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 L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 27 Déc 2010, 17:33

Cher Père,


Je voudrais faire participer tous les membres de ce forum à un débat théologique entre les deux théologies du salut :

- Celle de saint Thomas d'Aquin et de la scolastique défendue par vous, et qui fait de la mort un instant où rien ne se passe. Tout homme qui juste après la mort prise en ce sens là (quelque-soit la cause, y compris le seul péché originel pour les enfants morts sans baptême) est trouvé sans la charité est aussitôt damné pour l'éternité.


- Celle plus récente issue de sainte Faustine et de Marthe Robin (dont je serai le défenseur) et qui fait de la mort un passage où la grâce et le repentir sont proposés à tout homme par une puissante et parfaite Révélation. Tout homme qui juste après la mort prise en ce sens là (donc par un blasphème lucide contre l'Esprit) est trouvé sans la charité est aussitôt damné pour l'éternité.



Je publierai notre échange sur le forum, comme je l'ai fait pour vos remarques (ce qui a suscité une série de débats riches) :

http://docteurangelique.forumactif.com/t5809-judas-est-en-enfer-de-l-abbe-guy-pages?highlight=pages
http://docteurangelique.forumactif.com/t10767-dialogue-avec-l-abbe-guy-pages-sur-le-passage-de-la-mort?highlight=pages
http://docteurangelique.forumactif.com/t5809-judas-est-en-enfer-de-l-abbe-guy-pages?highlight=pages

PREMIERE QUESTION :


Cher Père, nous partageons la même fidélité au dogme catholique. Et, vous comme moi, nous savons que AUSSITÔT APRES la mort, tout homme qui est trouvé sans la grâce sanctifiante, est conduit en enfer (constitution Benedictus Deus). Vous savez que pour saint Thomas d'Aquin, la mort est définie comme un instant (celui de la séparation de l'âme) ou il ne se passe rien. Comme le dogme catholique ne définit pas la mort, pensez-vous qu'il soit légitime d'émettre une hypothèse différente, à savoir que la mort serait un passage entre ce monde et l'autre, où il se passe des choses, où l'évangile pourrait être prêché à tout homme ?

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 17 Aoû 2011, 07:37, édité 8 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 27 Déc 2010, 17:37

REPONSE DE L'ABBE PAGES :

Citation :
Cher Arnaud,

Je vous remercie de me poser cette question si importante et de la confiance qu'ainsi vous me témoignez. Je vous autorise bien volontiers à publier ma réponse.

Par définition, la mort est la fin de la vie. Il ne s'y passe rien, si ce n'est qu'alors la vie s'épanouit en Paradis, soit disparaît en Enfer (CEC 1022).

Je ne crois pas que vous puissiez dire que "la mort est un passage entre ce monde et l'autre, où il se passe des choses, où l'évangile est prêché à tout homme". En effet, le Catéchisme de l'Eglise Catholique enseigne que
Citation :
"la mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ." (CEC 1021).

Que la naissance de notre Dieu vous apporte lumière et force pour vivre
divinement cette vie !

Abbé Pagès

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 27 Déc 2010, 17:49

Cher Père,

Citation :
"la mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ." (CEC 1021).

Pouvez vous me dire, cher père, en quoi ce texte du Magistère ordinaire infaillible définit la mort comme un instant où il ne se passe rien ?

En quoi ce texte dit-il davantage "la mort" que la définition solennelle du pape Benoît XII :
Citation :
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ;

Est-ce juste par une conviction personnelle que vous définissez ici la mort par "l'arrêt du coeur", plutôt que par sa définition biblique : "l'Hadès", le "shéol" dont une prophétie fameuse disait, annonçant une grande visite du Christ :
Citation :
Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète : Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

En quoi cette définition du CEC rend-elle forcement erronée cette vision de sainte Faustine :

Citation :
« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 03 Jan 2011, 23:46

REPONSE DE L'ABBE GUY PAGES :

Citation :
Cher ami,
Je vous réponds ci-après dans le corps de votre message, sachant que, comme vous vous y êtes engagé, vous allez publier mes réponses.
Le lundi 27 décembre 2010 à 17:56 +0100, Arnaud Dumouch a écrit :


Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Père, "la mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ." (CEC 1021). Pouvez-vous me dire, cher père, en quoi ce texte du Magistère ordinaire infaillible définit la mort comme un instant où il ne se passe rien ?



Ce texte du magistère ordinaire infaillible définit la mort comme un instant où il ne se passe rien en disant que la mort met fin à la vie et donc aussi au choix. Par définition, la fin, est le moment où il ne se passe plus rien. Et c'est justement pour cela que l'on dit que c'est la fin.

Arnaud Dumouch a écrit:
En quoi ce texte dit-il davantage "la mort" que la définition solennelle du pape Benoît XII : Citation: Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ;
Ce texte de Benoît XII n'a pas pour intention de donner une définition solennelle de la mort mais d'enseigner que ceux qui meurent en état de péché mortel vont directement en Enfer.

Arnaud Dumouch a écrit:
Est-ce juste par une conviction personnelle que vous définissez ici la mort par "l'arrêt du coeur", plutôt que par sa définition biblique : "l'Hadès", le "shéol" dont une prophétie fameuse disait, annonçant une grande visite du Christ :
Citation :
Citation: Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète : Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."
Je regrette, mais le "shéol" et "l'hadès" désignent dans le judaïsme le séjour des morts AVANT la venue du Christ. Je suis étonné que vous ne sachiez pas cela.
Quant à la mention du mot "mort" dans la citation de Mt 4.14, elle est donnée au sens figuré pour désigner la mort spirituelle, la seule qui compte (Lc 12.4-5), de sorte qu'avant que le Christ vienne, Lui qui est "La vie" (Jn 14.6), nous sommes tous des morts (Lc 9.60)... et c'est pour cela que Jésus vient, Lui qui est "la résurrection" (Jn Jn 11.25) : afin de nous ressusciter (Jn 5.25) !

Arnaud Dumouch a écrit:
En quoi cette définition du CEC rend-elle forcement erronée cette vision de sainte Faustine : Citation:
Citation :
« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !

Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.

Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


Je ne vois pas en quoi l'enseignement que vous citez du CEC (n°1021) rendrait "forcément erroné" le témoignage de Sainte Faustine, qui ne fait que rendre compte de son expérience personnelle. Que si à la prière de Ste Faustine la grâce divine est donnée in extremis à certaines âmes, ce n'est donc pas à toutes les âmes, d'une part, et d'autre part, cela implique que Ste Faustine prie pour elles. Il n'y a donc pas lieu de tirer de cette expérience personnelle une loi générale. D'autant plus que Ste Faustine reconnaît elle-même que son intercession n'aboutit pas pour un certain nombre d'âmes qui " font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins".
Ce que vous placez dans la mort se joue en fait dans ce que vous devriez accepter avec toute la Tradition de nommer : l'AGONIE... ainsi que le fait Ste Faustine dans le texte que vous avez cependant cité à l'avantage de votre thèse.
Que le saint Nom de Jésus, que nous fêtons aujourd'hui, soit votre remède et votre rempart !
Amicalement,
P. Guy Pagès

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Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Lun 03 Jan 2011, 23:49

REPONSE D'ARNAUD DUMOUCH

Cher Père,
Votre argumentation (très respectable) montre une conviction intime personnelle que vous opposez à une autre conviction intime personnelle (la mienne);
Vous suivez une certaine définition de la mort que le Magistère ne précise pas. Je suis une autre définition de la mort que le Magistère ne précise pas. Reconnaissons AU MOINS que ces deux avis ne s'opposent pas vue l'absence de définition précise de "AVANT LA MORT", "A l'HEURE DE LA MORT", et "APRES LA MORT".

