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 Nouvelle attaque contre le Saint Suaire

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RenéMatheux



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MessageSujet: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 08:17

Science et Avenir, qui n'en est pas à son coup d'essai contre le suaire. Elle présente l'étude de Timothy Jull qui aurait gardé un des morceau du suaire ayant servi au test du carbone 14 et qui l'aurait analysé pour découvrir que contrairement à ce que l'on croyait il n'a pas été pollué par un rapiécage, donc serait du moyen age.
Cela me semble une attaque sournoise, mais douteuse.
D'abord, cela ne change rien par exemple a l'existence du Madilyon dispararu à Constantinople en 1204, et qui était bien un suaire comme le prouve par exemple le Codex Pray, document qui révèle les memes marques que le Saint Suaire.
Le poids des echantillons prelevés étaient différent du poids du suaire.
D'autre part, d'après Sciences et Avenir, les images au
microscopes révèlent le tissage caractéristique du suaire (à chevrons) et sa composition en
lin, à peine contaminée par quelques fibres de coton.
Mais cela ne prouve rien à mon avis car les religieuses qui avaient réparés le suaire l'avaient fait avec soin et devaient connaitre leur affaire. Le tissage du Lin en chevrons est normal. La présence de coton serait plus étonnante. Mais on retombe sur une contradiction : il n'y avait pas de coton au moyen age en Europe.
Cela, c'est pour le fond.
Pour la forme, je trouve étonnant cette réaction tardive, ce temps mis à étudier le suaire et le fait qu'un morceau de celui-ci aie été conservé. En fait, je n'accorde pas confiance a priori aux scientifiques et encore moins au pseudo scientifiques. En clair, il pourrait y avoir tromperie ou même mensonge tant la haine du Christ est puissante.
Mais j'aimerais avoir votre avis sur ces arguments pour mieux les affiner ou y renoncer si cela était nécessaire. En tout état de cause, que Dieu et Marie nous éclairent!
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Le moine



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 08:58

" Aurait gardé un des morceaux du Suaire " ....donc il l'a substitué....donc ont peu considérer ça comme un vol....quel crédit à donc un voleur dans des propos qu'il tiens....surtout lorsque ses pseudos analyses sont faites autre que dans un esprit contradictoire ( collège de divers experts...) ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 09:08

Il faudrait effectivement savoir comment il se l'est procuré. C'est effectivement bizarre. Mais c'est peut etre indiqué quelque part (science et avenir ou autre).
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Poisson



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 09:15

Personnellement, je trouve le Saint Suaire très troublant, mais la foi ne peut pas et ne doit pas se résumer à un morceau de tissu, même si celui-ci a enveloppé le Christ. Dieu nous a fait libre de croire ou ne pas croire, et d'ailleurs n'a-t-il pas déclaré « Heureux ceux qui croient sans avoir vu » (Jean 20, 31).
D'ailleurs, même s'il s'avère que le Saint Suaire est vrai, les athées ne seraient-ils pas comme le riche de la parabole de Lazare : « S'ils n'écoutent pas Moïse ni les prophètes, quelqu'un pourrait bien ressusciter d'entre les morts : ils ne seront pas convaincus. » ? (Luc 16, 31)
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Le moine



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 09:18

Exactement le Suaire n'est vraiment pas la base de ma croyance en mon Divin Jésus
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 09:25

Aprés renseignements, l'université d'arizona est bien une de celle ayant analysé le Suaire au Carbone 14 et Thimoty Jull travaille bien dans cette université.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 09:28

Le suaire n'est pas la base de notre foi en Dieu, certes. Mais je ne vois pas de raisons de laisser les ennemis de la foi démolir systèmatiquement ce à quoi nous croyons d'autant plus que la Science est de notre coté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 10:50

On peut maintenant faire un test au C14 en prenant une seule microfibre. Il faudra le faire un jour, en prenant au dos du suaire et au centre du Suaire.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 11:19

Il faudrait encore que le test au carbone 14 soit complètement fiable. Il y a eu des erreurs celebres.

En effet, le suaire est un objet trop particulier. on ne sait meme pas de quoi est faite son empreinte. Et il se pose toujours la question : comment un faussaire moyen ageux aurait il pu faire une photo?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 11:20

Oui, il faut un esprit critique, un doute méthodologique etc.

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Poisson



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 17:00

RenéMatheux a écrit:
Le suaire n'est pas la base de notre foi en Dieu, certes. Mais je ne vois pas de raisons de laisser les ennemis de la foi démolir systèmatiquement ce à quoi nous croyons d'autant plus que la Science est de notre coté.
Excusez-moi, mais la science n’est ni d’un côté ni de l’autre dans l’affaire du Saint Suaire. Pourquoi ? Parce que si de nouveaux tests au carbone 14 nous disent que ce bout de tissu date du I° siècle, cela ne nous donnera absolument pas la preuve que celui-ci a enveloppé le corps du Christ. Toutes les théories de falsification par un faussaire de génie ne disparaîtront pas pour autant et de plus, ces mêmes tests seront contestés, de la même manière que, vous comme moi, nous contestons ceux qui ont déjà été effectués.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 17:05

Poisson a écrit:

Excusez-moi, mais la science n’est ni d’un côté ni de l’autre dans l’affaire du Saint Suaire. Pourquoi ? Parce que si de nouveaux tests au carbone 14 nous disent que ce bout de tissu date du I° siècle, cela ne nous donnera absolument pas la preuve que celui-ci a enveloppé le corps du Christ. Toutes les théories de falsification par un faussaire de génie ne disparaîtront pas pour autant et de plus, ces mêmes tests seront contestés, de la même manière que, vous comme moi, nous contestons ceux qui ont déjà été effectués.

