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 L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages

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Christian



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 7:56

Arf !! comment aller contre le saint padre Pio !! Comment osez-vous ? En allant contre le padre Pio, vous vous élevez contre Dieu Lui-même, car le padre vivait totalement en Dieu et ce qu'il énonçait était vérité de Dieu ?? Rendez-vous compte de ce que vous encourez en pensant ce que vous pensez ? Même Hithler alors est sauvé, selon vos illusions !!
Et in fine, à cause de ces théories fumeuses (qui ne sont que des suppositions comme des milions d'autres) 99/100 des chrétiens refusent de prier pour le prochain jurant que Dieu n'est que Miséricorde et que fort donc, "inutile de prier, tout le monde sera sauvé" (c'est aussi ce que l'on a voulu faire dire à la petite Thérèse, alors que sa sainteté tient en tout autre chose).
Le bon larron a été sauvé et pas le mauvais !! Les sépulcres blanchis sont des sépulcres blanchis et non vie dans la Lumière.

Pour ce qui est de la préparation pour la vie future, OK, c'est exact, mais peu, très très peu la vivent ainsi, vivent ce Purgatoire de la terre, car quasi toute l'humanité, en faisant souffrir Notre Seigneur à travers son prochain et Lui-même, accepte de "prendre sa Croix et de suivre Jésus".

À sa mort, quelques secondes avant de trépasser, Jésus a dit haut et fort pour tout l'univers "TOUT EST CONSOMMÉ". Alors, à l'instant de l'arrêt des fonctions vitales, Tout est consommé.
Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais Dieu en personne !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 8:23

[quote]
Christian a écrit:
Arf !! comment aller contre le saint padre Pio !! Comment osez-vous ? En allant contre le padre Pio, vous vous élevez contre Dieu Lui-même, car le padre vivait totalement en Dieu et ce qu'il énonçait était vérité de Dieu ?? Rendez-vous compte de ce que vous encourez en pensant ce que vous pensez ? Même Hithler alors est sauvé, selon vos illusions !!

Justement non ! Les saints ne sont pas le Magistère infaillible comme le prouve le fait que de grands saints se contredisent presque systématiquement sur des sujets non tranchés par l'Eglise.

Voilà pourquoi Jésus a remis à Pierre le rôle de trancher entre les frères.
Voilà pourquoi aussi, dans l'Eglise orthodoxe, il n'y a plus de dogmes depuis 1000 ans mais seulement des écoles avec en tête de chacune, des saints canonisés.

Citation :

Et in fine, à cause de ces théories fumeuses (qui ne sont que des suppositions comme des milions d'autres) 99/100 des chrétiens refusent de prier pour le prochain jurant que Dieu n'est que Miséricorde et que fort donc, "inutile de prier, tout le monde sera sauvé" (c'est aussi ce que l'on a voulu faire dire à la petite Thérèse, alors que sa sainteté tient en tout autre chose).

Le débat n'a rien à voir avec cela. L'existence de l'enfer n'a rien à voir avec la miséricorde de Dieu puisque, justement, les damnés ricanent de cette miséricorde.

Citation :

Le bon larron a été sauvé et pas le mauvais !!



Vous n'en savez rien. Il est enfer si et seulement si, face au Christ qui s'est révélé cette fois glorieux, juste à l'heure de sa mort, à la vue de son coeur humble, il a achevé la méchanceté de son coeur par un grand éclat de rire. Alors, et alors seulement, sa damnation sera juste car liée à un vrai péché lucide et calme, et non à la fanfaronnade d'un crucifié désespéré.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 10:02

Cher Christian,
Vous êtes en train de me dire que je risque gros en émettant un avis différent de celui de Padre Pio. J'aime beaucoup Padre Pio je le prie souvent mais tout comme avec mes amis très chers cependant, il arrive que je ne sois pas d'accord avec leur façon de voir les choses. Vous rendez-vous compte que vous me menacez de je ne sais quelle peine que j'encourerais pour avoir émis un autre avis que celui de quelqu'un? Vous "gouroutisez" Padre Pio cher ami, et quand on est taxé de grave crime de lèse-majesté pour avoir émis un avis différent de celui de quelqu'un fût-il Saint, cela s'appelle du totalitarisme.
Je regrette, en disant : "en allant contre Padre Pio, vous allez contre Dieu lui-même", vous exprimez une condamnation qui me pose vraiment question et là je ne vous suis pas du tout. Croyez-moi, à juger de la sorte, vous aller faire fuir les gens de l'Eglise à juste titre.
Par pitié, ne soyez pas aussi manichéen au point de me faire dire "selon mes illusions" qu'Hitler est sauvé (personne n'en sait rien d'ailleurs), et qu'il est inutile de prier pour le salut des uns et des autres!
Vos "raccourcis" sont saisissants et m'affublent d'une image digne de celles des "Bisounours". Elle est tellement erronée que ça me fait rire!
Cher Christian, ce qu'il y a entre Dieu et l'Homme, c'est une histoire de COEUR!
C'est nuptial et comme dans toutes les histoires d'Amour, les manquements, les trahisons, les indifférences...(en l'occurence ceux de l'Homme) sont des coup de canif dans le coeur. Voilà la raison pour laquelle nous devons, de toutes nos forces, lutter contre le péché dès ici-bas.
C'est la vraie raison. Rien à voir avec l'obsession de remplir un cahier des charges.
Cordialement
Nanou
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Christian



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 10:55

Bof ! vous pensez ce que vous voulez. Ce que j'ai écrit, n'est que tout ce qu'ont écrit tous les saint et saintes depuis 2000 ans. Y compris, et surtout, des pères de l'Église. Lisez tout cela et vous le verrez
Au lieu de courir
Mais bon, faire un peu peur (en disant la vérité) est un des moyens que Dieu emploie.
Quant au mauvais larron ... je ne sais rien de lui, c'est vrai, mais vous non plus, Arnaud.
Pource qui est de la "vie" de l'enfer, beaucoup de livres existent, Dieu ne nous laisse pas sans infos ! Il suffit de prendre la peine de lire dans l'Esprit Saint. Et puis, nous mêmes, dans la Foi avons, tous, des petites Lumières , et cela est tout à fait normal, rien d'extraordianire à cela.
Pour le Padre Pio, idem, beaucoup de livres existent, à commencer par "le Transparent de Dieu" du père Jean Derobert...

