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 L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011 - 13:46

Cher Pâtre blessé, Marthe Robin continue à dire bien des choses aujourd'hui comme hier.
Ce que tu peux en témoigner, est de l'ordre privé, personnel, intime, mais pourtant bien réel.
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011 - 13:51

Arc-en-Ciel a écrit:
Cher Pâtre blessé, Marthe Robin continue à dire bien des choses aujourd'hui comme hier.
Ce que tu peux en témoigner, est de l'ordre privé, personnel, intime, mais pourtant bien réel.
Hum,je ne suis pas convaincu.Le passage de Marthe Robin semble faire référence a un élément de théologie important....ou du moins si il est d'ordre privé(mais qu'il fait référence a un élément de foi),il n'empeche qu'il doit etre discerné au niveau de l'église....comme toute révélation privée.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011 - 14:08

Patre blessé a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Cher Pâtre blessé, Marthe Robin continue à dire bien des choses aujourd'hui comme hier.
Ce que tu peux en témoigner, est de l'ordre privé, personnel, intime, mais pourtant bien réel.
Hum,je ne suis pas convaincu.Le passage de Marthe Robin semble faire référence a un élément de théologie important....ou du moins si il est d'ordre privé(mais qu'il fait référence a un élément de foi),il n'empeche qu'il doit etre discerné au niveau de l'église....comme toute révélation privée.
Cher patre, j'adhère à la théologie d'Arnaud à 100/100 sans être théologienne, mais par conviction intime.
L'Eglise, en notre Pape, n'est pas fermée à cette théologie de ce qui se passe dans ce passage de cette vie vers l'autre.
Je vais faire dodo et vous souhaite très une bonne nuit, dans les doux coeurs de Jésus et Marie I don't want that

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Patre blessé



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011 - 16:08

Bonne nuit. I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011 - 21:43

Patre blessé a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Cher Pâtre blessé, Marthe Robin continue à dire bien des choses aujourd'hui comme hier.
Ce que tu peux en témoigner, est de l'ordre privé, personnel, intime, mais pourtant bien réel.
Hum,je ne suis pas convaincu.Le passage de Marthe Robin semble faire référence a un élément de théologie important....ou du moins si il est d'ordre privé(mais qu'il fait référence a un élément de foi),il n'empeche qu'il doit etre discerné au niveau de l'église....comme toute révélation privée.

Cher Pâtre blessé, je ne fonde absolument pas cette thèse sur sainte Faustine ou Marthe Robin qui ne font qu'illustrer son caractère POSSIBLE, CATHOLIQUE car sainte Faustine ne saurait être hérétique en disant qu'une "puissante lumière de la grâce vient chez le mourant alors que tout est fini extérieurement, et que certains la refusent".

Ma thèse n'est d'ailleurs pas celle de sainte Faustine. Une lumière de la grâce ne me suffit pas.

Je manifeste qu'il s'agit de la Parousie du! Christ accompagné des saints et des anges. Je manifeste aussi que Lucifer aura un droit; Il viendra attirer l'âme vers l'enfer.

Pour savoir comment, par un raisonnement théologique fondé sur les dogmes, j'arrive à cette conclusion qui me paraît nécessaire, regardez cette video qui est comme une "soutenance publique et théologique" de cette thèse (non soutenue encore dans un cadre doctoral).

http://www.gloria.tv/?media=113378

Je résume le tout en une phrase et une citation :

Puisque le salut est un amour de charité théologale, lucide et choisi, fondé sur la foi; puisque cet amour doit être réciproquement fondé comme une alliance réciproque EN CETTE VIE au point que, aussitôt après la mort, tout homme qui ne vit pas de cette grâce est aussitôt damné ; puisque nous devons tenir que Dieu propose à tous cette vie (GS 2é, 5); puisque nous voyons de nos yeux qu'il ne la propose pas à tous dans ce que nous voyons de leur vie (certains meurent bébés non baptisés, d'autre païens, athées, musulmans), alors c'est que le Christ propose à tous cette alliance surnaturelle de charité DANS CE QUE NOUS NE VOYONS PAS DE LEUR VIE, à savoir dans le passage de la mort, et il le fait si lumineusement et faisant disparaître toute faiblesse que celui qui arrive dans l'autre monde sans cette Vie divine l'a forcement rejetée librement et est damné pour l'éternité

Ainsi se réalise cette parole de Jésus :
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011 - 23:27

Cher Patre blessé, relisez plusieurs fois à haute voix les textes liturgiques de ce jour et vous aurez une lumière ou du moins un petit éclairage sur la Galilée où Jésus se retire et où il donne rendez-vous à ses disciples après sa résurrection ...
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 23 Jan 2011 - 0:49

Père Philippe-Marie a écrit:
nilamitp a écrit:
Si notre brave gars meurt avant la Croix, il sera évangélisé par J-C aux enfers.
Si notre brave gars meurt après la Croix, il ira directement en Enfer.

Enfin, bref, c'est Dieu qui le prédestine, ou non, à l'Enfer, ce qui est contraire à la Religion chrétienne.
Alors là, bravo ! Il nous faut des gens comme toi, avec du BON SENS, pour vérifier tout concept théologique. MERCI de tout cœur et sois béni.

Le principe de la théologie catholique, c'est l'Amour. Non pas un amour humain, mais la Charité qui dépasse toutes les limites de ce qu'on peut imaginer sur Dieu, à commencer par le mystère de l'eucharistie...

Père Philippe-Marie
Merci mon père, et bienvenue.

Very Happy cheers :pape:

Attention quand même, comme tout bon sens, le mien manque parfois de charité.

Confused
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 24 Jan 2011 - 13:00

Citation :
Puisque le salut est un amour de charité théologale, lucide et choisi, fondé sur la foi; puisque cet amour doit être réciproquement fondé comme une alliance réciproque EN CETTE VIE au point que, aussitôt après la mort, tout homme qui ne vit pas de cette grâce est aussitôt damné ; puisque nous devons tenir que Dieu propose à tous cette vie (GS 2é, 5); puisque nous voyons de nos yeux qu'il ne la propose pas à tous dans ce que nous voyons de leur vie (certains meurent bébés non baptisés,
Pour la question des enfants,c'est une hypothese plosible.

Citation :
d'autre païens, athées, musulmans), alors c'est que le Christ propose à tous cette alliance surnaturelle de charité DANS CE QUE NOUS NE VOYONS PAS DE LEUR VIE,
Mais qu'est ce qui prouve que le Christ ne le fait pas en cette vie?Je pense a tous ces personnes qui ont raconté avoir été visité par le Christ des leur tres bas age.....


Qu'est ce qui prouve que le Christ ne parlent pas a la conscience des musulmans?

Vous avez écrit que votre these n'est pas celle de l'illumination finale mais de ce que j'ai pu en lire,ca semble le cas.Qu'est ce qui les différenciaient alors?Merci pour les réponses.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 24 Jan 2011 - 13:03

Citation :
Voici ce qu'en dit sainte Faustine :

Citation:

« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


ajout de l'admin(source): SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542.


.

Mais a la lecture de ce texte de soeur Faustine,il me semble que rien ne précise que la personne recoit cette illumination alors qu'elle est morte cliniquement.Il me semble plutot qu'elle recoit cette grace alors qu'elle est agonisante...Donc,vous ne devriez plus utiliser ce texte.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 24 Jan 2011 - 18:36

Patre blessé a écrit:



Qu'est ce qui prouve que le Christ ne parlent pas a la conscience des musulmans?


Parce qu'ils meurent en confessant leur foi musulmane qui refuse d'aimer Dieu comme un ami et confesse l'aimer comme un maître.


Citation :

Vous avez écrit que votre these n'est pas celle de l'illumination finale mais de ce que j'ai pu en lire,ca semble le cas.Qu'est ce qui les différenciaient alors?Merci pour les réponses.
l'illumination finale indique une grâce de compréhension purement intellectuelle. Ma thèse dit que c'est par une APPARITION visible et SENSIBLE du Christ accompagné des saints et des anges que ce fait cette illumination finale.
Citation :

Mais a la lecture de ce texte de soeur Faustine,il me semble que rien ne précise que la personne recoit cette illumination alors qu'elle est morte cliniquement.Il me semble plutot qu'elle recoit cette grace alors qu'elle est agonisante...Donc,vous ne devriez plus utiliser ce texte.