Cher Poisson, Cela ne donnera pas la PREUVE car, comme disait Jésus :
Citation :
Luc 16, 31 même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus.
Et ce n'est pas grave. La voie du doute prépare aussi au salut, sauf que ses angoisses sont LOURDES A PORTER, à la différence du joug de Jésus qui est léger car on en connait le but :
Citation :
Matthieu 11, 29 Chargez-vous de mon joug et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez soulagement pour vos âmes.
Matthieu 11, 30 Oui, mon joug est aisé et mon fardeau léger."


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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Poisson a écrit:

Excusez-moi, mais la science n’est ni d’un côté ni de l’autre dans l’affaire du Saint Suaire. Pourquoi ? Parce que si de nouveaux tests au carbone 14 nous disent que ce bout de tissu date du I° siècle, cela ne nous donnera absolument pas la preuve que celui-ci a enveloppé le corps du Christ. Toutes les théories de falsification par un faussaire de génie ne disparaîtront pas pour autant et de plus, ces mêmes tests seront contestés, de la même manière que, vous comme moi, nous contestons ceux qui ont déjà été effectués.
Cher Poisson, Cela ne donnera pas la PREUVE car, comme disait Jésus :
Citation :
Luc 16, 31 même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus.
Et ce n'est pas grave. La voie du doute prépare aussi au salut, sauf que ses angoisses sont LOURDES A PORTER, à la différence du joug de Jésus qui est léger car on en connait le but :
Citation :
Matthieu 11, 29 Chargez-vous de mon joug et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez soulagement pour vos âmes.
Matthieu 11, 30 Oui, mon joug est aisé et mon fardeau léger."
Merci monsieur Dumouch de citer à nouveau dans ce fil de discussion Luc 16, 31. Mais, ayant été de (trop) longues années athée, je sais bien que vous aurez beau mettre toutes les preuves devant les yeux d’un incroyant, ses paupières ne s’ouvriront quand même pas.
Moi, je suis désormais dans la lignée d’un Chateaubriand qui déclarait :
« Je ne redeviendrai incrédule que quand on m'aura démontré que le christianisme est incompatible avec la liberté; alors je cesserai de regarder comme véritable une religion opposée à la dignité de l'homme. »
Chateaubriand, Essai sur les Révolutions, t. 1

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 17:27

Very Happy salut

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 18:05

Poisson a écrit "Excusez-moi,
mais la science n’est ni d’un côté ni de l’autre dans l’affaire du
Saint Suaire. Pourquoi ? Parce que si de nouveaux tests au carbone 14
nous disent que ce bout de tissu date du I° siècle, cela ne nous
donnera absolument pas la preuve que celui-ci a enveloppé le corps du
Christ. Toutes les théories de falsification par un faussaire de génie
ne disparaîtront pas pour autant et de plus, ces mêmes tests seront
contestés, de la même manière que, vous comme moi, nous contestons ceux
qui ont déjà été effectués."

Je parlais de la science en général. Si les conclusions du C14 révélait que le suaire est du premier siècle, la science aurait parlé. On peut toujours la refuser. Mais cela sombre dans le fanatisme. Personnellement, je doute à cause d'un certain nombre de faits.

En ce qui concerne la nouvelle étude que j'ai cité, je m'aperçois qu'elle va au mieux amener des contradictions scientifiques. De plus elle pose des problèmes de méthode.

Ainsi, le Mandilyon disparu en 1204 à Constantinople était un suaire comme le révèle quelque dessins. Sur un de ceux ci, le Codex Pray apparait des marques caractéristiques du Saint Suaire : les "L". Une telle coincidence est très peu probable. D'où contradiction scientifique apparente.

De plus les morceaux utilisés pour l'echantillon du C14 n'avait pas le poids moyen du suaire : il étaient donc a priori différent. Deuxième contradiction avec les analyses en question.

Quant à la méthode : comment Timothy Jull a t il pu comparer au reste du suaire vu que, a priori, il n'avait pas celui-ci à sa dispostion? Sur des photos? Est ce suffisant?

Pourquoi a t il attendu si longtemps pour publier ces résultats?

Que le morceau qu'il a analysé soit du lin tissé en chevron, prouve il quelque chose vu que l'on admet que la réparation ont été faite très soigneusement?

La présence de coton serait plus troublante. Mais on en revient à une contradiction connue : il n'y avait pas de coton en Europe au moyen age! Alors d'où sort ce coton?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 18:16

Cher René,

Le coton était présent au Proche Orient dès l'antiquité !