Vous oubliez que Dieu n'est qu'Amour. Que la la Miséricorde est comprise dans la Justice, c'est à dire que lorsque la Miséricorde est épuisée, Dieu n'a pas le choix (même contre Sa Volonté, si on peut s'exprimer ainsi) de laisser aller sa Justice, de laisser tomber le Bras du Fils.
Et tout le monde sait très bien (voir les propos de la Sainte Vierge Marie à Fatima, par exemple) que la Justice tombe régulièrement, la seconde guerre mondiale (après la première) en est un très frappant exemple (mais c'est un autre sujet).
Cela montre et démontre que la Justice de Dieu, lorsque sa Miséricorde devient inopérante (et c'est ce qu'il se passe depuis pas mal de décennies) n'a pas le choix de laisser la Justice agir. Il en est de même pour chaque âme, bien entendu. Transposez ce qu'il se passe pour le monde entier, en chaque âme et alors, vous aurez un léger aperçu de cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 11:01

Christian a écrit:

Vous oubliez que Dieu n'est qu'Amour. Que la la Miséricorde est comprise dans la Justice, c'est à dire que lorsque la Miséricorde est épuisée, Dieu n'a pas le choix (même contre Sa Volonté, si on peut s'exprimer ainsi) de laisser aller sa Justice, de laisser tomber le Bras du Fils.
Et tout le monde sait très bien (voir les propos de la Sainte Vierge Marie à Fatima, par exemple) que la Justice tombe régulièrement, la seconde guerre mondiale (après la première) en est un très frappant exemple (mais c'est un autre sujet).
Cela montre et démontre que la Justice de Dieu, lorsque sa Miséricorde devient inopérante (et c'est ce qu'il se passe depuis pas mal de décennies) n'a pas le choix de laisser la Justice agir. Il en est de même pour chaque âme, bien entendu. Transposez ce qu'il se passe pour le monde entier, en chaque âme et alors, vous aurez un léger aperçu de cela.

Et justement, parce que Dieu est juste, nous devons tenir qu'il proposera à tous son salut (Gaudium et Spes 22, 5) et que personne ne se damnera au pretexte que, comme une loterie, le dernier battement de son coeur sera arrivé au mauvais moment.
Non, il faut un blasphème contre l'Esprit et Jésus le dit explicitement :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 11:05

Ce n'est pas une loterie, mais ce sera le trésor que l'on aura tous fait fructifier ou non. Jamais, je n'ai parlé de loterie, ce n'est pas très honnête, cela, Arnaud batman
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 11:13

Christian a écrit:
Ce n'est pas une loterie, mais ce sera le trésor que l'on aura tous fait fructifier ou non. Jamais, je n'ai parlé de loterie, ce n'est pas très honnête, cela, Arnaud batman

C'est forcement une loterie (du moins si le dernier battement du coeur nous vitrifie dans l'état ou on est et que Dieu, malgré nos supplication, vers sa miséricorde, n'écoute plus) : En effet, beaucoup n'agissent que pour eux-même, égoïstement, car ils sont sincèrement athées et profitent de la vie avant que n'arrive le néant. Mais jamais ils n'auraient agi ainsi s'ils avaient su que Dieu existe et qui il est.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 11:16

Nous avons tous reçu, à la naissance et ensuite, des talents que nous devons faire fructifier. Relisez la parabole des Talents, c'est très clair.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 11:25

Christian a écrit:
Nous avons tous reçu, à la naissance et ensuite, des talents que nous devons faire fructifier. Relisez la parabole des Talents, c'est très clair.

Les enfants morts n'ont pas eu le temps de recevoir des talents et comme le dit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, si elle était née dans une autre famille, elle aurait peut-être fini prostituée ou suicidée.

Cela Dieu le sait. Voilà pourquoi le pape Benoît XVI, sachant qu'il faut tenir compte du nouveau dogme de Vatican II (GS 22, 5) cite dans une encyclique (Spe Salvi 47) cette théologie nouvelle, soutenue par sainte Faustine, Marcel Van et Marthe Robin, de la mort comme un purgatoire où le Christ paraît dans sa gloire.


Citation :
- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Certes, c'est une théologie RÉCENTE. Certes, il ne la cite que comme une hypothèse. Cependant, il est Pierre. Il faut donc regarder et écouter.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 11:33

"Les enfants morts n'ont pas eu le temps de recevoir des talents "


Qu'est-ce qui vous fait dire que ces enfants n'ont pas reçu leur Talent ? C'est un autre sujet, mais le moment de l'animation de l'âme est bien à peu de jours, après la procréation. Et l'exemple de Jésus dans le Tabernacle Immaculé de Marie, ou même de saint Jean Baptiste qui vivait et raisonnait dans le ventre de sainte Élisabeth est parlant de lui-même. Le Foetus a une vie dans le ventre de la mère; les chinois, pour donner l'âge d'une personne, partent bien de 9 mois avant la venue au monde. Leur tradition ancestrale sait cela, que l'enfant a une vie avant la naissance. Donc, forcément, Dieu a donné à chaque âme des Talents , dès la création, et il n'est pas du tout farfelu, bien au contraire, de penser qu'il est possible à l'embryon de faire fructifier ce Talent, même s'il devient mort-né ou avorté. Te Souviens-tu de l'incroyable expérience que j'avais faite, concrètement physiquement dans une église avec trois enfants avortés (les trois ensemble) il y a de cela environ 6 à 7 ans ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 11:38

Il est certes vivant. Mais il est, même baptisé, incapable de choisir librement pour ou contre le péché, pour ou contre le salut. Il faut qu'il grandisse et que sa liberté apparaisse.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 11:40

Alors, saint J Baptiste dans le ventre de sa mère n'aurait pas fait le choix du Seigneur ? Shocked Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 11:42

Christian a écrit:
Alors, saint J Baptiste dans le ventre de sa mère n'aurait pas fait le choix du Seigneur ? Shocked Wink

Il n'a pas fait le choix pour ou contre le Seigneur, le pauvre petit ! Il en aurait été bien incapable, comme d'ailleurs Adolf Hitler dans le ventre de sa maman.