Lisez bien :
Citation :

A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi.

Cela se passe donc bien dans CE QUE NOUS NE VOYONS PAS De la vie terrestre puisque la personne semble biologiquement morte.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 25 Jan 2011 - 12:58

Citation :
Parce qu'ils meurent en confessant leur foi musulmane qui refuse d'aimer Dieu comme un ami et confesse l'aimer comme un maître.
St Jean de la Croix:Au soir de notre vie,nous serons jugé sur l'amour....


Citation :
l'illumination finale indique une grâce de compréhension purement intellectuelle. Ma thèse dit que c'est par une APPARITION visible et SENSIBLE du Christ accompagné des saints et des anges que ce fait cette illumination finale.
Donc votre these est bien axée sur celle de l'illumination finale mais avec spécificité....

La these de l'illumination est condamnée par l'église non?

Citation :
A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures.
Ce texte ne dit pas que la personne est morte cliniquement mais qu'elle ne réagit plus....une personne ds le coma ne réagit pas mais elle n'est pas morte .Donc,rien n'indique que ce texte face référence a une personne décédée.Votre interprétation ne tient pas sur du solide il me semble....
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 25 Jan 2011 - 13:18

Patre blessé a écrit:
Citation :
Parce qu'ils meurent en confessant leur foi musulmane qui refuse d'aimer Dieu comme un ami et confesse l'aimer comme un maître.
St Jean de la Croix:Au soir de notre vie,nous serons jugé sur l'amour....


Citation :
l'illumination finale indique une grâce de compréhension purement intellectuelle. Ma thèse dit que c'est par une APPARITION visible et SENSIBLE du Christ accompagné des saints et des anges que ce fait cette illumination finale.
Donc votre these est bien axée sur celle de l'illumination finale mais avec spécificité....

La these de l'illumination est condamnée par l'église non?

Citation :
A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures.
Ce texte ne dit pas que la personne est morte cliniquement mais qu'elle ne réagit plus....une personne ds le coma ne réagit pas mais elle n'est pas morte .Donc,rien n'indique que ce texte face référence a une personne décédée.Votre interprétation ne tient pas sur du solide il me semble....

Il me semble qu'en l'état comateux, seule la conscience ne fonctionne plus mais que les autres fonctions vitales marchent encore. Donc une personne dans le coma ne fera pas l'expérience de mort imminente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 25 Jan 2011 - 19:35

[quote]
Patre blessé a écrit:
Citation :
Parce qu'ils meurent en confessant leur foi musulmane qui refuse d'aimer Dieu comme un ami et confesse l'aimer comme un maître.
St Jean de la Croix:Au soir de notre vie,nous serons jugé sur l'amour....

L'amour de charité (Agape). L'amour musulman de serviteur y prépare mais n'est pas la charité.



Citation :

La these de l'illumination est condamnée par l'église non?

Elle fut mise à l'index des livres prohibés par le thomisme du cardinal Ottaviani. Mais elle n'a jamais été condamnée par le Magistère et le pa^pe Benoît XVI la propose comme hypothèse dans Spe Salvi 47. Sainte Faustine qui la soutenait fut sortie de l'index et canonisée.

Les sites Internet (tous inspirés de la FSSPX) qui rappellent cette mise à l'index pour nier toute illumination à la 11° heure de cette vie se gardent bien de parler de sainte faustine ou plus récemment de Marthe Robin.

Citation :
Citation :
A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures.
Ce texte ne dit pas que la personne est morte cliniquement mais qu'elle ne réagit plus....une personne ds le coma ne réagit pas mais elle n'est pas morte .Donc,rien n'indique que ce texte face référence a une personne décédée.Votre interprétation ne tient pas sur du solide il me semble....


"A l’extérieur, tout est fini".

Ce texte ne fonde pas ma thèse mais l'illustre avec bien d'autres. Ma thèse se fonde sur l'analyse des dogmes de la foi. Pour en avoir un résumé, regardez cette video :

http://www.gloria.tv/?media=113378
Cela se passe toujours avant la mort prise au sens théologique de passage. Et cela se passe après la mort prise au sens médical (l'arrêt visible des fonctions vitales).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 27 Jan 2011 - 10:14

Citation :
L'amour de charité (Agape). L'amour musulman de serviteur y prépare mais n'est pas la charité.
Seul Dieu peut juger les coeurs...Les prostitués vous précederont ds le royaume disait un homme nommer Jésus...

Citation :
Elle fut mise à l'index des livres prohibés par le thomisme du cardinal Ottaviani. Mais elle n'a jamais été condamnée par le Magistère et le pa^pe Benoît XVI la propose comme hypothèse dans Spe Salvi 47.
Pourrais tu nous donner le texte si tu l'as?

Citation :
Les sites Internet (tous inspirés de la FSSPX) qui rappellent cette mise à l'index pour nier toute illumination à la 11° heure de cette vie se gardent bien de parler de sainte faustine ou plus récemment de Marthe Robin.

J'ai déja précisé que le texte de soeur Faustine était trop sujet a interpréation pour etre cité ds ce débat.Quand au texte de Marthe Robin,il n'est pas connu des écrits de Marthe elle meme et aucun livre sur celle ci ne l'aborde a ma connaissance.Ca me semble tres faible comme support....
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 27 Jan 2011 - 10:20

Patre blessé a écrit:

Citation :
Elle fut mise à l'index des livres prohibés par le thomisme du cardinal Ottaviani. Mais elle n'a jamais été condamnée par le Magistère et le pa^pe Benoît XVI la propose comme hypothèse dans Spe Salvi 47.
Pourrais tu nous donner le texte si tu l'as?

Je l'ai:

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 27 Jan 2011 - 10:24

Bonsoir vous tous,
Je viens un peu "en cours de route" car j'ai eu enfin un peu de temps pour lire les échanges de ces jours-ci.
Ce fil est très intéressant et je dirais juste ceci:
Les personnes qui, comme l'abbé Pagés, pensent que c'est au cours de l'agonie que se joue la destinée éternelle ont-il déjà vu dans quel état la maladie et la souffrance peuvent mettre une personne en train de mourir?
Parfois, ces malheureux ne sont plus eux mêmes à ce moment là.
Moi, les certitudes sur le supposé enjeu décisif de l'agonie me fait sourire.
Les gens qui s'y accrochent sont probablement persuadés que la conscience et l'esprit humain sont solides. Là, je wigole!!!
Ils doivent penser dur comme fer qu'avec des tuyaux partout, une douleur d'agonie à vous rendre fou on est bien disposé à gérer une orientation qui engage non la vie mais l'éternité, rien que ça!
Aller, aller, ce n'est pas sérieux!
D'ailleurs, notre Seigneur sur la croix juste, juste avant de mourir n'a-t-il pas demandé à Dieu pourquoi il l'avait abandonné???
Vous voyez bien que pendant la souffrance de l'agonie on a pas les idées claires!

Good night et un conseil: évitez de prendre une cuite! Si vous mourriez avant d'avoir cuvé, ce serait embêtant de ne pas avoir eu les idées claires pour choisir votre destinée éternelle. drunken

Nanou
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 27 Jan 2011 - 10:26

Peut-être que l'agonie se prolonge bien au-delà de l'arrêt cardiaque définitif, jusqu'à la rencontre avec le Christ et le jugement individuel.

Les contradicteurs de l'hypothèse d'Arnaud s'attardent trop à ce qu'on voit de l'extérieur. "L'essentiel est invisible pour les yeux" ! Smile
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 27 Jan 2011 - 10:44

Citation :
Elle fut mise à l'index des livres prohibés par le thomisme du cardinal Ottaviani. Mais elle n'a jamais été condamnée par le Magistère et le pa^pe Benoît XVI la propose comme hypothèse dans Spe Salvi 47.
Pourrais tu nous donner le texte si tu l'as?



Je l'ai:

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).

Est ce bien le texte de Spe Salvi ou bien l'hypothese mis a l'index?

Ce texte est tres beau et je dois avouer qu'il explique mieux la position d'Arnaud que tous les écrits que j'ai lu sur le sujet.En me basant sur ce texte,je dois avouer que l'hypothese est plus intéressante.

