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 Questionnement sur la messe de minuit à Rome

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Louis



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MessageSujet: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 10:30

Une amie syrienne catholique a été choquée hier pendant la messe de minuit à Rome, car pendant la lecture de l'évangile une phrase a été sautée : "Ce premier recensement eut lieu à l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie"

Moi, j'ai été choqué à la communion. Quand les gens se présentaient devant un prêtre (pas le Pape) les mains en avant pour recevoir l'hostie, il les forçait à la prendre directement en bouche. Quel manque de respect !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 11:49

Louis a écrit:
Une amie syrienne catholique a été choquée hier pendant la messe de minuit à Rome, car pendant la lecture de l'évangile une phrase a été sautée : "Ce premier recensement eut lieu à l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie"
A t'elle entendu l'Evangile lu directement par le lecteur ou bien est-ce indirectement par le traducteur ? Celui-ci a pu omettre cette phrase.

Louis a écrit:
Moi, j'ai été choqué à la communion. Quand les gens se présentaient devant un prêtre (pas le Pape) les mains en avant pour recevoir l'hostie, il les forçait à la prendre directement en bouche. Quel manque de respect !
C'est encore une des dérives du Concile Vativan II qui a autorisé la communion dans la main que de façon exceptionnelle et selon le jugement de l'Evêque du lieu.
En l'occurence ici l'Evêque du lieu étant le Pape, les fidèles doivent se conformer à l'usage en vigueur.

L'exceptionnel est devenu la règle par un abus des textes du Concile Vatican II à ce sujet.

Trop de dérive ont eu lieu avec la communion dans la main. Certains ne consommant pas l'hostie devant le prêtre la mettait dans leur poche et pour quel usage après ?
D'autres la laissaient tomber par terre et l'hostie était piétinée par le suivant. J'ai eu la terrible occasion de le constater et d'en ramasser ce qu'il en restait.

Voici les résultats d'une enquête (12 mars 1969) faite auprès des évêques au sujet de la communion dans la main :
"Résultats de l'enquête
1280 [13] C'est pourquoi trois questions ont été posées aux évêques, dont les réponses s'établissent ainsi à la date du 12 mars 1969 :
1. Pensez-vous qu'il faille exaucer le vœu que, outre la manière traditionnelle, soit également autorisé le rite de la réception de la communion dans la main ?
- Placet (oui) : 567 ;
- Non placet (non) : 1233
- Placet juxta modum (oui, avec réserves) : 315
- Réponses non valides : 20.
2. Aimeriez-vous que ce nouveau rite soit expérimenté d'abord dans de petites communautés, avec l'autorisation de l'Ordinaire du lieu ?
- Placet :751
- Non placet : 1125
- Réponses non valides : 70.
3. Pensez-vous qu'après une bonne préparation catéchétique, les fidèles accepteraient volontiers ce nouveau rite ?
- Placet : 835 ;
- Non placet : 1185
- Réponses non valides : 128.
[14] En conséquence, à partir des réponses obtenues, il est évident qu'une forte majorité d'évêques estiment que rien ne doit être changé à la discipline actuelle ; et que si on la changeait cela offenserait le sentiment et la sensibilité spirituelle de ces évêques et de nombreux fidèles. (ndlr : c'est ce que le pape Benoît XVI a clairement précisé dans sa Lettre aux évêques accompagnant la publication du Motu proprio)

Décision définitive du pape
1281 [15] C'est pourquoi, compte tenu des remarques et des conseils de ceux que « l'Esprit saint a constitués épiscopes pour gouverner » les Églises, (Ac 20, 28) eu égard à la gravité du sujet et à la valeur des arguments invoqués, il n'a pas paru opportun au Souverain Pontife de changer la façon selon laquelle depuis longtemps est administrée la Sainte Communion aux fidèles.

Dispositif
[16] Aussi, le Siège apostolique exhorte-t-il de façon véhémente les évêques, les prêtres et les fidèles à se soumettre diligemment à la loi en vigueur une fois encore confirmée, en prenant en considération tant le jugement émis par la majorité de l'épiscopat catholique que la forme utilisée actuellement dans la sainte liturgie, et enfin le bien commun de l'Église.

[...]