Votre conviction consiste à être fidèle au dogme de la manière suivante (scolastique) :
Citation :
"Aussitôt après la mort (= l'arrêt du coeur), toute âme trouvée sans la grâce est aussitôt statufiée et si elle est trouvée sans la grâce, elle est damnée pour l'éternité.
C'est la conception de saint Thomas. Il l'applique de manière rationnelle à TOUT homme, y compris aux enfants morts sans baptême, aux pains, aux chrétiens surpris par la mort juste après un péché mortel de faiblesse.

Ma conviction consiste à être fidèle au dogme de la manière suivante (récente et rapportée à titre d'hypothèse par Benoît XVI dans Spe Salvi 47) :
Citation :
"Aussitôt après la mort (= le passage entre ce monde et l'autre), toute âme trouvée sans la grâce est aussitôt conduite en enfer, non parce qu'elle serait statufiée, mais parce qu'elle a vu le Christ et rejeté LIBREMENT (blasphème contre l'Esprit) sa grâce.

Votre conception présente cependant un inconvénient. Vous savez que la grâce est définie par le concile de Trente comme un habitus de l'être qui vient surélever l'âme pour une vie active et consciente de charité. Comment dans votre conception expliquez-vous cette affirmation venant de Vatican II :
Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal”
(Gaudium et Spes n° 22, 5) ?

Quel est ce moyen connu de Dieu par lequel la foi, la charité et l'espérance (= le mystère pascal) sont proposés à tout homme avant l'autre monde ?



AUTRE QUESTION :

Il m'est venu une réflexion à propos de votre remarque.

Abbé Pages a écrit:

Je regrette, mais le "shéol" et "l'hadès" désignent dans le judaïsme le séjour des morts AVANT la venue du Christ. Je suis étonné que vous ne sachiez pas cela.
Quant à la mention du mot "mort" dans la citation de Mt 4.14, elle est donnée au sens figuré pour désigner la mort spirituelle, la seule qui compte (Lc 12.4-5), de sorte qu'avant que le Christ vienne, Lui qui est "La vie" (Jn 14.6), nous sommes tous des morts (Lc 9.60)... et c'est pour cela que Jésus vient, Lui qui est "la résurrection" (Jn Jn 11.25) : afin de nous ressusciter (Jn 5.25) !


Et vous avez bien raison. Le sens PROFOND et premier du texte signifie que Jésus prêche son évangile à tout âme qui est en état de mort spirituelle.

cependant, il est étonnant que vous réduisiez ce texte à ce sens spirituel, quitte à en rejeter le sens littéral (à savoir que le christ puisse prêcher son Evangile dans le passage de la mort).
Pourtant, l'Ecriture reconnait que Jésus a prêché LUI-MÊME son Evangile dans le shéol tel que vous le définissez (le séjour des morts de l'Ancien Testament). Il l'a fait à des âmes qui avaient refusé de croire et qui étaient mortes (selon votre sens d'arrêt cardiaque) en état de désobéissance : "1 Pierre 3, 19 C'est en Jésus qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau."

Mais je vois dans votre réponse une étrange analyse: vous reconnaissez que, exceptionnellement, à la prière de sainte Faustine, il peut arriver que l'Evangile soit prêché à des pécheurs dans l'agonie, alors que (dit sainte Faustine) "extérieurement tout semble fini" (le coeur est arrêté). Vous reconnaissez dans son texte une illumination EXCEPTIONNELLE de la grâce divine, que certains mourants acceptent et que certains rejettent. Je vous cite :
Abbé Pages a écrit:
"Je ne vois pas en quoi l'enseignement que vous citez du CEC (n°1021) rendrait "forcément erroné" le témoignage de Sainte Faustine, qui ne fait que rendre compte de son expérience personnelle. Que si à la prière de Ste Faustine la grâce divine est donnée in extremis à certaines âmes, ce n'est donc pas à toutes les âmes, d'une part, et d'autre part, cela implique que Ste Faustine prie pour elles. Il n'y a donc pas lieu de tirer de cette expérience personnelle une loi générale."

Vous admettez donc que cela peut arriver A CERTAINS et vous semblez nier que cela puisse arriver A TOUS, comme si le Christ n'avait pas lui-même prié POUR TOUTES LES ÂMES.
Pouvez-vous répondre à votre étrange affirmation ?

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Arnaud
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casanova



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 04 Jan 2011, 11:37

Magnifique débat! j'ai hate de découvrir la suite!
Continuez Arnaud cela portera ses fruits!


“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

L'abbé Pages prêchant sans relache la damnation éternelle de tous les musulmans et autres, il est normal qu'il ait du mal a reconnaitre cette révélation sur l'heure de la mort...

"La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse."
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AntoineG



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 04 Jan 2011, 20:45

Cher Arnaud,



Le Père Pages apporte, à l'appui de sa conception mort=instant, la phrase suivante issue du CEC :

Citation :
"La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ." (CEC 1021)

Et en effet, dans cette phrase du catéchisme, la "mort" semble logiquement avoir le sens d'un instant sans durée.

Vous soulignez souvent qu'un mot clef en théologie possède fréquemment au moins deux sens (souvent l'un plus large que l'autre) à distinguer précisément selon les circonstances : par exemple la "ratio" chez St Thomas ou "la foi" dans les Ecritures.

Il est possible de soutenir que la mort doit être entendue, dans de nombreux textes des Écritures comme un PASSAGE, sans pour autant nier que dans certains cas le mot mort doit être entendu comme un INSTANT (sans durée).

Nous devons donc reconnaitre les différents sens du mot "mort" pour interpréter les textes.

Voici une première proposition de 5 sens différents du mot "mort" dans les Ecritures et les textes du magistère (le mot est cité 364 fois dans le CEC). Il y a en a sans doute davantage.

1) MORT = mort spirituelle

En cette vie, comme dans l'autre.

Citation :
Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15)


2) MORT clinique / séparation de l'âme et du corps

La fin de la vie terrestre, la fin définitive des fonctions vitales (la mort 'clinique'), ou encore la séparation de l'âme et du corps.

Citation :
Il parla ainsi, et ajouta: "Notre ami Lazare dort, mais je me mets en route pour le réveiller." Ses disciples lui dirent: "S'il dort, il guérira." Mais Jésus avait parlé de sa mort, et ils pensaient que c'était du repos du sommeil. Alors Jésus leur dit clairement: "Lazare est mort; et je me réjouis à cause de vous de n'avoir pas été là, afin que vous croyiez; mais allons vers lui." Et Thomas, appelé Didyme, dit aux autres disciples: "Allons-y, nous aussi, afin de mourir avec lui." Jésus vint donc et trouva Lazare depuis quatre jours dans le sépulcre.

