période d'interruption, sans aucune limitation de durée. Pourtant les précautions d'emploi clairement précisées avant 1910 demandaient que le bismuth soit prescrit en cures discontinues.

Vers 1974 ont été décelées des encéphalopathies indiscutablement liées à la prise de bismuth. Ces encéphalopathies comportaient en général une phase prodromique et une phase aiguë.

Longtemps confondu avec le plomb ou l'étain, il a été identifié en 1753 par Claude Geoffroy le Jeune qui l'a séparé du plomb.

C'est un métal dont tous les sels et les vapeurs sont toxiques, peu présent dans l'environnement (moins de 1 µg/m3 dans l'air rural, environ 1 mg/kg dans les sols, l'eau de boisson en apportant 5 à 20 µg/jour). Il est réputé présent en très faible proportion dans les organismes animaux, mais sa cinétique dans l'environnement et les organismes a été peu étudiée contrairement à celle d'autres métaux lourds. On ne lui connaît pas d'utilité en tant qu'oligo-élément.

Sources:

http://www.pharmacorama.com/Rubriques/Output/Platine_Au__Ag6.php
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bismuth



Il a été également émis certains doutes quant aux auteurs du Manuel des Castors Juniors.

Pendant longtemps, la version officielle était de dire que c'étaient bien Riri, Fifi, et Loulou les auteurs de cette encyclopédie.

Cependant, suite à la découverte dans le coffre de Picsou de manuscrits ressemblant à un index général, certains exégètes ont penché pour une co-écriture par Picsou et Donald.

L'Ecole dite de Jérusalem, avec à sa tête C. Trèsdescendant, estime qu'en fait c'est Mickey Mouse le véritable auteur du Manuel Des Castors. Pour appuyer sa thèse, il démontre avec brio que des canards ont des ailes, ce qui rend l'écriture impossible pour eux. En revanche, les souris, elles, ont des petites pattes, qui leur permettent de composer des ouvrages.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 11:06

Quand Newton dit "F = ma" ce sera toujours "F = ma" (dans son champ d'application bien sûr),
pour tous nos descendants, et même pour les petits hommes verts, ou gris.

Quand on mesure la densité ou découvre la structure cristalline du, et bien ce sera toujours la même,
pour tous nos descendants, et même pour les petits hommes verts, ou gris.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 11:48

La datation tardives des evangiles par les exgètes modernes, c'est se moquer des gens. En fait, je suis en train d'écrire un blog pour montrer tout cela.

Au départ, j'ai voulu comparer les théories lucidement. J'ai découvert avec stupéfaction que les éxégètes se foutent du monde. Leur théorie est un tissu d'anerie. Et je n'invente pas.
Par exemple, il disent que l'evangile de Marc est le plus ancien parce que le plus court. C'est débile. Si vous avez un doute allez dans n'importe quelle bibliothèque et constater si les livres d'histoire les plus courts sont toujours les plus anciens.
En fait l'éxégèse moderne est une caricature de la science. C'est de l'anti science. Alors n'ayez aucune crainte : ce que vous lisez dans les Evangiles, c'est ce qui s'est réellement passé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 12:10

RenéMatheux a écrit:
La datation tardives des evangiles par les exgètes modernes, c'est se moquer des gens. En fait, je suis en train d'écrire un blog pour montrer tout cela.

Au départ, j'ai voulu comparer les théories lucidement. J'ai découvert avec stupéfaction que les éxégètes se foutent du monde. Leur théorie est un tissu d'anerie. Et je n'invente pas.
Par exemple, il disent que l'evangile de Marc est le plus ancien parce que le plus court. C'est débile. Si vous avez un doute allez dans n'importe quelle bibliothèque et constater si les livres d'histoire les plus courts sont toujours les plus anciens.
En fait l'éxégèse moderne est une caricature de la science. C'est de l'anti science. Alors n'ayez aucune crainte : ce que vous lisez dans les Evangiles, c'est ce qui s'est réellement passé.

Je partage absolument votre avis cher René. Les arguments sur lesquels ils s'appuient sont très souvent (pas toujours) du vent.

Une anecdote mérité d'être rapportée ici. Elle m'est arrivé à l'Université de Strasbourg avec le professeur C. (Professeur d’exégèse).

Il me demande lors d'un examen de pré-rentrée (pour vérifier mon niveau scolaire d'étudiant nouvellement inscrit) de qui est la première épître de saint Pierre.

J'hésite un peu, sentant le piège, et je réponds timidement:

- De Pierre... Confused Embarassed

Et là, voici le professeur qui devient tout rouge et me dit:
Citation :
"Cette épître ne peut être de Pierre à cause de la qualité de son grec, ce dont est incapable un pêcheur de Galilée ! C'est pourtant évident ! Si vous me dites cela en examen, ce sera un 0 ! "

Il n'en faut en général pas plus pour m'énerver et me conduire à m'enferrer. Donc, je me permets (Ô crime de lèse-savant) de lui répondre:

- C'est sans doute écrit en bon grec car Pierre, comme c'est dit à la fin de l'Epître, utilise un secrétaire grec. Il se nomme SYLVAIN:
Citation :
1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu: tenez-vous-y.