[19] Cette instruction, rédigée par mandat spécial du Souverain Pontife Paul VI, a été approuvée par lui-même, en vertu de son autorité apostolique, le 28 mai 1969, et il a décidé qu'elle soit portée à la connaissance des évêques par l'intermédiaire des présidents des Conférences épiscopales. Nonobstant toutes dispositions contraires.
"

Source : http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0502093_memoriale_domini
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 12:21

Louis a écrit:
Une amie syrienne catholique a été choquée hier pendant la messe de minuit à Rome, car pendant la lecture de l'évangile une phrase a été sautée : "Ce premier recensement eut lieu à l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie"

Moi, j'ai été choqué à la communion. Quand les gens se présentaient devant un prêtre (pas le Pape) les mains en avant pour recevoir l'hostie, il les forçait à la prendre directement en bouche. Quel manque de respect !

Je pense que cette amie syrienne catholique devrait éviter de se choquer pour se concentrer davantage sur l'adoration et la prière durant la messe. Sinon, à force de se choquer sur des détails, elle finira par oublier ce qu'est la messe.

_________________
Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 13:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Une amie syrienne catholique a été choquée hier pendant la messe de minuit à Rome, car pendant la lecture de l'évangile une phrase a été sautée : "Ce premier recensement eut lieu à l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie"

Moi, j'ai été choqué à la communion. Quand les gens se présentaient devant un prêtre (pas le Pape) les mains en avant pour recevoir l'hostie, il les forçait à la prendre directement en bouche. Quel manque de respect !

Je pense que cette amie syrienne catholique devrait éviter de se choquer pour se concentrer davantage sur l'adoration et la prière durant la messe. Sinon, à force de se choquer sur des détails, elle finira par oublier ce qu'est la messe.
Quand on sait le sort réservé au chrétiens de Syrie, on peut comprendre que lorsque la seule phrase des évangiles qui fait référence à son pays est occultée (même par erreur) ça provoque de la tristesse.

Mais comme dit Jeb, s'agit-il du traducteur? C'est à vérifier.
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Louis



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 13:46

Je viens de vérifier sur Kto, le traducteur français dit bien cette phrase. Pour la langue originale je ne comprends pas (du latin ou de l'italien?).

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-messe-de-la-nuit/00054558

43e minute

Je ne sais pas en quelle langue mon amie l'a entendu, je vais lui demander.
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julia



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 18:29

Louis a écrit:
Une amie syrienne catholique a été choquée hier pendant la messe de minuit à Rome, car pendant la lecture de l'évangile une phrase a été sautée : "Ce premier recensement eut lieu à l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie"

Moi, j'ai été choqué à la communion. Quand les gens se présentaient devant un prêtre (pas le Pape) les mains en avant pour recevoir l'hostie, il les forçait à la prendre directement en bouche. Quel manque de respect !

"Je suis le Pain Vivant descendu du Ciel pour qu'on le mange et ne meure pas" jn 6.50.

Aussi, pour signifier notre foi en la Présence Réelle de Notre Seigneur Jésus-Christ dans l'Eucharistie; la Congrégation pour le Culte Divin demande à ce que "tout le monde se rappelle que la Tradition séculaire est de recevoir l'Hostie dans la bouche" (Notiae, mars 1999)

Elle insiste : "il faut maintenir l'usage du plateau pour la communion des fidèles, afin d'éviter que la Sainte Hostie, ou quelque fragment, ne tombe à terre" (Redemptionis Sacramentum n93, 2004)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 18:39

julia a écrit:

"Je suis le Pain Vivant descendu du Ciel pour qu'on le mange et ne meure pas" jn 6.50.

Aussi, pour signifier notre foi en la Présence Réelle de Notre Seigneur Jésus-Christ dans l'Eucharistie; la Congrégation pour le Culte Divin demande à ce que "tout le monde se rappelle que la Tradition séculaire est de recevoir l'Hostie dans la bouche" (Notiae, mars 1999)

Elle insiste : "il faut maintenir l'usage du plateau pour la communion des fidèles, afin d'éviter que la Sainte Hostie, ou quelque fragment, ne tombe à terre" (Redemptionis Sacramentum n93, 2004)


Et cette pratique conduit non seulement à du respect mais est, semble-t-il, celle que pratiqua Jésus à la sainte Cène :

Citation :
Jean 13, 26 Jésus répond : "C'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper."

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 19:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Et cette pratique conduit non seulement à du respect mais est, semble-t-il, celle que pratiqua Jésus à la sainte Cène :

Citation :
Jean 13, 26 Jésus répond : "C'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper."

Jean 13, 27 : Quand Judas la prend, l'esprit-du-mal entre en lui.