Toutefois,ce n'est qu'une hypothese non encore approuvée.Mais ,je demeure convaincu que Dieu visite tous les humains durant leur vie...qu'ils soient musulmans,juifs ou chrétiens....
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 27 Jan 2011 - 10:46

Patre blessé a écrit:
Citation :
Elle fut mise à l'index des livres prohibés par le thomisme du cardinal Ottaviani. Mais elle n'a jamais été condamnée par le Magistère et le pa^pe Benoît XVI la propose comme hypothèse dans Spe Salvi 47.
Pourrais tu nous donner le texte si tu l'as?



Je l'ai:

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).

Est ce bien le texte de Spe Salvi ou bien l'hypothese mis a l'index?

Ce texte est tres beau et je dois avouer qu'il explique mieux la position d'Arnaud que tous les écrits que j'ai lu sur le sujet.En me basant sur ce texte,je dois avouer que l'hypothese est plus intéressante.

Toutefois,ce n'est qu'une hypothese non encore approuvée.Mais ,je demeure convaincu que Dieu visite tous les humains durant leur vie...qu'ils soient musulmans,juifs ou chrétiens....

C'est le texte de Spe Salvi. L'autre, je ne l'ai pas.

On voit que le pape n'en fait pas un dogme mais qu'il suppose, à la suite des théologiens récents, que l'apparition du Christ se fait aussi à l'heure de la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 27 Jan 2011 - 18:06

[quote]
Patre blessé a écrit:
Citation :
L'amour de charité (Agape). L'amour musulman de serviteur y prépare mais n'est pas la charité.
Seul Dieu peut juger les coeurs...Les prostitués vous précederont ds le royaume disait un homme nommer Jésus...

Sur ce point, pas de problème. Tout le monde se verra proposer le salut et des ex-athées seront plus grands que nous au Ciel. Mais c'est une question de fait : les musulmans refusent la charité car ils savent presque mieux que nous ce qu'elle est : Aimer Dieu d'amitié, dans un amour réciproque d'égalité est IMPOSSIBLE pour eux ! On ne peut aimer Dieu que prosterné, comme un soumis (serviteur) car Dieu est grand ! Et ne me dites pas que c'est la même chose ! A moins que dans votre couple, votre femme vous parle prosternée au sol !


Citation :

Citation :
Elle fut mise à l'index des livres prohibés par le thomisme du cardinal Ottaviani. Mais elle n'a jamais été condamnée par le Magistère et le pape Benoît XVI la propose comme hypothèse dans Spe Salvi 47.
Pourrais tu nous donner le texte si tu l'as?

Il faut remarquer que Faustine Kowalska fut mise à l'index par le Saint Office en 1959 à cause de ses œuvres suspectes d’hérésie. Après une tentative avortée de convaincre le pape Pie XII de signer une condamnation, le cardinal Alfredo Ottaviani du Saint-Office a inclus ses livres sur une liste qu'il a présenté au pape Jean XXIII. Le pape a signé le décret qui a placé ses oeuvres dans l'index des livres interdits et ils y sont restés plus de 20 ans. Le Polonais Père Sopoćko a été durement réprimandée, et tout son travail de publication de Faustine a été supprimé. Toutefois, Mgr Eugeniusz Baziak, l'archevêque de Cracovie, a permis aux religieuses de maintenir l'image du Christ miséricordieux dans leur chapelle pour que ceux qui voulaient continuer à prier avant de pouvoir le faire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
Le motif de cette mise à l'index n'a pas été clairement précisé par le saint Office mais tout indique que c'est dans la ligne de celle du Père espagnol Luis G. Alonso Getino sur l'illumination finale dans la mort : « Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934). Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :
« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question (…)
Dans ladite publication, on défend en outre, ex professo une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église. »

Canonisée par Jean-Paul II le 30 avril 2000, sainte Faustine Kowalska est avec Marthe Robin, une de celle qui VOIT DE SES YEUX, la mort comme un passage. Il y a parfois d’interessants de retournements de l'histoire.
Sainte Faustine est donc réhébilitée et, dès 1985, dans l’édition en Français de son « petit journal », il est écrit : « En présentant ici l'édition du Petit Journal de Soeur Faustine Kowalska, j’ai pleine conscience de présenter un document de la Mystique catholique d'une valeur exceptionnelle, et cela, non seulement pour l'Église de Pologne, mais aussi pour l'Église universelle.
Il s'agit de l'édition critique et authentique (digne de foi) faite par la Postulation de la cause de Soeur Faustine, sous la compétence territoriale de l'Archevêché de Cracovie.
Le Petit Journal dont le contenu concerne la dévotion à la Miséricorde Divine est devenu ces derniers temps extrêmement actuel pour deux raisons.
Premièrement, parce que la Congrégation de la Doctrine de la Foi a annulé, il y a deux ans (1983), les griefs et les réticences soulevés jadis par la Congrégation du Saint-Office contre les écrits de Soeur Faustine ; cette annulation de la Notification a eu pour résultat le renouveau de la Dévotion à la Miséricorde Divine sur tous les continents, dévotion présentée dans le Journal mentionné, ce que confirment sans cesse les témoignages qui parviennent à la Postulation et à la Congrégation à laquelle appartenait Soeur Faustine. [...]
Rome, le 20 décembre 1980 Andrzej Maria Deskur
Archevêque »

Dans ses apparitions, Jésus insiste souvent sur cette lutte, cette gloire, et cette défense venant de sa miséricorde à l’heure de la mort :

Petit journal 47. (extrait n° 47 du Petit journal de Ste Faustine) :
Petit journal 48. "Je promets que l’âme qui honorera cette image, ne sera pas perdue. Je lui promets aussi la victoire sur ses ennemis dès ici bas, et spécialement à l’heure de la mort. Moi-même je la défendrai comme Ma propre gloire. »
« Petit journal 810. En rentrant dans ma solitude, j’entendis ces mots : « Je défends chaque âme à l’heure de la mort comme Ma propre gloire.
« Petit journal 1074. Je protègerai leur vie durant, comme une tendre mère son nourrisson, les âmes qui propageront la vénération de Ma miséricorde. A l’heure de la mort Je ne serai pas pour elles un Juge, mais le Sauveur Miséricordieux. »

« Petit journal 1539. 28 janvier 1938 - Le Seigneur m’a dit aujourd’hui : « Ecris ces paroles ma fille : toutes les âmes qui vénéreront ma miséricorde et propageront sa gloire en incitant les autres âmes à la confiance en ma miséricorde – ces âmes ne connaîtront pas l’effroi à l’heure de la mort ! Ma miséricorde les abritera lors de cette dernière lutte… »

« Petit journal 1542. Ce soir, le Seigneur m’a dit : « Remets-toi entièrement à moi à l’heure de la mort, et je te présenterai à mon Père comme ma bien-aimée. Maintenant je te recommande de joindre de façon particulière tes actes, mêmes les plus minimes, à mes mérites, et alors mon Père les regardera avec amour comme il regarderait les miens. »


L’importance de ces dizaines de textes est résumée dans ce passage qui résument la vocation de sainte Faustine :

« Petit journal 428. V. 1935. Lorsque j’ai compris les grands desseins de Dieu sur moi, je fus effrayée de leur grandeur. Et me sentant tout à fait incapable de les accomplir, j’ai commencé à éviter intérieurement les conversations avec Dieu et je remplaçais ce temps par des prières vocales. Je le faisais par humilité, mais je m’aperçus bientôt, que ce n’était pas la véritable humilité, mais une grande tentation du démon.
Quand, un jour au lieu de l’oraison, je pris un livre de lecture spirituelle, j’ai entendu distinctement et fortement ces paroles : « Tu prépareras le monde à Ma venue dernière. »
Ces paroles m’ont profondément impressionnée et quoique faisant semblant de ne pas les avoir entendues, je les comprenais bien et je n’avais aucun doute. »




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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 27 Jan 2011 - 18:07

Nanou a écrit:
Bonsoir vous tous,
Je viens un peu "en cours de route" car j'ai eu enfin un peu de temps pour lire les échanges de ces jours-ci.
Ce fil est très intéressant et je dirais juste ceci:
Les personnes qui, comme l'abbé Pagés, pensent que c'est au cours de l'agonie que se joue la destinée éternelle ont-il déjà vu dans quel état la maladie et la souffrance peuvent mettre une personne en train de mourir?
Parfois, ces malheureux ne sont plus eux mêmes à ce moment là.
Moi, les certitudes sur le supposé enjeu décisif de l'agonie me fait sourire.
Les gens qui s'y accrochent sont probablement persuadés que la conscience et l'esprit humain sont solides. Là, je wigole!!!
Ils doivent penser dur comme fer qu'avec des tuyaux partout, une douleur d'agonie à vous rendre fou on est bien disposé à gérer une orientation qui engage non la vie mais l'éternité, rien que ça!
Aller, aller, ce n'est pas sérieux!
D'ailleurs, notre Seigneur sur la croix juste, juste avant de mourir n'a-t-il pas demandé à Dieu pourquoi il l'avait abandonné???
Vous voyez bien que pendant la souffrance de l'agonie on a pas les idées claires!

