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 Nouvelle attaque contre le Saint Suaire

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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 11:44

SJA a écrit:
ysov a écrit:
Globalement, ce que le suaire suscite est et sera probablement toujours cette opposition entre les déistes et les naturalistes.


Ah bon.

Personnellement, j'ai tendance à me désintéresser du "Saint" Suaire.

Quelle importance peut-il bien avoir dans ce qui est réellement important : le salut des hommes ?

Aucune.


Ma vision personnelle de cet évènement consiste au fait que ce linceul (le terme suaire est impropre car relié à une autre pièce) déboute la science, c'est une énigme qui confronte la science, cela est un fait et c'est cet aspect qui me passionne. Il y a l'autre aspect aussi que je trouve intéressant est la réaction chez les individus. Mais est-ce une obligation de considérer le linceul comme un moyen voulu pour la conversion de l'homme? tout dépend du point de vue, certain sont tentés de voir le linceul pour les Thomas de la terre d'aujourd'hui?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 14:35

SJA a écrit:

Ah bon.

Personnellement, j'ai tendance à me désintéresser du "Saint" Suaire.

Quelle importance peut-il bien avoir dans ce qui est réellement important : le salut des hommes ?

Aucune.


Je pense que c'est faux. Les hommes ont besoin de signe pour croire. Si on supprime tous les signes et preuves de l'existence de Dieu, comment Croire? Moi je ne pourrais pas. Pour moi Dieu n'est pas une fumée dialectique.

De plus de quel droit rejetter a priori les signes que Dieu nous donne? On peut avoir des doutes, ne pas y croire pour diverses raisons. Mais refuser a priori le signe, Non!
Or le suaire ressemble fort à un signe.

Maintenant il est victime d'attaques haineuses par de pseudo scientifiques avec des moyens tout aussi pseudo scientifiques. Ces gens là ne sont pas honnètes. Par exemple, cela pourrait leur paraitre suspect que l'on ne croit pas au C14. Mais ils devraient comprendre qu'il est normal que l'on doute que ce soit aussi simple. Ainsi au XXI-eme siècle on ne sait toujours pas comment l'image a été formé. Au lieu d'accepter ces doutes, il présentent ceux qui se posent des questions comme obscurantistes alors que les faits en question (la formation de l'image par exemple) il n'en parle pas. Je regrette, les obscurantistes, c'est eux.

Alors je ne vois pas de raisons de faire la moindre concession aux ennemis de Dieu. Ils nous attaquent. Nous devons nous défendre d'autant plus que la science est de notre coté et laisser croire le contraire, je ne peux plus l'accepter.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 14:39

ysov a écrit:


En fait mon cher René, la vanilline fut la teinture. Jull fit partie de l'équipe de l'Arizona et ce laboratoire a obtenu la même quantité de l'échantillon que Zurich et Londres mais en plusieurs parcelles, contrairement aux deux derniers labos. Serais-ce ce fait qui aurait pu permettre de préserver une toute petite parcelle d'une
des parcelles?

Le seul moyen qui pourrait être garant d'une fiabilité lors d'une prochaine datation, serait ces parcelles de tissu brûlé lors de l'incendie du XVIe s. qui furent enlevés lors d'un traitement majeur, mais que l'Église conserve précieusement et comme Ray Rogers l'a fortement suggéré, l'utilisation de ces parcelles du fait qu'ils sont
du carbone à l'état pur, donc n'ayant pas été altérées par ces traitements, seraient un gage de certitude de fiabilité lors de cette future datation.
du linceul

Tu sembles avoir des informations que je n'ai pas! Où peut on les trouver?
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SJA



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 15:02

RenéMatheux a écrit:
SJA a écrit:

Ah bon.

Personnellement, j'ai tendance à me désintéresser du "Saint" Suaire.

Quelle importance peut-il bien avoir dans ce qui est réellement important : le salut des hommes ?

Aucune.


Je pense que c'est faux. Les hommes ont besoin de signe pour croire. Si on supprime tous les signes et preuves de l'existence de Dieu, comment Croire? Moi je ne pourrais pas. Pour moi Dieu n'est pas une fumée dialectique.

De plus de quel droit rejetter a priori les signes que Dieu nous donne? On peut avoir des doutes, ne pas y croire pour diverses raisons. Mais refuser a priori le signe, Non!
Or le suaire ressemble fort à un signe.


Mais l'Eglise n'a jamais dit que le "Saint" Suaire était un signe donné par Dieu.

Plutôt que de baser sa foi sur des signes hypothétiques non reconnus par l'Eglise, ne vaut-il mieux pas la baser sur ce qui est désigné comme vrai par le Magistère ?

Que désignez vous par fumée dialectique ? Vous donnez l'impression de rejeter la raison qui est le second pillier de l'Eglise.

Quant aux "signes" et "preuves" de l'existence de Dieu, la contemplation de la création, le miracle permanent, doit normalement suffire à vous convaincre de l'existence de Dieu.

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RenéMatheux



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MessageSujet: rd   Lun 03 Jan 2011, 15:19

SJA a écrit:


Mais l'Eglise n'a jamais dit que le "Saint" Suaire était un signe donné par Dieu.

Plutôt que de baser sa foi sur des signes hypothétiques non reconnus par l'Eglise, ne vaut-il mieux pas la baser sur ce qui est désigné comme vrai par le Magistère ?

Que désignez vous par fumée dialectique ? Vous donnez l'impression de rejeter la raison qui est le second pillier de l'Eglise.

Quant aux "signes" et "preuves" de l'existence de Dieu, la contemplation de la création, le miracle permanent, doit normalement suffire à vous convaincre de l'existence de Dieu.


Parlez pour vous. Moi, je n'ai vu que tard l'existence de Dieu dans la creation.

D'autre part, je regrette les papes ont été priés devant le Saint Suaire donnant par là une indication.

Je ne rejette pas la raison ni la logique ni la science, bien au contraire.

Ce que je dis, c'est de quel droit voulez vous rejettez les signes que Dieu veut donner? Et surtout de quel droit voulez vous en privé vos frères? A moins que vous ne croyez pas que Dieu donne des signes?

Eh bien ces signes, nous devons (en général) les accepter et les défendre contre les attaques de l'ennemi. Quant au suaire, la campagne de presse organisé par Science e Vie est tout sauf de la raison, de la science et de la logique. Et je n'ai pas l'intention de les laisser faire! Quant aux "découvertes" de timothy Jull, elles sont à étudier, mais pour le moment, ne me semble pas aussi claires dans leurs conclusions que l'on voudrait nous faire croire.
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SJA



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 15:45

RenéMatheux a écrit:
Parlez pour vous. Moi, je n'ai vu que tard l'existence de Dieu dans la creation.

D'autre part, je regrette les papes ont été priés devant le Saint Suaire donnant par là une indication.

Je ne rejette pas la raison ni la logique ni la science, bien au contraire.
Des Papes on prié devant Auswitch.

Peut être ont-ils prié pour obtenir du discernement ?
Citation :

Ce que je dis, c'est de quel droit voulez vous rejettez les signes que Dieu veut donner? Et surtout de quel droit voulez vous en privé vos frères? A moins que vous ne croyez pas que Dieu donne des signes?

1- L'Eglise n'a jamais dit que le Suaire était un signe.

2- Si le Suaire n'est pas un signe, je ne prive mes frères de rien du tout.

3- Je pense que Dieu donne des signes innombrables.

Si le Suaire est un signe, qu'apporte-t-il au croyant ?