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Louis



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 19:26

julia a écrit:
Aussi, pour signifier notre foi en la Présence Réelle de Notre Seigneur Jésus-Christ dans l'Eucharistie; la Congrégation pour le Culte Divin demande à ce que "tout le monde se rappelle que la Tradition séculaire est de recevoir l'Hostie dans la bouche" (Notiae, mars 1999)

Elle insiste : "il faut maintenir l'usage du plateau pour la communion des fidèles, afin d'éviter que la Sainte Hostie, ou quelque fragment, ne tombe à terre" (Redemptionis Sacramentum n93, 2004)
« Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche. Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie ». (Redemptionis Sacramentum, 2004)

Le texte de Saint Cyrille de Jérusalem (315-386) dit :

« Lorsque tu t'avances, ne t'approche pas les mains grandes ouvertes, ni les doigts écartés ; mais avec ta main gauche, fait un trône pour la droite qui va recevoir le Roi. Reçois le corps du Christ dans le creux de ta main et répond « amen ».
Avec soin, sanctifie alors que les yeux par le contact du corps sacré. Prends-le, veille à n'en rien perdre. En effet si tu en perdais une parcelle, ce serait comme si tu perdais l'un de tes membres ! Dis-moi, si on te donnait des paillettes d'or, est-ce que tu ne les garderais pas avec le plus grand soin, en veillant bien à ne pas en perdre, pour ne pas subi de dommage ! Ne dois-tu pas être plus attentif encore à ce qui est bien plus précieux que l'or et les pierres précieuses pour ne pas en laisser tomber une miette ?

Puis après avoir communié au corps du Christ, approches toi aussi de la coupe de son sang. Ne tends pas les mains, mais incline toi en attitude d'adoration et de respect et dis « amen ». Sanctifies toi aussi par la participation au sang du Christ. Et tandis que tes lèvres sont encore humide, effleure-les de tes doigts et sanctifies tes yeux, ton front de tes autres sens. Puis, en entendant la prière rends grâce à Dieu qui t'a jugé digne de si grands mystères. »

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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 19:37

Il est clair que le Saint Père préfère de loin la communion donnée à genoux et dans la bouche.(cf la messe de minuit hier soir)

Et il n'est pas le seul !!! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 19:40

Louis a écrit:
julia a écrit:
Aussi, pour signifier notre foi en la Présence Réelle de Notre Seigneur Jésus-Christ dans l'Eucharistie; la Congrégation pour le Culte Divin demande à ce que "tout le monde se rappelle que la Tradition séculaire est de recevoir l'Hostie dans la bouche" (Notiae, mars 1999)

Elle insiste : "il faut maintenir l'usage du plateau pour la communion des fidèles, afin d'éviter que la Sainte Hostie, ou quelque fragment, ne tombe à terre" (Redemptionis Sacramentum n93, 2004)
« Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche. Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie ». (Redemptionis Sacramentum, 2004)

Le texte de Saint Cyrille de Jérusalem (315-386) dit :

« Lorsque tu t'avances, ne t'approche pas les mains grandes ouvertes, ni les doigts écartés ; mais avec ta main gauche, fait un trône pour la droite qui va recevoir le Roi. Reçois le corps du Christ dans le creux de ta main et répond « amen ».
Avec soin, sanctifie alors que les yeux par le contact du corps sacré. Prends-le, veille à n'en rien perdre. En effet si tu en perdais une parcelle, ce serait comme si tu perdais l'un de tes membres ! Dis-moi, si on te donnait des paillettes d'or, est-ce que tu ne les garderais pas avec le plus grand soin, en veillant bien à ne pas en perdre, pour ne pas subi de dommage ! Ne dois-tu pas être plus attentif encore à ce qui est bien plus précieux que l'or et les pierres précieuses pour ne pas en laisser tomber une miette ?

Puis après avoir communié au corps du Christ, approches toi aussi de la coupe de son sang. Ne tends pas les mains, mais incline toi en attitude d'adoration et de respect et dis « amen ». Sanctifies toi aussi par la participation au sang du Christ. Et tandis que tes lèvres sont encore humide, effleure-les de tes doigts et sanctifies tes yeux, ton front de tes autres sens. Puis, en entendant la prière rends grâce à Dieu qui t'a jugé digne de si grands mystères. »


Absolument ! la pratique de la communion dans la main est tout aussi ancienne que la communion dans la bouche et attestée :

Voici le texte évangélique qui en parle :
Citation :

Marc 14, 22 Et tandis qu'ils mangeaient, il prit du pain, le bénit, le rompit et le leur donna en disant : "Prenez, ceci est mon corps."