Good night et un conseil: évitez de prendre une cuite! Si vous mourriez avant d'avoir cuvé, ce serait embêtant de ne pas avoir eu les idées claires pour choisir votre destinée éternelle. drunken

Nanou

Chère Nanou, un texte de sainte Faustine qui confirme que l'heure de la mort et l'agonie se prolongent bien après l'arrêt du coeur :



Citation :

Petit journal : Malgré le bruit qu’elles faisaient, j’entendis en mon âme ces mots : " Prie pour moi ! " Mais je ne pouvais pas bien comprendre ces mots. Je me suis éloignée de quelques pas de mes élèves, en me demandant qui pouvait bien me demander des prières. Soudain j’entendis ces mots : « Je suis Sœur... » Cette Sœur était à Varsovie, et moi à Wilno maintenant. "Prie pour moi jusqu’à ce que je te dise de cesser. Je suis en agonie !" Sur le champ, je recommençai à prier ardemment pour elle et sans relâche, je priai ainsi de trois heures à cinq heures.
A cinq heures j’entendis le mot : « Merci " - J’ai compris qu’elle avait expiré. Cependant le lendemain à la Sainte Messe j’ai prié pour son âme avec ferveur. Dans l’après midi est arrivée une carte postale annonçant que Sœur... était morte à telle heure. C’était l’heure où elle me disait " Prie pour moi. "
« Mère de Dieu, votre âme était plongée dans une mer d’amertume, regardez votre enfant et enseignez-lui à souffrir et à aimer en souffrant. Fortifiez mon âme pour que la douleur ne la brise pas. Mère de grâce, apprenez-moi à vivre de Dieu. »

En d'autres termes, cette religieuse mit deux heures à faire son choix après sa mort apparente, et la prière de sainte Faustine n'y fut pas pour rien. Mais s'il y a liberté, quel est, exactement, le mode d'action, si je puis dire, de la prière ? En effet, est-ce le fait, pour l'âme, de "voir" que l'on prie pour elle qui fait son "efficacité". Est-ce par un autre mode que passe cette grâce surajoutée de notre prière ?

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 27 Jan 2011 - 19:51

"Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur" Spe Salvi 47.

Cela pose la question récurrente : est-ce dans le Temps de Dieu ou dans le temps terrestre, ou bien un autre temps ?
Si ce feu, donc le Purgatoire est Jésus Lui-même, alors il est en Dieu, donc dans l'Éternité. Et Arnaud, était contre cette hypothèse que j'avais émise. Mais pure hypothèse, bien entendu.
Quant à sainte Faustine et ses écrits, NS ne parle pas de toutes les âmes à l'heure de la mort, ni de toutes celles baptisées, mais de celles qui feront appel à sa Miséricorde (sous-entendu, qui paralysera sa Justice).

Bonne journée à tous
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 27 Jan 2011 - 20:01

[quote]
Christian a écrit:


Cela pose la question récurrente : est-ce dans le Temps de Dieu ou dans le temps terrestre, ou bien un autre temps ?
Si ce feu, donc le Purgatoire est Jésus Lui-même, alors il est en Dieu, donc dans l'Éternité. Et Arnaud, était contre cette hypothèse que j'avais émise. Mais pure hypothèse, bien entendu.

Cher Christian, c'est bien dans le temps (du moins dans une forme de temps qu'on appelle la durée intérieure psychologique) que cela se passe et non dans l'éternité. En effet, Dieu n'apparaît à l'heure de la mort QUE DANS SON HUMANITE GLORIEUSE.

Si Dieu manifestait directement sa DIVINITE (ce qui consisterait alors à plonger l'âme du mourant dans l'éternité), alors il n'y aurait plus de choix car toute âme sans exception serait happée par l'infini de Dieu.


Les NDE confirment d'ailleurs cette déduction théologique : l'Etre de lumière qui se montre accompagné des proches décédés a un corps magnifique, un corps de lumière certes mais UN CORPS que les mourant voient de leurs yeux.

De plus, les mourant témoignent d'un TEMPS de leur expérience. Certes, en temps terrestre, leur arrêt cardiaque a duré quelques minutes, et leur expérience leur a paru durer plusieurs heures. Mais c'est UN TEMPS que l'on appelle en philosophie "la durée psychologique".
Citation :

Quant à sainte Faustine et ses écrits, NS ne parle pas de toutes les âmes à l'heure de la mort, ni de toutes celles baptisées, mais de celles qui feront appel à sa Miséricorde (sous-entendu, qui paralysera sa Justice).

Et la théologie, elle peut conclure : TOUTE LES ÂMES verront sa miséricorde. Car si une personne ne la demande pas, nous et le Christ, nous la demandons pour elle.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 27 Jan 2011 - 20:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Christian a écrit:


Cela pose la question récurrente : est-ce dans le Temps de Dieu ou dans le temps terrestre, ou bien un autre temps ?
Si ce feu, donc le Purgatoire est Jésus Lui-même, alors il est en Dieu, donc dans l'Éternité. Et Arnaud, était contre cette hypothèse que j'avais émise. Mais pure hypothèse, bien entendu.

Cher Christian, c'est bien dans le temps (du moins dans une forme de temps qu'on appelle la durée intérieure psychologique) que cela se passe et non dans l'éternité. En effet, Dieu n'apparaît à l'heure de la mort QUE DANS SON HUMANITE GLORIEUSE.

Cher Arnaud.

Cela est assez contradictoire. Le Purgatoire est soit dans le sein d'Abraham (ta théorie d'avant et je suppose qu'elle demeure) soit, pour moi, certainement créé à l'heure exacte de la mort de NS sur la Croix (du moins, mon sentiment sans être une certitude, bien entendu). La durée psy, à mon sens, n'existe pas mais est une invention de l'homme pour désacraliser la science de Dieu. (Jésus, sur terre, n'a jamais évoqué le domaine psy, bien au contraire). Au Purgatoire, tous sont Saints et Saintes et si l'on précise cet attribut c'esrt certainement pour préciser que ces âmes sont déjà dans lemonde Céleste, celui de diue, le temps de l'Éternité.


Si Dieu manifestait directement sa DIVINITE (ce qui consisterait alors à plonger l'âme du mourant dans l'éternité), alors il n'y aurait plus de choix car toute âme sans exception serait happée par l'infini de Dieu.


Toute âme sauvée est en effet happée par l'infini de Dieu. Cela me semble de toute logique.

Les NDE confirment d'ailleurs cette déduction théologique : l'Etre de lumière qui se montre accompagné des proches décédés a un corps magnifique, un corps de lumière certes mais UN CORPS que les mourant voient de leurs yeux.

Pour les NDE : ce phénomène existe, (tout comme celui des Extra et intra-terrestre, sans faire d'amalgame), mais est aux antipodes de ceci.

Citation :

Quant à sainte Faustine et ses écrits, NS ne parle pas de toutes les âmes à l'heure de la mort, ni de toutes celles baptisées, mais de celles qui feront appel à sa Miséricorde (sous-entendu, qui paralysera sa Justice).

Et la théologie, elle peut conclure : TOUTE LES ÂMES verront sa miséricorde. Car si une personne ne la demande pas, nous et le Christ, nous la demandons pour elle.

En effet, mais toutes les âmes ne sont pas aptes à lire et à voir la Miséricorde Divine. C'est le refus de la Miséricorde, car toutes les âmes sont libres, c'est une loi immuable de Dieu. (c'est ce qui fait notre froce à nous chrétiens)
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 27 Jan 2011 - 22:12

Christian a écrit:
[
Au Purgatoire, tous sont Saints et Saintes et si l'on précise cet attribut c'esrt certainement pour préciser que ces âmes sont déjà dans lemonde Céleste, celui de diue, le temps de l'Éternité.[/color]

Cher Christian, c'est juste que vous idfentifier le purgatoire avec les trois opurgatoires mystiques qui suivent le jugement dernier.