Par contre, l'Esprit Saint est descendu en lui, comme cela se passe dans le baptême.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 11:46

Ce qui montre bien qu'il n'était pas un simple bout de bois. Qu'il avait une vie raisonnée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 11:49

Christian a écrit:
il avait une vie raisonnée
Soyons précis : il a un esprit (pas encore une vie raisonnée) et donc il n'a pas encore fait fructifié ses talents.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 1 Fév 2011 - 12:21

Saint-Paul qui, comme tout le monde, avait reçu des talents dont il ne m'appartiens pas de savoir ni de dire comment il les a fait fructifier (cela revient à Dieu seul), Saint-Paul donc, avait cette humilité de dire sa pauvreté de ne pas savoir faire le bien qu'il voudrait faire et de faire le mal qu'il ne voudrait pas.
C'est cette pauvreté de notre âme soumise encore à notre "vieil homme" qui ne doit en aucun cas nous excuser de tout, mais dont heureusement Dieu tient compte y compris et surtout pour notre destinée éternelle.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 1:15

Citation :
Le Padre Pio est sans équivoque :

"Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera."
Et bien la,ca vient contredire completement le texte de Benoit XVI.....


Citation :
Justement non ! Les saints ne sont pas le Magistère infaillible comme le prouve le fait que de grands saints se contredisent presque systématiquement sur des sujets non tranchés par l'Eglise.

Oui mais tu utilises des textes de saints dont celui de Marthe Robin qui me semble douteux.....

Et ce texte du padre Pio dit le contraire de soeur Faustine...Ca montre que c'est un terrain glissant et je pense qu'il faudrait tjs utilisé le conditionnel pour soutenir les hypotheses de ta these Arnaud.
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 1:17

Il me semble que tous les membres de ce forum devraient considéré la these d'Arnaud comme une hypothese et non comme une réalité théologique.....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 1:23

Patre blessé a écrit:
Il me semble que tous les membres de ce forum devraient considéré la these d'Arnaud comme une hypothese et non comme une réalité théologique.....

C'est mon opinion; la thèse d'Arnaud est une hypothèse qui n'est pas encore confirmée par le magistère. Mais elle ne s'oppose pas à la foi catholique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 5:30

Patre blessé a écrit:
Il me semble que tous les membres de ce forum devraient considéré la these d'Arnaud comme une hypothese et non comme une réalité théologique.....

salut


Cher Patre blessé, oui, vous avez absolument raison. Et le pape ne présente cela que comme une hypothèse.
Vous devez savoir que cette hypothèse est niée par des grands saints et docteurs de l'Eglise comme saint Thomas d'Aquin et toute la théologie scolastique après lui, saint Padre Pio. Pour eux, la mort est un "instant" où il ne se passe rien. On est figé dans l'état où on a été trouvé, et si on n'a pas d'huile à sa lampe, on est damné aussitôt. On est damné quelque soit la cause (péché originel pour les enfants morts sans baptême, péché mortel de faiblesse pour nous si on est surpris par la mort. Saint Thomas hésite une fois (en trois lignes) pour les gens qui meurent païens tant c'est gros et difficilement justifiable et il dit UNE FOI :
Citation :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »
Dans les années 50, sainte Faustine fut un temps mise à l'index par le pape Jean XXIII, sous proposition du cardinal Alfredo Ottaviani du Saint-Office (préfet du Saint Office) car elle soutenait une thèse proche (une illumination parfaite dans l'agonie). Jean-Paul la sortit de cet Index et la canonisa.

Face à eux, vous avez donc peu de saints canonisés et ils sont récents :

Sainte Faustine :
Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


Il existe aussi Marthe Robin, et de nombreuse fois. Mais elle n'est pas canonisée.

Vous le voyez, tant que le Magistère n'aura pas tranché entre ces deux écoles, nous devrons admettre que c'est une hypothèse. Cependant, l'hypothèse de saint Thomas d'Aquin est devenue difficilement soutenable en théologie à cause d'un nouveau dogme qui appartient à Vatican II et qu'il ne connaissait pas :
Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).


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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 8:24

Patre blessé a écrit:
Il me semble que tous les membres de ce forum devraient considéré la these d'Arnaud comme une hypothese et non comme une réalité théologique.....

C'est très exactement mon sentiment, cher Patre blessé, ce sont des théories, des hypothèses d'Arnaud. Nous aimons tous beaucoup Arnaud, mais il faut nuancer les certitudes; les certitudes n'existent pas pour nous, ne peuvent exister. Nous ne savons rien, nous connaissons rien de ce qu'est Dieu (du moins, c'est mon cas le plus certain). Nada ! Rien ! Nous ne savons rien et ne faisons qu'échafauder des hypothèses toujours bancales.
Sur un autre post, Arnaud cite Marcel Van ; mais c'est idem, sujet à caution pour bien et bien de pojts obscures.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 10:40

Tant que nous ne serons pas "de l'autre côté du voile", effectivement beaucoup de suppositions resteront des hypothèses. Une certitude: nous serons tous fixés un jour. Vous avez raison, des intuitions même très profondes ne peuvent être érigées en certitudes.
Christian, vous dites que nous ne connaissons rien de ce qu'est Dieu. Par là, vous signifiez que nos pensées ne sont pas les siennes comme nous le dit l'Ecriture.
Cela est vrai bien-sûr et il faut toujours le garder à l'esprit.
Cependant, il est dit aussi dans les Ecritures que "Dieu a créé l'Homme à son image" et combien de similitudes pouvons-nous trouver dans notre condition humaine avec la sienne qui nous aident à connaitre un peu, infiniment peu mais connaitre quand même qui est notre Créateur et Père. Pensez à l'incarnation du Verbe, pensez que nous pouvons être parents avec la responsabilité que cela incombe. Voyez par exemple comment Jésus se sert d'une situation bien humaine d'un père qui voit son enfant s'égarer et le retrouve puis l'accueille avec tout son amour. Les réactions du père, tout humain qu'il est, du fils prodigue sont réellement décrites pour nous enseigner des qualités de notre Père du Ciel.
Alors c'est vrai, nous ne connaitrons jamais l'immensité de Dieu de part notre finitude et notre infinie petitesse; mais je ne crois pas qu'Il soit autant inaccessible et étranger à nos capacités de connaissance que vous le dites.
Les Ecritures nous donnent une multitudes de renseignements à ce sujet.
Ex: "Quel
père parmi vous donnerait un serpent à son fils qui lui demande un
poisson ? ou un scorpion, quand il demande un oeuf ? Si donc vous, qui
êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien
plus le Père céleste donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui le lui
demandent ! ».Luc 11,13
Voilà pourquoi j'ai profondément l'intuition (et non la certitude) que notre Père ne peut nous juger sur le seul et unique état dans lequel nous sommes au moment précis de notre mort.
Je suis maman et si je jugeais ma fille en la chassant de la maison sans retour possible car elle ferait une énorme bêtise, si elle était à ce moment précis dans un moment où elle n'est pas lucide, où les contingences feraient que ses paroles dépasseraient sa pensée profonde par exemple, si je tirais en quelques secondes à cause de cette bêtise, un trait définitif sur les années d'amour et de tendresse passées ensemble, ne lui donnerais-je pas "un serpent à la place d'un oeuf"?
Oui, c'est une intuition, mais une intuition profonde.
J'en trouve des échos à travers ma vie de maman et l'amour filial humain bien concret que Dieu, dans la Bible, nous donne comme référence pour nous enseigner sur Sa Nature.
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Christian