Si le Suaire entraine la conversion de quelques non-croyant, il n'est qu'un signe parmis tous les signes qui entrainent des conversions chaque jour à travers le Monde.


Citation :

Eh bien ces signes, nous devons (en général) les accepter et les défendre contre les attaques de l'ennemi. Quant au suaire, la campagne de presse organisé par Science e Vie est tout sauf de la raison, de la science et de la logique. Et je n'ai pas l'intention de les laisser faire! Quant aux "découvertes" de timothy Jull, elles sont à étudier, mais pour le moment, ne me semble pas aussi claires dans leurs conclusions que l'on voudrait nous faire croire.

Franchement, lorsque des scientifiques prétendent que le suaire date du XIII° siècle, ils n'attaque pas la Foi puisque le Suaire n'est pas un élément de la Foi.

Voilà pourquoi il est à mon sens dangereux de baser sa Foi sur un objet incertain tel le Suaire. En attaquant le Suaire, les scientifiques ébranlement les Fois mal assises.

Les signes qui mènent à la Foi ne sont pas les objets de la Foi sauf pour les témoins direct de la vie du Christ.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 16:03

Le suaire aide des gens. Vous voulez les en priver.

L'eglise ne dit peut etre pas que le suaire est un signe. Mais cela ne prouve pas du tout que cela n'en soit pas un. L'eglise a t elle dit que la vision de Frossard était un signe? Pourtant cela en a aidé.

Il est certes dangereux de baser sa foi sur des objets incertains. Mais il est encore plus dangereus de laisser les ennemis de Dieu faire ce qu'ils veulent

Et a ce props, pour les médias, la "science dit que

Les evangiles sont tardifs et ne reflètent pas la vie de Jésus

La cretation est du au hasard D'ailleurs on vous dit tout le temps que l'on va trouver la vie ailleurs dans l'univers.

alors qu'est ce qu'il reste de votre foi? Rien. Et comment pouvez vous croire etcontredire la "science"?

Moi ces attitudes pseudo-scientifiques, je ne les supporte pas.

Je ne vous reproche pas de ne pas croire au suaire. Je dis qu'il a aidé beaucoup de gens. De plus, c'est peut etre bien le Linceul de Jésus! Alors ce n'est pas un signe cela?
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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 20:35

Hormis le fait que plusieurs éléments du linceul correspondent à Jésus, relaté dans les Évangiles (couronne d'épines, plaie du côté causée par une lance, marques de clou), conforte tout-de-même la quasi certitude que cet homme du linceul et Jésus font un. C'est bien la raison première d'ailleurs que l'Église a toujours permis la libre dévotion du Christ par le biais de cet objet confortant, à moins d'être un iconoclaste fanatique.

Une autre chose réelle demeure, est que ce linceul est le seul objet au monde, quoiqu'il y a le Miracle de Lanciano, tout aussi troublant qui dénote un potentiel divin comme origine de ce résultat, car jusqu'à présent, une multitude d'éléments PALPABLES restent toujours inexplicables SCIENTIFIQUEMENT. De plus, c'est un objet
qui suscite des réactions extrêmes, soit d'admiration, ou d'hostilité, comme ce fou qui jurant parvenir à sa destruction, mit le feu dans la Cathédrale de Turin en
1997 et il a failli réussir car le linceul fut sauvé in extremis par un pompier totalement déterminé courageusement à le sauver des flammes. Les naturalistes purs et
durs détestent au plus haut point cet objet qui au bout du compte, se moque d'eux, par sa totale aptitude à débouter la science. Pas pour rien qu'il est l'objet le plus
célèbre de la chrétienté, pour ne dire du monde moderne.
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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 20:40

RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:


En fait mon cher René, la vanilline fut la teinture. Jull fit partie de l'équipe de l'Arizona et ce laboratoire a obtenu la même quantité de l'échantillon que Zurich et Londres mais en plusieurs parcelles, contrairement aux deux derniers labos. Serais-ce ce fait qui aurait pu permettre de préserver une toute petite parcelle d'une
des parcelles?

Le seul moyen qui pourrait être garant d'une fiabilité lors d'une prochaine datation, serait ces parcelles de tissu brûlé lors de l'incendie du XVIe s. qui furent enlevés lors d'un traitement majeur, mais que l'Église conserve précieusement et comme Ray Rogers l'a fortement suggéré, l'utilisation de ces parcelles du fait qu'ils sont
du carbone à l'état pur, donc n'ayant pas été altérées par ces traitements, seraient un gage de certitude de fiabilité lors de cette future datation.
du linceul

Tu sembles avoir des informations que je n'ai pas! Où peut on les trouver?

Cher René, voici un lien de Gloria TV afin que tu puisses visionner ce docu qui porte le titre ''Le Suaire de Turin, Nouvelle Enquête'':

http://en.gloria.tv/?media=65915
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Hicksfiles



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 14:33

Je suis surpris de votre ignorance concernant le carbone 14 et le suaire. En effet, quand le drap de Hollande fut retiré en 2002, un traitement du tissu aux fongicides notamment, a rendu IMPOSSIBLE toute future datation du suaire au carbone 14. Et ce défintivement. Car le taux en carbone 14 a été considérablement modifié, et en plus, toutes les impuretés d'origine ont été éliminées, et elles contribuaient à une datation fiable. Le suaire de Turin ne pourra jamais plus être daté. C'est une relique perdue à jamais, à cause de la bétise de certains dirigeants du Vatican. C'est à se demander si ce ne sont pas les mêmes qui étaient à l'origine de l'incendie de la cathédrale de Turin, car le résultat qui était espéré est finalement le même... Donc toute cette discussion ne sert à rien. De plus, je rappelle que ce "cadavre" ne présente aucune des lividités cadavériques auxquelles on aurait pu s'attendre, surtout au bout de 36 heures. Et par contre, le visage et les mains se sont imprimées de l'autre côté du tissu (la fameuse double superficialité), ce qui infirme l'image "miraculeuse" superficielle, mais au contraire un produit lié au corps, capable de capilarité, donc lié à l'embaumement. Et justement s'il y a eu un embaumement, c'était avec des antiseptiques, d'où l'absence de décomposition. Même si on en a pas retrouvé. De quoi alimenter les anti-sceptiques...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 16:47

Hicksfiles a écrit:
Je suis surpris de votre ignorance concernant le carbone 14 et le suaire. En effet, quand le drap de Hollande fut retiré en 2002, un traitement du tissu aux fongicides notamment, a rendu IMPOSSIBLE toute future datation du suaire au carbone 14. Et ce défintivement. Car le taux en carbone 14 a été considérablement modifié, et en plus, toutes les impuretés d'origine ont été éliminées, et elles contribuaient à une datation fiable.