Mais il y a bien d'autres purgatoires dont la terre et le passage entre ce monde et l'autre, sans compter l'apparition du Christ qui est, comme l'indique le texte de Spe Salvi, une vrai purgatoire. Et dans ces trois purgatoires, il y a des âmes qui se damneront et qui refuseront toute purification.

Regardez cette video. Elle vous montrera que l'échelle des purgatoires a 6 barreaux (du moins si on consulte la totalité des Pères et des écrits bibliques) :
C'est la leçon 19 :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm





Toute âme sauvée est en effet happée par l'infini de Dieu. Cela me semble de toute logique.

Non, cela ne se passe pas comme cela. Dieu veut que nous puissions le rejeter. C'est une question de liberté, donc d'amour car l'amour forcé n'est plus rien. Voilà pourquoi, avant le jugement, il se montre sous le voile de son humanité glorieuse (gloire suffisante pour empêcher toute erreur de jugement).



[/quote]

En effet, mais toutes les âmes ne sont pas aptes à lire et à voir la Miséricorde Divine. C'est le refus de la Miséricorde, car toutes les âmes sont libres, c'est une loi immuable de Dieu. (c'est ce qui fait notre froce à nous chrétiens)[/quote]

D'où la nécessité de l'enfer. Mais, avant cette dureté ultime et définitive, Dieu va TOUT tenter pour préparer TOUT LE MONDE au salut : pour cela, il dispose de la vie terrestre, du passage du shéol, de sa Parousie par le Christ. Bref, il a le temps.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 1:09

Petit extrait qui embellit les argumentations de part et d'autre.


Sainte Gertrude qui a rédigé le livre des Révélations de sainte Mechtilde, nous y rapporte que le jour où mourut sa sainte amie, pas une seule âme chrétienne dans le monde entier ne descendit en enfer. Les méchants, ou bien s’ils décédèrent en ce jour, obtinrent la contrition par les mérites de cette âme si heureuse et si chérie de Dieu, ou bien, s’ils
étaient si pervers et si endurcis qu’ils résistèrent à toute grâce, le Seigneur ne permit point qu’en ce jour leurs âmes sortissent de leur corps pour ne pas laisser un si terrible jugement s’exercer dans un jour de si grande solennité et d’une si grande joie pour son coeur. (Sainte Mechtilde, VIIe part., ch. XV.)
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 2:39

Arnaud Dumouch a écrit:

En d'autres termes, cette religieuse mit deux heures à faire son choix après sa mort apparente, et la prière de sainte Faustine n'y fut pas pour rien. Mais s'il y a liberté, quel est, exactement, le mode d'action, si je puis dire, de la prière ? En effet, est-ce le fait, pour l'âme, de "voir" que l'on prie pour elle qui fait son "efficacité". Est-ce par un autre mode que passe cette grâce surajoutée de notre prière ?

Non, je pense que votre interprétation n'est pas juste
Vous dites : "cette religieuse mit deux heures à faire son choix après sa mort apparente" cela est faux, elle a demandé l'aide de sœur Faustine, elle avait donc fait son choix dés lors sinon elle ne lui aurait pas demandé son aide. Par contre face au souverain maître elle avait peut-être besoin d'une avocate pour son jugement qui lui a duré 2 heures…
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 2:52

Cher Paxebonim, Je pense qu'on ne sait jamais quel sera son choix final tant qu'on n'a pas été confronté à Jésus et à Lucifer durant le terrible combat final d'Harmaguedon.
Il faut arriver à la mort avec une grande peur ... de soi-même, de son péché, de son égoïsme.

Cette soeur a eu raison de demander la prière des vivants.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 4:11

"n'a pas été confronté à Jésus et à Lucifer durant le terrible combat final d'Harmaguedon.
Il faut arriver à la mort avec une grande peur ... de soi-même, de son péché, de son égoïsme."

Cher Arnaud,

Non cela ne se peut. Cette soeur avait déjà fait son choix. Et vous, et moi, n'avons-nous pas déjà fait notre choix ?

Par contre, nous avons tous besoin de la prière des vivants et des morts.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 4:17

Christian a écrit:

Non cela ne se peut. Cette soeur avait déjà fait son choix. Et vous, et moi, n'avons-nous pas déjà fait notre choix ?

Par contre, nous avons tous besoin de la prière des vivants et des morts.


Cher Christian, je ne connais pas la part d'égoïsme et d'amour de moi qu'il y a dans mon choix du Christ. Je pense que nul ne peut savoir s'il est état de grâce car, si on se regarde bien, on s'aperçoit que souvent, nous sommes davantage portés par ses bienfaits (équilibre, plaisir spirituel, sécurité du salut) que par le christ lui-même.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 5:32

Oui, vous avez aussi raison. Mais pourtant, comment pouririons-nous renier le Christ ? Notre seul véritable Amour ? Ce serait tout perdre, devenir néant de chez néant.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 5:34

Christian a écrit:
Oui, vous avez aussi raison. Mais pourtant, comment pouririons-nous renier le Christ ? Notre seul véritable Amour ? Ce serait tout perdre, devenir néant de chez néant.

Il y en a qui, au jour du jugement, tiendront plus à leur personne et à leur liberté qu'au Christ. Et ils iront en enfer.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 5:37

Simon1976 a écrit:
Christian a écrit:
Oui, vous avez aussi raison. Mais pourtant, comment pouririons-nous renier le Christ ? Notre seul véritable Amour ? Ce serait tout perdre, devenir néant de chez néant.

Il y en a qui, au jour du jugement, tiendront plus à leur personne et à leur liberté qu'au Christ. Et ils iront en enfer.

salut Et j'ai été très inquiet par le dialogue récent avec certains sédévacantistes. Ils ne rêvent que de royauté terrestre glorieuse, que d'Eglise puissance ! Et ils sont prêt à quitter l'Eglise plutôt que de la suivre sur le chemin de kénose qu'elle prend résolument après Vatican II. Que feront-ils face au Christ puisque c'est le même mystère.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 5:38

scratch .......... Thumright
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 5:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Christian a écrit:
Oui, vous avez aussi raison. Mais pourtant, comment pouririons-nous renier le Christ ? Notre seul véritable Amour ? Ce serait tout perdre, devenir néant de chez néant.

Il y en a qui, au jour du jugement, tiendront plus à leur personne et à leur liberté qu'au Christ. Et ils iront en enfer.

salut Et j'ai été très inquiet par le dialogue récent avec certains sédévacantistes. Ils ne rêvent que de royauté terrestre glorieuse, que d'Eglise puissance ! Et ils sont prêt à quitter l'Eglise plutôt que de la suivre sur le chemin de kénose qu'elle prend résolument après Vatican II. Que feront-ils face au Christ puisque c'est le même mystère.

Oui, je remarque la même chose à leur sujet... Chris Prols semblait même dédaigner la kénose dans certaines interventions.

Ils sont comme Pierre quand il disait: "Non, Seigneur, cela ne t'arrivera pas !", ou encore:" Je ne te renierai pas !" Et il a craqué...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 6:05

Arnaud Dumouch a écrit:
si on se regarde bien, on s'aperçoit que souvent, nous sommes davantage portés par ses bienfaits (équilibre, plaisir spirituel, sécurité du salut) que par le christ lui-même.

Glups ! Confused
C'est vrai.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 6:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Paxebonim, Je pense qu'on ne sait jamais quel sera son choix final tant qu'on n'a pas été confronté à Jésus et à Lucifer durant le terrible combat final d'Harmaguedon.
Il faut arriver à la mort avec une grande peur ... de soi-même, de son péché, de son égoïsme.

Cette soeur a eu raison de demander la prière des vivants.