Que n'avais-je pas dit là. Je me souviens de son oeil noir. C'est que avec le professeur S. avait écrit un livre prouvant que l'épître de Pierre n'était pas de Pierre !

:beret:

J'ai utilisé les trois années suivantes à me faire oublier de lui. Mr. Green


CONCLUSION :

Il m'a dit : Si vous dites dans un devoir écrit une chose comme cela, je vous mets 0 !



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 12:17

et sinon, en gros, quel est votre sentiment personnel, sur les la mise par écrit des livres du NT, le processus, les intervalles de temps ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 12:17

Bravo cher René!

Citation :
J'ai découvert avec stupéfaction que les éxégètes se foutent du monde

Entièrement c'accord avec vous.

Quand on entend Bernheim, Grelot, Puech, Hyam Maccoby, Marguerat, et tous les autres, on se sent traité comme un dindon. C'est vraiment l'exégèse du démon qu'ils font.
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 12:20

Arnaud a écrit:
l'Université de Strasbourg avec le professeur C. (Professeur d’exégèse).

C'est pas T. ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 12:32

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
l'Université de Strasbourg avec le professeur C. (Professeur d’exégèse).

C'est pas T. ?

Ne JAMAIS donner un nom quand il s'agit de dire du mal !

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 12:34

nilamitp a écrit:
et sinon, en gros, quel est votre sentiment personnel, sur les la mise par écrit des livres du NT, le processus, les intervalles de temps ?

Mon maître en la matière est Claude Tresmontant car il arrive aux conclusions les plus proches de celles des historiens des premiers siècles ap. JC. , qui sont tout de même les mieux informés (même s'ils sont parfois naïfs ou victimes de rumeurs).

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 12:38

Take it easy Arnaud!

Il ne s'agit nullement de dire du mal de qui que ce soit, mais de dénoncer comme anathème une théorie scandaleuse et mauvaise sur NS-JC, surtout lorsqu'elle est publique et publiée.

Alors, c'est lui ou pas?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher giacomorocca,
Saint Irénée, qui fut disciple de saint Polycarpe, qui lui-même connut saint Jean, dit que Jean écrivit son évangile au soir de sa vie, sur l'île de Patmos en Grèce, juste après avoir vu l'apocalypse dont la vision le secoua profondément. Je crois que c'est la plus profonde vérité qu'on trouvera jamais puisqu'elle vient d'un évêque historien, contemporain ou presque de saint Jean.

Oui mais de quel Jean s'agissait-il?
Jean l'apôtre, fils de Zébédé, qui vivait de la pêche avec son frère Jacques, ou bien, de Jean, le disciple que Jésus aimait, qui était présent lors de dernière cène mais qui ne suivait pas Jésus partout comme les apôtres; ce serait pour cela qu'il ne relate pas les mêmes événements que les autres. C'est du moins la thèse (très élaboré d'ailleurs) de tresmontant dans son livre "enquête sur l'apocalypse" que je vous recommande fortement même si vous avez une réticence a priori sur cette thèse.

Bien qu’Irénée donne la plupart du temps à Jean l’évangéliste le titre de « disciple du Seigneur », je suis d'accords avec vous qu’il voit en lui l’apôtre dont parlent les évangiles. Mais ce n'est pas Saint Irénée qui a connu directement Jean, mais bien Saint Polycarpe.


Dernière édition par giacomorocca le Ven 31 Déc 2010, 12:45, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 12:42

Chris Prols a écrit:
Take it easy Arnaud!

Il ne s'agit nullement de dire du mal de qui que ce soit, mais de dénoncer comme anathème une théorie scandaleuse et mauvaise sur NS-JC, surtout lorsqu'elle est publique et publiée.

Alors, c'est lui ou pas?

La théorie est contrée par une argumentation.

La personne est respectée. Comme elle ne pourra se défendre ici, son nom ne sera pas dévoilé.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 12:43

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher giacomorocca,
Saint Irénée, qui fut disciple de saint Polycarpe, qui lui-même connut saint Jean, dit que Jean écrivit son évangile au soir de sa vie, sur l'île de Patmos en Grèce, juste après avoir vu l'apocalypse dont la vision le secoua profondément. Je crois que c'est la plus profonde vérité qu'on trouvera jamais puisqu'elle vient d'un évêque historien, contemporain ou presque de saint Jean.