Cher ami, La science progresse et, si ce que vous dites est vrai, des scientifiques ont du le signaler. Voilà pourquoi l'Eglise attend, pour faire de nouvelles datation, que la science ait trouvé un moyen de remédier à cet inconvénient. laissez le temps au temps.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 17:11

Hicksfiles a écrit:
Je suis surpris de votre ignorance concernant le carbone 14 et le suaire. En effet, quand le drap de Hollande fut retiré en 2002, un traitement du tissu aux fongicides notamment, a rendu IMPOSSIBLE toute future datation du suaire au carbone 14. Et ce défintivement. Car le taux en carbone 14 a été considérablement modifié, et en plus, toutes les impuretés d'origine ont été éliminées, et elles contribuaient à une datation fiable. Le suaire de Turin ne pourra jamais plus être daté. C'est une relique perdue à jamais, à cause de la bétise de certains dirigeants du Vatican. C'est à se demander si ce ne sont pas les mêmes qui étaient à l'origine de l'incendie de la cathédrale de Turin, car le résultat qui était espéré est finalement le même... Donc toute cette discussion ne sert à rien. De plus, je rappelle que ce "cadavre" ne présente aucune des lividités cadavériques auxquelles on aurait pu s'attendre, surtout au bout de 36 heures. Et par contre, le visage et les mains se sont imprimées de l'autre côté du tissu (la fameuse double superficialité), ce qui infirme l'image "miraculeuse" superficielle, mais au contraire un produit lié au corps, capable de capilarité, donc lié à l'embaumement. Et justement s'il y a eu un embaumement, c'était avec des antiseptiques, d'où l'absence de décomposition. Même si on en a pas retrouvé. De quoi alimenter les anti-sceptiques...

Bienvenu en ce forum.

Primo. Les études scientifiques du CIELT ont démontrées que cette double superficialité ne peut être reliée à une quelconque utilisation de matières reliées à
un embaumement. En fait, l'origine de la formation de l'image est toujours un mystère. La seule hypothèse plausible serait qu'un phénomène lumineux extrêmement
intense aurait dégagé une énergie associée à de la chaleur, mais que ce phénomène ''plausible'' aurait eu une durée extrêmement brève.

Secondo. Il est vrai que le processus de traitement du linceul en 2002 a eu comme résultat de bousiller toutes possibilités de datations fiables. Cependant, lors de ce processus, les morceaux carbonisés là ou les réparations des clarisses furent effectuées, sont toujours conservés et comme l'affirmait Ray Rogers, l'utilisation de
ces morceaux pour une datation garantirait un résultat juste et fiable, car résistant aux sévices d'impuretés du fait qu'ils sont du carbone à l'état pur. Donc, sur ce point, cela infirme votre affirmation comme quoi il est inutile de persister à en parler.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 18:01

Cher Ysov, si un simple traitement fongicide empêche toute datation, alors une fumée de suie comme dans l'incendie du XV° s. aussi ...

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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ysov, si un simple traitement fongicide empêche toute datation, alors une fumée de suie comme dans l'incendie du XV° s. aussi ...

Ray Rogers affirma le contraire, car du carbonne à l'état pur, donc résistant aux impuretés. De plus ces pièces carbonisées, furent enlevées et conservées avant ce
traitement au fongicide.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 18:09

ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ysov, si un simple traitement fongicide empêche toute datation, alors une fumée de suie comme dans l'incendie du XV° s. aussi ...

Ray Rogers affirma le contraire, car du carbonne à l'état pur, donc résistant aux impuretés. De plus ces pièces carbonisées, furent enlevées et conservées avant ce
traitement au fongicide.

cher Ysov, de la fumée venant de matière organique contient FORCEMENT du C 14 daté de la date de la mort des végétaux que brûle cette fumée. Donc la date du Suaire en est forcement changée.

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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ysov, si un simple traitement fongicide empêche toute datation, alors une fumée de suie comme dans l'incendie du XV° s. aussi ...

Ray Rogers affirma le contraire, car du carbonne à l'état pur, donc résistant aux impuretés. De plus ces pièces carbonisées, furent enlevées et conservées avant ce
traitement au fongicide.

cher Ysov, de la fumée venant de matière organique contient FORCEMENT du C 14 daté de la date de la mort des végétaux que brûle cette fumée. Donc la date du Suaire en est forcement changée.

Alors pourquoi que Ray Rogers spécialiste en thermo-chimie, affirme le contraire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 18:13

S'il affirme le contraire, alors c'est que le traitement fongicide aussi n'empêchera pas une datation au C14.

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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 18:15

Arnaud Dumouch a écrit:
S'il affirme le contraire, alors c'est que le traitement fongicide aussi n'empêchera pas une datation au C14.

Pourtant il affirma que ce traitement altéra en modifiant le taux de carbone, alors que le tissu noircie ou carbonisé, résiste à ces altérations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 18:22

scratch Il faudra d'autres avis. De plus, la science ne cesse de progresser.

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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 18:25

Arnaud Dumouch a écrit:
scratch Il faudra d'autres avis. De plus, la science ne cesse de progresser.

Sur ce point mon cher professeur, vous avez raison.

Pour ce qui est de la formation de l'image, en 2008, l'équipe dirigée par Giulio Fanti a publié un article dans Applied Optics expliquant qu'une irradiation avec un laser spécifique a permis l'obtention d'une image latente sur du lin au bout d'un an!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 19:16

Hicksfiles a écrit:
Je suis surpris de votre ignorance concernant le carbone 14 et le suaire. En effet, quand le drap de Hollande fut retiré en 2002, un traitement du tissu aux fongicides notamment, a rendu IMPOSSIBLE toute future datation du suaire au carbone 14. Et ce défintivement. Car le taux en carbone 14 a été considérablement modifié, et en plus, toutes les impuretés d'origine ont été éliminées, et elles contribuaient à une datation fiable. Le suaire de Turin ne pourra jamais plus être daté. C'est une relique perdue à jamais, à cause de la bétise de certains dirigeants du Vatican. C'est à se demander si ce ne sont pas les mêmes qui étaient à l'origine de l'incendie de la cathédrale de Turin, car le résultat qui était espéré est finalement le même... Donc toute cette discussion ne sert à rien. De plus, je rappelle que ce "cadavre" ne présente aucune des lividités cadavériques auxquelles on aurait pu s'attendre, surtout au bout de 36 heures. Et par contre, le visage et les mains se sont imprimées de l'autre côté du tissu (la fameuse double superficialité), ce qui infirme l'image "miraculeuse" superficielle, mais au contraire un produit lié au corps, capable de capilarité, donc lié à l'embaumement. Et justement s'il y a eu un embaumement, c'était avec des antiseptiques, d'où l'absence de décomposition. Même si on en a pas retrouvé. De quoi alimenter les anti-sceptiques...

En particulier " C'est à se demander si ce ne sont pas les mêmes qui étaient à l'origine de l'incendie de la cathédrale de Turin" : Quand on en est à dire des choses comme cela, il semble difficile de discuter. Pourquoi cette haine? Expliquez vous : Pourquoi cette haine?

Et " Le suaire de Turin ne pourra jamais plus être daté.' Qu'en savez vous? La science fait chaque jour de nouvelle decouvertes. Il y a 200 ans le Carbone 14 n'existait pas. Alors dans 200 ans, on aura peut etre trouvé des moyens de datations plus fiable que le C14.

Er "Donc toute cette discussion ne sert à rien." Cette discussion ser à comprendre comment au moyen age, on aurait pu faire un faux qui soit une photographie.
Elle sert aussi à savoir comment s'est formé ce suaire. ESt il possible que l'on ne sache pas au XXI-eme siècle comment cette image a pu se former.