Jean, 11

Ou encore:

Citation :
Du fait qu’à la mort du Christ l’âme a été séparée de la chair, la personne unique ne s’est pas trouvée divisée en deux personnes ; car le corps et l’âme du Christ ont existé au même titre dès le début dans la personne du Verbe ; et dans la mort, quoique séparés l’un de l’autre, ils sont restés chacun avec la même et unique personne du Verbe.
S. Jean Damascène, cité dans CEC 626


3) MORT = PASSAGE

La onzième heure du "temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ" (CEC 1021). Le passage où l'âme détermine l'âme détermine son choix ultime en réponse à l'Évangile prêché par le Christ en gloire (thèse d'Arnaud).

Citation :
Priez pour nous, pauvres pêcheurs, maintenant et à l'heure de notre mort.


4) MORT = INSTANT qui clôture le passage de la mort

Citation :
"La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ." (CEC 1021)


5) MORT = SCHEOL

Temps du '2ème purgatoire' tel que précisé par Arnaud, pendant lequel certaines âmes qui ont déjà quitté leur corps (mort clinique) transitent avant leur rencontre avec Dieu et leur jugement particulier.


Antoine


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 04 Jan 2011, 21:04

Cher Antoine Excellente analyse du mot "mort" et de ses divers sens ! Je reclôture le sujet pour mettre la suite des réponses de l'abbé Pages !


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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 06 Jan 2011, 08:26

REPONSE DE L'ABBE PAGES :
Citation :
Cher Arnaud,
Merci de poursuivre cet échange avec passion et... patience !
Je vous réponds, si vous voulez bien, ici encore dans le corps de votre message.

Arnaud Dumouch a écrit:
Le lundi 03 janvier 2011 à 23:39 +0100, Arnaud Dumouch a écrit : Cher Père, Votre argumentation (très respectable) montre une conviction intime personnelle que vous opposez à une autre conviction intime personnelle (la mienne); Vous suivez une certaine définition de la mort que le Magistère ne précise pas. Je suis une autre définition de la mort que le Magistère ne précise pas. Reconnaissons AU MOINS que ces deux avis ne s'opposent pas vue l'absence de définition précise de "AVANT LA MORT", "A l'HEURE DE LA MORT", et "APRES LA MORT".

Il me semble que ma définition, déjà exprimée, pour évidente qu'elle soit en est d'autant plus universellement acceptable, à savoir : la mort est la fin de la vie.

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre conviction consiste à être fidèle au dogme de la manière suivante (scolastique) : "Aussitôt après la mort (= l'arrêt du coeur), toute âme trouvée sans la grâce est aussitôt statufiée et si elle est trouvée sans la grâce, elle est damnée pour l'éternité. C'est la conception de saint Thomas. Il l'applique de manière rationnelle à TOUT homme, y compris aux enfants morts sans baptême, aux pains, aux chrétiens surpris par la mort juste après un péché mortel de faiblesse. Ma conviction consiste à être fidèle au dogme de la manière suivante (récente et rapportée à titre d'hypothèse par Benoît XVI dans Spe Salvi 47) : ""Aussitôt après la mort (= le passage entre ce monde et l'autre), toute âme trouvée sans la grâce est aussitôt conduite en enfer, non parce qu'elle serait statufiée, mais parce qu'elle a vu le Christ et rejeté LIBREMENT (blasphème contre l'Esprit) sa grâce. Votre conception présente cependant un inconvénient. Vous savez que la grâce est définie par le concile de Trente comme un habitus de l'être qui vient surélever l'âme pour une vie active et consciente de charité. Comment dans votre conception expliquez-vous cette affirmation venant de Vatican II : “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5) ?

Cette affirmation du Concile ne traite pas spécialement du moment de la mort mais de la justification par la fidélité à la voix de la conscience (Rm 2.14-16) pour tout homme n'ayant pas accès à la vie de la Grâce par la prédication de l'Évangile(Rm 10.14). Dieu en effet lui ménage par des voies connues de Lui seul, au plus intime de sa conscience, la liberté de Lui dire "Oui" ou "Non".

Arnaud Dumouch a écrit:
Quel est ce moyen connu de Dieu par lequel la foi, la charité et l'espérance (= le mystère pascal) sont proposés à tout homme avant l'autre monde ?

Comme le dit le texte conciliaire : Dieu seul connaît ce moyen. Et aussi la conscience de tout homme à qui il est offert, mais seulement dans une certaine mesure.
Arnaud
Bien à vous en Jésus qui est né pour nous et notre salut,
P. Guy Pagès

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 06 Jan 2011, 15:11, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 06 Jan 2011, 08:26

SUITE DE LA REPONSE DE L'ABBE GUY PAGES :

Citation :
Merci de partager avec moi votre réflexion sur un sujet aussi... vital !
Je continue à répondre dans le corps de votre message.
Arnaud Dumouch a écrit:
Le mardi 04 janvier 2011 à 04:36 +0100, Arnaud Dumouch a écrit : Cher Père, en réfléchissant cette nuit à votre réponse, il m'est venu une réflexion à propos de votre remarque. VOUS DITES : Je regrette, mais le "shéol" et "l'hadès" désignent dans le judaïsme le séjour des morts AVANT la venue du Christ. Je suis étonné que vous ne sachiez pas cela. Quant à la mention du mot "mort" dans la citation de Mt 4.14, elle est donnée au sens figuré pour désigner la mort spirituelle, la seule qui compte (Lc 12.4-5), de sorte qu'avant que le Christ vienne, Lui qui est "La vie" (Jn 14.6), nous sommes tous des morts (Lc 9.60)... et c'est pour cela que Jésus vient, Lui qui est "la résurrection" (Jn Jn 11.25) : afin de nous ressusciter (Jn 5.25) ! Et vous avez bien raison. Le sens PROFOND et premier du texte signifie que Jésus prêche son évangile à tout âme qui est en état de mort spirituelle. Cependant, il est étonnant que vous réduisiez ce texte à ce sens spirituel, quitte à en rejeter le sens littéral (à savoir que le christ puisse prêcher son Evangile dans le passage de la mort).

Pour moi, tant qu'il y a vie, il n'y a pas mort... Si donc l'âme est encore capable de faire un choix, c'est qu'elle est encore en vie. Le "passage de la mort" est la fin de la vie que l'on appelle "l'agonie", du grec "combat", parce que l'âme à la fin de sa vie joue son éternité... Tout l'enjeu de la vie se joue à ce moment-là : ou l'âme se sauve ou elle se damne. Elle n'aura plus de loisir ultérieurement de modifier la destination de sa course. C'est le combat final, d'où son nom d'agonie.

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourtant, l'Ecriture reconnait que Jésus a prêché LUI-MÊME son Evangile dans le shéol tel que vous le définissez (le séjour des morts de l'Ancien Testament). Il l'a fait à des âmes qui avaient refusé de croire et qui étaient mortes (selon votre sens d'arrêt cardiaque) en état de désobéissance : "1 Pierre 3, 19 C'est en Jésus qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau."