Faites une recherche sur Internet. Vous le constaterez.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 18:25

RenéMatheux a écrit:

Je parlais de la science en général. Si les conclusions du C14 révélait que le suaire est du premier siècle, la science aurait parlé. On peut toujours la refuser. Mais cela sombre dans le fanatisme. Personnellement, je doute à cause d'un certain nombre de faits.
En ce qui concerne la nouvelle étude que j'ai cité, je m'aperçois qu'elle va au mieux amener des contradictions scientifiques. De plus elle pose des problèmes de méthode.
Ainsi, le Mandilyon disparu en 1204 à Constantinople était un suaire comme le révèle quelque dessins. Sur un de ceux ci, le Codex Pray apparait des marques caractéristiques du Saint Suaire : les "L". Une telle coincidence est très peu probable. D'où contradiction scientifique apparente.
De plus les morceaux utilisés pour l'echantillon du C14 n'avait pas le poids moyen du suaire : il étaient donc a priori différent. Deuxième contradiction avec les analyses en question.
Quant à la méthode : comment Timothy Jull a t il pu comparer au reste du suaire vu que, a priori, il n'avait pas celui-ci à sa dispostion? Sur des photos? Est ce suffisant?
Pourquoi a t il attendu si longtemps pour publier ces résultats?
Que le morceau qu'il a analysé soit du lin tissé en chevron, prouve il quelque chose vu que l'on admet que la réparation ont été faite très soigneusement?
La présence de coton serait plus troublante. Mais on en revient à une contradiction connue : il n'y avait pas de coton en Europe au moyen age! Alors d'où sort ce coton?
À toutes vos questions, je ne peux que répondre par ces deux amorces de réponse :
- Par un aveuglement dogmatique : « Dieu n’existe pas ! »
- Par un refus de regarder la Vérité en face (l’orgueil si souvent décrit dans ce forum)
Bonne journée
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 18:27

Je sais bien que le coton était présent au Proche Orient dès l'antiquité !
Mais il ne pouvait être tissé en Europe. Cela est une preuve que le Saint Suaire était tissé ailleurs qu'en Europe.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 18:29

Poisson a écrit
"À toutes vos questions, je ne peux que répondre par ces deux amorces de réponse :
- Par un aveuglement dogmatique : « Dieu n’existe pas ! »
- Par un refus de regarder la Vérité en face (l’orgueil si souvent décrit dans ce forum)"
Bien sûr. Mais justement, ce n'est pas de la science. Je redis ce que j'ai constaté : la science (la vraie) est de notre coté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 18:30

RenéMatheux a écrit:
Je sais bien que le coton était présent au Proche Orient dès l'antiquité !
Mais il ne pouvait être tissé en Europe. Cela est une preuve que le Saint Suaire était tissé ailleurs qu'en Europe.
salut

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 18:34

Une preuve mystique de l'authenticité du Suaire
: L'image de Nordre Dame de Guadalupe au mexique, vrai photo de Marie.

Serait il convenable que Jésus laisse avoir seulement une photo de Marie et aucune de Lui?
A mon avis il y a une dualité.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 18:38

RenéMatheux a écrit:
Bien sûr. Mais justement, ce n'est pas de la science. Je redis ce que j'ai constaté : la science (la vraie) est de notre coté.
Bonsoir René,
Attention à ne pas faire comme certains Musulmans qui cherchent par tous les moyens à prouver que leur livre saint est un livre de science. Notre foi est fondée sur les témoignages d'un tombeau vide, par sur une étoffe de lin, quelque soit sa nature, son origine. Le jour où nous aurons la preuve de l'existence du Christ, c'est au jour du jugement dernier (personnel ou collectif).
Bonne soirée
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 20:11

Ah non, alors! Notre foi est aussi basé sur les miracles de Jésus, sur les témoignages de sa résurection etc. De plus, personnellement, j'ai trop vu ou lu au sujet de choses inexplicables autrement pour ne pas etre absoluement sur de l'existence de Dieu. Pour andré frossard, ratisbonne, Bernadette, et beaucoup d'autres , c'est la même chose.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 21:41

RenéMatheux a écrit:
Ah non, alors! Notre foi est aussi basé sur les miracles de Jésus, sur les témoignages de sa résurection etc. De plus, personnellement, j'ai trop vu ou lu au sujet de choses inexplicables autrement pour ne pas etre absoluement sur de l'existence de Dieu. Pour andré frossard, ratisbonne, Bernadette, et beaucoup d'autres , c'est la même chose.
Mon cher René,
Bien évidemment notre foi commune ne se réduit pas à un simple tombeau vide. Si ce sépulcre était vide, c’est qu’une raison supra-naturelle l’avait rendu ainsi : la résurrection de notre Seigneur. Permettez-moi cependant de vous dire que le Saint Suaire, que je vénère (mais avec modération), n’est qu’une des multiples « preuves » de notre foi. La seule vraie preuve est à trouver dans les Évangiles et, aussi, dans l’embryogenèse des premiers Chrétiens. Pourquoi sont morts les premiers martyrs ? Pour que la Vérité soit étalée au grand jour !
Alors, si demain, on me prouve par A + B que le Saint Suaire est un faux, cela ne changera pas ma foi, parce que celle-ci ne repose pas sur un simple morceau de tissu. La Vérité ne me fait plus peur, en tout cas beaucoup moins. À Pâques, je célèbre la résurrection du Fils de Dieu, pas une relique qui n’est tout au plus que le témoin de son passage dans notre monde.
Pour résumer ma pensée, je ne citerai que le prologue de Saint Jean :
« Et le verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. »
Voilà la preuve : un témoin. S’il vous en faut d’autres, interrogez-vous !
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 22:40

Il suffit d'interroger les proportions du dessin du suaire...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 22:44

Laughing :nawak:

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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 22:48