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 13:41

Chère nanou


Petit exemple:
Nous pêchons 7 fois 77 fois par jour, c'est à dire que nous blessons 7 fois 77 fois le Coeur de Jésus chaque jour; et c'est un minimum. Et pourtant, aucun de nous n'est capable, chaque jour, de prendre conscience d'un 100ème des péchés (je parle des véniels, bien sûr) que nous commettons. Même en nous confessant chaque semaine (et ce fut mon acs pendant pas mal d'années) nous sommes incapables de voir un milième des péchés innombrables que nous commettons. Et nous faisons alors souffrir Jésus !

Mais quels sont ces péchés ? Mais qui est Jésus, alors, pour que chaque soufle, chaque geste soit en définitive un péché ? Nous devrions (si nous étions saints) faire chaque geste, prononcer chaque parole, avoir chaque pensée, faire chaque démarche, uniquement par, pour et avec Dieu. Même en essayant de le faire (je l'ai essayé) c'est impossible ! Nous chutons forcément. Et pourtant Dieu est ainsi, il n'est qu'une seule et unique chose, Amour. Et nous ?

Voilà, tout petit exemple, montrant bien que nous (et moi le premier) ne comprenons absolument rien à ce qu'est Dieu (et même au Ciel, nous ne saurons jamais, jamais, jamais, ce qu'est exactement Dieu, même de l'autre côté du Voile suave)
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Christian



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 14:02

Chère nanou

Autre petit exemple qui me vient à l'esprit. Avez-vous lu "la cité mystique" de la Vénérable Marie d'Agréda ? L'oeuvre complète bien sûr.
En la lisant, nous plongeons quelques mois dans un univers mystique si fantastique, nous croyons, quelque peu, approcher de Dieu. Et puis, après avoir lu la dernière ligne, et après quelques mois, ou quelques années, nous nous appercevons que bien que nous ayons eu accés à des révélations incroyables !! nous ne savons rien ! Nous ne connaissons rien.
Plus vous vous rapprochez du soleil, plus la Lumière est intense, moins vous voyez, plus vous êtes aveuglée. Il en est très exactement ainsi de Dieu.
Ne le pensez-vous pas ?
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 14:59

"Plus vous vous rapprochez du soleil, plus la Lumière est intense,
moins vous voyez, plus vous êtes aveuglée. Il en est très exactement
ainsi de Dieu.Ne le pensez-vous pas ?"
...Cela je le pense également cher Christian.

Vous avez raison, même au-delà du voile, Dieu sera immensément, infiniment insondable. Cela va de soit puisque Il EST celui qui Est de toute éternité. Les mots sont d'ailleurs très réducteurs quand on parle de Lui.
Mais, en s'incarnant en Jésus-Christ, Il a créé un pont entre Lui et nous et en voyant Jésus, en contemplant le récit de sa vie terrestre à travers les Ecritures, en laissant parler Son enseignement dans nos coeurs, nous nous rapprochons de Lui, de notre Dieu d'Amour si grand ET en même temps si accessible à travers l'enfant-Jésus, à travers l'Eucharistie. Que des récits de révélations "incroyables" dont vous parlez aient des côtés "soufflé au fromage qui se dégonflent" (pardonnez-moi l'expression), cela est normal car Dieu se révèle dans ce qui est petit, dans le quotidien. Les récits de l'Evangile, les paraboles retracent des scènes de la vie courante. Le levain de la pâte est bien ancré dans la vie réelle. Attachons-nous à cela et nous verrons que Dieu nous parle. Jésus est homme de chair et d'os comme nous et bien plus que de nous parler de Dieu, il EST Dieu.
Si l'on s'attache à des choses fantastiques, à des révélations prestigieuses, on n'apprendra pas grand chose de Dieu. Par contre, si l'on s'attache à ce que nous enseigne, entre autres multiples exemple, le "lavement des pieds" le soir de la cène, nous progresserons dans la connaissance de notre Dieu.
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boudo



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 15:11

Merci , chère Nanou . Je n'ai pas eu le temps de vous tenir ma promesse : un dossier sur les erreurs médicales et pharmacologiques . Entretemps , j'ai été rattrapé par l'actualité : le mediator et les 76 autres . Excusez-moi .
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 15:19

Christian a écrit:
Chère nanou


Petit exemple:
Nous pêchons 7 fois 77 fois par jour, c'est à dire que nous blessons 7 fois 77 fois le Coeur de Jésus chaque jour; et c'est un minimum. Et pourtant, aucun de nous n'est capable, chaque jour, de prendre conscience d'un 100ème des péchés (je parle des véniels, bien sûr) que nous commettons. Même en nous confessant chaque semaine (et ce fut mon acs pendant pas mal d'années) nous sommes incapables de voir un milième des péchés innombrables que nous commettons. Et nous faisons alors souffrir Jésus !

Mais quels sont ces péchés ? Mais qui est Jésus, alors, pour que chaque soufle, chaque geste soit en définitive un péché ? Nous devrions (si nous étions saints) faire chaque geste, prononcer chaque parole, avoir chaque pensée, faire chaque démarche, uniquement par, pour et avec Dieu. Même en essayant de le faire (je l'ai essayé) c'est impossible ! Nous chutons forcément. Et pourtant Dieu est ainsi, il n'est qu'une seule et unique chose, Amour. Et nous ?