Cette prédication de Jésus aux morts eut lieu du moment de Sa mort à celui de Sa résurrection. Durant ce temps Jésus est allé annoncer aux âmes défuntes la bonne nouvelle de la Rédemption enfin accomplie par Son sacrifice. Ainsi, celles qui avaient plus ou moins consciemment espéré la victoire du bien sur le mal, de la justice sur l'injustice, de l'amour sur la haine, entrèrent en possession de l'objet de leur méritoire espérance (Certaines eurent même la mission d'en témoigner : Mt 27.52), tandis que celles qui avaient volontairement pris parti pour le mal, entrèrent en possession de l'héritage du Diable désormais éternellement vaincu... Durant les trois jours de Sa mise au tombeau, Jésus a donc mis fin "aux enfers" en tant que séjour d'une durée inconnue pour toutes les âmes défuntes du temps précédant Sa venue, et Il a créé "l'Enfer" éternel pour les damnés, comme aussi créé et sanctifié le Purgatoire pour les âmes ne pouvant directement entrer au Paradis, et qui devraient donc miséricordieusement y souffrir leur purification avant d'être admises au Royaume des cieux où, à la différence des âmes du Shéol, elles ont la certitude d'aller.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais je vois dans votre réponse une étrange analyse: vous reconnaissez que, exceptionnellement, à la prière de sainte Faustine, il peut arriver que l'Evangile soit prêché à des pécheurs dans l'agonie, alors que (dit sainte Faustine) "extérieurement tout semble fini" (le coeur est arrêté). Vous reconnaissez dans son texte une illumination EXCEPTIONNELLE de la grâce divine, que certains mourants acceptent et que certains rejettent. Je vous cite : "Je ne vois pas en quoi l'enseignement que vous citez du CEC (n°1021) rendrait "forcément erroné" le témoignage de Sainte Faustine, qui ne fait que rendre compte de son expérience personnelle. Que si à la prière de Ste Faustine la grâce divine est donnée in extremis à certaines âmes, ce n'est donc pas à toutes les âmes, d'une part, et d'autre part, cela implique que Ste Faustine prie pour elles. Il n'y a donc pas lieu de tirer de cette expérience personnelle une loi générale." Vous admettez donc que cela peut arriver A CERTAINS et vous semblez nier que cela puisse arriver A TOUS, comme si le Christ n'avait pas lui-même prié POUR TOUTES LES ÂMES.

Certes, le Christ a prié pour tous, mais non pas indistinctement, non pas sans tenir compte et de leurs mérites, et de la charité dont Il veut nous voir lui faire porter des fruits de salut éternel, au gré de notre liberté et responsabilité... Ainsi, Notre Seigneur dit qu'Il a prié pour que la foi de Pierre ne défaille pas (Lc 22.32)... Il n'a pas dit qu'Il avait prié pour que la foi de tous ne défaille pas.


Que le Seigneur vous guide par la puissance de son Esprit-Saint à nous donné pour nous "introduire dans la vérité toute entière" (Jn 16.13) !
Abbé Guy Pagès

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 06 Jan 2011, 08:50

Cher Père,
Votre réponse se résume à deux points. Corrigez moi si je me trompe.

1° "A propos du texte de Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui", vous répondez :

Abbé Guy Pages a écrit:

Certes, le Christ a prié pour tous, mais non pas indistinctement, non pas sans tenir compte et de leurs mérites, et de la charité dont Il veut nous voir lui faire porter des fruits de salut éternel, au gré de notre liberté et responsabilité... Ainsi, Notre Seigneur dit qu'Il a prié pour que la foi de Pierre ne défaille pas (Lc 22.32)... Il n'a pas dit qu'Il avait prié pour que la foi de tous ne défaille pas.

2° A propos de ce moyen connu de Dieu, vous dites :


Abbé Guy Pages a écrit:

Cette affirmation du Concile ne traite pas spécialement du moment de la mort mais de la justification par la fidélité à la voix de la conscience (Rm 2.14-16) pour tout homme n'ayant pas accès à la vie de la Grâce par la prédication de l'Évangile(Rm 10.14). Dieu en effet lui ménage par des voies connues de Lui seul, au plus intime de sa conscience, la liberté de Lui dire "Oui" ou "Non".


Autrement dit, pour vous, le salut n'est pas proposé à tous indistinctement parce que le Christ a prié pour tous, mais en général. Et l'homme non chrétien est justifié par la fidélité à sa conscience.


Je n'insiste pas sur votre interprétation de Gaudium et Spes 22, 5 qui, me paraît relativiser la force de ce texte : "Nous devons tenir que Dieu va proposer à tous son salut".

Je voudrais insister sur votre conception du salut des non-chrétiens "par le moyen de la fidélité à leur conscience".

En effet, lors du Concile de Trente (6° session sur la justification), le concile rejette qu'un homme puisse être justifié par sa seule conscience droite et même par sa foi seul. Pour le concile, la fidélité à sa conscience DISPOSE AU SALUT, de même pour la foi seule (telle que la définissait Luther). Mais ce qui fait entre un homme dans la justification, c'est la charité.

Autrement dit, si nous sommes d'accord pour dire que les païens lorsqu'il ont agit selon leur conscience droite, seront sauvés, le moyen de leur salut ne saurait être leur conscience droite seule.

Il faut qu'il meurent AVEC LA CHARITE PORTEE PAR LA GRÂCE SANCTIFIANTE, autrement (dit le dogme), ils sont aussitôt après leur mort conduit en enfer.

Comment donc, à votre avis, quel est ce moyen par lequel Dieu va permettre que les hommes droits , ayant agi selon la droiture de leur conscience QUI LES PRÉPARE AU SALUT, arrivent dans l'autre monde avec ce qui est absolument nécessaire à leur salut selon le dogme à savoir :

1° Une foi explicite.
2° Une espérance théologale sûre.
3° Une charité surnaturelle vivante et active ?




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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 06 Jan 2011, 12:52

REPONSE DE L'ABBE GUY PAGES :

Citation :
Arnaud,
Vous le faites exprès de chercher des problèmes là où il n'y en a pas, parce qu'ils ont été résolus depuis longtemps ?!
Je subodore que vous cherchez à établir quelque chose de particulier et qu'à cause de cela, vous êtes conduit à ignorer ce qui vous en empêcherait et qui est pourtant évident comme le soleil à midi. En effet, vous vous scandalisez que j'écrive que les non-baptisés puissent être sauvés, et cherchez à faire croire que je suis à cause de cela en contradiction avec l'enseignement de l'Église qui enseigne que l'homme ne peut être justifié par sa conscience ni sauvé par la foi seule... ne voyant pas, ou ne voulant pas voir, que dans ces deux dernières affirmations l'Église parle évidemment des baptisés ou de ceux qui ont la possibilité de recevoir le baptême. Il est bien évident que celui qui préfère se justifier lui-même plutôt que de recevoir la justification de Dieu, comme celui qui prétend avoir la foi mais ne vit pas selon les commandements de Dieu (1 Jn 2.4 ; Jc 2.17), ne peuvent ni l'un ni l'autre être sauvés !

Mais il en va tout autrement de celui qui n'a pas les moyens de connaître l'Evangile et peut donc être sauvé "par les moyens que Dieu seul connaît", ainsi que l'enseigne le CEC :
Citation :
"Tout homme qui, ignorant l'Evangile du Christ et son Eglise, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu'il la connaît, peut-être sauvé" (n° 1260)...


Je viens de démontrer que vos objections sont infondées, les problèmes que vous soulevez vains, et l'affirmation que vous soutenez déjà condamnée.