Oui mais de quel Jean s'agissait-il?
Jean l'apôtre, fils de Zébédé, qui vivait de la pêche avec son frère Jacques, ou bien, de Jean, le disciple que Jésus aimait, qui était présent lors de dernière cène mais qui ne suivait pas Jésus partout comme les apôtres; ce serait pour cela qu'il ne relate pas les mêmes événements que les autres. C'est du moins la thèse (très élaboré d'ailleurs) de tresmontant dans son livre "enquête sur l'apocalypse" que je vous recommande fortement même si vous avez un réticence a priori sur cette thèse.

Bien qu’Irénée donne la plupart du temps à Jean l’évangéliste le titre de « disciple du Seigneur », je suis d'accords avec vous qu’il voit en lui l’apôtre dont parlent les évangiles. Mais ce n'est pas Saint Irénée qui a connu directement Jean, mais bien Saint Polycarpe.

Ces deux Jean sont une seule et même personne, selon différents âges de leur vie et maturité. Sur ce point, je ne suivrai pas ce que vous me dites de Claude Tresmontant.


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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 13:03

Pourquoi les exégètes aiment ainsi à ce point démultiplier les personnages bibliques ?

Je suis sûr que quand leur femme et leurs enfants leur racontent leur journée passée ensemble, ils multiplient les personnages dès qu'un semblant de contradiction apparaît ! Ils se retrouvent alors avec deux ou trois femmes différentes : une qui a été gentille et à amener les enfants au parc, l'autre qui a passé son temps à refuser d'acheter des glaces et du chocolat, et encore une autre qui ne leur a pas du tout laissé le temps de profiter de l'aire de jeux et à même menacé de les gifler.

Laughing
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 13:05

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher giacomorocca,
Saint Irénée, qui fut disciple de saint Polycarpe, qui lui-même connut saint Jean, dit que Jean écrivit son évangile au soir de sa vie, sur l'île de Patmos en Grèce, juste après avoir vu l'apocalypse dont la vision le secoua profondément. Je crois que c'est la plus profonde vérité qu'on trouvera jamais puisqu'elle vient d'un évêque historien, contemporain ou presque de saint Jean.

Oui mais de quel Jean s'agissait-il?
Jean l'apôtre, fils de Zébédé, qui vivait de la pêche avec son frère Jacques, ou bien, de Jean, le disciple que Jésus aimait, qui était présent lors de dernière cène mais qui ne suivait pas Jésus partout comme les apôtres; ce serait pour cela qu'il ne relate pas les mêmes événements que les autres. C'est du moins la thèse (très élaboré d'ailleurs) de tresmontant dans son livre "enquête sur l'apocalypse" que je vous recommande fortement même si vous avez un réticence a priori sur cette thèse.

Bien qu’Irénée donne la plupart du temps à Jean l’évangéliste le titre de « disciple du Seigneur », je suis d'accords avec vous qu’il voit en lui l’apôtre dont parlent les évangiles. Mais ce n'est pas Saint Irénée qui a connu directement Jean, mais bien Saint Polycarpe.

Ces deux Jean sont une seule et même personne, selon différents âges de leur vie et maturité. Sur ce point, je ne suivrai pas ce que vous me dites de Claude Tresmontant.

2 citations de Tresmontant:

Les exégètes catholiques pensaient généralement que l'auteur du Quatrième Évangile est Jean, le fils de Zébédée le Galiléen. S'il est l'auteur du Quatrième Évangile et s'il l'a mis par écrit vers 95 de notre ère, alors il avait à peu près 95 ans, et il a attendu 65 ans pour mettre par écrit le récit des événements qui étaient à ses yeux les plus importants. Quelle invraisemblance psychologique que Jean ait attendu 65 ans pour mettre par écrit la relation des événements dont il avait été témoin ! Mais d'autre part, demandez à un homme âgé de 95 ans de vous raconter ses souvenirs de la guerre de 1914-1918. Examinez le texte qui résulte de ces entretiens. Ensuite relisez le Quatrième Évangile, par exemple la guérison de l'aveugle de naissance du chapitre 9, avec les dialogues qui s'y trouvent. Vous voyez bien que ces scènes ont été notées immédiatement, sur le vif, à chaud, avec des détails amusants d'une extrême précision. Ce ne sont pas des souvenirs d'un homme de 95 ans. Ce sont des notes prises sur le vif. Robinson conclut son savant ouvrage d'une grande finesse d'analyse par des datations qui sont très différentes de celles qui sont communément enseignées aujourd'hui. Il pense que les quatre Évangiles ont été composés avant 70, en gros entre 40 et 60. Il place aussi l'Apocalypse avant 70. A notre avis, Robinson ne tient pas assez compte d'une distinction qui nous paraît être de la plus grande importance aussi pour la datation des Évangiles : la distinction entre le texte original, hébreu ou araméen, et le texte grec que nous lisons aujourd'hui, et qui n'est qu'une traduction. Ainsi, pour notre part, et en nous appuyant sur des arguments qui sont indépendants de ceux de Robinson, nous plaçons la traduction grecque de l'original hébreu du Quatrième Évangile autour des années 36-40, et donc avant les dates proposées par Robinson. Mais nous plaçons bien entendu l'original hébreu du Quatrième Évangile avant sa traduction en langue grecque.