Poisson a écrit:
Bien évidemment notre foi commune ne se réduit pas à un simple tombeau vide. Si ce sépulcre était vide, c’est qu’une raison supra-naturelle l’avait rendu ainsi : la résurrection de notre Seigneur. Permettez-moi cependant de vous dire que le Saint Suaire, que je vénère (mais avec modération), n’est qu’une des multiples « preuves » de notre foi. La seule vraie preuve est à trouver dans les Évangiles et, aussi, dans l’embryogenèse des premiers Chrétiens. Pourquoi sont morts les premiers martyrs ? Pour que la Vérité soit étalée au grand jour !
Alors, si demain, on me prouve par A + B que le Saint Suaire est un faux, cela ne changera pas ma foi, parce que celle-ci ne repose pas sur un simple morceau de tissu. La Vérité ne me fait plus peur, en tout cas beaucoup moins. À Pâques, je célèbre la résurrection du Fils de Dieu, pas une relique qui n’est tout au plus que le témoin de son passage dans notre monde.
Pour résumer ma pensée, je ne citerai que le prologue de Saint Jean :
« Et le verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. »
Voilà la preuve : un témoin. S’il vous en faut d’autres, interrogez-vous !
Mais personne ne dit le contraire! Le suaire a le droit d'être authentique, en quoi est-ce un problème?
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Poisson



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 26 Déc 2010, 22:51

Mais je n'ai jamais dit que le Saint Suaire était un problème. Si vous avez pu croire le contraire, veuillez m'en excuser. Je n'ai fait qu'écrire qu'il ne faut pas faire reposer sa foi sur un morceau de tissu. Est-ce mal ?
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 27 Déc 2010, 02:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Laughing :nawak:

Rien n'est impossible à Dieu.

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mar 28 Déc 2010, 21:20

Poisson a écrit:
Mais je n'ai jamais dit que le Saint Suaire était un problème. Si vous avez pu croire le contraire, veuillez m'en excuser. Je n'ai fait qu'écrire qu'il ne faut pas faire reposer sa foi sur un morceau de tissu. Est-ce mal ?
Non certes, mais ça, tout le monde le sait déjà! Ce n'est pas le sujet!
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Poisson



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mar 28 Déc 2010, 21:44

Alors, quel est le sujet ? J'ai du mal à suivre, sans doute est-ce l'heure qui est peu propice à la réflexion.
Bonne soirée
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mar 28 Déc 2010, 21:47

Le sujet est l'étude scientifique du Saint Suaire, pas son intérêt théologique.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mar 28 Déc 2010, 22:05

Fée Violine a écrit:
Le sujet est l'étude scientifique du Saint Suaire, pas son intérêt théologique.
Alors pour faire court, et selon moi, il y a 2 manières d’aborder cette étude, comme d’ailleurs toute étude scientifique :
1ère méthode : cela commence par une méthode scientifique rigoureuse, c’est-à-dire qu’elle ne fait que constater ce qui est, sans chercher autre chose. Ses résultats doivent être comparés à l’aune de toutes les sciences impliquées dans cette recherche. Un résultat négatif doit être comparé avec tous les autres résultats positifs ou négatifs. Ce n’est qu’alors qu’on peut se prononcer et la décision est collégiale.
2ème méthode : on est scientiste (définition du Petit Robert : est scientiste celui qui prétend résoudre les problèmes philosophiques par la science) et on va chercher le seul résultat qui va dans le sens que l’on veut.
La science n’a rien à voir avec les interprétations qu’on fera du Saint Suaire :
« La géométrie laisse l’esprit comme elle le trouve » Blaise Pascal
Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mar 28 Déc 2010, 23:01

Fée Violine a écrit:
Le sujet est l'étude scientifique du Saint Suaire, pas son intérêt théologique.
Si le suaire de Turin est le Saint Suaire, est-ce une idole ?

(même question avec les prépuces-reliques du Moyen-Âge, censées être le prépuce de l'enfant Jésus.)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mar 28 Déc 2010, 23:16

Lahire a écrit:
Saint Suaire : et le vieux serpent de mer ressort la tête...

...par le Point qui nous pond un article bien piteux que l'on pourrait résumer ainsi :

"Une nouvelle étude dont je ne dirais rien affirme que le suaire date du Moyen-Age. L'imposture de la foi est une nouvelle fois mise à jour par la science qu'il faut croire comme un dogme même si elle s'oppose à la foi. Mais voilà, moi, journaliste, je n'y comprends plus rien à cette polémique depuis plus de trente ans que je m'y intéresse. Alors je vous propose de soumettre cette vérité dogmatico-scientifique au vote démocratique et aux querelles démagogiques des lecteurs qui trancheront en toute liberté mais surtout pas dans le sens de la foi".

Bref vous l'aurez compris, que du vent, du non-sens à l'heure des retrospectives, pour attaquer Benoît XVI qui s'est agenouillé devant le Saint Suaire cette année. Rappelons plutôt ce que Notre Saint-Père nous a laissé de son érudition et de sa foi lors de son pélerinage à Turin :

On peut dire que le Saint-Suaire est l'Icône de ce mystère, l'Icône du Samedi Saint. En effet, il s'agit d'un linceul qui a enveloppé la dépouille d'un homme crucifié correspondant en tout point à ce que les Evangiles nous rapportent de Jésus, qui, crucifié vers midi, expira vers trois heures de l'après-midi. Le soir venu, comme c'était la Parascève, c'est-à-dire la veille du sabbat solennel de Pâques, Joseph d'Arimathie, un riche et influent membre du Sanhédrin, demanda courageusement à Ponce Pilate de pouvoir enterrer Jésus dans son tombeau neuf, qu'il avait fait creuser dans le roc à peu de distance du Golgotha. Ayant obtenu l'autorisation, il acheta un linceul et, ayant descendu le corps de Jésus de la croix, l'enveloppa dans ce linceul et le déposa dans le tombeau (cf. Mc 15, 42-46). C'est ce que rapporte l'Evangile de saint Marc, et les autres évangélistes concordent avec lui. A partir de ce moment, Jésus demeura dans le sépulcre jusqu'à l'aube du jour après le sabbat, et le Saint-Suaire de Turin nous offre l'image de ce qu'était son corps étendu dans le tombeau au cours de cette période, qui fut chronologiquement brève (environ un jour et demi), mais qui fut immense, infinie dans sa valeur et sa signification (...)