Attachez-vous scrupuleusement à l'enseignement du Magistère et cessez de vouloir aller "plus loin" (2 Jn 9). Il y va de votre salut et de celui de ceux qui vous écoutent.
Abbé Pagès

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Jeu 06 Jan 2011, 13:02

Cher Père, j'insiste:

VOUS ECRIVEZ :
Abbé Guy Pages a écrit:
En effet, vous vous scandalisez que j'écrive que les non-baptisés puissent être sauvés,

MA REPONSE :
Nous savons (vous et moi et il n'y a donc pas entre nous de débat sur ce point) que les hommes DROITS QUI SUIVENT LEUR CONSCIENCE et qui n'ont jamais eu l'occasion de connaître le Christ pourront être sauvés. Jésus le dit explicitement :

Citation :
Matthieu 25, 36 J'étais nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir? Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Ce n'est donc pas là-dessus que porte notre débat.
Notre débat porte précisément sur le point suivant :


- Vous dites que leur droite volonté est leur justification.
- Je dis que leur droite volonté est une préparation certaine MAIS SEULEMENT UNE PREPARATION à leur justification qui ne se fera que par leur naissance d'en haut (= la vie de la grâce).
C'est ce que Jésus explique à Nicodème, homme droit s'il en faut :

Citation :
Jean 3, 3 Jésus lui répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."

Donc notre débat porte sur le MOYEN DE LEUR SALUT, pas sur LE FAIT QU'ILS SERONT SAUVES.

Et le dogme de l'Eglise, (que vous et moi suivons) affirme que ce n'est pas leur conscience droite qui en elle-même les sauve. Elle les DISPOSE AU SALUT mais il leur faut davantage. Car nul JAMAIS, n'a pu être sauvé que par un amour explicite du Christ (charité). Et la religion catholique (= universelle) l'applique à tout homme depuis le péché originel, aussi bien avant qu'après l'incarnation du Christ. Vous trouverez ces dogmes qui l'affirment dès le début de l'Eglise. Par exemple le symbole "quicumque" affirme :
Citation :
"Pour être sauvé, tout homme doit tenir explicitement la foi catholique".
Ou encore la constitution "Benedictus Deus" :
Citation :
"Nous définissons que tout homme qui arrive après la mort sans la charité est aussitôt conduit en enfer pour y subir des peines diverses".

C'est d'ailleurs en se fondant sur cette foi que saint Thomas d'Aquin connaissait, qu'il adhéra à la doctrine augustinienne des limbes ETERNELLES pour les enfants morts sans baptême. Il était en effet logique qu'ils soient dans le dam étant arrivés, selon lui, APRES LA MORT, sans LA GRÂCE SANCTIFIANTE et avec le péché originel.


Pourtant, saint Thomas d'Aquin aussi est gêné par une autre conséquence de cette foi : la damnation des païens devrait être une conséquence logique de ces dogmes. Il cherche donc une solution puisque ce n'est pas possible. Alors, UNE SEULE FOIS, dans un texte de trois ligne, il ose émettre l'hypothèse suivante :
Citation :
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

Je vous redemande donc : Quel est selon vous ce moyen connu de Dieu par lequel, selon Gaudium et Spes 22, 5, Dieu va EXPLICITEMENT proposer le salut (= le mystère pascal) aux païens qui se comportent droitement ?

Quel est ce moyen par lequel ils entreront après la mort munis de davantage de leur droite volonté (qui ne peut les sauver) mais avec la charité, vertu théologale ?



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 09 Jan 2011, 22:59

REPONSE DE L'ABBE GUY PAGES :


Citation :
Cher Arnault,

Arnaud Dumouch a écrit:
1. "Vous dites que leur droite volonté est leur justification."

Que ces personnes mortes sans baptême mais avec leur désir de faire la volonté de Dieu aient fait ce qui était en leur pouvoir pour mériter le salut ne dispense pas Dieu de le donner, et je n'ai pas dis autre chose.

Arnaud Dumouch a écrit:
2. "Je vous redemande donc : Quel est selon vous ce moyen connu de Dieu par lequel, selon Gaudium et Spes 22, 5, Dieu va EXPLICITEMENT proposer le salut (= le mystère pascal) aux païens qui se comportent droitement ? Quel est ce moyen par lequel ils entreront après la mort munis de davantage de leur droite volonté (qui ne peut les sauver seule) mais avec la charité, vertu théologale ?"

Pourquoi me demander ce que Dieu connaît ? Si le texte conciliaire précise que les non-baptisés peuvent être sauvés par un moyen "que Dieu connaît", c'est pour dire que nous ne le connaissons pas. Pourquoi prétendre connaître ce que Dieu seul connaît ? Permettez-moi de voir poindre dans cette prétention l'orgueil par lequel l'homme à la suite de l'Ange veut s'élever au-dessus de sa condition... Cher ami, la théologie se fait à genoux, en tremblant, non en s'élevant au dessus de nos limites. Comme le dit St Jean : "Quiconque va plus avant et ne demeure pas dans la doctrine du Christ (= la Croix) ne possède pas Dieu." (2 Jn 9)... Pourquoi vouloir connaître ce que l'Eglise n'enseigne pas par ce qu'elle ne le connaît pas et ne le connaît pas parce que Dieu seul le connaît ?

Il y a des connaissances auxquelles il faut savoir renoncer, ce qu'ont appris à leurs dépends Adam et Eve...

Que Jésus qui en ce jour S'est mis au rang des pécheurs nous accorde la grâce d'imiter son humilité !

P. Guy Pagès

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 09 Jan 2011, 23:11

REPONSE D'ARNAUD DUMOUCH

Cher Père,
Votre réponse consiste donc à conclure ce débat en vous prosternant devant un mystère que vous désirez ne pas connaître avant la venue du Christ dans sa gloire qui révélera tout à tous.


Abbé Guy Pages a écrit:
Si le texte conciliaire précise que les non-baptisés peuvent être sauvés par un moyen "que Dieu connaît", c'est pour dire que nous ne le connaissons pas. Pourquoi prétendre connaître ce que Dieu seul connaît ? Permettez-moi de voir poindre dans cette prétention l'orgueil par lequel l'homme à la suite de l'Ange veut s'élever au-dessus de sa condition... Cher ami, la théologie se fait à genoux, en tremblant, non en s'élevant au dessus de nos limites.

J'admire votre façon humble de considérer les choses. Elle rappelle ce que le Concile Vatican II admire dans l'attitude du musulman humble et fidèle qui, face à une vérité que, dans son statut de serviteur (muslim), il ignore, consiste en cette protestation tremblante.

Mais Jésus dit de ses disciples :

Citation :
Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître

Et Jésus ne cesse de préciser que, avant son retour, Jean 14, 26 le Père enverra en son nom le Paraclet qui nous enseignera tout et nous rappellera tout ce qu'il nous a dit.

Le travail du théologien, tel que le définit Benoît XVI, n'est pas un travail d'orgueil. Sa recherche de la vérité toute entière est un SERVICE de l'Eglise et c'est le Magistère (un autre service) qui tranchera, par son charisme, le vrai du faux.

Merci, cher Père, pour ce débat. Je pense que, en quelques échanges, nous avons vraiment pu aborder le fond de cette question !

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 09 Jan 2011, 23:18

Voilà. Le débat est maintenant ouvert à tous !