L'Apocalypse est un texte qui a été composé dans les années 50 à 60 de notre ère, par un certain Iôhanan, que les Français appellent Jean. Il avait été dans l'île grecque de Patmos. La question ouverte est de savoir de quel Jean il s'agit. S'agit-il du Jean qui était kôhen, c'est-à-dire prêtre, dans le Temple de Jérusalem et qui a pris des notes lorsque le rabbi Ieschoua, que les Français appellent Jésus, enseignait dans la grande Cour du Temple ? Ces notes prises évidemment en hébreu puis traduites en grec ont donné ce que nous appelons le Quatrième Évangile, classement totalement arbitraire. — S'agit-il du Iôhanan surnommé Marcus, le Marteau, traduction de l'hébreu maqqabah, fils de Mariam, neveu de Joseph surnommé Barnaba, de la tribu de Lévi ? Est-ce que c'est ce Iôhanan surnommé Maqqabah qui a annoncé la parole de Dieu à l'Asie mineure ? — Ou bien s'agit-il d'un troisième Iôhanan distinct des deux premiers ? La question n'est pas résolue. Ce qui est sûr et certain, c'est que le Iôhanan qui a écrit ou composé l'Apocalypse en hébreu, connaissait parfaitement le Temple de Jérusalem, sa liturgie, son mobilier, les vêtements des prêtres, et tous les détails symboliques du culte. C'est un kôhen.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 13:10

nilamitp a écrit:
Pourquoi les exégètes aiment ainsi à ce point démultiplier les personnages bibliques ?

Je suis sûr que quand leur femme et leurs enfants leur racontent leur journée passée ensemble, ils multiplient les personnages dès qu'un semblant de contradiction apparaît ! Ils se retrouvent alors avec deux ou trois femmes différentes : une qui a été gentille et à amener les enfants au parc, l'autre qui a passé son temps à refuser d'acheter des glaces et du chocolat, et encore une autre qui ne leur a pas du tout laissé le temps de profiter de l'aire de jeux et à même menacé de les gifler.

Laughing

Hihihi!!!

D'où Riri, Fifi, et Loulou.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 13:10

Pourquoi la critique biblique fait-elle si peur aux catholiques ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 13:18

Mais ce n'est pas vrai!

Qui a peur du grand méchant loup, c'est pas nous, c'est pas nous.
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 13:34

giacomorocca a écrit:
Pourquoi la critique biblique fait-elle si peur aux catholiques ?
Parce que trop de choses loufoques ont été entendues.

Alors, Tresmontant dit des choses intéressantes,

mais par exemple, il dit :
Vous voyez bien que ces scènes ont été notées immédiatement, sur le vif, à chaud, avec des détails amusants d'une extrême précision. Ce ne sont pas des souvenirs d'un homme de 95 ans.

Il oublie un truc HYPER IMPORTANT
C'est que l'homme de 95 ans n'a pas passé toute sa vie à s'assembler tous les dimanches pour raconter ses souvenirs !

Comment peut-il faire une erreur aussi grossière !

Quand on lit Jean, on s'aperçoit IMMÉDIATEMENT que l'important, et qui a constitué les récits liturgiques de Jean, oraux, puis écrit, ce sont les MONOLOGUES dans l'intimité de JÉSUS.

Par contre, le sens chronologique de l'histoire, le temps qui passe, est "bizarre" par rapport aux synoptiques.

C'est parce que JEAN a littéralement BU les paroles de JÉSUS, le Verbe de Vie, qu'il a médité et prêché ses Paroles pendant longtemps à ses disciples, et à ensuite repenser les scènes-souvenirs autour, avec une intention théologique, dans le meilleur esprit philosophique accessible à l'époque à la Philon d'Alexandrie. Et que cet évangile a ensuite été compilé par ses Disciples. (cf. les derniers versets). Et c'est pour cela, qu'il y a des détails "vifs à chauds" mais en même temps un style très johannique, dans l'histoire et les dialogues, en décalage avec les synoptiques !

C'est pourtant ÉVIDENT !
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 13:35

Chouraqui nous dit dans son introduction à l'apocalypse:
À quatre reprises l’auteur de ce livre se désigne sous le nom de Iôannès, et il est identifié avec l’apôtre Jean par une tradition dont le plus ancien témoin est saint Justin, vers 150. Cependant, dès le IIIe siècle, cette paternité est contestée si vigoureusement que l’Église d’Orient hésite à inclure l’Apocalypse au nombre des livres canoniques.