Voilà, tout petit exemple, montrant bien que nous (et moi le premier) ne comprenons absolument rien à ce qu'est Dieu (et même au Ciel, nous ne saurons jamais, jamais, jamais, ce qu'est exactement Dieu, même de l'autre côté du Voile suave)

Là je crois qu'il faut nuancer et peut-être ne pas voir le péché partout.
N'est-ce pas le problème qu'a eu la petite Thérèse qu'elle appelait la maladie des scrupules?
Chaque souffle et chaque geste ne sont pas en définitive un péché.
Je crois qu'il ne faut pas confondre notre humanité certes broyée par le péché originel avec le péché intentionnel.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 15:24

Merci chère Boudo!
Y-a- pas de presse!
Amitié!!! I love you
Nanou
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Christian



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 17:18

Nanou a écrit:
Christian a écrit:
Chère nanou


Petit exemple:
Nous pêchons 7 fois 77 fois par jour, c'est à dire que nous blessons 7 fois 77 fois le Coeur de Jésus chaque jour; et c'est un minimum. Et pourtant, aucun de nous n'est capable, chaque jour, de prendre conscience d'un 100ème des péchés (je parle des véniels, bien sûr) que nous commettons. Même en nous confessant chaque semaine (et ce fut mon acs pendant pas mal d'années) nous sommes incapables de voir un milième des péchés innombrables que nous commettons. Et nous faisons alors souffrir Jésus !

Mais quels sont ces péchés ? Mais qui est Jésus, alors, pour que chaque soufle, chaque geste soit en définitive un péché ? Nous devrions (si nous étions saints) faire chaque geste, prononcer chaque parole, avoir chaque pensée, faire chaque démarche, uniquement par, pour et avec Dieu. Même en essayant de le faire (je l'ai essayé) c'est impossible ! Nous chutons forcément. Et pourtant Dieu est ainsi, il n'est qu'une seule et unique chose, Amour. Et nous ?

Voilà, tout petit exemple, montrant bien que nous (et moi le premier) ne comprenons absolument rien à ce qu'est Dieu (et même au Ciel, nous ne saurons jamais, jamais, jamais, ce qu'est exactement Dieu, même de l'autre côté du Voile suave)

Là je crois qu'il faut nuancer et peut-être ne pas voir le péché partout.
N'est-ce pas le problème qu'a eu la petite Thérèse qu'elle appelait la maladie des scrupules?
Chaque souffle et chaque geste ne sont pas en définitive un péché.
Je crois qu'il ne faut pas confondre notre humanité certes broyée par le péché originel avec le péché intentionnel.

Pécher, signifie ne plus être en état de Chaité pure. Qui peut prétendre l'être ?
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Christian



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 17:19

Nanou a écrit:
"Plus vous vous rapprochez du soleil, plus la Lumière est intense,
moins vous voyez, plus vous êtes aveuglée. Il en est très exactement
ainsi de Dieu.Ne le pensez-vous pas ?"
...Cela je le pense également cher Christian.

Vous avez raison, même au-delà du voile, Dieu sera immensément, infiniment insondable. Cela va de soit puisque Il EST celui qui Est de toute éternité. Les mots sont d'ailleurs très réducteurs quand on parle de Lui.
Mais, en s'incarnant en Jésus-Christ, Il a créé un pont entre Lui et nous et en voyant Jésus, en contemplant le récit de sa vie terrestre à travers les Ecritures, en laissant parler Son enseignement dans nos coeurs, nous nous rapprochons de Lui, de notre Dieu d'Amour si grand ET en même temps si accessible à travers l'enfant-Jésus, à travers l'Eucharistie. Que des récits de révélations "incroyables" dont vous parlez aient des côtés "soufflé au fromage qui se dégonflent" (pardonnez-moi l'expression), cela est normal car Dieu se révèle dans ce qui est petit, dans le quotidien. Les récits de l'Evangile, les paraboles retracent des scènes de la vie courante. Le levain de la pâte est bien ancré dans la vie réelle. Attachons-nous à cela et nous verrons que Dieu nous parle. Jésus est homme de chair et d'os comme nous et bien plus que de nous parler de Dieu, il EST Dieu.
Si l'on s'attache à des choses fantastiques, à des révélations prestigieuses, on n'apprendra pas grand chose de Dieu. Par contre, si l'on s'attache à ce que nous enseigne, entre autres multiples exemple, le "lavement des pieds" le soir de la cène, nous progresserons dans la connaissance de notre Dieu.
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Dieu parle à tous, à chaque instant. mais nous ne l'entendons que si peu et si mal !
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 18:32

Christian a écrit:
Nanou a écrit:
Christian a écrit:
Chère nanou


Petit exemple:
Nous pêchons 7 fois 77 fois par jour, c'est à dire que nous blessons 7 fois 77 fois le Coeur de Jésus chaque jour; et c'est un minimum. Et pourtant, aucun de nous n'est capable, chaque jour, de prendre conscience d'un 100ème des péchés (je parle des véniels, bien sûr) que nous commettons. Même en nous confessant chaque semaine (et ce fut mon acs pendant pas mal d'années) nous sommes incapables de voir un milième des péchés innombrables que nous commettons. Et nous faisons alors souffrir Jésus !

Mais quels sont ces péchés ? Mais qui est Jésus, alors, pour que chaque soufle, chaque geste soit en définitive un péché ? Nous devrions (si nous étions saints) faire chaque geste, prononcer chaque parole, avoir chaque pensée, faire chaque démarche, uniquement par, pour et avec Dieu. Même en essayant de le faire (je l'ai essayé) c'est impossible ! Nous chutons forcément. Et pourtant Dieu est ainsi, il n'est qu'une seule et unique chose, Amour. Et nous ?

Voilà, tout petit exemple, montrant bien que nous (et moi le premier) ne comprenons absolument rien à ce qu'est Dieu (et même au Ciel, nous ne saurons jamais, jamais, jamais, ce qu'est exactement Dieu, même de l'autre côté du Voile suave)

Là je crois qu'il faut nuancer et peut-être ne pas voir le péché partout.
N'est-ce pas le problème qu'a eu la petite Thérèse qu'elle appelait la maladie des scrupules?
Chaque souffle et chaque geste ne sont pas en définitive un péché.
Je crois qu'il ne faut pas confondre notre humanité certes broyée par le péché originel avec le péché intentionnel.

Pécher, signifie ne plus être en état de Chaité pure. Qui peut prétendre l'être ?