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 12:34

Que dire de plus ? Smile le probleme a été magnifiquement explicité par vous Arnaud et par le père Pagès. Bravo!
Pour l'argument d'une probable annonce de l'evangile au moment de la mort, vous n'avez pas évoqué devant l'abbé les NDE qui montrent de véritables "révélations" sur la nature divine, et l'annonce de l'evangile d'amour à certains mourants ;)
en effet les NDE sont identiques que l'on soit chretien ou musulmans = donc annonce d'un meme message ET d'un meme salut=> l'evangile
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casanova



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 12:38

;)
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 12:47

casanova a écrit:
Que dire de plus ? Smile le probleme a été magnifiquement explicité par vous Arnaud et par le père Pagès. Bravo!
Pour l'argument d'une probable annonce de l'evangile au moment de la mort, vous n'avez pas évoqué devant l'abbé les NDE qui montrent de véritables "révélations" sur la nature divine, et l'annonce de l'evangile d'amour à certains mourants ;)
en effet les NDE sont identiques que l'on soit chretien ou musulmans = donc annonce d'un meme message ET d'un meme salut=> l'evangile

L'abbé Pages est essentiellement thomiste. Je ne voulais pas compliquer avec un argument (les NDE) dont il aurait probablement railler l'autorité.

Je suis donc resté dans son domaine qui est celui de la théologie d'autant plus que, même si les NDE ne venaient pas confirmer la nature de "passage de la mort", on serait obligé de l'affirmer.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 15:06

Citation :

Pourquoi me demander ce que Dieu connaît ?


Si Dun Scott avait raisonné comme M. l'abbé Pagès, il n'aurait pas fait faire à l'Eglise le pas décisif dans la compréhension du mystère de l'Immaculée Conception, n'est-ce pas?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 16:48

Karl a écrit:
Citation :

Pourquoi me demander ce que Dieu connaît ?


Si Dun Scott avait raisonné comme M. l'abbé Pagès, il n'aurait pas fait faire à l'Eglise le pas décisif dans la compréhension du mystère de l'Immaculée Conception, n'est-ce pas?



Il est certain que quand l'Eglise parle d'un "moyen connu de Dieu", elle attend que Dieu le lui rappelle puisque Jésus A TOUT RÉVÉLÉ lors de sa venue sur terre à ses Apôtres.

Et lorsqu'on lit l'Ecriture et le Credo, on trouve ce moyen en clair :

"Il reviendra dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, pour juger les vivants et les morts".

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 17:05

C'est tout le temps au sujet des morts ou de la mort que se forment les noeuds autour de votre thèse? Cela est sûrement du à notre ignorance en ce qui concerne la mort malgré l'apport philosophique des NDE.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 17:13

Cher Paco,

Ma thèse ne pose aucune difficulté sauf à la sensibilité thomiste dure, qui est souvent celle d'Ecône ou des anciens d'Ecône. Les frères se saint Jean sont beaucoup plus ouverts que cela et n'ont pas ces difficulté avec ma thèse. Ils commercialisent mon livre sur l'Heure de la mort.

En effet, le défaut de ces formations là (Ecône) est qu'elles avaient tendance à identifier saint Thomas d'Aquin avec le Magistère infaillible. Les prêtres formés là bas se sont donc structuré une théologie contre Vatican II, où Dieu ne propose pas son salut à tout homme, où la mort est instantanée, où les morts sont devenus de purs esprits et ne voient plus, n'entendent plus.

Je suis moi-même thomiste et souvent plus qu'eux (du moins selon l'esprit de saint Thomas, pas selon sa lettre). Mais j'ai fait l'effort de retourner au Magistère pour voir ce qui, chez saint Thomas, était opinion et ce qui était dogme.

Sans ce travail, je serais resté coincé dans sa pensée géniale et structurée.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 17:17

Intéressant, ce débat ! Smile

Les difficultés semblent tourner autour de la définition de la mort. Sur ce point, les expériences de mort imminente (NDE) sont éclairantes. Idea
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 17:19

Simon1976 a écrit:
Intéressant, ce débat ! Smile

Les difficultés semblent tourner autour de la définition de la mort. Sur ce point, les expériences de mort imminente (NDE) sont éclairantes. Idea

On avait eu un débat avec lui ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t10802-objection-de-l-abbe-guy-pages-sur-le-role-des-nde-chez-arnaud-dumouch?highlight=Pages

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Paco,

Ma thèse ne pose aucune difficulté sauf à la sensibilité thomiste dure, qui est souvent celle d'Ecône ou des anciens d'Ecône. Les frères se saint Jean sont beaucoup plus ouverts que cela et n'ont pas ces difficulté avec ma thèse. Ils commercialisent mon livre sur l'Heure de la mort.

En effet, le défaut de ces formations là (Ecône) est qu'elles avaient tendance à identifier saint Thomas d'Aquin avec le Magistère infaillible. Les prêtres formés là bas se sont donc structuré une théologie contre Vatican II, où Dieu ne propose pas son salut à tout homme, où la mort est instantanée, où les morts sont devenus de purs esprits et ne voient plus, n'entendent plus.

Je suis moi-même thomiste et souvent plus qu'eux (du moins selon l'esprit de saint Thomas, pas selon sa lettre). Mais j'ai fait l'effort de retourner au Magistère pour voir ce qui, chez saint Thomas, était opinion et ce qui était dogme.

Sans ce travail, je serais resté coincé dans sa pensée géniale et structurée.

Cher Arnaud,
Merci de votre réponse. Cela ne m'étonne pas des frères de St Jean. Effectivement vous suivez bien St Thomas selon son esprit car de ce que j'en sais (très très peu) toute son oeuvre et surtout sa Somme repose sur l'Amour de Dieu comme cause première et finalité de la Création, c'est grâce à cela qu'il démontre que l'Agapé assume tous les autres amours. St Thomas ne fait pas d'abord de la logique, la logique chez lui est un moyen pour expliciter l'étendue et le réalisme de l'Amour du Dieu trine et un. Mais on s'attache beaucoup à St Thomas comme grand logicien, c'est sûr, c'est beau, çà brille, çà fait mousser une belle logique béton mais bon cela ne rend pas heureux, normal ce n'est pas prévu pour.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 17:43

Cher Paco, parfois la logique a conduit saint Thomas à l'erreur, parce qu'il n'eut pas assez d'imagination (née de l'amour) pour contourner la logique.

Ex : sa théorie des limbes éternelles des enfants non baptisés est logique par rapport à ce dogme :
Citation :
"Aussitôt après la mort, tout âme trouvée sans la grâce est conduite en enfer".

Mais Dieu est amour ! Il a donc un moyen pour que ce dogme soit vrai, tout en sauvant les enfants !

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 20:11

Citation :
Il y a des connaissances auxquelles il faut savoir renoncer, ce qu'ont appris à leurs dépends Adam et Eve...

Il me semble avoir abordée ce sujet récemment effectivement... Peut-être m'avez-vous lu...

Cela signifie simplement que chaque chose doivent être approfondies en leur temps... Adam et Eve auraient certainement approfondies le sujet du bien et du mal dans un temps voulue par Dieu (Dieu a lui-même cette parfaite connaissance du bien et du mal et cela sans chuter). Il ne fallait pas devancer ce temps voulu par Dieu tout simplement (curiosité). C'est tout.

Mais il est possible que le temps d'approfondir certains sujets théologique soit permit et voulu par Dieu lui-même... C'est d'ailleurs de cette façon que la théologie a évoluée de siècle en siècle, d'approfondissement en approfondissements... Il ne faut pas être si radicale et juger ces approfondissements qui sont probablement voulu par Dieu comme étant de l'orgueil... Il faut beaucoup d'humilité pour oser réfléchir en réalité... Et le fait de se fermer à tout approfondissement de façon radicale, peut être tout autant un signe d'orgueil (impossibilité personnelle d'approfondir ces sujets avec humilité)...