De plus Arnaud, concernant la datation, comme le souligne John A. T. Robinson, comment la destruction du Temple de Jérusalem par Titus, aurait pu s’être passé sans laisser de trace dans un texte comme l'Apocalypse s'il avait été écrit après à l'âge de 95 ans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 13:43

[quote]
giacomorocca a écrit:

2 citations de Tresmontant:

Les exégètes catholiques pensaient généralement que l'auteur du Quatrième Évangile est Jean, le fils de Zébédée le Galiléen. S'il est l'auteur du Quatrième Évangile et s'il l'a mis par écrit vers 95 de notre ère, alors il avait à peu près 95 ans, et il a attendu 65 ans pour mettre par écrit le récit des événements qui étaient à ses yeux les plus importants. Quelle invraisemblance psychologique

Saint Irénée explique ainsi : Bouleversé par sa vision de l'Apocalypse à Patmos, Jean décida ENSUITE de mettre par écrit ses souvenirs et son évangile. D'où le caractère tardif de son écriture.




Citation :

que Jean ait attendu 65 ans pour mettre par écrit la relation des événements dont il avait été témoin ! Mais d'autre part, demandez à un homme âgé de 95 ans de vous raconter ses souvenirs de la guerre de 1914-1918.

De nombreux poilus ont fait cela et ont raconté vers la fin de leur vie ce qu'ils n'avaient jamais raconté. J'ai encore vu un tel témoignage il y a peu (le 11 novembre). Le poilu avait été filmé alors qu'il avait 105 ans.


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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 13:54

Ainsi, quelle est la véritable chronologie du ministère de Jésus ?

A mon avis, il faut prendre par ordre de priorité, ainsi :

1° Marc, car il donne un récit populaire, et sans intention particulière, donc avec une volonté chronologique, quand on raconte des événements simplement, on prend toujours l'ordre chronologique
ensuite
2° Luc, car il a fait une enquête et donc une recomposition intellectuelle, donc réfléchie mais plus difficile à mettre en place
ensuite
3° Matthieu, car bien que précoce puis amélioré et traduit, donc en deux temps, et il a construit un plan intellectuel (explications des prophéties, collection de paroles de Jésus)
4° Jean qui a fait un évangile spirituel, théologique, construit à partir des enseignements privés de Jésus, donc sans intérêt particulier pour la chronologie
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 14:05

nilamitp a écrit:
giacomorocca a écrit:
Pourquoi la critique biblique fait-elle si peur aux catholiques ?
Parce que trop de choses loufoques ont été entendues.

Alors, Tresmontant dit des choses intéressantes,

mais par exemple, il dit :
Vous voyez bien que ces scènes ont été notées immédiatement, sur le vif, à chaud, avec des détails amusants d'une extrême précision. Ce ne sont pas des souvenirs d'un homme de 95 ans.

Il oublie un truc HYPER IMPORTANT
C'est que l'homme de 95 ans n'a pas passé toute sa vie à s'assembler tous les dimanches pour raconter ses souvenirs !

Comment peut-il faire une erreur aussi grossière !

Quand on lit Jean, on s'aperçoit IMMÉDIATEMENT que l'important, et qui a constitué les récits liturgiques de Jean, oraux, puis écrit, ce sont les MONOLOGUES dans l'intimité de JÉSUS.

Par contre, le sens chronologique de l'histoire, le temps qui passe, est "bizarre" par rapport aux synoptiques.

C'est parce que JEAN a littéralement BU les paroles de JÉSUS, le Verbe de Vie, qu'il a médité et prêché ses Paroles pendant longtemps à ses disciples, et à ensuite repenser les scènes-souvenirs autour, avec une intention théologique, dans le meilleur esprit philosophique accessible à l'époque à la Philon d'Alexandrie. Et que cet évangile a ensuite été compilé par ses Disciples. (cf. les derniers versets). Et c'est pour cela, qu'il y a des détails "vifs à chauds" mais en même temps un style très johannique, dans l'histoire et les dialogues, en décalage avec les synoptiques !

C'est pourtant ÉVIDENT !

Vous qui n'aimez pas les exégètes et la critique biblique, vous rapprochez drôlement des interprétations protestantes allemandes avec la philosophie et Philon d'Alexandrie.