...on peut aussi arriver à la mort, comme un petit enfant qui n'en peut plus de la "grande épreuve" , qui a hâte de rentrer à la maison comme le fils prodigue. (Je ne parle pas de hâter la mort!)
On peut arriver à la mort avec un désir saint et pur d'être dans les bras du Père pour qu'Il essuie nos larmes, pour lui offrir notre coeur qui saigne.
Si nous sommes "amoureux fous" de Dieu en cette vie, si nous le cherchons malgré le voile qui nous sépare de Lui ici-bas, si "notre coeur est sans repos tant que nous ne demeurons pas en Lui", pourquoi craindre la mort où le voile se déchire?
La petite Thérèse était dans cet élan d'Amour et elle était confiante. Confiante de la confiance d'un enfant envers son père.
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas craindre son péché, ni que tout se vaut! Je dis seulement que Dieu souhaite un "coeur à coeur" avec nous et non une vérification froide d'infraction ou non à un code établi. Il y fera des "mises au point", forcément, mais pas à la manière d'un tribunal humain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 6:16

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 29 Jan 2011 - 7:01

Nanou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Paxebonim, Je pense qu'on ne sait jamais quel sera son choix final tant qu'on n'a pas été confronté à Jésus et à Lucifer durant le terrible combat final d'Harmaguedon.
Il faut arriver à la mort avec une grande peur ... de soi-même, de son péché, de son égoïsme.

Cette soeur a eu raison de demander la prière des vivants.

...on peut aussi arriver à la mort, comme un petit enfant qui n'en peut plus de la "grande épreuve" , qui a hâte de rentrer à la maison comme le fils prodigue. (Je ne parle pas de hâter la mort!)
On peut arriver à la mort avec un désir saint et pur d'être dans les bras du Père pour qu'Il essuie nos larmes, pour lui offrir notre coeur qui saigne.
Si nous sommes "amoureux fous" de Dieu en cette vie, si nous le cherchons malgré le voile qui nous sépare de Lui ici-bas, si "notre coeur est sans repos tant que nous ne demeurons pas en Lui", pourquoi craindre la mort où le voile se déchire?
La petite Thérèse était dans cet élan d'Amour et elle était confiante. Confiante de la confiance d'un enfant envers son père.
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas craindre son péché, ni que tout se vaut! Je dis seulement que Dieu souhaite un "coeur à coeur" avec nous et non une vérification froide d'infraction ou non à un code établi. Il y fera des "mises au point", forcément, mais pas à la manière d'un tribunal humain.

Ceux qui craignent la mort n'attendent rien de l'après-vie puisqu'il n'y a rien après cette vie, selon eux.
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 30 Jan 2011 - 11:49

Citation :
Dans ses apparitions, Jésus insiste souvent sur cette lutte, cette gloire, et cette défense venant de sa miséricorde à l’heure de la mort :

Petit journal 47. (extrait n° 47 du Petit journal de Ste Faustine) :
Petit journal 48. "Je promets que l’âme qui honorera cette image, ne sera pas perdue. Je lui promets aussi la victoire sur ses ennemis dès ici bas, et spécialement à l’heure de la mort. Moi-même je la défendrai comme Ma propre gloire. »
« Petit journal 810. En rentrant dans ma solitude, j’entendis ces mots : « Je défends chaque âme à l’heure de la mort comme Ma propre gloire.
« Petit journal 1074. Je protègerai leur vie durant, comme une tendre mère son nourrisson, les âmes qui propageront la vénération de Ma miséricorde. A l’heure de la mort Je ne serai pas pour elles un Juge, mais le Sauveur Miséricordieux. »

« Petit journal 1539. 28 janvier 1938 - Le Seigneur m’a dit aujourd’hui : « Ecris ces paroles ma fille : toutes les âmes qui vénéreront ma miséricorde et propageront sa gloire en incitant les autres âmes à la confiance en ma miséricorde – ces âmes ne connaîtront pas l’effroi à l’heure de la mort ! Ma miséricorde les abritera lors de cette dernière lutte… »

« Petit journal 1542. Ce soir, le Seigneur m’a dit : « Remets-toi entièrement à moi à l’heure de la mort, et je te présenterai à mon Père comme ma bien-aimée. Maintenant je te recommande de joindre de façon particulière tes actes, mêmes les plus minimes, à mes mérites, et alors mon Père les regardera avec amour comme il regarderait les miens. »

L’importance de ces dizaines de textes est résumée dans ce passage qui résument la vocation de sainte Faustine :

« Petit journal 428. V. 1935. Lorsque j’ai compris les grands desseins de Dieu sur moi, je fus effrayée de leur grandeur. Et me sentant tout à fait incapable de les accomplir, j’ai commencé à éviter intérieurement les conversations avec Dieu et je remplaçais ce temps par des prières vocales. Je le faisais par humilité, mais je m’aperçus bientôt, que ce n’était pas la véritable humilité, mais une grande tentation du démon.
Quand, un jour au lieu de l’oraison, je pris un livre de lecture spirituelle, j’ai entendu distinctement et fortement ces paroles : « Tu prépareras le monde à Ma venue dernière. »
Ces paroles m’ont profondément impressionnée et quoique faisant semblant de ne pas les avoir entendues, je les comprenais bien et je n’avais aucun doute. »



Si nous nous basons sur le Je vous salue Marie....priez pour nous pécheurs maintenant et a l'heure de notre mort.....Jusqu'a quel point c'est nouveau...

J'ai comme l'impression qu'une partie de la réponse se trouve dans la définition de la mort...Qu'en est ce qu'une personne meurt?A quel moment précis survient le moment crucilial de la mort?Car,plusieurs personne mortes cliniquement sont revenues de la mort.....et elles racontent ,apres leur NDE, le cheminement qu'elles ont vécu durant ce que nous pensions etre leur mort...
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 30 Jan 2011 - 11:55

Citation :
Cela pose la question récurrente : est-ce dans le Temps de Dieu ou dans le temps terrestre, ou bien un autre temps ?
Plusieurs grands saints ont expliqué qu'en Dieu,le temps n'existe pas.....Lorsque nous quittons notre corps physique et sommes ds un corps subtil,est ce que le temps existe encore???
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 30 Jan 2011 - 17:59

Patre blessé a écrit:
Citation :
Cela pose la question récurrente : est-ce dans le Temps de Dieu ou dans le temps terrestre, ou bien un autre temps ?
Plusieurs grands saints ont expliqué qu'en Dieu,le temps n'existe pas.....Lorsque nous quittons notre corps physique et sommes ds un corps subtil,est ce que le temps existe encore???

Il existe une forme de temps qui n'est pas l'éternité tant que nous ne voyons pas Dieu face à face.

Et ce temps psychique est bien connu de tout ceux qui savent combien l'impression de la durée lors de l'ennui ou de la passion est différente du temps cosmique objectif.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 30 Jan 2011 - 22:19

Patre blessé a écrit:
Citation :
Cela pose la question récurrente : est-ce dans le Temps de Dieu ou dans le temps terrestre, ou bien un autre temps ?
Plusieurs grands saints ont expliqué qu'en Dieu,le temps n'existe pas.....Lorsque nous quittons notre corps physique et sommes ds un corps subtil,est ce que le temps existe encore???

Si Dieu EST de tout éternité et qu'en Lui, le temps n'existe pas, comment peut-on soutenir la thèse selon laquelle ce serait uniquement l'état (de grâce ou non), du moment de notre mort qui déterminerait notre destinée éternelle???
Ca fait un peu "roulette russe" je trouve.
Dieu connait par coeur notre faiblesse d'ici-bàs, notamment comme la relate Saint-Paul, celle de na pas savoir faire le bien que l'on voudrait et de faire le mal que l'on ne voudrait pas.
Bien malin celui qui pourra dire qu'il sera en pleine possession de ses moyens physiques et intellectuels ainsi que spirituels au moment de mourir.
Notre Dieu est un Dieu d'Amour, ne l'oublions pas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 31 Jan 2011 - 1:31

Nanou a écrit:
Patre blessé a écrit:
Citation :
Cela pose la question récurrente : est-ce dans le Temps de Dieu ou dans le temps terrestre, ou bien un autre temps ?
Plusieurs grands saints ont expliqué qu'en Dieu,le temps n'existe pas.....Lorsque nous quittons notre corps physique et sommes ds un corps subtil,est ce que le temps existe encore???