Et il ne faut pas éteindre l'esprit lorsqu'il inspire l'intelligence de l'homme... Il faut savoir discerner... Dans l'attitude radicaliste, il n'y a pas vraiment de discernement qui s'opère (fin de toutes discutions). C'est une protection contre les erreurs intellectuelles possibles mais c'est aussi une possibilité d'orgueil.. Le silence peut être tout autant orgueilleux que la réflexion... Le véritalble problème est que l'être humaine a tendance à tout ramener à lui-même (que se soit le silence ou la réflexion), qu'il ose réfléchir ou non (même le refus de réfléchir peut être orgueilleux)... Donc il faut choisir de réfléchir ou ne pas réfléchir en toute humilité. Smile Mais il faut savoir discerner lorsqu'une personne ose réfléchir (approfondir) en toute humilité (reconnaissant la possibilité de se tromper)...

P.s St-Thomas d'Aquin ainsi que st-Augustin etc.. ont osés réfléchir (approfondir)... Pour qu'une réflexion puisse exister, il faut oser réfléchir... Sinon jamais la théologie n'aurait pu exister.





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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 20:13

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 21:52

j'ai lu avec intérêt un article d'Edouard Marie Gallez "Repenser la « fin des temps »:
pour une théologie de l’histoire" http://lemessieetsonprophete.com/annexes/theologie%20de%20l%27histoire%20et%20augustinisme.pdf


Au cours de son argumentation il écrit:
"Il apparaît ainsi que l’augustinisme a contribué à détourner la réflexion théologique du sens biblique de l’histoire. Le noeud du changement se situe dans le basculement opéré par st Augustin (dans La Cité de Dieu) qui reporte le temps de la millénie à celui de l’Eglise, ce qui réduit les trois étapes de l’histoire à deux : il n’a pas compris que la manifestation glorieuse –la Parousie – et l’entrée de la création dans la gloire étaient deux étapes différentes et
nécessaires toutes les deux. Un parallèle doit d’ailleurs être fait avec le domaine de « l’eschatologie » personnelle où il opère un basculement semblable : il réduit les trois étapes (vie terrestre, cheminement après la mort, Eternité) à deux (vie terrestre, Eternité). Il enlève toute consistance à la Rencontre-Jugement avec le Christ dans le mystère de la mort – en quelque sorte une Parousie personnelle – en reportant son contenu sur la vie présente, spécialement au moment de son terme (le dernier soupir). C’est de là que vient l’idée insensée que les dernières pensées avant de « rendre l’âme » détermineront le lieu où l’on sera (Dieu sait comment !) quelques instants plus tard : au ciel, au purgatoire ou en enfer."

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AntoineG



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mar 11 Jan 2011, 22:47

Cher Arnaud,

L'argumentation du Père Pagès elle est très respectable mais ne permet pas d'avancer beaucoup car sa position consiste in fine à refuser d'entrer dans cette réflexion théologique (risque d'orgueil selon lui).

Quand aux sédévacantistes, nous connaissons maintenant par coeur leur pensée sur ce forum !

En revanche je n'ai pas vu beaucoup de débat avec des théologiens fidèles au magistère (B16 inclus) et ouverts à une telle réflexion de fond sur ce sujet.

Arnaud Dumouch a écrit:
Les frères se saint Jean sont beaucoup plus ouverts que cela et n'ont pas ces difficulté avec ma thèse. Ils commercialisent mon livre sur l'Heure de la mort.

Il serait très intéressant de suivre sur le forum un dialogue entre un frère de Saint Jean et vous.

On gagnerait en profondeur ce que l'on perdrait en 'affrontement' des idées.

Il serait formidable de trouver un frère de St Jean (forcément compétent et dévoué) qui accepterait de dialoguer de manière amicale et franche sur le coeur de votre thèse.

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 12 Jan 2011, 04:03

AntoineG a écrit:


Il serait très intéressant de suivre sur le forum un dialogue entre un frère de Saint Jean et vous.

On gagnerait en profondeur ce que l'on perdrait en 'affrontement' des idées.

Il serait formidable de trouver un frère de St Jean (forcément compétent et dévoué) qui accepterait de dialoguer de manière amicale et franche sur le coeur de votre thèse.

Antoine

Cher Antoine, Justement frère Edouard-Marie Gallez cité juste au dessus de votre message par Bornagain est un frère de saint Jean.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 12 Jan 2011, 12:58

Cher Arnaud,
Quel est ce basculement augustinien dont parle frère Edouard-Marie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 12 Jan 2011, 13:12

Paco a écrit:
Cher Arnaud,
Quel est ce basculement augustinien dont parle frère Edouard-Marie ?

A partir du moment où, chez saint Augustin, la mort est définie par lui comme un instant qui fige l'âme dans l'état où son dernier battement de coeur l'a trouvée (enfer ou paradis), alors tout devient une loterie.

Pourtant, saint Augustin aurait pu basculer de l'autre côté et imaginer la mort comme un passage. En efet, il fut infirmé des NDE. Il le reconnait dans deux passages de ses oeuvres :


Citation :
« L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle : la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible. »
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15.

S. Augustin dit encore : « Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Mer 12 Jan 2011, 13:24

scratch
Etonnant! Sa position théologique s'oppose à la réalité de ce qu'il a vécu.
Si "la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible" demeurent au moment de la mort alors il est faux de dire que l'âme est figée.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011, 09:27

abbé pagès a écrit:
Je regrette, mais le "shéol" et "l'hadès" désignent dans le judaïsme le séjour des morts AVANT la venue du Christ. Je suis étonné que vous ne sachiez pas cela.
Il suffit de se replacer dans la vie réelle, pour comprendre à quel point, on peut penser la théologie en étant déconnecté de la réalité.

Laughing

Imaginons un gallo-romain vivant vers l'an 30. Il est forcément pécheur puisque n'étant ni Jésus ni Marie et il est forcément non baptisé, puisque n'ayant forcément jamais rencontré les disciples de Saint Jean-Baptiste et de Jésus.

Ce qui est assez dramatique pour lui, c'est que son éternité va être déterminé par ce qui se passe en Palestine à des milliers de km de chez lui sans qu'il en sache rien.

Un jour, notre bonhomme revient chez lui et se fait attaquer par une bandes de fripouilles qui le dévalisent et le laissent pour mort.

Si notre brave gars meurt avant la Croix, il sera évangélisé par J-C aux enfers.
Si notre brave gars meurt après la Croix, il ira directement en Enfer.


Enfin, bref, c'est Dieu qui le prédestine, ou non, à l'Enfer, ce qui est contraire à la Religion chrétienne.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011, 09:48

nilamitp a écrit:


Si notre brave gars meurt avant la Croix, il sera évangélisé par J-C aux enfers.
Si notre brave gars meurt après la Croix, il ira directement en Enfer.


Enfin, bref, c'est Dieu qui le prédestine, ou non, à l'Enfer, ce qui est contraire à la Religion chrétienne.

Excellent argument ! Laughing,

abbé pagès a écrit:
Je regrette, mais le "shéol" et "l'hadès" désignent dans le judaïsme le séjour des morts AVANT la venue du Christ. Je suis étonné que vous ne sachiez pas cela.