il me semble qu'en regardant ce saint linceul avec les yeux de la foi, on perçoit quelque chose de cette lumière. En effet, le Saint-Suaire a été immergé dans cette obscurité profonde, mais il est dans le même temps lumineux; et je pense que si des milliers et des milliers de personnes viennent le vénérer, sans compter celles qui le contemplent à travers les images - c'est parce qu'en lui, elles ne voient pas seulement l'obscurité, mais également la lumière; pas tant l'échec de la vie et de l'amour, mais plutôt la victoire, la victoire de la vie sur la mort, de l'amour sur la haine; elles voient bien la mort de Jésus, mais elles entrevoient sa Résurrection; au sein de la mort bat à présent la vie, car l'amour y habite.

Tel est le pouvoir du Saint-Suaire: du visage de cet "Homme des douleurs", qui porte sur lui la passion de l'homme de tout temps et de tout lieu, nos passions, nos souffrances, nos difficultés, nos péchés également - "Passio Christi. Passio hominis" - de ce visage émane une majesté solennelle, une grandeur paradoxale. Ce visage, ces mains et ces pieds, ce côté, tout ce corps parle, il est lui-même une parole que nous pouvons écouter dans le silence.

Que nous dit le Saint-Suaire? Il parle avec le sang, et le sang est la vie! Le Saint-Suaire est une Icône écrite avec le sang; le sang d'un homme flagellé, couronné d'épines, crucifié et transpercé au côté droit. L'image imprimée sur le Saint-Suaire est celle d'un mort, mais le sang parle de sa vie. Chaque trace de sang parle d'amour et de vie. En particulier cette tâche abondante à proximité du flanc, faite de sang et d'eau ayant coulé avec abondance par une large blessure procurée par un coup de lance romaine, ce sang et cette eau parlent de vie. C'est comme une source qui murmure dans le silence, et nous, nous pouvons l'entendre, nous pouvons l'écouter, dans le silence du Samedi Saint.

Chers amis, rendons toujours gloire au Seigneur pour son amour fidèle et miséricordieux. En partant de ce lieu saint, portons dans les yeux l'image du Saint-Suaire, portons dans le cœur cette parole d'amour, et louons Dieu avec une vie pleine de foi, d'espérance et de charité. Merci.

Lahire

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mer 29 Déc 2010, 17:44

Poisson a écrit:
Fée Violine a écrit:
Le sujet est l'étude scientifique du Saint Suaire, pas son intérêt théologique.
Alors pour faire court, et selon moi, il y a 2 manières d’aborder cette étude, comme d’ailleurs toute étude scientifique :
1ère méthode : cela commence par une méthode scientifique rigoureuse, c’est-à-dire qu’elle ne fait que constater ce qui est, sans chercher autre chose. Ses résultats doivent être comparés à l’aune de toutes les sciences impliquées dans cette recherche. Un résultat négatif doit être comparé avec tous les autres résultats positifs ou négatifs. Ce n’est qu’alors qu’on peut se prononcer et la décision est collégiale.
2ème méthode : on est scientiste (définition du Petit Robert : est scientiste celui qui prétend résoudre les problèmes philosophiques par la science) et on va chercher le seul résultat qui va dans le sens que l’on veut.
La science n’a rien à voir avec les interprétations qu’on fera du Saint Suaire :
« La géométrie laisse l’esprit comme elle le trouve » Blaise Pascal
Bonne soirée
Les nombreux scientifiques (spécialistes de disciplines diverses) qui étudient l'objet depuis des décennies appliquent votre méthode n°1.
Les interprétations, c'est autre chose. Mais la science a quand même à voir avec elles, puisqu'elles sont faites à partir des résultats.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mer 29 Déc 2010, 18:46

Fée Violine a écrit:

Les nombreux scientifiques (spécialistes de disciplines diverses) qui étudient l'objet depuis des décennies appliquent votre méthode n°1.
Les interprétations, c'est autre chose. Mais la science a quand même à voir avec elles, puisqu'elles sont faites à partir des résultats.
Ma chère fée Violine,
Que peut dire la science actuellement ? Que le Suaire est ou non du 1er siècle avec un taux de probabilité de X %, qu’il a été tissé dans telle partie du monde, etc. Elle peut également dire si oui ou non elle sait expliquer comment l’image s’est incrustée dans le tissu.
Mais elle ne vous dira jamais que le Saint Suaire a enveloppé le corps du Christ ressuscité. Après, c'est une affaire personnelle et l'on quitte le domaine scientifique pour entrer dans celui de la foi.
Bonne soirée
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mer 29 Déc 2010, 19:56