A ce propos, "mais au contraire un produit lié au corps,". Ce n'est pas cela du tout. Ou avez lu une pareille affirmation?
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Hicksfiles



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 20:23

Pourquoi voudriez-vous trouver un moyen dans 200 ans de dater le suaire en dépit des fongicides, alors que le Vatican aurait justement pu le faire aujourd'hui ? Ils savaient très bien ce qu'ils étaient en train de faire en l'aspergeant de fongicides... Ce sont des scientifiques qui l'on traité avec ces fongicides. Ce sont des scientifiques qui ont suivi et ordonné ces traitements au Vatican. Alors pourquoi l'ont-ils fait AVANT de le faire dater ? il s'agit là de la preuve absolue qu'il existe une cabale au sein même du Vatican pour se débarasser de ce suaire. Et après tout, ils ont raison. Jésus a dit "heureux ceux qui auront cru sans avoir vu". On l'oublie un peu trop vite. Ceux qui ont vraissemblablement fait ça ont simplement voulu que les croyants soient libres de croire, et ne soient pas victimes de l'intolérance de ceux qui veulent leur administrer une preuve les obligeant à croire, comme le suaire. C'est peut-être tout simplement une décision intelligente...
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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Sam 08 Jan 2011, 20:32

Hicksfiles a écrit:
Pourquoi voudriez-vous trouver un moyen dans 200 ans de dater le suaire en dépit des fongicides, alors que le Vatican aurait justement pu le faire aujourd'hui ? Ils savaient très bien ce qu'ils étaient en train de faire en l'aspergeant de fongicides... Ce sont des scientifiques qui l'on traité avec ces fongicides. Ce sont des scientifiques qui ont suivi et ordonné ces traitements au Vatican. Alors pourquoi l'ont-ils fait AVANT de le faire dater ? il s'agit là de la preuve absolue qu'il existe une cabale au sein même du Vatican pour se débarasser de ce suaire. Et après tout, ils ont raison. Jésus a dit "heureux ceux qui auront cru sans avoir vu". On l'oublie un peu trop vite. Ceux qui ont vraissemblablement fait ça ont simplement voulu que les croyants soient libres de croire, et ne soient pas victimes de l'intolérance de ceux qui veulent leur administrer une preuve les obligeant à croire, comme le suaire. C'est peut-être tout simplement une décision intelligente...

Absolument pas. Ils ont procédés à ce traitement dans la certitude depuis la datation de 1988, que ce point fut définitivement réglé. Cependant, en 2005, donc ultérieur à ces traitements, un scientifique du nom de Ray Rogers qui a toujours reconnu la fiabilité de la datation au C14 comme outil, a eu la surprise de sa vie, quand en voulant démentir la thèse de personnes soupçonnant la grande possibilité que là ou l'échantillon fut prélevée, un élément aurait faussé les résultats, a pas eu le choix de leur donner raison. Le résultat de ses travaux le démontre et la communauté scientifique officielle l'a acceptée et publiée!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 09 Jan 2011, 09:22

Hicksfiles a écrit:
Pourquoi voudriez-vous trouver un moyen dans 200 ans de dater le suaire en dépit des fongicides, alors que le Vatican aurait justement pu le faire aujourd'hui ? Ils savaient très bien ce qu'ils étaient en train de faire en l'aspergeant de fongicides... Ce sont des scientifiques qui l'on traité avec ces fongicides. Ce sont des scientifiques qui ont suivi et ordonné ces traitements au Vatican. Alors pourquoi l'ont-ils fait AVANT de le faire dater ? il s'agit là de la preuve absolue qu'il existe une cabale au sein même du Vatican pour se débarasser de ce suaire. Et après tout, ils ont raison. Jésus a dit "heureux ceux qui auront cru sans avoir vu". On l'oublie un peu trop vite. Ceux qui ont vraissemblablement fait ça ont simplement voulu que les croyants soient libres de croire, et ne soient pas victimes de l'intolérance de ceux qui veulent leur administrer une preuve les obligeant à croire, comme le suaire. C'est peut-être tout simplement une décision intelligente...

C'est n'importe quoi. Alors

1) D'ici 200 ans on aura peut etre trouvé une autre méthode comme la vanillinne pour connaitre l'age d'un tissu

2) De quel droit prétendez vous connaitre les pensées des gens? De quels droit prétendez vous qu'il ont volontairement empéché toute datation? Comment savez vous que ce n'est pas une erreur?

3) Jésus a dit "heureux ceux qui croiront sans avoir vu", mais dans la tradition de l'eglise, les apotres l'ont compris comme "heureux ceux qui croiront sans avoir vu, mais sur le témoignage des apotres". De toutes façons, il y a des gens qui ont besoin de signe! Vous pouvez leur le refusez! Mais heureusement, ce n'est pas le cas et Dieu donne assez de signes pour ceux qui en ont besoin.
D'ailleurs une foi où il n'y aurait aucune preuve, moi je ne pourrais pas. En fait ce serait n'importe quoi.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 09 Jan 2011, 11:10

Est-il possible que Dieu intervienne d’une façon ou d’une autre pour créer des anomalies dans l’enquête du Saint-Suaire ? C'est-à-dire des problèmes qui arrivent comme par hasard dans les analyses… Moi je le pense. A mon avis les temps ne sont pas encore mûrs pour déclarer scientifiquement le Saint-Suaire comme vrai.


Citation :
La position de l'Église catholique

En 1464, le théologien Francesco della Rovere, futur pape Sixte IV, parlait dans un livre du "Suaire dans lequel le corps du Christ a été enveloppé quand on l'a descendu de la croix. Il est maintenant gardé avec une grande dévotion par les ducs de Savoie, et il est coloré par le sang du Christ."[119]. Ce livre fut imprimé à Rome en 1473, la deuxième année du pontificat du même Sixte IV.

Un peu moins de trois semaines après la découverte de Secondo Pia, l'Osservatore Romano publie, le 15 juin 1898, un article relatant l'événement mais sans prendre position. Durant plus de quarante ans, l'Église s'abstient de toute déclaration officielle.

Le premier lien officiel entre l'Église catholique et le suaire date de 1940. À cette date, sœur Maria Pierina de Micheli demande officiellement à la curie de Milan l'autorisation de frapper une médaille s'inspirant de l'image. L'autorisation lui est accordée et la première médaille est offerte à Pie XII. L'image est ensuite utilisée dans ce qui va devenir connu sous le nom de Médaille de la Sainte Face du suaire de Turin. Au départ, il s'agit pour les catholiques qui la portaient d'une protection au cours de la Seconde Guerre mondiale. En 1958, Pie XII approuve l'image en association avec la dévotion rendue à la Sainte Face de Jésus, dont la fête est célébrée à chaque Mardi gras.

En 1983, le Saint-Siège devient propriétaire de l'objet. Cependant, comme toujours avec ce qui peut s'apparenter à une relique, et conformément à la doctrine définie en détail lors du concile de Trente, l'Église catholique se montre prudente. Elle n'a jamais pris de décret qui fasse officiellement du suaire une relique, ni contesté la datation de 1988 concluant à un objet du XIVe siècle, ni demandé une contre-expertise. Comme pour d'autres dévotions catholiques, ceci est laissé à la décision de chaque fidèle tant que l'Église ne délivre pas un avis contraire. Selon le Vatican, que ce tissu ait ou non enveloppé le corps du Christ n'a aucune incidence, ni sur la foi catholique, ni sur le contenu de la Bible chrétienne. Selon le théologien et scientifique Jean-Michel Maldamé, dominicain, une « authenticité » du suaire de Turin poserait plus de questions qu'elle n'en résoudrait, sur les plans dogmatique comme épistémologique.

En 1998, au cours d'un déplacement à Turin, Jean-Paul II qualifie le suaire de « provocation à l'intelligence »[121] tout en invitant les scientifiques à continuer leurs travaux. Il indique que ce qui compte avant tout pour le croyant est que le linceul est « miroir de l'Évangile ».