Madame Jacqueline Genot-Bismuth, qui est professeur à l'Université de la Sorbonne nouvelle, vient de publier un livre important sur toutes ces questions. Son titre : Un homme nommé Salut : la genèse d'une hérésie à Jérusalem (O.E.I.L.). Le livre de Madame Genot utilise la méthode strictement scientifique. Elle braque sur les Évangiles et en particulier sur Évangile de Jean, la lumière de sa science de la littérature rabbinique ancienne, et aussi la lumière fournie par le désert de Juda. Elle illumine le texte, comme si avec des projecteurs, elle illuminait une ruine antique. Elle restaure le milieu ethnique, politique, historique, linguistique, etc. Elle rétablit le calendrier de Jean. Elle illumine, avec les documents qu'elle présente, nombre de faits et de détails qui étaient restés pour nous lettre morte, parce que nous ne connaissions pas suffisamment le milieu ethnique judéen des années 27-30. En somme, elle utilise la bonne méthode. Elle illumine un document à partir de son milieu, de son contexte réel et historique. Et ce contexte, ce ne sont pas les spéculations néoplatoniciennes du IIe siècle, ni les spéculations gnostiques, ni les influences iraniennes. Le contexte réel, c'est Jérusalem dans les années 27-30. (Tresmontant)

En 1902, Adolf Schlatter publiait une étude dans laquelle il comparait minutieusement le texte de Jean et des textes rabbiniques anciens. Il démontrait que le texte de Jean ne s'explique que par le milieu judéen ancien.



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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 15:23

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:

2 citations de Tresmontant:

Les exégètes catholiques pensaient généralement que l'auteur du Quatrième Évangile est Jean, le fils de Zébédée le Galiléen. S'il est l'auteur du Quatrième Évangile et s'il l'a mis par écrit vers 95 de notre ère, alors il avait à peu près 95 ans, et il a attendu 65 ans pour mettre par écrit le récit des événements qui étaient à ses yeux les plus importants. Quelle invraisemblance psychologique

Saint Irénée explique ainsi : Bouleversé par sa vision de l'Apocalypse à Patmos, Jean décida ENSUITE de mettre par écrit ses souvenirs et son évangile. D'où le caractère tardif de son écriture.




Citation :

que Jean ait attendu 65 ans pour mettre par écrit la relation des événements dont il avait été témoin ! Mais d'autre part, demandez à un homme âgé de 95 ans de vous raconter ses souvenirs de la guerre de 1914-1918.

De nombreux poilus ont fait cela et ont raconté vers la fin de leur vie ce qu'ils n'avaient jamais raconté. J'ai encore vu un tel témoignage il y a peu (le 11 novembre). Le poilu avait été filmé alors qu'il avait 105 ans.


Pourriez-vous nous donner la citation exacte de Saint Irénée s.v.p. ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 15:28

Non, hélas. Son livre est traduit par les éditions "Sources chrétiennes", et je ne l'ai pas.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, hélas. Son livre est traduit par les éditions "Sources chrétiennes", et je ne l'ai pas.

Merci pour cette précision.

Pour ce qui est de l'apocalypse, le Jean en question connaissait parfaitement le Temple de Jérusalem, sa liturgie, son mobilier, les vêtements des prêtres, et tous les détails symboliques du culte, ce qui est surprenant pour Jean, fils de Zébédé en Galilée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 15:41

giacomorocca a écrit:
ce qui est surprenant pour Jean, fils de Zébédé en Galilée.

La culture religieuse de ce peuple est grande. Et Jean n'est pas le seul à connaître ces choses. Marie, Jésus, ont cette culture profonde.

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 15:48

Auteur de l'Evangile selon Saint-Jean

A la fin du 2 ème siècle,St-Irénée est explicite:

"Ensuite,Jean,le disciple du Seigneur,le même qui reposa sur sa poitrine,a publié lui aussi un évangile durant son séjour à Ephèse".
(Adversus Haereses,III,1,1)

Pour Irénée,disciple de Polycarpe,lui-même disciple de St-Jean,l'auteur est bien le fils de Zébédée,l'un des Douze,donc St-Jean,frère de Jacques.

L'accord est quasi unanime dès cette époque:
Clément d'Alexandrie,Origène,Tertullien,canon de Muratori,attribuent le quatrième évangile à St-Jean.

De plus,on a retrouvé un fragment de cet Evangile,en Egypte,que l'on peut dater des années 110-130.Sa publication est donc antérieure et nous ramène bien à la fin du I er siècle.
Il n'est donc pas possible d'exclure l'hypothèse d'une rédaction par l'Apôtre Jean lui-même,même si la majorité des critiques ne retient pas cette éventualité.

Nous pensons qu'ils ont tort pour plusieurs raisons:

1) Jean relate toujours les faits connus de la Tradition avec fidélité.Sur plusieurs points,il apporte même des éléments originaux: les données géographiques et chronologiques ainsi que les indications relatives aux institutions juives ou romaines,tout démontre une connaissance des conditions de vie dans la Palestine du début du Ier siècle,conditions qui devaient disparaître après la guerre de 66-72 et dont St-Jean est,par ailleurs,bien éloigné à cette époque et donc après,date de la rédaction de son Evangile! Tout porte à croire qu'il fut témoin de ce qu'il raconte.

2) Mais la raison capitale qui fait que l'on ne peut attribuer cet Evangile qu'à Saint-Jean est la suivante :

Aucun exégète n'a réussi à comprendre la structure profonde de cet évangile.Cette structure est si cohérente,si précise,si contemplative du Mystère du Christ qu'elle ne peut être l'oeuvre que d'un seul homme et fruit d'une longue maturation spirituelle.