Poisson a écrit:
Que peut dire la science actuellement ? Que le Suaire est ou non du 1er siècle avec un taux de probabilité de X %, qu’il a été tissé dans telle partie du monde, etc. Elle peut également dire si oui ou non elle sait expliquer comment l’image s’est incrustée dans le tissu.
Mais elle ne vous dira jamais que le Saint Suaire a enveloppé le corps du Christ ressuscité. Après, c'est une affaire personnelle et l'on quitte le domaine scientifique pour entrer dans celui de la foi.
Non, pas nécessairement dans le domaine de la foi. A partir des données de la science, qui sont infiniment plus précises que celles que vous citez (à partir des taches de sang, de sérum, de boue..., reconstitution des blessures reçues par l'homme en question; analyse des pollens recueillis sur le tissu; étude au laser d'objets minuscules, comme les pièces de monnaie qu'on voit sur les yeux; etc etc...), à partir de tout ça, donc, on peut tirer un certain nombre de conclusions.
Ces savants voient bien qu'il s'agit d'un vrai suaire, qui a enveloppé un vrai corps. Certains (croyants ou athées) pensent que c'est probablement le linceul de Jésus-Christ, d'autres (croyants ou athées) pensent que non. Ceux qui pensent que c'est le linceul de Jésus-Christ n'ont pas forcément la foi : ils pensent que Jésus est mort et voilà tout. Parmi les chrétiens, certains pensent que c'est le linceul de Jésus-Chrisdt, d'autres non : la foi n'a rien à voir là-dedans.
En tout cas, la science est totalement impuissante à expliquer la formation de l'image!
Mais tous les détails découverts confirment les évangiles!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mer 29 Déc 2010, 20:09

Chère Fée,

Il y a cependant un mystère qui résiste à tout : quelle est cette brûlure superficielle qui a formé l'image sans que le corps sanglant ne déplace une seule fibre du linge en en sortant ?

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Poisson



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Mer 29 Déc 2010, 21:15

Fée Violine a écrit:

Non, pas nécessairement dans le domaine de la foi. A partir des données de la science, qui sont infiniment plus précises que celles que vous citez (à partir des taches de sang, de sérum, de boue..., reconstitution des blessures reçues par l'homme en question; analyse des pollens recueillis sur le tissu; étude au laser d'objets minuscules, comme les pièces de monnaie qu'on voit sur les yeux; etc etc...), à partir de tout ça, donc, on peut tirer un certain nombre de conclusions.
Ces savants voient bien qu'il s'agit d'un vrai suaire, qui a enveloppé un vrai corps. Certains (croyants ou athées) pensent que c'est probablement le linceul de Jésus-Christ, d'autres (croyants ou athées) pensent que non. Ceux qui pensent que c'est le linceul de Jésus-Christ n'ont pas forcément la foi : ils pensent que Jésus est mort et voilà tout. Parmi les chrétiens, certains pensent que c'est le linceul de Jésus-Chrisdt, d'autres non : la foi n'a rien à voir là-dedans.
En tout cas, la science est totalement impuissante à expliquer la formation de l'image!
Mais tous les détails découverts confirment les évangiles!!!
Libre à vous de croire cela (et je tiens à préciser ici que je partage votre analyse, mais ce n'est que mon avis !). Pourquoi alors 2 papes consécutifs sont restés et restent aussi "timorés" devant le Saint suaire ? Ont-ils peur ? Non ! Leur position témoigne simplement de leur lucidité face à la raison. La science, aujourd'hui comme hier, n'a pas vocation à faire autre chose que de la science. "Laissez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", pour paraphraser les Évangiles. Des scientifiques, j'en ai croisé un certain nombre, des athées, des croyants, des agnostiques. Le seul point commun entre eux est de déclarer (pour ceux qui sont honnêtes), qu'ils ne savent pas grand chose. Il n'y a plus beaucoup de scientifiques qui croient, comme Auguste Comte, que les connaissances scientifiques vont se substituer aux croyances religieuses, mais l'inverse est également vrai. Un scientifique n'est pas là pour décider de ce qui est bien ou de ce qui est mal. S'il le fait, c'est en tant qu'homme.
Pour clore ce sujet, Ô combien polémique, la science pourrait peut-être se prononcer si elle avait en sa possession un autre bout de tissu ayant enveloppé un autre ressuscité. En science, il faut que l'expérience puisse être renouvelée....
Bonne soirée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Jeu 30 Déc 2010, 00:37

Les papes laissent tout simplement la science se prononcer. C'est son domaine. Les papes, eux, s'occupent de la doctrine du salut.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Jeu 30 Déc 2010, 16:28

Poisson a écrit:
Fée Violine a écrit:

Non, pas nécessairement dans le domaine de la foi. A partir des données de la science, qui sont infiniment plus précises que celles que vous citez (à partir des taches de sang, de sérum, de boue..., reconstitution des blessures reçues par l'homme en question; analyse des pollens recueillis sur le tissu; étude au laser d'objets minuscules, comme les pièces de monnaie qu'on voit sur les yeux; etc etc...), à partir de tout ça, donc, on peut tirer un certain nombre de conclusions.
Ces savants voient bien qu'il s'agit d'un vrai suaire, qui a enveloppé un vrai corps. Certains (croyants ou athées) pensent que c'est probablement le linceul de Jésus-Christ, d'autres (croyants ou athées) pensent que non. Ceux qui pensent que c'est le linceul de Jésus-Christ n'ont pas forcément la foi : ils pensent que Jésus est mort et voilà tout. Parmi les chrétiens, certains pensent que c'est le linceul de Jésus-Chrisdt, d'autres non : la foi n'a rien à voir là-dedans.
En tout cas, la science est totalement impuissante à expliquer la formation de l'image!
Mais tous les détails découverts confirment les évangiles!!!
Libre à vous de croire cela (et je tiens à préciser ici que je partage votre analyse, mais ce n'est que mon avis !). Pourquoi alors 2 papes consécutifs sont restés et restent aussi "timorés" devant le Saint suaire ? Ont-ils peur ? Non ! Leur position témoigne simplement de leur lucidité face à la raison. La science, aujourd'hui comme hier, n'a pas vocation à faire autre chose que de la science. "Laissez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", pour paraphraser les Évangiles. Des scientifiques, j'en ai croisé un certain nombre, des athées, des croyants, des agnostiques. Le seul point commun entre eux est de déclarer (pour ceux qui sont honnêtes), qu'ils ne savent pas grand chose. Il n'y a plus beaucoup de scientifiques qui croient, comme Auguste Comte, que les connaissances scientifiques vont se substituer aux croyances religieuses, mais l'inverse est également vrai. Un scientifique n'est pas là pour décider de ce qui est bien ou de ce qui est mal. S'il le fait, c'est en tant qu'homme.
Pour clore ce sujet, Ô combien polémique, la science pourrait peut-être se prononcer si elle avait en sa possession un autre bout de tissu ayant enveloppé un autre ressuscité. En science, il faut que l'expérience puisse être renouvelée....
Bonne soirée