Je doute fort que cela soit la juste définition du péché.
Dans le coeur de l'homme, il y a l'ivraie MAIS il y a aussi le bon grain.
Humilité sincère ne veut pas dire scrupules perpétuels.
Enfin, c'est mon avis
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Christian



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 19:17

Nanou a écrit:
Christian a écrit:
Nanou a écrit:
Christian a écrit:
Chère nanou


Petit exemple:
Nous pêchons 7 fois 77 fois par jour, c'est à dire que nous blessons 7 fois 77 fois le Coeur de Jésus chaque jour; et c'est un minimum. Et pourtant, aucun de nous n'est capable, chaque jour, de prendre conscience d'un 100ème des péchés (je parle des véniels, bien sûr) que nous commettons. Même en nous confessant chaque semaine (et ce fut mon acs pendant pas mal d'années) nous sommes incapables de voir un milième des péchés innombrables que nous commettons. Et nous faisons alors souffrir Jésus !

Mais quels sont ces péchés ? Mais qui est Jésus, alors, pour que chaque soufle, chaque geste soit en définitive un péché ? Nous devrions (si nous étions saints) faire chaque geste, prononcer chaque parole, avoir chaque pensée, faire chaque démarche, uniquement par, pour et avec Dieu. Même en essayant de le faire (je l'ai essayé) c'est impossible ! Nous chutons forcément. Et pourtant Dieu est ainsi, il n'est qu'une seule et unique chose, Amour. Et nous ?

Voilà, tout petit exemple, montrant bien que nous (et moi le premier) ne comprenons absolument rien à ce qu'est Dieu (et même au Ciel, nous ne saurons jamais, jamais, jamais, ce qu'est exactement Dieu, même de l'autre côté du Voile suave)

Là je crois qu'il faut nuancer et peut-être ne pas voir le péché partout.
N'est-ce pas le problème qu'a eu la petite Thérèse qu'elle appelait la maladie des scrupules?
Chaque souffle et chaque geste ne sont pas en définitive un péché.
Je crois qu'il ne faut pas confondre notre humanité certes broyée par le péché originel avec le péché intentionnel.

Pécher, signifie ne plus être en état de Chaité pure. Qui peut prétendre l'être ?

Je doute fort que cela soit la juste définition du péché.
Dans le coeur de l'homme, il y a l'ivraie MAIS il y a aussi le bon grain.
Humilité sincère ne veut pas dire scrupules perpétuels.
Enfin, c'est mon avis

Bien sûr, mais la Charité pure qu'est-ce ? Sinon l'état parfait de Notre Seigneur Lui-même, donc humilité parfaite.
L'autre jour, une moniale de Béthléem demande à une de mes enfants, qu'est-ce qui distingue la Bible par rapport à tout autre livre; celle-ci répond "l'humilité dans les écrits". C'est la Charité pure que la Bible, c'est l'humilité pure. Pourquoi chercher autre chose, lorsque l'on a la Charité, c'est à dire l'Amitié de Dieu, c'est à dire l'Amour au sens pur ? Et qui, sur cette terre, et également au Purgatoire, peut prétendre être dans cet état ? Personne, sinon, à quoi cela servirait-il de vivre notre Purgatoire terrestre ?
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 2 Fév 2011 - 22:22

Citation :
Bien sûr, mais la Charité pure qu'est-ce ? Sinon l'état parfait de Notre Seigneur Lui-même, donc humilité parfaite.
L'autre
jour, une moniale de Béthléem demande à une de mes enfants, qu'est-ce
qui distingue la Bible par rapport à tout autre livre; celle-ci répond
"l'humilité dans les écrits". C'est la Charité pure que la Bible, c'est
l'humilité pure. Pourquoi chercher autre chose, lorsque l'on a la
Charité, c'est à dire l'Amitié de Dieu, c'est à dire l'Amour au sens pur
? Et qui, sur cette terre, et également au Purgatoire, peut prétendre
être dans cet état ? Personne, sinon, à quoi cela servirait-il de vivre
notre Purgatoire terrestre ?

Je suis tout à fait d'accord avec cela cher Christian. Que nous soyons infiniment misérables devant Dieu de part notre condition d'hommes pécheurs, c'est entendu et nous devons toujours l'avoir à l'esprit.
Faisons attention néanmoins que cela ne nous ôte jamais la joie du Salut que Jésus nous a obtenu par sa Pâques. C'est une Bonne Nouvelle, ne l'oublions pas.
Bonne soirée Smile
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Christian



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 3 Fév 2011 - 7:58

Nanou a écrit:
Citation :
Bien sûr, mais la Charité pure qu'est-ce ? Sinon l'état parfait de Notre Seigneur Lui-même, donc humilité parfaite.
L'autre
jour, une moniale de Béthléem demande à une de mes enfants, qu'est-ce
qui distingue la Bible par rapport à tout autre livre; celle-ci répond
"l'humilité dans les écrits". C'est la Charité pure que la Bible, c'est
l'humilité pure. Pourquoi chercher autre chose, lorsque l'on a la
Charité, c'est à dire l'Amitié de Dieu, c'est à dire l'Amour au sens pur
? Et qui, sur cette terre, et également au Purgatoire, peut prétendre
être dans cet état ? Personne, sinon, à quoi cela servirait-il de vivre
notre Purgatoire terrestre ?

Je suis tout à fait d'accord avec cela cher Christian. Que nous soyons infiniment misérables devant Dieu de part notre condition d'hommes pécheurs, c'est entendu et nous devons toujours l'avoir à l'esprit.
Faisons attention néanmoins que cela ne nous ôte jamais la joie du Salut que Jésus nous a obtenu par sa Pâques. C'est une Bonne Nouvelle, ne l'oublions pas.
Bonne soirée Smile

Et heureusement que Jésus est venu ! Sinon, nous serions dans un désespoir total. Et sans Miséricorde, que serions-nous ?

Bonne journée
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Ven 4 Fév 2011 - 15:21

Nanou a écrit:

(Si Pierre était mort d'une crise cardiaque au moment où il reniait Jésus???=quelques heures de péché à ce moment précis où arrive la mort, c'est grave d'accord, mais tout l'amour véritable que l'apôtre a pour son Seigneur??? Avouez que c'est navrant. C'est un peu comme la mauvaise note au bac qui bousille tout chez un excellent élève qui a fait une très bonne année. No sense!

Alors le Christ avait tort tout comme le Padre Pio quand il disait à maintes reprises : "Veillez car vous ne savez ni le jour ni l'heure" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Ven 4 Fév 2011 - 15:42

PaxetBonum a écrit:
Nanou a écrit:

(Si Pierre était mort d'une crise cardiaque au moment où il reniait Jésus???=quelques heures de péché à ce moment précis où arrive la mort, c'est grave d'accord, mais tout l'amour véritable que l'apôtre a pour son Seigneur??? Avouez que c'est navrant. C'est un peu comme la mauvaise note au bac qui bousille tout chez un excellent élève qui a fait une très bonne année. No sense!