Cette structure demeure complètement invisible aux exégètes et à ceux qui n'y ont pas été initiés.Elle n'est accessible qu'au regard d'une âme profondément contemplative.

Son Evangile et ses lettres constituent sans nul doute le sommet de la Révélation divine.

Quant à son Apocalypse,le seul écrit où il se nomme,nous y trouvons à nouveau une structure très complexe et un langage symbolique qui rendent son interprétation très aléatoire,pour ne pas dire impossible,à nos modernes exégètes
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 16:24

Géraud a écrit:
Auteur de l'Evangile selon Saint-Jean

A la fin du 2 ème siècle,St-Irénée est explicite:

"Ensuite,Jean,le disciple du Seigneur,le même qui reposa sur sa poitrine,a publié lui aussi un évangile durant son séjour à Ephèse".
(Adversus Haereses,III,1,1)

C'est exactement ce que dit Tresmontant; ce Jean est bel et bien le disciple du Seigneur,le même qui reposa sur sa poitrine, mais il le différencie de l'apôtre Jean, fils de Zébédé. Ce Jean serait celui chez qui a eu lieu la dernière cène, dans une demeure qui lui appartenait à Jérusalem, et chez qui Jésus aimait bien se rendre; vous remarquerez qu'il a la pudeur de ne pas s'identifier lui-même dans son récit.

Pour Irénée,disciple de Polycarpe,lui-même disciple de St-Jean,l'auteur est bien le fils de Zébédée,l'un des Douze,donc St-Jean,frère de Jacques.

L'accord est quasi unanime dès cette époque:
Clément d'Alexandrie,Origène,Tertullien,canon de Muratori,attribuent le quatrième évangile à St-Jean.

De plus,on a retrouvé un fragment de cet Evangile,en Egypte,que l'on peut dater des années 110-130.Sa publication est donc antérieure et nous ramène bien à la fin du I er siècle.
Il n'est donc pas possible d'exclure l'hypothèse d'une rédaction par l'Apôtre Jean lui-même,même si la majorité des critiques ne retient pas cette éventualité.

Nous pensons qu'ils ont tort pour plusieurs raisons:

1) Jean relate toujours les faits connus de la Tradition avec fidélité.Sur plusieurs points,il apporte même des éléments originaux: les données géographiques et chronologiques ainsi que les indications relatives aux institutions juives ou romaines,tout démontre une connaissance des conditions de vie dans la Palestine du début du Ier siècle,conditions qui devaient disparaître après la guerre de 66-72 et dont St-Jean est,par ailleurs,bien éloigné à cette époque et donc après,date de la rédaction de son Evangile! Tout porte à croire qu'il fut témoin de ce qu'il raconte.

2) Mais la raison capitale qui fait que l'on ne peut attribuer cet Evangile qu'à Saint-Jean est la suivante :

Aucun exégète n'a réussi à comprendre la structure profonde de cet évangile.Cette structure est si cohérente,si précise,si contemplative du Mystère du Christ qu'elle ne peut être l'oeuvre que d'un seul homme et fruit d'une longue maturation spirituelle.

Cette structure demeure complètement invisible aux exégètes et à ceux qui n'y ont pas été initiés.Elle n'est accessible qu'au regard d'une âme profondément contemplative.

Son Evangile et ses lettres constituent sans nul doute le sommet de la Révélation divine.


C'est encore ce que dit Tresmontant, et pour lui il ne peut s'agir que d'une personne ayant une culture théologique du judaïsme exceptionnel (tel un grand-prêtre), ou comme le fût à son époque un Saint Thomas d'Aquin ou même un "Arnaud Dumoutch" aujourd'hui (je le pense sincèrement même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui). Bien sûre c'est une thèse et il y en a d'autres, mais je la trouve intéressante, et pour ceux qui aimeraient pousser la réflexion, je vous invite à lire "enquête sur l'apocalypse", ne serais-ce que pour conforter vos positions.

Quant à son Apocalypse,le seul écrit où il se nomme,nous y trouvons à nouveau une structure très complexe et un langage symbolique qui rendent son interprétation très aléatoire,pour ne pas dire impossible,à nos modernes exégètes
salut salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 16:30

[quote]
giacomorocca a écrit:


C'est exactement ce que dit Tresmontant; ce Jean est bel et bien le disciple du Seigneur,le même qui reposa sur sa poitrine, mais il le différencie de l'apôtre Jean, fils de Zébédé. Ce Jean serait celui chez qui a eu lieu la dernière cène, dans une demeure qui lui appartenait à Jérusalem, et chez qui Jésus aimait bien se rendre; vous remarquerez qu'il a la pudeur de ne pas s'identifier lui-même dans son récit.