Ce n'est pas exactement comme cela. On a un objet unique. Ce n'est pas pour cela que la science ne peut rien dire. D'ailleurs qu'appelle t on science? Alors même si la science n'était pas assez puissante, il resterait la raison et la logique. Mais la logique est une science ainsi que les mathématiques.

De toutes façons, beaucoup ont pensé (et c'est ce que j'ai constaté) que la science conduit à Dieu.

Ou cela ne va plus, c'est que les scientifiques sont des hommes et ont souvent des comportements non scientifiques (meme en mathématiques). Et puis qu'appelle t on scientifique? Il y des scientifiques ou reconnus comme tels qui disent de fiéffées bétises et sont parfois de fiéffés imbéciles (même en maths).
Maintenant, il y a de pseudo scientifiques qui se comportent comme des ennemis de la science. En ce qui concerne le Suaire, on trouve des ennemis de la science comme science et avenirs ou les zététiciens (en tout cas, ceux de l'université de Nice). Ils présentent un seul aspect du suaire, ne laissent pas la parole à ceux qui ne pensent pas comme eux et donnent une vision déformés des faits (au propre comme au figuré : il suffit de comparer leur faux suaire à l'image sereine du Saint Suaire). Ces gens là ne sont pas des scientifiques, mais des fanatiques. Mais ce n'est que du vent. La science est du coté de Dieu : c'est ce que j'ai constaté.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Jeu 30 Déc 2010, 17:50

Poisson a écrit:
Libre à vous de croire cela
Croire quoi?
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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Dim 02 Jan 2011, 23:48

Globalement, ce que le suaire suscite est et sera probablement toujours cette opposition entre les déistes et les naturalistes.

Pour abonder dans le sens de René, les scientifiques sont humains, donc non les garants nécessairement de l'impartialité totale, certains s'y maintiennent assez
efficacement, alors que d'autres cèderont dans leur for intérieur soit à une adhérence pro déiste, ou hostile à cette moindre parcelle d'idée.

Si ce Tymothy Jull, anti déisme total, était si crédible comme le média semble le dire, ce dernier conclurait pas en affirmant qu'ultimement, une autre datation devrait être envisagée.

Un dernier point et non le moindre, étant totalement solide, est cette confirmation par l'éminent Ray Rogers (RIP) que là ou l'échantillon fut prélevé, contient à cause d'une réparation ultérieure, du coton mélangé avec le lin originel et son travail fut totalement accepté par la communauté scientifique officielle, qui publia ses analyses
démontrant, l'échec de cette datation.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 10:00

ysov a écrit:

Un dernier point et non le moindre, étant totalement solide, est cette confirmation par l'éminent Ray Rogers (RIP) que là ou l'échantillon fut prélevé, contient à cause d'une réparation ultérieure, du coton mélangé avec le lin originel et son travail fut totalement accepté par la communauté scientifique officielle, qui publia ses analyses
démontrant, l'échec de cette datation.
Effectivement, on savait deja que la où l'echantillon fut prélevé, il y avait du lin et un peu de coton. Mais il y avait aussi de la vanilline et de la teinture : se reporter à

http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf

Finalement cette expertise (en supposant qu'elle est honnète) ne prouve pas grand chose parcequ'on admettait que les réparations avaient été bien faites, et donc selon la méthode de tissage identique à celle du reste du suaire : c'est une probabilité raisonable.
De plus je ne pense pas que Timothy Jull aie eu accès au suaire. Alors avec quoi a t il fait des comparaisons? Avec des photos? D'où proviennent elles? Est ce suffisant pour faire des comparaisons valables?
En fait tout cela ne prouve rien.
Pour prouver quelque chose de plus fiable, il faudrait faire des etudes plus detaillées. Je pense que cela viendra.
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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 11:35

RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:

Un dernier point et non le moindre, étant totalement solide, est cette confirmation par l'éminent Ray Rogers (RIP) que là ou l'échantillon fut prélevé, contient à cause d'une réparation ultérieure, du coton mélangé avec le lin originel et son travail fut totalement accepté par la communauté scientifique officielle, qui publia ses analyses
démontrant, l'échec de cette datation.
Effectivement, on savait deja que la où l'echantillon fut prélevé, il y avait du lin et un peu de coton. Mais il y avait aussi de la vanilline et de la teinture : se reporter à

http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf

Finalement cette expertise (en supposant qu'elle est honnète) ne prouve pas grand chose parcequ'on admettait que les réparations avaient été bien faites, et donc selon la méthode de tissage identique à celle du reste du suaire : c'est une probabilité raisonable.
De plus je ne pense pas que Timothy Jull aie eu accès au suaire. Alors avec quoi a t il fait des comparaisons? Avec des photos? D'où proviennent elles? Est ce suffisant pour faire des comparaisons valables?
En fait tout cela ne prouve rien.
Pour prouver quelque chose de plus fiable, il faudrait faire des etudes plus detaillées. Je pense que cela viendra.