Si Dieu EST de tout éternité et qu'en Lui, le temps n'existe pas, comment peut-on soutenir la thèse selon laquelle ce serait uniquement l'état (de grâce ou non), du moment de notre mort qui déterminerait notre destinée éternelle???
Ca fait un peu "roulette russe" je trouve.
Dieu connait par coeur notre faiblesse d'ici-bàs, notamment comme la relate Saint-Paul, celle de na pas savoir faire le bien que l'on voudrait et de faire le mal que l'on ne voudrait pas.
Bien malin celui qui pourra dire qu'il sera en pleine possession de ses moyens physiques et intellectuels ainsi que spirituels au moment de mourir.
Notre Dieu est un Dieu d'Amour, ne l'oublions pas!

D'où la nécessité de poser la mort comme un passage, voire (pour les Hébreux qui n'étaient pas prêts) un séjour de 40 ans dans le désert.
D'où la nécessité de se pencher sur cette définition biblique de la mort : Shéol, Hadès.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 31 Jan 2011 - 4:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Nanou a écrit:
Patre blessé a écrit:
Citation :
Cela pose la question récurrente : est-ce dans le Temps de Dieu ou dans le temps terrestre, ou bien un autre temps ?
Plusieurs grands saints ont expliqué qu'en Dieu,le temps n'existe pas.....Lorsque nous quittons notre corps physique et sommes ds un corps subtil,est ce que le temps existe encore???

Si Dieu EST de tout éternité et qu'en Lui, le temps n'existe pas, comment peut-on soutenir la thèse selon laquelle ce serait uniquement l'état (de grâce ou non), du moment de notre mort qui déterminerait notre destinée éternelle???
Ca fait un peu "roulette russe" je trouve.
Dieu connait par coeur notre faiblesse d'ici-bàs, notamment comme la relate Saint-Paul, celle de na pas savoir faire le bien que l'on voudrait et de faire le mal que l'on ne voudrait pas.
Bien malin celui qui pourra dire qu'il sera en pleine possession de ses moyens physiques et intellectuels ainsi que spirituels au moment de mourir.
Notre Dieu est un Dieu d'Amour, ne l'oublions pas!

D'où la nécessité de poser la mort comme un passage, voire (pour les Hébreux qui n'étaient pas prêts) un séjour de 40 ans dans le désert.
D'où la nécessité de se pencher sur cette définition biblique de la mort : Shéol, Hadès.

Exactement, il s'agit là d'une nécessité et je redis tout mon soutien à votre thèse Arnaud!
Celle-ci contribue à donner une représentation beaucoup plus plus juste du jugement divin.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 31 Jan 2011 - 8:56

Il ne s'agit pas d'être en "possession de ses moyens physiques et intellectuels ainsi que spirituels au moment de mourir" mais avant la mort. Car c'est avant la mort que tout se joue.
Ainsi un handicapé mental (pas en possession de ses moyens physiques et intellectuels) ne peut pécher si il n'a pas capacité à faire acte de jugement et de volonté. Une fois mort j'ai la douce espérance qu'il obtiendra la totale guérison de son handicape.

Le Padre Pio est sans équivoque :

"Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 31 Jan 2011 - 9:05

Avant la mort ! C'est certain.
Mais avant quelle mort ? L'arrêt du coeur tel que le dit Padre Pio ?
Le passage qui peut durer plusieurs jours comme le dit saint Faustine et Marthe Robin ?

That is the question et le Magistère devra trancher entre deux écoles de théologie dont l'une a l'ancienneté et le caractère contradictoire avec GS 22, 5. L'autre est récente comme le montre Benoît XVI en Spe Salvi 47, mais elle justifie tous les dogmes.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 31 Jan 2011 - 10:39

PaxetBonum a écrit:
Il ne s'agit pas d'être en "possession de ses moyens physiques et intellectuels ainsi que spirituels au moment de mourir" mais avant la mort. Car c'est avant la mort que tout se joue.
Ainsi un handicapé mental (pas en possession de ses moyens physiques et intellectuels) ne peut pécher si il n'a pas capacité à faire acte de jugement et de volonté. Une fois mort j'ai la douce espérance qu'il obtiendra la totale guérison de son handicape.

Le Padre Pio est sans équivoque :

"Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera."

J'ai beau tourner retourner rere re tourner cette vision des choses (quand bien même serait-elle celle de Saint Padre Pio), je ne m'y fais pas!
Dieu ne peut-il juger ses enfants pour leur destinée ETERNELLE alors qu'ils ne sont pas en pleine possession de leurs moyens???
Ne me dites pas que nous avons les moyens d'avoir la lucidité totale et complète que nécessite l'enjeu d'un tel choix tant que l'âme est encore soumise a son corps de "vieil homme" cassé par le péché originel!
L'Eglise reconnait bien certains mariages comme "nuls" lorsque les personnes n'étaient pas en mesure d'être sufffisament lucide pour un tel choix qui engage la vie! Combien plus la totale lucidité est indispensable pour engager son éternité.
(Si Pierre était mort d'une crise cardiaque au moment où il reniait Jésus???=quelques heures de péché à ce moment précis où arrive la mort, c'est grave d'accord, mais tout l'amour véritable que l'apôtre a pour son Seigneur??? Avouez que c'est navrant. C'est un peu comme la mauvaise note au bac qui bousille tout chez un excellent élève qui a fait une très bonne année. No sense!
Bien-sûr que ce choix dépend de notre vie d'ici bas! Nous commençons à le faire ce choix, un peu comme des fiançailles.
Mais aurions-nous l'idée de demander à quelqu'un pour qui on a donné sa vie, de s'engager pour toujours dans un sens ou dans l'autre sans lui assurer une parfaite lucidité?
Je crois que nous nous croyons bien plus forts, lucides, vaillants, croyants, sains, saints dans notre corps de misère.
Moi, mes neurones m'ont lâchée à une période de ma vie. Ca n'a pas été drôle du tout MAIS j'ai appris par là que notre assurance spirituelle, notre confortable représentation de la réalité est quelque chose de fra-gi-le. Bref, ne soyons pas trop fiers et n'oublions jamais que notre corps ici bas est encore celui du "vieil-homme", que Dieu le sait et qu'Il n'écrase pas le roseau froissé.

Et puis flûte ça m'agace tellement que, mesdames messieurs, je vous souhaite une très bonne nuit!
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 31 Jan 2011 - 13:05

Nanou a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Il ne s'agit pas d'être en "possession de ses moyens physiques et intellectuels ainsi que spirituels au moment de mourir" mais avant la mort. Car c'est avant la mort que tout se joue.
Ainsi un handicapé mental (pas en possession de ses moyens physiques et intellectuels) ne peut pécher si il n'a pas capacité à faire acte de jugement et de volonté. Une fois mort j'ai la douce espérance qu'il obtiendra la totale guérison de son handicape.

Le Padre Pio est sans équivoque :

"Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera."

J'ai beau tourner retourner rere re tourner cette vision des choses (quand bien même serait-elle celle de Saint Padre Pio), je ne m'y fais pas!
Dieu ne peut-il juger ses enfants pour leur destinée ETERNELLE alors qu'ils ne sont pas en pleine possession de leurs moyens???
Ne me dites pas que nous avons les moyens d'avoir la lucidité totale et complète que nécessite l'enjeu d'un tel choix tant que l'âme est encore soumise a son corps de "vieil homme" cassé par le péché originel!
L'Eglise reconnait bien certains mariages comme "nuls" lorsque les personnes n'étaient pas en mesure d'être sufffisament lucide pour un tel choix qui engage la vie! Combien plus la totale lucidité est indispensable pour engager son éternité.
(Si Pierre était mort d'une crise cardiaque au moment où il reniait Jésus???=quelques heures de péché à ce moment précis où arrive la mort, c'est grave d'accord, mais tout l'amour véritable que l'apôtre a pour son Seigneur??? Avouez que c'est navrant. C'est un peu comme la mauvaise note au bac qui bousille tout chez un excellent élève qui a fait une très bonne année. No sense!
Bien-sûr que ce choix dépend de notre vie d'ici bas! Nous commençons à le faire ce choix, un peu comme des fiançailles.
Mais aurions-nous l'idée de demander à quelqu'un pour qui on a donné sa vie, de s'engager pour toujours dans un sens ou dans l'autre sans lui assurer une parfaite lucidité?
Je crois que nous nous croyons bien plus forts, lucides, vaillants, croyants, sains, saints dans notre corps de misère.
Moi, mes neurones m'ont lâchée à une période de ma vie. Ca n'a pas été drôle du tout MAIS j'ai appris par là que notre assurance spirituelle, notre confortable représentation de la réalité est quelque chose de fra-gi-le. Bref, ne soyons pas trop fiers et n'oublions jamais que notre corps ici bas est encore celui du "vieil-homme", que Dieu le sait et qu'Il n'écrase pas le roseau froissé.