Lors de l'annonce d'une nouvelle ostension en 2010, Benoît XVI a parlé d'une occasion propice pour contempler ce mystérieux visage, qui parle silencieusement au cœur des hommes, en les invitant à y reconnaître le visage de Dieu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 09 Jan 2011, 11:56

En Christ a écrit:
Est-il possible que Dieu intervienne d’une façon ou d’une autre pour créer des anomalies dans l’enquête du Saint-Suaire ? C'est-à-dire des problèmes qui arrivent comme par hasard dans les analyses… Moi je le pense. A mon avis les temps ne sont pas encore mûrs pour déclarer scientifiquement le Saint-Suaire comme vrai.

C'est sûr. Il y a là quelque chose qui nous échappe. Mais il peut y avoir aussi des attaques de Satan ou des ennemis de L'Eglise. Mais Pourquoi, tout n'est il pas clair aujourd'hui? Il peut y avoir effectivement un plan de Dieu.
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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 09 Jan 2011, 15:10

Tant qu'à y être, les TJ affirment que ces manifestations comme le linceul, est l'oeuvre de Lucifer, afin de nous détourner...Laughing

Le Christ l'a bien dit à ses disciples, comme quoi c'est le glaive et la division que sa venu susciterait... Mr. Green

Depuis le péché d'Adam, l'homme par cet héritage serait jusqu'à la fin des temps en proie à cette dualité du bien et du mal, notre épreuve terrestre et comme le diable
ayant juré de saper la création, peut être à la source de cette tentative de destruction de ce linceul, car seul phénomène PALPABLE au monde ayant à sa source une
volonté divine, déboutant la science et bien sûr, suscitant cette passion chez plusieurs opposants, les déistes et les naturalistes ou athées de conviction.
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Hicksfiles



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 09 Jan 2011, 19:03

Je reviens sur le forum et je m'aperçois que les propos de en Christ ont disparu ainsi-que mes questions bien légitimes au sujet de ses propos ? Peut-on me dire ce qu'il a répondu ? Car sa position était plutôt scabreuse...
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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 09 Jan 2011, 19:10

Hicksfiles a écrit:
Je reviens sur le forum et je m'aperçois que les propos de en Christ ont disparu ainsi-que mes questions bien légitimes au sujet de ses propos ? Peut-on me dire ce qu'il a répondu ? Car sa position était plutôt scabreuse...

J'ai constaté cette disparition, mais je l'associe strictement au fait que ce point fut hors sujet, donc suppression préventive je crois.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 09 Jan 2011, 19:16

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 09 Jan 2011, 20:14

En Christ a écrit:
C'est ici: http://docteurangelique.forumactif.com/t11263-la-souffrance-vient-elle-de-satan

Rien ne disparaît ! Mais parfois, de nouveaux sujets intéressants sont soulevés ! Merci Hicksfiles !

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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 09 Jan 2011, 20:42

Dans l'hypothèse où le linceul de Turin serait le Saint Suaire, avec l'image imprégnée du Christ ressuscité,

les fidèles devraient-ils l'adorer ou le vénérer ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 09 Jan 2011, 20:52

nilamitp a écrit:
Dans l'hypothèse où le linceul de Turin serait le Saint Suaire, avec l'image imprégnée du Christ ressuscité,

les fidèles devraient-ils l'adorer ou le vénérer ?

Vénérer, car le linceul n'est qu'un signe de la volonté manifeste de Dieu, pour les Thomas de la terre. C'est à le voir au même titre quand Thomas a touché aux
plaies. Cette relique fut à mon avis pour les temps modernes, car avant 1898, cette relique a eu aucun impact d'importance.

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 10 Jan 2011, 13:18

Arnaud Dumouch a écrit:
de la fumée venant de matière organique contient FORCEMENT du C 14 daté de la date de la mort des végétaux que brûle cette fumée. Donc la date du Suaire en est forcement changée.
Pendant l'incendie du 16ème siècle, le tissu n'a pas reçu de fumée car il était dans un coffret métallique. Simplement le métal a chauffé et le tissu avec.


Dernière édition par Fée Violine le Mer 12 Jan 2011, 19:18, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 10 Jan 2011, 18:06

Fée Violine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
de la fumée venant de matière organique contient FORCEMENT du C 14 daté de la date de la mort des végétaux que brûle cette fumée. Donc la date du Suaire en est forcement changée.
Pendant l'incendie du 17ème siècle, le tissu n'a pas reçu de fumée car il était dans un coffret métallique. Simplement le métal a chauffé et le tissu avec.

En fait, plus précisément, lors de cet incendie de 1532, la châsse en argent se mit à fondre graduellement au point qu'une goutte en fusion transperça une zone du
linceul, et les trous que nous apercevons eurent un pourtour bruni à chaque trou. Ce sont ces parcelles de pourtours qui furent enlevées en 2002 et conservées.
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Hicksfiles



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mar 11 Jan 2011, 13:59

Si l'image est "miraculeuse", alors quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi d'évidence elle était nettement plus visible au Moyen-Age, comme sur le Codex Pray par exemple, mais également sur d'autres reproductions, où les artistes voyaient clairement l'image sans avoir besoin d'une photographie - Moyen-Age, période où elle aurait donc été fabriquée d'après le C14, ce qui est donc cohérent puisque la réaction chimique ou autre était fraiche - alors que de nos jours, elle est à peine visible, ce qui démontre bien que ce qui l'a provoqué est une réaction (acide et déshydratante d'après le STURP), et non un miracle... Car un miracle, par définition, ne s'atténue pas...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mar 11 Jan 2011, 14:22

Le Saint-Suaire n'ajoute et n'enlève rien à ma Foi.
IL me parle et je Le contemple dans cette même "image" qu'Il a mis au fond de mon coeur et de mon âme.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mar 11 Jan 2011, 17:10

Hicksfiles a écrit:
Si l'image est "miraculeuse", alors quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi d'évidence elle était nettement plus visible au Moyen-Age, comme sur le Codex Pray par exemple, mais également sur d'autres reproductions, où les artistes voyaient clairement l'image sans avoir besoin d'une photographie - Moyen-Age, période où elle aurait donc été fabriquée d'après le C14, ce qui est donc cohérent puisque la réaction chimique ou autre était fraiche - alors que de nos jours, elle est à peine visible, ce qui démontre bien que ce qui l'a provoqué est une réaction (acide et déshydratante d'après le STURP), et non un miracle... Car un miracle, par définition, ne s'atténue pas...

Il faut arreter d'inventer. D'où tenez vous que l'image était plus visible au moyen age? Sur les dessins, les artistes essaye de représenter ce qu'il aperçoivent. S'ils aperçoivent quelque chose comme pas très clair, il peuvent difficlement le traduire sur un dessein.
De plus le Codex Pray est un très mauvais exemple car s'il représente le Saint Suaire, la datation au C14 est fausse car il date d'avant 1200. Et sans doute le suaire est le Mandilyon et a une origine beaucoup plus ancienne encore

De toutes façons, si l'on voit un miracle possible, c'est

1) s'il a été conçu au moyen age ou avant, comment le faussaire a t il pu prévoir qu'il représenterait une photographie.