Cette phrase de l'abbé Pagès donne à elle-même sa solution sans qu'il l'ait vu : Les païens d'aujourd'hui sont visités dans l'Hadès parce qu'ils ont vécu AVANT la venue du Christ pour eux.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011, 10:21

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:


Si notre brave gars meurt avant la Croix, il sera évangélisé par J-C aux enfers.
Si notre brave gars meurt après la Croix, il ira directement en Enfer.


Enfin, bref, c'est Dieu qui le prédestine, ou non, à l'Enfer, ce qui est contraire à la Religion chrétienne.

Excellent argument ! Laughing,

abbé pagès a écrit:
Je regrette, mais le "shéol" et "l'hadès" désignent dans le judaïsme le séjour des morts AVANT la venue du Christ. Je suis étonné que vous ne sachiez pas cela.

Cette phrase de l'abbé Pagès donne à elle-même sa solution sans qu'il l'ait vu : Les païens d'aujourd'hui sont visités dans l'Hadès parce qu'ils ont vécu AVANT la venue du Christ pour eux.

Et oui. En théologie comme ailleurs, il ne faut jamais oublier la question du référentiel.

Car il y a bien deux façons de comprendre "venue du Christ" :
- Venue du Christ dans le temps, c'est-à-dire un évènement historique unique.
- Venue du Christ à l'individu, qui est en fait le moment où l'individu est rendu capable de se déterminer en connaissance de cause par rapport au Christ.

Or il arrive souvent, quand on réfléchit au salut individuel, de mélanger les deux. Ainsi si le théologien considère que la venue/évènement historique suffit pour permettre à tout individu de se prononcer en connaissance de cause, alors il est obligé d'envoyer beaucoup de monde en enfer.

Mais si on distingue venue historique et rencontre personnelle, Parousie finale et Parousie à l'heure de la mort de chacun, beaucoup de choses s'éclairent.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011, 19:17

nilamitp a écrit :
Citation :
"Si notre brave gars meurt avant la Croix, il sera évangélisé par J-C aux enfers.
Si notre brave gars meurt après la Croix, il ira directement en Enfer.

Enfin, bref, c'est Dieu qui le prédestine, ou non, à l'Enfer, ce qui est contraire à la Religion chré
tienne."

Alors là, bravo ! Il nous faut des gens comme toi, avec du BON SENS, pour vérifier tout concept théologique. MERCI de tout coeur et sois béni.

Le principe de la théologie catholique, c'est l'Amour. Non pas un amour humain, mais la Charité qui dépasse toutes les limites de ce qu'on peut imaginer sur Dieu, à commencer par le mystère de l'eucharistie...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011, 19:21

Chers amis du forum, le Père Philippe-Marie nous fait la joie de nous rejoindre. Son apostolat, il nous l'expliquera, lui a fait toucher du doigt la réalité de cette mort comme passage, voire comme séjour purgatif d'âmes entre ce monde et l'autre.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011, 19:31

Bienvenue, mon Père ! Very Happy :hello:
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011, 19:48

Soyez le Bienvenu parmi nous mon Père !

sunny :sts: sunny
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cébé



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Sam 22 Jan 2011, 22:20

Bienvenue à vous, Père Philippe-Marie ! fleur 6
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 23 Jan 2011, 00:43

Je vous souhaite la bienvenue, Père Philippe-Marie. flower
Que Marie vous garde bien précieusement sur son coeur.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 23 Jan 2011, 00:52

Bienvenue, mon père. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, on ne voit que peu de prêtres sur notre forum. C'est un plaisir de vous voir intervenir.

Nous avons hâte de lire le témoignage de votre apostolat qu'Arnaud a évoqué !

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 23 Jan 2011, 01:35

Je n'ai pas lu toutes les réponses de ce fil mais ,depuis quelque temps,j'ai cherché a comparé l'hypothese d'Arnaud avec les réponses d'autres personnes sur le net (en réponse a la théorie d'Arnaud).Actuellement,je ne supporte pas la these d'Arnaud.

Il a écrit:
Citation :
"Aussitôt après la mort (= le passage entre ce monde et l'autre), toute âme trouvée sans la grâce est aussitôt conduite en enfer, non parce qu'elle serait statufiée, mais parce qu'elle a vu le Christ et rejeté LIBREMENT (blasphème contre l'Esprit) sa grâce.
Mais ou est il précisé que cette rencontre serait accompagnée d'un éclairage substanciel qui permetrait une profonde conversion?


Aussi,il me semble que ton hypothese n'est pas supporté par bcp de texte d'église(a moin que je me trompe) .Le texte de soeur Faustine est une révélation privée qui peut etre intéressante sans plus.Le texte de Marthe Robin me semble bcp moins solide car il n'est pas confirmé par le postulateur de la cause de Marthe alors que l'enquete de celui ci s'est fait a grande échelle.Il me semble que si Marthe a bien dit ces paroles,elle l'aurait précisé a d'autres personnes non?



Dernière édition par Patre blessé le Dim 23 Jan 2011, 04:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 23 Jan 2011, 01:42

Citation :
Voici ce qu'en dit sainte Faustine :

Citation:

« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


ajout de l'admin(source): SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542.


.
Mais a la lecture de ce texte de soeur Faustine,il me semble que rien ne précise que la personne recoit cette illumination alors qu'elle est morte cliniquement.Il me semble plutot qu'elle recoit cette grace alors qu'elle est agonisante...
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 23 Jan 2011, 01:46

Cher Pâtre blessé, Marthe Robin continue à dire bien des choses aujourd'hui comme hier.
Ce que tu peux en témoigner, est de l'ordre privé, personnel, intime, mais pourtant bien réel.
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 23 Jan 2011, 01:51

Arc-en-Ciel a écrit:
Cher Pâtre blessé, Marthe Robin continue à dire bien des choses aujourd'hui comme hier.
Ce que tu peux en témoigner, est de l'ordre privé, personnel, intime, mais pourtant bien réel.
Hum,je ne suis pas convaincu.Le passage de Marthe Robin semble faire référence a un élément de théologie important....ou du moins si il est d'ordre privé(mais qu'il fait référence a un élément de foi),il n'empeche qu'il doit etre discerné au niveau de l'église....comme toute révélation privée.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et sa définition, dialogue Arnaud Dumouch / Abbé Guy Pages   Dim 23 Jan 2011, 02:08

Patre blessé a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Cher Pâtre blessé, Marthe Robin continue à dire bien des choses aujourd'hui comme hier.
Ce que tu peux en témoigner, est de l'ordre privé, personnel, intime, mais pourtant bien réel.
Hum,je ne suis pas convaincu.Le passage de Marthe Robin semble faire référence a un élément de théologie important....ou du moins si il est d'ordre privé(mais qu'il fait référence a un élément de foi),il n'empeche qu'il doit etre discerné au niveau de l'église....comme toute révélation privée.
Cher patre, j'adhère à la théologie d'Arnaud à 100/100 sans être théologienne, mais par conviction intime.
L'Eglise, en notre Pape, n'est pas fermée à cette théologie de ce qui se passe dans ce passage de cette vie vers l'autre.
Je vais faire dodo et vous souhaite très une bonne nuit, dans les doux coeurs de Jésus et Marie I don't want that

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