Non, pour saint Irénée, Jean fils de Zébédé, entré jeune comme Apôtre, est aussi Jean l'évangéliste. Quant à sa culture théologique, il a eu bien le temps de l'acquérir à partir de la résurrection de Jésus, vivant à Ephèse avec Marie sa mère.


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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 17:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:


C'est exactement ce que dit Tresmontant; ce Jean est bel et bien le disciple du Seigneur,le même qui reposa sur sa poitrine, mais il le différencie de l'apôtre Jean, fils de Zébédé. Ce Jean serait celui chez qui a eu lieu la dernière cène, dans une demeure qui lui appartenait à Jérusalem, et chez qui Jésus aimait bien se rendre; vous remarquerez qu'il a la pudeur de ne pas s'identifier lui-même dans son récit.

Non, pour saint Irénée, Jean fils de Zébédé, entré jeune comme Apôtre, est aussi Jean l'évangéliste. Quant à sa culture théologique, il a eu bien le temps de l'acquérir à partir de la résurrection de Jésus, vivant à Ephèse avec Marie sa mère.


C'est également possible; il ne s'agit que de thèses d'exégètes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 17:17

[quote="giacomorocca"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
giacomorocca a écrit:


C'est exactement ce que dit Tresmontant; ce Jean est bel et bien le disciple du Seigneur,le même qui reposa sur sa poitrine, mais il le différencie de l'apôtre Jean, fils de Zébédé. Ce Jean serait celui chez qui a eu lieu la dernière cène, dans une demeure qui lui appartenait à Jérusalem, et chez qui Jésus aimait bien se rendre; vous remarquerez qu'il a la pudeur de ne pas s'identifier lui-même dans son récit.

Non, pour saint Irénée, Jean fils de Zébédé, entré jeune comme Apôtre, est aussi Jean l'évangéliste. Quant à sa culture théologique, il a eu bien le temps de l'acquérir à partir de la résurrection de Jésus, vivant à Ephèse avec Marie sa mère.


C'est également possible; il ne s'agit que de thèses d'exégètes.
Les thèse exégétiques sont souvent des constructions fondées sur du vent car elles ignorent les INDIVIDUALITES.

Elles ne peuvent imaginer qu'une troupe de 180 hommes ait pu renverser un empire de 20 millions d'âme (je pense à Francisco Pizarro) car elles mettent le réel dans des lois GENERALES. C'est vrai que EN GENEREL, cela n'arrive pas ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 19:20

[quote="Arnaud Dumouch"]
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :


Non, pour saint Irénée, Jean fils de Zébédé, entré jeune comme Apôtre, est aussi Jean l'évangéliste. Quant à sa culture théologique, il a eu bien le temps de l'acquérir à partir de la résurrection de Jésus, vivant à Ephèse avec Marie sa mère.


C'est également possible; il ne s'agit que de thèses d'exégètes.
Les thèse exégétiques sont souvent des constructions fondées sur du vent car elles ignorent les INDIVIDUALITES.

Elles ne peuvent imaginer qu'une troupe de 180 hommes ait pu renverser un empire de 20 millions d'âme (je pense à Francisco Pizarro) car elles mettent le réel dans des lois GENERALES. C'est vrai que EN GENEREL, cela n'arrive pas ! Mr.Red

en grec : explication
Selon la conférence des évêques de France, l'exégèse est l'explication ou l'interprétation d'un texte, quelle que soit l'approche favorisée. L'exégèse de l'Écriture met en oeuvre toutes les disciplines capables d'en éclairer le texte. Elle a été pratiquée par les écrivains chrétiens dès les débuts de l'Église.

Je suis bien conscient que bien des thèses exégétiques sont farfelues, mais je ne comprends pas que vous soyez a priori contre l'exégèse qui a permis d'énormes progrès dans la compréhension de la bible et du contexte historique, et par conséquence, faire avancer plusieurs débats théologiques importants. Je comprendrais si vous aviez une attitude "a posteriori" qui juge du mérite de chaque thèse exégétique mais vous semblez considérer cette discipline comme n'ayant pas droit de cité en théologie.
Le problème avec la critique biblique est que ce sont les protestants allemands qui s'en sont emparée, puis Renan en France a poursuivi l'oeuvre de destruction. Les catholiques ne s'en occupaient pas et il a fallu attendre Garigou Lagrange pour que l'on s'y mettent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Datation des évangiles   Ven 31 Déc 2010, 19:40

Cher giacomorocca,

Je suis vraiment POUR l'exégèse. Je suis passionné d'archéologie biblique, de recherche de nouveaux documents etc.

Cependant, ces méthodes là sont autrement sérieuses que ces théories fumeuses établies en bibliothèque par des personnes qui n'ont rien de concret pour fonder leurs échafaudages.

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Datation des évangiles
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