Alors le Christ avait tort tout comme le Padre Pio quand il disait à maintes reprises : "Veillez car vous ne savez ni le jour ni l'heure" ?

Il ne dit pas cela pour faire croire que vous seriez damné au cas où, l'ayant servi de tout votre coeur, vous mourez brutalement alors que vous venez de vous mettre en colère par faiblesse contre votre femme.

Il dit cela afin d'être TOUJOURS orienté vers l'amour de Dieu et du prochain, de telle manière que, lors de sa venue par surprise, votre coeur disposé au repentir soit tout naturellement repentant devant lui.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Ven 4 Fév 2011 - 21:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Patre blessé a écrit:
Il me semble que tous les membres de ce forum devraient considéré la these d'Arnaud comme une hypothese et non comme une réalité théologique.....

salut


Cher Patre blessé, oui, vous avez absolument raison. Et le pape ne présente cela que comme une hypothèse.
Vous devez savoir que cette hypothèse est niée par des grands saints et docteurs de l'Eglise comme saint Thomas d'Aquin et toute la théologie scolastique après lui, saint Padre Pio. Pour eux, la mort est un "instant" où il ne se passe rien. On est figé dans l'état où on a été trouvé, et si on n'a pas d'huile à sa lampe, on est damné aussitôt. On est damné quelque soit la cause (péché originel pour les enfants morts sans baptême, péché mortel de faiblesse pour nous si on est surpris par la mort. Saint Thomas hésite une fois (en trois lignes) pour les gens qui meurent païens tant c'est gros et difficilement justifiable et il dit UNE FOI :
Citation :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »
Dans les années 50, sainte Faustine fut un temps mise à l'index par le pape Jean XXIII, sous proposition du cardinal Alfredo Ottaviani du Saint-Office (préfet du Saint Office) car elle soutenait une thèse proche (une illumination parfaite dans l'agonie). Jean-Paul la sortit de cet Index et la canonisa.

Face à eux, vous avez donc peu de saints canonisés et ils sont récents :

Sainte Faustine :
Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


Il existe aussi Marthe Robin, et de nombreuse fois. Mais elle n'est pas canonisée.

Vous le voyez, tant que le Magistère n'aura pas tranché entre ces deux écoles, nous devrons admettre que c'est une hypothèse. Cependant, l'hypothèse de saint Thomas d'Aquin est devenue difficilement soutenable en théologie à cause d'un nouveau dogme qui appartient à Vatican II et qu'il ne connaissait pas :
Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Merci pour ta réponse Arnaud.Ca allege le débat qui demeure intéressant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 29 Mar 2011 - 21:09

Cher Beranger, Un savoir bien orienté fait grandir l'amour et le désir ! Very Happy

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Ven 1 Avr 2011 - 22:48

Arnaud dit les paroles qu'il faut ! Je m'incline devant la Sagesse qui habite le coeur d'Arnaud ! De l'endroit ou je suis, une chambre qui n'est pas la mienne, un lit qui n'est pas le mien, Dieu enseigne a mon a coeur(ame) sa Douceur et son Humilte! Dans la bouche de Dieu la Justice se transforme en Misericorde ! Comprennent qui peut... La douleur elle est la, celles des hommes, des enfants, des petits, des tout petits. Oui elle est la, elle m'etreint... elle m'embrasse c'est Divin ! Il n'y a pas d'hypothese dans les paroles de celui qui aime, mais seulement realite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 2 Avr 2011 - 4:22

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 14 Avr 2011 - 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce texte ne fonde pas ma thèse mais l'illustre avec bien d'autres. Ma thèse se fonde sur l'analyse des dogmes de la foi. Pour en avoir un résumé, regardez cette video :

http://www.gloria.tv/?media=113378
Cela se passe toujours avant la mort prise au sens théologique de passage. Et cela se passe après la mort prise au sens médical (l'arrêt visible des fonctions vitales).

Des problèmes de connexion internet m'empêchent pour l'instant de visionner cette vidéo mais je suis curieux d'entendre/lire votre thèse au sens académique du terme (l'hypothèse que vous défendez, au sens large, je la connais et penche fortement dans le même sens).

Est-ce indiscret de vous demander pourquoi vous ne vous êtes jamais inscrit comme thésard pour faire une défense? Si l'essentiel du boulot est déjà fait (et que votre superviseur pense la même chose, évidemment), ça devrait pouvoir s'expédier rapidement.

Spoutnik
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 14 Avr 2011 - 22:08

C'est parce qu'il faut le faire à Rome et il faut passer un an là bas, ce qui m'est impossible (charge de famille). Mais peut-être un jour ?

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 14 Avr 2011 - 22:34

As-tu inséré Arnaud dans ta thèse, le Psaume 107 qui touche profondémment au passage de la mort et à la kénose qui y est vécu ?

Le voici:


Les rachetés de IHVH-Adonaï

1. Célébrez IHVH-Adonaï: oui, quel bien; oui, en pérennité son chérissement !
2. Les rachetés de IHVH-Adonaï le disent, qu’il racheta de la main de l’oppresseur,
3. et qu’il groupa des terres d’Orient, d’Occident,
du Septentrion et de la Mer.
4. Ils vaguaient au désert, dans les désolations de la route.
Ils ne trouvaient pas de ville habitée.
5. Affamés, assoiffés aussi, leur être s’y débilita.
6. Ils réclamèrent vers IHVH-Adonaï dans leur détresse.
Il les secourut dans leurs harcèlements.
7. Il les enrouta sur la route droite, pour aller vers la ville habitat.
8. Ils célébrèrent IHVH-Adonaï, son chérissement,
ses merveilles pour les fils de l’humain.
9. Oui, il rassasia l’être altéré; il remplit de bien l’être affamé.
10. Les habitants de la ténèbre et d’ombremort,
les prisonniers de l’humiliation et du fer !
11. Oui, ils se rebellèrent contre les dires d’Él !
Ils répugnèrent au conseil du Suprême.
12. Il les mata au labeur de leur coeur; ils trébuchèrent sans aide.
13. Ils clamèrent vers IHVH-Adonaï dans leur détresse.
Il les sauva de leurs harcèlements.
14. Il les sortit de la ténèbre et d’ombremort, et désagrégea leurs liens.