2) Personne n'est encore capable d'expliquer comment l'image a été crée. Il a a jamais été dit que c'était une réaction chimique par le STURP

3) quand on vous demande où vous avez vu cela, vous ne répondez pas!
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mar 11 Jan 2011, 19:07

Tout porte à penser que c'est bien le linceul du Christ,c'est une évidence qui saute aux yeux.
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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mar 11 Jan 2011, 22:59

RenéMatheux a écrit:
Hicksfiles a écrit:
Si l'image est "miraculeuse", alors quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi d'évidence elle était nettement plus visible au Moyen-Age, comme sur le Codex Pray par exemple, mais également sur d'autres reproductions, où les artistes voyaient clairement l'image sans avoir besoin d'une photographie - Moyen-Age, période où elle aurait donc été fabriquée d'après le C14, ce qui est donc cohérent puisque la réaction chimique ou autre était fraiche - alors que de nos jours, elle est à peine visible, ce qui démontre bien que ce qui l'a provoqué est une réaction (acide et déshydratante d'après le STURP), et non un miracle... Car un miracle, par définition, ne s'atténue pas...

Il faut arreter d'inventer. D'où tenez vous que l'image était plus visible au moyen age? Sur les dessins, les artistes essaye de représenter ce qu'il aperçoivent. S'ils aperçoivent quelque chose comme pas très clair, il peuvent difficlement le traduire sur un dessein.
De plus le Codex Pray est un très mauvais exemple car s'il représente le Saint Suaire, la datation au C14 est fausse car il date d'avant 1200. Et sans doute le suaire est le Mandilyon et a une origine beaucoup plus ancienne encore

De toutes façons, si l'on voit un miracle possible, c'est

1) s'il a été conçu au moyen age ou avant, comment le faussaire a t il pu prévoir qu'il représenterait une photographie.

2) Personne n'est encore capable d'expliquer comment l'image a été crée. Il a a jamais été dit que c'était une réaction chimique par le STURP

3) quand on vous demande où vous avez vu cela, vous ne répondez pas!

Si vous observez les oeuvres picturales du XIIe et XIIIe siècle, vous allez constater que la perspective du dessin ou de la peinture est quasi inexistante, alors que
durant la Renaissance, c'est toute autre chose. Pour ce qui est du linceul, cher Hicksfiles, la science a démontrée hors de tout doute, que le résultat de l'image ne
peut en aucune manière découler d'une main humaine, car autrement, une directionalité aurait été détectée, car dès qu'une substance liquide est appliquée sur
une toile, une direction de cette matière est inévitable, soit à cause du geste de l'application, ou quand le tissu absorbe, ce qui est aucunement le cas pour le
linceul, à l'exception de toutes les traces reliées au sang, alors que le reste dénote une totale absence et de plus, cette couleur monochrome qui forme cette
silhouette, n'est que superficielle, AUTANT DU CÔTÉ DU DOS QUE DU DEVANT. Par contre, l'intensité qui lui donne cette unique tri-dimensionnalités, résulte du
phénomène inconnu jusqu'à présent, qui se serait passé à l'intérieur du linceul, dont ce corps ce serait volatilisé de l'intérieur, car autrement, l'ouverture du linceul
aurait été inévitable pour l'extirper, et aurait conséquemment déformé les plaies que nous voyons, et les traces de sa silhouette.

Cher René, vous dites dans votre premier point comment un faussaire aurait-t-il pu prévoir représenter une photographie? Je préciserait plutôt ''Comment aurait-t-il
pu prévoir qu'il représenterait UN NÉGATIF PHOTOGRAPHIQUE??? C'est encore plus extraordinaire, car le linceul en lui-même est un négatif photographique, car le
négatif habituel devient dans ce cas UN POSITIF!
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Hicksfiles



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mer 12 Jan 2011, 12:15

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas un corps qui avait formé l'image, j'ai simplement dit qu'il s'agisssait d'un réaction chimique - soit provenant du corps (réaction de Maillard) soit provenant de produits de conservation du cadavre, évaporés depuis des siècles. Et en ce qui concerne le sang - la fibrine en fait - qui se serait "décollée" du tissu si on avait enlevé le corps, c'est FAUX, car il aura suffit que le corps soit trempé - par exemple par la sueur que perd tout cadavre, qui peut en perdre plusieurs litres en 24 heures - pour que le sang ne se soit pas entièrement coagulé, et puisse donc se décoller sans dommage. De plus, pourquoi l'aurait-il été ? Un sang de cadavre ne coagule pas ! Et il est très visible qu'il a même continué de couler à la plaie du flanc et à celles des pieds.
Donc en résumé, l'image n'est certainement pas miraculeuse car elle peut être due à un produit anti-putréfaction (évaporé depuis) et le sang a très bien pu rester instact car la fibrine n'était sans doute ni coagulée ni agrippée aux fibres. Elle l'a été au cours du temps, suite à la conservation du linceul.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mer 12 Jan 2011, 13:14

Hicksfiles a écrit:
Un sang de cadavre ne coagule pas !
Si il coagule à l'air. D'où l'ajout d'un anticoagulant par les bouchers pour la préparation du boudin.

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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mer 12 Jan 2011, 17:21

Hicksfiles a écrit:
Je n'ai jamais dit que ce n'était pas un corps qui avait formé l'image, j'ai simplement dit qu'il s'agisssait d'un réaction chimique - soit provenant du corps (réaction de Maillard) soit provenant de produits de conservation du cadavre, évaporés depuis des siècles. Et en ce qui concerne le sang - la fibrine en fait - qui se serait "décollée" du tissu si on avait enlevé le corps, c'est FAUX, car il aura suffit que le corps soit trempé - par exemple par la sueur que perd tout cadavre, qui peut en perdre plusieurs litres en 24 heures - pour que le sang ne se soit pas entièrement coagulé, et puisse donc se décoller sans dommage. De plus, pourquoi l'aurait-il été ? Un sang de cadavre ne coagule pas ! Et il est très visible qu'il a même continué de couler à la plaie du flanc et à celles des pieds.
Donc en résumé, l'image n'est certainement pas miraculeuse car elle peut être due à un produit anti-putréfaction (évaporé depuis) et le sang a très bien pu rester instact car la fibrine n'était sans doute ni coagulée ni agrippée aux fibres. Elle l'a été au cours du temps, suite à la conservation du linceul.


Vous refusez de dite d'où vous sortez vos théorie.

En plus elle ne tiennent pas debout. Si c'était de la sueur, par exemple, l'image serait déformé car le drap est plat. Quand on projette de la sueur d'un corps à 3 dimension, sur une surface à 2, cela déforme obligatoirement.
Au contraire, on ne sait pas comment expliquer comment est venue une image aussi parfaite qui se révèle en plus un négatif. L'image est tellement parfaite que je ne vois aucune autre hypothèse qu'un miracle.
Comme le Mandilyon devait aussi etre une image parfaite (sinon comment expliquer la dévotion qu'il inspirait : "image non faite de main d'homme"), je suis convaincu que le suaire et le mandilyon ne font qu'un, c'est à dire, c'est bien le linceul du christ.
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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mer 12 Jan 2011, 23:12

Hicksfiles a écrit:
Je n'ai jamais dit que ce n'était pas un corps qui avait formé l'image, j'ai simplement dit qu'il s'agisssait d'un réaction chimique - soit provenant du corps (réaction de Maillard) soit provenant de produits de conservation du cadavre, évaporés depuis des siècles. Et en ce qui concerne le sang - la fibrine en fait - qui se serait "décollée" du tissu si on avait enlevé le corps, c'est FAUX, car il aura suffit que le corps soit trempé - par exemple par la sueur que perd tout cadavre, qui peut en perdre plusieurs litres en 24 heures - pour que le sang ne se soit pas entièrement coagulé, et puisse donc se décoller sans dommage. De plus, pourquoi l'aurait-il été ? Un sang de cadavre ne coagule pas ! Et il est très visible qu'il a même continué de couler à la plaie du flanc et à celles des pieds.
Donc en résumé, l'image n'est certainement pas miraculeuse car elle peut être due à un produit anti-putréfaction (évaporé depuis) et le sang a très bien pu rester instact car la fibrine n'était sans doute ni coagulée ni agrippée aux fibres. Elle l'a été au cours du temps, suite à la conservation du linceul.