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Et je rejoins Arnaud dans sa thèse I love you
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 31 Jan 2011 - 13:12

Arc-en-Ciel a écrit:
Nanou a écrit:
PaxetBonum a écrit:
Il ne s'agit pas d'être en "possession de ses moyens physiques et intellectuels ainsi que spirituels au moment de mourir" mais avant la mort. Car c'est avant la mort que tout se joue.
Ainsi un handicapé mental (pas en possession de ses moyens physiques et intellectuels) ne peut pécher si il n'a pas capacité à faire acte de jugement et de volonté. Une fois mort j'ai la douce espérance qu'il obtiendra la totale guérison de son handicape.

Le Padre Pio est sans équivoque :

"Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera."

J'ai beau tourner retourner rere re tourner cette vision des choses (quand bien même serait-elle celle de Saint Padre Pio), je ne m'y fais pas!
Dieu ne peut-il juger ses enfants pour leur destinée ETERNELLE alors qu'ils ne sont pas en pleine possession de leurs moyens???
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Bien-sûr que ce choix dépend de notre vie d'ici bas! Nous commençons à le faire ce choix, un peu comme des fiançailles.
Mais aurions-nous l'idée de demander à quelqu'un pour qui on a donné sa vie, de s'engager pour toujours dans un sens ou dans l'autre sans lui assurer une parfaite lucidité?
Je crois que nous nous croyons bien plus forts, lucides, vaillants, croyants, sains, saints dans notre corps de misère.
Moi, mes neurones m'ont lâchée à une période de ma vie. Ca n'a pas été drôle du tout MAIS j'ai appris par là que notre assurance spirituelle, notre confortable représentation de la réalité est quelque chose de fra-gi-le. Bref, ne soyons pas trop fiers et n'oublions jamais que notre corps ici bas est encore celui du "vieil-homme", que Dieu le sait et qu'Il n'écrase pas le roseau froissé.

Et puis flûte ça m'agace tellement que, mesdames messieurs, je vous souhaite une très bonne nuit!
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Et je rejoins Arnaud dans sa thèse I love you

Et je vous rejoins tous les trois ! Very Happy

La vie présente est une préparation à la vie future mais, avec les nouvelles révélations de gens ayant approché la mort, nous savons que, même si tout semble perdu pour nous, nous avons encore le choix de notre destin entre ce monde et l'autre. Mais cela ne veut pas dire: "Péchons, puisque nous pourrons demander pardon à l'heure de notre mort." pukel Il faut s'efforcer de suivre la voie de Dieu pendant notre pèlerinage terrestre mais Dieu ne nous abandonnera pas à la 11e heure de notre vie.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 31 Jan 2011 - 19:56

Arf !! comment aller contre le saint padre Pio !! Comment osez-vous ? En allant contre le padre Pio, vous vous élevez contre Dieu Lui-même, car le padre vivait totalement en Dieu et ce qu'il énonçait était vérité de Dieu ?? Rendez-vous compte de ce que vous encourez en pensant ce que vous pensez ? Même Hithler alors est sauvé, selon vos illusions !!
Et in fine, à cause de ces théories fumeuses (qui ne sont que des suppositions comme des milions d'autres) 99/100 des chrétiens refusent de prier pour le prochain jurant que Dieu n'est que Miséricorde et que fort donc, "inutile de prier, tout le monde sera sauvé" (c'est aussi ce que l'on a voulu faire dire à la petite Thérèse, alors que sa sainteté tient en tout autre chose).
Le bon larron a été sauvé et pas le mauvais !! Les sépulcres blanchis sont des sépulcres blanchis et non vie dans la Lumière.

Pour ce qui est de la préparation pour la vie future, OK, c'est exact, mais peu, très très peu la vivent ainsi, vivent ce Purgatoire de la terre, car quasi toute l'humanité, en faisant souffrir Notre Seigneur à travers son prochain et Lui-même, accepte de "prendre sa Croix et de suivre Jésus".

À sa mort, quelques secondes avant de trépasser, Jésus a dit haut et fort pour tout l'univers "TOUT EST CONSOMMÉ". Alors, à l'instant de l'arrêt des fonctions vitales, Tout est consommé.
Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais Dieu en personne !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 31 Jan 2011 - 20:23

[quote]
Christian a écrit:
Arf !! comment aller contre le saint padre Pio !! Comment osez-vous ? En allant contre le padre Pio, vous vous élevez contre Dieu Lui-même, car le padre vivait totalement en Dieu et ce qu'il énonçait était vérité de Dieu ?? Rendez-vous compte de ce que vous encourez en pensant ce que vous pensez ? Même Hithler alors est sauvé, selon vos illusions !!

Justement non ! Les saints ne sont pas le Magistère infaillible comme le prouve le fait que de grands saints se contredisent presque systématiquement sur des sujets non tranchés par l'Eglise.

Voilà pourquoi Jésus a remis à Pierre le rôle de trancher entre les frères.
Voilà pourquoi aussi, dans l'Eglise orthodoxe, il n'y a plus de dogmes depuis 1000 ans mais seulement des écoles avec en tête de chacune, des saints canonisés.

Citation :

Et in fine, à cause de ces théories fumeuses (qui ne sont que des suppositions comme des milions d'autres) 99/100 des chrétiens refusent de prier pour le prochain jurant que Dieu n'est que Miséricorde et que fort donc, "inutile de prier, tout le monde sera sauvé" (c'est aussi ce que l'on a voulu faire dire à la petite Thérèse, alors que sa sainteté tient en tout autre chose).

Le débat n'a rien à voir avec cela. L'existence de l'enfer n'a rien à voir avec la miséricorde de Dieu puisque, justement, les damnés ricanent de cette miséricorde.

Citation :

Le bon larron a été sauvé et pas le mauvais !!



Vous n'en savez rien. Il est enfer si et seulement si, face au Christ qui s'est révélé cette fois glorieux, juste à l'heure de sa mort, à la vue de son coeur humble, il a achevé la méchanceté de son coeur par un grand éclat de rire. Alors, et alors seulement, sa damnation sera juste car liée à un vrai péché lucide et calme, et non à la fanfaronnade d'un crucifié désespéré.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 31 Jan 2011 - 22:02

Cher Christian,
Vous êtes en train de me dire que je risque gros en émettant un avis différent de celui de Padre Pio. J'aime beaucoup Padre Pio je le prie souvent mais tout comme avec mes amis très chers cependant, il arrive que je ne sois pas d'accord avec leur façon de voir les choses. Vous rendez-vous compte que vous me menacez de je ne sais quelle peine que j'encourerais pour avoir émis un autre avis que celui de quelqu'un? Vous "gouroutisez" Padre Pio cher ami, et quand on est taxé de grave crime de lèse-majesté pour avoir émis un avis différent de celui de quelqu'un fût-il Saint, cela s'appelle du totalitarisme.
Je regrette, en disant : "en allant contre Padre Pio, vous allez contre Dieu lui-même", vous exprimez une condamnation qui me pose vraiment question et là je ne vous suis pas du tout. Croyez-moi, à juger de la sorte, vous aller faire fuir les gens de l'Eglise à juste titre.
Par pitié, ne soyez pas aussi manichéen au point de me faire dire "selon mes illusions" qu'Hitler est sauvé (personne n'en sait rien d'ailleurs), et qu'il est inutile de prier pour le salut des uns et des autres!
Vos "raccourcis" sont saisissants et m'affublent d'une image digne de celles des "Bisounours". Elle est tellement erronée que ça me fait rire!
Cher Christian, ce qu'il y a entre Dieu et l'Homme, c'est une histoire de COEUR!
C'est nuptial et comme dans toutes les histoires d'Amour, les manquements, les trahisons, les indifférences...(en l'occurence ceux de l'Homme) sont des coup de canif dans le coeur. Voilà la raison pour laquelle nous devons, de toutes nos forces, lutter contre le péché dès ici-bas.
C'est la vraie raison. Rien à voir avec l'obsession de remplir un cahier des charges.
Cordialement
Nanou
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L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages
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