15. Ils célébrèrent IHVH-Adonaï, son chérissement,
ses merveilles pour les fils de l’humain.
16. Oui, il brisa les portails de bronze; il fractura les verrous de fer.
17. Les déments, sur la route de leur carence, pâtirent de leurs torts.
18. Leur être abomina toute nourriture;
ils arrivèrent jusqu’aux portes de la mort.
19. Ils clamèrent vers IHVH-Adonaï dans leur détresse.
Il les sauva de leurs harcèlements.
20. Il envoya sa parole, les guérit, et les fit échapper à leur pourrissoir.

21. Ils célébrèrent IHVH-Adonaï, son chérissement,
ses merveilles pour les fils de l’humain.
22. Ils sacrifièrent des sacrifices de merci;
ils racontèrent ses faits dans la jubilation.
23. Ceux qui descendent sur la mer dans les navires,
les faiseurs de travail sur les eaux multiples,
24. eux-mêmes virent le fait de IHVH-Adonaï, ses merveilles dans le gouffre.
25. Il dit et dressa le souffle de la tempête;
il exalta les vagues.
26. Ils montèrent aux ciels, descendirent aux abîmes;
leur être se fondit de malheur.
27. Ils tournoyèrent et se murent comme un ivrogne,
toute leur sagesse engloutie.
28. Ils réclamèrent vers IHVH-Adonaï dans leur détresse.
Il les fit sortir de leurs harcèlements.
29. Il éleva la tempête au silence, leurs vagues se turent.
30. Ils se réjouirent, car elles s’étaient tues.
Il les mena au havre de leur désir.

31. Il célébrèrent IHVH-Adonaï, son chérissement,
ses merveilles pour les fils de l’humain.
32. Ils l’exaltèrent dans l’assemblée du peuple.
Ils le louangèrent dans l’habitat des anciens.
33. Il transforma les fleuves en désert, les sorties d’eaux en lieux de soif,
34. la terre à fruit en salin, à cause du méfait de ses habitants.
35. Il mit le désert en étangs d’eaux, une terre de reg en sorties d’eaux.
36. Il fit habiter là les affamés, ils affermirent la ville habitat.

37. Ils semèrent les champs, plantèrent des vignobles,
et firent récolte de fruits.
38. Il les bénit, ils multiplièrent fort; leur bétail ne diminua pas.
39. Puis, ils diminuèrent et déclinèrent d’oppression,
de malheur, d’affliction.
40. Il répandit le mépris sur les notables,
et les fit sombrer dans un tohu sans route.
41. Il releva le pauvre de son humiliation
et multiplia les clans comme des ovins.
42. Les équitables le virent et se réjouirent;
tout forfait boucla sa bouche.
43. Qui est sage garde cela, et discerne les chérissements de IHVH-Adonaï.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 14 Avr 2011 - 22:41

Oui, c'est fort ! Merci !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 14 Avr 2011 - 22:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est fort ! Merci !

Pas grand effort de ma part, je suis tombé dessus ce matin.
study
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Louis



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 3 Mai 2011 - 22:12

Et moi ce matin j'ai lu ceci qui me semble être dans le sujet :

"En partant de la connaissance que nous donne la Révélation, nous avons déjà dit que nous savons peu de choses sur l'état et les activités possibles des âmes des défunts. Des définitions ont été données par les Conciles de Lyon et de Florence, qui ont précisé que les âmes vont immédiatement après la mort, soit au paradis, soit au purgatoire, soit en enfer. [...] Elles laissent cependant le champ ouvert à de nombreuses études et interprétations. [...] En ce qui concerne l'état réel des âmes et ce qu'elle peuvent faire durant cette période qui n'est pas encore définitive, et qui va de la mort à la Parousie, lorsque la résurrection de la chair et le jugement universel adviendront, tout reste ouvert aux études et aux hypothèses."

Exorcisme et psychiatrie, Dom Gabriel Amorth, édition du Rocher, page 173
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 18 Juil 2011 - 2:40

guy pages? abbé pages ???? le prêtre qui participe aux conférences des organisations fasciste en Europe?
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Ven 22 Juil 2011 - 1:33

beranger a écrit:
peace a écrit:
guy pages? abbé pages ???? le prêtre qui participe aux conférences des organisations fasciste en Europe?

Les seules organisations fascistes reconnues sont Islamistes et certaines fascistes d'extrême droites qui frayent ensemble au sein de mouvements négationnistes et nazis, les écrits nazis sont imprimés par les Musulmans Iraniens.

On a pu le constater avec "Mein Kampf" d'Adolf Hitler dont on a pu constater qu'en ce moment il était imprimé dans différentes langues, y compris version française, par des maisons d'éditions sous contrôle de république islamique.

On voit bien l'évidence d'un front commun de la peste brune alliée à la peste verte.

Donc encore une fois, ne reprochez pas aux autres ce que vous, vous développez puissance 1000 !

Le Musulman Ahmed Rami de Radio Islam donne sa vitrine à tous les mouvements fascistes Européens.

En revanche Guy Pages est un grand spécialiste du Coran qu'il a analysé en long, en large et en travers, il a démontré, versets du Coran à l'appui, que le Coran était un écrit sortant de l'imagination d'un mystificateur, guerrier, menteur, voleur, violeur, etc... L'Abbé Pages ne s'est jamais compromis avec un quelconque mouvement fasciste.

Il vous est antipathique car il dit la vérité.

Vous devriez écouter posément l'Abbé et vous convertir au Christianisme.


pourquoi tu t'énerve j'ai poser une question simple , j'ai vu une vidéo ou un homme appeller abbé pages participer a une réunion de néo nazi je voulais savoir si vous parliez du meme abbé pages , je connais un abbé pages j'ai deja débattu avec lui , le niveau était catastrophique sur le net donc si c'est bien le meme , car avec l'abbé ou j'ai un peu debattu je l'ai vu ensuite dans un reportage assistant a une reunion de nazi
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peace



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 23 Juil 2011 - 0:01

je te dis que abbé pages avait assisté a une réunion de néo nazi donc je voulais savoir si on parler du meme c'est tout , dis moi quelle organisation islamique , imam est allié aux néo nazi et je te répondrais
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 23 Juil 2011 - 0:05

peace a écrit:
je te dis que abbé pages avait assisté a une réunion de néo nazi donc je voulais savoir si on parler du meme c'est tout , dis moi quelle organisation islamique , imam est allié aux néo nazi et je te répondrais

Avez vous des liens où est-ce une rumeur comme il en court des centaines sur Internet ?

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Arnaud
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