Ce que vous évoquez fut scientifiquement démenti, surtout par le STURP. Tout produit qui aurait été utilisé comme dans un processus d'embaumement, aurait laissé
des traces résiduelles détectables et surtout, l'extrême superficialité sur le linceul de ce qui compose la silhouette aurait été impossible, SEULE UNE SOURCE LUMINEUSE ET CALORIFIQUE peut en être l'origine, car autrement, que ce soit par la sueur, ou tout produit aurait inévitablement pénétré au-delà de l'extrême
superficialité du tissu. De plus et cela ajoute à l'extraordinaire du phénomène, est que le côté dorsal du personnage, ne pourrait présenter, la même nuance, ni la
même tridimentionalité que le côté frontal. Ors, que ce soit le torse ou le dos, LE RÉSULTAT EST IDENTIQUE!!! Ce simple résultat, démontre une anomalie de la
physique. Seul un phénomène lumineux et calorifique peut être à l'origine, ce qui est l'hypothèse SCIENTIFIQUE SUITE AUX ANALYSES QUI EST LA PLUS PLAUSIBLE.

Observez bien les détails du frontal et du dorsal, le résultat est le même! La seule hypothèse plausible, serait une volatilisation du corps à l'intérieur même du linceul,
car autrement, le dos de par le poids du personnage, il serait impossible de parvenir identiquement à ces nuances, ces subtilités!

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Hicksfiles



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Jeu 13 Jan 2011, 11:52

Voici mes réponses point par point :
- Sur la sueur : vous dîtes qu'il n'y en a aucune trace; or, ce n'est pas possible, car cela démontrerait justement qu'il n'y a jamais eu de cadavre dans ce suaire. Car un cadavre perd jusqu'à 2 litres de sueur par 24 heures. Où est-elle ? De plus, la sueur est acide. Or l'image est due à une oxydation acide et déshydratante. Donc elle a bien été là au moment où le corps était dans le suaire, puisque si on n'en retrouve pas la trace, en tous cas on en retrouve la conséquence... Ce qui prouve qu'un produit biologique peut disparaître au cours des siècles, contrairement à ce que vous dîtes.
- Sur la platitude de l'image : vous prétendez que l'image est "miraculeuse" car elle est "plate", et que si elle était due à un corps, il y aurait eu déformation. Sauf... si c'est précisément le drap de lin lui-même - entièrement neuf - qui était plat. A ce moment-là, l'image ne peut être que plate. Précisément. Car il n'y a aucune déformation due au tissu. Vous oubliez que les draps de lin étaient trempés dans une solution qui les rendaient rigides et qu'ils le restaient jusqu'à ce que le cadavre ne les ramolisse avec ses humeurs...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Jeu 13 Jan 2011, 11:55

Cher , Il y a une trace étonnante : celle de résidus d'une sieur mêlée de sang, une forme de transpiration de la détresse ultime et dont les évangiles attestent la présence à Gethsémanie.

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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Jeu 13 Jan 2011, 12:10

Hicksfiles a écrit:
Voici mes réponses point par point :
- Sur la sueur : vous dîtes qu'il n'y en a aucune trace; or, ce n'est pas possible, car cela démontrerait justement qu'il n'y a jamais eu de cadavre dans ce suaire. Car un cadavre perd jusqu'à 2 litres de sueur par 24 heures. Où est-elle ? De plus, la sueur est acide. Or l'image est due à une oxydation acide et déshydratante. Donc elle a bien été là au moment où le corps était dans le suaire, puisque si on n'en retrouve pas la trace, en tous cas on en retrouve la conséquence... Ce qui prouve qu'un produit biologique peut disparaître au cours des siècles, contrairement à ce que vous dîtes.
- Sur la platitude de l'image : vous prétendez que l'image est "miraculeuse" car elle est "plate", et que si elle était due à un corps, il y aurait eu déformation. Sauf... si c'est précisément le drap de lin lui-même - entièrement neuf - qui était plat. A ce moment-là, l'image ne peut être que plate. Précisément. Car il n'y a aucune déformation due au tissu. Vous oubliez que les draps de lin étaient trempés dans une solution qui les rendaient rigides et qu'ils le restaient jusqu'à ce que le cadavre ne les ramolisse avec ses humeurs...

Ce que je veux dire, est que la sueur ne peut être à l'origine direct de la formation de l'image. La phénomène le plus plausible, est une énergie lumineuse et calorifique
précédant, et pendant une volatilisation du corps.

L'image dorsale aurait été déformé, par son poid, une trop forte pesée ne favorise en rien une clareté des détails égale au côté frontal, ou seul le tissu exerce un
poids.

En 2008, une expérience fort concluante donc prometteuse, démontra qu'une source lumineuse intense dégageant une quantité de chaleur, comme un laser spécifique, qui en l'ayant l'utilisé sur une pièce en lin, provoqua une image latente, proche de ce que nous voyons sur le linceul...
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Hicksfiles



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Jeu 13 Jan 2011, 12:49

Et il y a eu aussi l'expérience qui a prouvé qu'on pouvait réaliser une photo négative à partir de produits moyenâgeux et pas forcément ceux qui permettent une photo de nos jours... Tout ça grâce à la caméra obscura. Effectivement, on peut prouver que c'est une source lumineuse qui a provoqué l'image. En fait, ce serait une vraie photo. Du moyen-âge. Maintenant, vous allez répliquer qu'ils n'en avaient pas l'intelligence... Vous êtes sûrs ? Les Egyptiens ont bien construit les pyramides il y a 5000 ans, et on ne sait toujours pas comment... Et pourtant, ils n'étaient pas les "fils de Dieu". Le suaire prouve seulement que nos ancêtres devaient avoir une science bien plus élaborée que celle qui a traversé les âges et qui nous est restée dans les livres... Le suaire n'est pas un miracle. C'est un prodige de l'intelligence moyenâgeuse, dont l'ingéniosité a été tout simplement oubliée... ou détruite. Par ceux-là même qui ont voulu qu'il traverse les siècles pour influencer les croyants. Pour mieux les manipuler. Et n'oubliez pas Timothy Jull et son bout de suaire qui prouve la datation au C14... Car vous le critiquez sur son origine, mais on peut tout aussi bien critiquer l'origine de celui de Rodgers, qui prétendait y voir de la vanilline...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Jeu 13 Jan 2011, 12:57

Hicksfiles a écrit:
Voici mes réponses point par point :
- Sur la platitude de l'image : vous prétendez que l'image est "miraculeuse" car elle est "plate", et que si elle était due à un corps, il y aurait eu déformation. Sauf... si c'est précisément le drap de lin lui-même - entièrement neuf - qui était plat. A ce moment-là, l'image ne peut être que plate. Précisément. Car il n'y a aucune déformation due au tissu.

Le drap recouvre les deux faces du corps. Il ne peut etre plat sur la partie haute.