En fait mon cher René, la vanilline fut la teinture. Jull fit partie de l'équipe de l'Arizona et ce laboratoire a obtenu la même quantité de l'échantillon que Zurich et Londres mais en plusieurs parcelles, contrairement aux deux derniers labos. Serais-ce ce fait qui aurait pu permettre de préserver une toute petite parcelle d'une
des parcelles?

Le seul moyen qui pourrait être garant d'une fiabilité lors d'une prochaine datation, serait ces parcelles de tissu brûlé lors de l'incendie du XVIe s. qui furent enlevés lors d'un traitement majeur, mais que l'Église conserve précieusement et comme Ray Rogers l'a fortement suggéré, l'utilisation de ces parcelles du fait qu'ils sont
du carbone à l'état pur, donc n'ayant pas été altérées par ces traitements, seraient un gage de certitude de fiabilité lors de cette future datation.
du linceul
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SJA



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 11:36

ysov a écrit:
Globalement, ce que le suaire suscite est et sera probablement toujours cette opposition entre les déistes et les naturalistes.


Ah bon.

Personnellement, j'ai tendance à me désintéresser du "Saint" Suaire.

Quelle importance peut-il bien avoir dans ce qui est réellement important : le salut des hommes ?

Aucune.

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ysov



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 11:44

SJA a écrit:
ysov a écrit:
Globalement, ce que le suaire suscite est et sera probablement toujours cette opposition entre les déistes et les naturalistes.


Ah bon.

Personnellement, j'ai tendance à me désintéresser du "Saint" Suaire.

Quelle importance peut-il bien avoir dans ce qui est réellement important : le salut des hommes ?

Aucune.


Ma vision personnelle de cet évènement consiste au fait que ce linceul (le terme suaire est impropre car relié à une autre pièce) déboute la science, c'est une énigme qui confronte la science, cela est un fait et c'est cet aspect qui me passionne. Il y a l'autre aspect aussi que je trouve intéressant est la réaction chez les individus. Mais est-ce une obligation de considérer le linceul comme un moyen voulu pour la conversion de l'homme? tout dépend du point de vue, certain sont tentés de voir le linceul pour les Thomas de la terre d'aujourd'hui?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 14:35

SJA a écrit:

Ah bon.

Personnellement, j'ai tendance à me désintéresser du "Saint" Suaire.

Quelle importance peut-il bien avoir dans ce qui est réellement important : le salut des hommes ?

Aucune.


Je pense que c'est faux. Les hommes ont besoin de signe pour croire. Si on supprime tous les signes et preuves de l'existence de Dieu, comment Croire? Moi je ne pourrais pas. Pour moi Dieu n'est pas une fumée dialectique.

De plus de quel droit rejetter a priori les signes que Dieu nous donne? On peut avoir des doutes, ne pas y croire pour diverses raisons. Mais refuser a priori le signe, Non!
Or le suaire ressemble fort à un signe.

Maintenant il est victime d'attaques haineuses par de pseudo scientifiques avec des moyens tout aussi pseudo scientifiques. Ces gens là ne sont pas honnètes. Par exemple, cela pourrait leur paraitre suspect que l'on ne croit pas au C14. Mais ils devraient comprendre qu'il est normal que l'on doute que ce soit aussi simple. Ainsi au XXI-eme siècle on ne sait toujours pas comment l'image a été formé. Au lieu d'accepter ces doutes, il présentent ceux qui se posent des questions comme obscurantistes alors que les faits en question (la formation de l'image par exemple) il n'en parle pas. Je regrette, les obscurantistes, c'est eux.

Alors je ne vois pas de raisons de faire la moindre concession aux ennemis de Dieu. Ils nous attaquent. Nous devons nous défendre d'autant plus que la science est de notre coté et laisser croire le contraire, je ne peux plus l'accepter.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Nouvelle attaque contre le Saint Suaire   Lun 03 Jan 2011, 14:39

ysov a écrit:


En fait mon cher René, la vanilline fut la teinture. Jull fit partie de l'équipe de l'Arizona et ce laboratoire a obtenu la même quantité de l'échantillon que Zurich et Londres mais en plusieurs parcelles, contrairement aux deux derniers labos. Serais-ce ce fait qui aurait pu permettre de préserver une toute petite parcelle d'une
des parcelles?

Le seul moyen qui pourrait être garant d'une fiabilité lors d'une prochaine datation, serait ces parcelles de tissu brûlé lors de l'incendie du XVIe s. qui furent enlevés lors d'un traitement majeur, mais que l'Église conserve précieusement et comme Ray Rogers l'a fortement suggéré, l'utilisation de ces parcelles du fait qu'ils sont
du carbone à l'état pur, donc n'ayant pas été altérées par ces traitements, seraient un gage de certitude de fiabilité lors de cette future datation.
du linceul

Tu sembles avoir des informations que je n'ai pas! Où peut on les trouver?
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