Hicksfiles a écrit:

Vous oubliez que les draps de lin étaient trempés dans une solution qui
les rendaient rigides et qu'ils le restaient jusqu'à ce que le cadavre ne les ramolisse avec ses humeurs...

Ou avez vous cela? Ce n'est qu'au mieux qu'une hypothèse. Encore une fois d'où la tenez vous? Vous ne répondez jamais à cette question. De plus, cela me semble abherrant que vous prétendiez savoir comment était les linceul où le corps de Jesus ou d'un autre a été mis.

Et puis votre hypothèse implique que l'on aurait crucifié quelqu'un au moyen age si vous ne croyez pas à l'authenticité du linceul. C'est abherrant.



Que le drap soit plat ne pose aucun problème. Faire tomber de la sueur
ou n'importe quoi donnera une image deforme. Cela ne peut en aucun cas
donner une image aussi parfaite.
Avez vous déjà remarqué que la sueur colle au corps. Aves vous déjà remarquez que la sueur ne tombe pas exactement de l'endroit où elle est sortie des pores. C'est encore plus vrai pour la face supérieure.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Jeu 13 Jan 2011, 13:10

Hicksfiles a écrit:
Et il y a eu aussi l'expérience qui a prouvé qu'on
pouvait réaliser une photo négative à partir de produits moyenâgeux et
pas forcément ceux qui permettent une photo de nos jours..
Les photos en question ne sont qu'un pale reflet de la qualité du suaire.
De plus elles ont recours à des produits qui ne se trouvent pas sur le suaire. Les gens qui prétendent que cela prouve que le suaire aurait pu être fabriqué au moyen age sont des imposteurs. Pour prouver leur dire, il faut trouver comment l'image de CE suaire là a été formé. Et ça, on ne le sait pas. Mais vous devriez leur proposer vos théories sur la sueur.





Hicksfiles a écrit:
En fait, ce serait une vraie
photo. Du moyen-âge. Maintenant, vous allez répliquer qu'ils n'en
avaient pas l'intelligence... Vous êtes sûrs ? Les Egyptiens ont bien
construit les pyramides il y a 5000 ans, et on ne sait toujours pas
comment... Et pourtant, ils n'étaient pas les "fils de Dieu". Le suaire
prouve seulement que nos ancêtres devaient avoir une science bien plus
élaborée que celle qui a traversé les âges et qui nous est restée dans
les livres... Le suaire n'est pas un miracle. C'est un prodige de
l'intelligence moyenâgeuse, dont l'ingéniosité a été tout simplement
oubliée... ou détruite. Par ceux-là même qui ont voulu qu'il traverse
les siècles pour influencer les croyants. Pour mieux les manipuler. Et
n'oubliez pas Timothy Jull et son bout de suaire qui prouve la datation
au C14... Car vous le critiquez sur son origine, mais on peut tout
aussi bien critiquer l'origine de celui de Rodgers, qui prétendait y
voir de la vanilline...


N'importe quoi! Cela ne tient pas debout. De toutes façons, si c'était vrai, ce serait une découverte extraordinaire. Vous devriez essayer de publier une communication à l'académie des Sciences ou au laboratoire de zététique. Vous verrez bien ce que cela donne.









Hicksfiles a écrit:
C'est un prodige de
l'intelligence moyenâgeuse, dont l'ingéniosité a été tout simplement
oubliée... ou détruite. Par ceux-là même qui ont voulu qu'il traverse
les siècles pour influencer les croyants. Pour mieux les manipuler. .






C'est un procès d'intention. Au nom de qui accusez vous des gens? Au nom de Jésus?




Hicksfiles a écrit:
Et
n'oubliez pas Timothy Jull et son bout de suaire qui prouve la datation
au C14....






Il ne prouve rien du tout. Au mieux il apporte quelques éléments pour faire avancer l'étude du suaire.
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Hicksfiles



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Jeu 13 Jan 2011, 13:35

Alors le bout de suaire de Rodgers ne prouve rien du tout non plus, et vous pouvez oublier la vanilline. C'est vous qui faîtes un "procés d'intention" à Timothy Jull. Et vous n'acceptez pas qu'on dise la même chose contre vous pour Rodgers. C'est de l'intégrisme. Où est le "tu aimeras des ennemis" ???
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Jeu 13 Jan 2011, 14:00

Hicksfiles a écrit:
Alors le bout de suaire de Rodgers ne prouve rien du tout non plus, et vous pouvez oublier la vanilline. C'est vous qui faîtes un "procés d'intention" à Timothy Jull. Et vous n'acceptez pas qu'on dise la même chose contre vous pour Rodgers. C'est de l'intégrisme. Où est le "tu aimeras des ennemis" ???

Non Cela ne prouve rien. Parceque T Jull a comparé ce bout au Suaire. Or, il n'avait pas le suaire à sa disposition. Il n'a donc pu comparer qu'à certaine photographies. De plus, on savait déjà que cette partie du tissu était composé de coton et de lin. Une etude beaucoup plus précise a été mené sur un fragment de cette partie qui prouvait le contraire. Les deux conclusions semble s'annuler. En plus il y a eu d'autres études sur cette partie du suaire. Mais ce n'est pas aussi simple. C'est pourquoi je dis que cela n'apporte que quelques éléments au débat.

Je ne fais donc aucun procès d'intention. Dire de l'intégrisme, cela, c'est non seulement un procès d'intention, mais aussi la méthode utilisée par tous les gens de gauche pour déconsidérer leur adversaire (Remplacer intgrisme par facisme).
Ceci dit ) propos d'intégrisme, ce n'est pas moi qui dit que la photo était connu au moyen age.

Une remarque il a été dit tu aimerais tes ennemis et pas tu aimeras les ennemis de Jésus. Je n'aime pas Satan.

Quant à T Jull, je ne sais pas grand chose sur lui, si ce n'est que l'on dit qu'il a prouvé la validité du C14. Oe cela, c'est faux. De plus, je suis à peu près persuadé que le suaire est authentique. Alors, je me méfie de ceux qui contribuent à attaquer notre foi. Je me méfie, c'est tout.

D'autre part, j'attend toujours que vous donniez les sources de vos informations.
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Hicksfiles



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Jeu 13 Jan 2011, 14:26

Quelles sources ? Sur la rigidité du tissu ? C'est très simple : vous allez sur google et vous tapez fabrication du lin, on vous donnera toutes les ficelles pour fabriquer un tissu, surtout à l'époque que vous considérez, c'est-à-dire il y a 2000 ans. Vous verrez que le "trempage" rendait le tissu très rigide, et absolument pas de la souplesse qu'on lui attribue pour nier que l'image ait pu s'imprimer aussi bien sans "miracle". Et le trempage était le même au moyen-âge.
Et expliquez-moi un peu, s'il n'était pas rigide, où sont passés les côtés du corps ? Leur absence prouve bien que le tissu n'enveloppait pas le cadavre. Et puisqu'on parle de cadavre, et que vous parlez de "lumière de résurrection", pourquoi si tel est le cas, c'est justement l'image d'un cadavre (avec sa rigidité observée médicalement par Barbet et les autres) qui s'est imprimée, alors qu'on aurait du y voir l'image de la résurrection et du "corps glorieux". Allez donc m'expliquer ça... Et pas la peine cette fois-ci de sortir des répliques "c'est ma foi", "je suis persuadé quand même que", "c'est la volonté de Dieu", et toutes ces phrases creuses destinées à marquer votre manque d'arguments...
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Nouvelle attaque contre le Saint Suaire
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