Mais il ne faut pas se choquer cher Louis ! Mon conseil : Contentez-vous de prendre la pratique de l'église où vous assistez à la messe. Tout ceci ne vaut ni un sujet, ni a fortiori un débat.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 20:14

Une anecdote que j'ai vue en regardant la retransmission par KTo de la messe d'inauguration de la Sagrada Familia de Gaudi à Barcelone , il ya quelques semaines :

Le Pape arrive pour donner la communion au Roi et à la Reine d'Espagne :

Juan Carlos a refusé de communier , et Sophie a forcé le Pape à lui donner la communion dans la main . Benoit XVI est reparti avec une célérité inhabituelle et j'ai cru lire du décontenancement dans son regard .
Je me suis perdu en conjectures sur l'attitude du couple royal .
Pour le roi , on a proposé d'y lire une désaprobation de l'ingérence du pape manifestée par le désaveu répété par lui de certaines législations votées par le gouvernement du premier ministre Zapatero, sachant que le Roi est garant de la constitution espagnole qui garantit l'indépendance et le respect de la laïcité de l'éxécutif et qui est un point névralgique depuis le franquisme et la guerre civile dont les cicatrices sont encore à vif plus de 70 ans après .

Pour la reine , on a rappelé , qu'elle était d'origine Grecque et Orthodoxe, et que les orthodoxes reçoivent la communion dans la Main . de surcroit l'ordinaire du lieu le cardinal Sistach et la conférence episcopale espagnole autorisent la communion dans la main .
c'était donc au Pape de se soumettre à l'usage local . Ce qu'il a a d'ailleurs toujours fait ,
à ma connaissance , quand il est en voyage dans un pays où c'est autorisé , dont la France;
Et ce qu'il fait , je pense quelques fois à Rome .

Pour juger de l'antiquité de la pratique de la réception dans la main ou dans la bouche .
Je pense que Louis a fourni de bons documents et qu'il ya plus de chances que la réception dans la main soit la plus attestée depuis les plus anciens témoignages liturgiques connus .
D'ailleurs , on ne verse pas le vin dans la bouche , car de cette façon , on en répandrait davantage par terre . ...
De surcroît , il y a une égalité en dignité de tous les baptisés, prêtres compris ( canon 208) . Or les prêtres communient eux-mêmes en prenant d'abord l'hostie dans leur main.
Ils ont donc autant de chances que les laïcs d'en égarer de minuscules fragments .

La communion dans la bouche revient à ne pas faire confiance à l'éducation théologique et liturgique des laïcs et à considérer qu'il y a trop d'ignares pour leur confier le corps du Christ . ça a pu être vrai à certaines époques et lieux , mais aujourd'hui où le niveau d'éducation religieuse des pratiquants n'a jamais été aussi élevé ..?
ça me parait donc symptomatique d'un blocage sur le modèle liturgique médiéval et tridentin qui n'est qu'une figure parmi d'autre , et qui ne reviendra jamais , quels que soient les efforts .

les Rites sont parfois brefs , et on pourrait même dire que les "MétéoRites " extraordinaires ou pas font parfois du mal quand on se les prend sur la tête ... Very Happy
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Louis



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 20:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Mon conseil : Contentez-vous de prendre la pratique de l'église où vous assistez à la messe. Tout ceci ne vaut ni un sujet, ni a fortiori un débat.
salut silent
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 20:27

J'aime recevoir notre Seigneur dans la bouche qui donne saveur à la langue de mon coeur, tout autant que dans le creux de ma main, où je prends le temps de le contempler, de l'adorer, de lui donner un baiser et de le porter à ma bouche.
Je reste docile au prêtre qui me donne le Corps du Christ, attentive, en une obéissance à l'instant présent de ce que le Christ me demande.
Je LE reçois et Il me nourrit, parfois en le contemplant si petit au creux de ma main bien cracra, parfois en Le goûtant si petit sur ma langue bien fourchue. Crying or Very sad



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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 21:58

Louis a écrit:
Je viens de vérifier sur Kto, le traducteur français dit bien cette phrase. Pour la langue originale je ne comprends pas (du latin ou de l'italien?).

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-messe-de-la-nuit/00054558

43e minute
C'est du latin !
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Géraud



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 22:50

Ce n'est pas parce que l'on communiait dans la main pendant les premiers siècles que cette pratique est nécessairement une référence pour aujourd'hui ! Il s'est passé 16 siècles depuis le IV ème siècle.A l'époque,les chrétiens se connaissaient.Aujourd'hui,une touriste japonaise peut emporter la sainte hostie à Notre-Dame de Paris et on la retrouve ensuite dans un album de photos au Japon (fait rapporté par un prêtre de la Cté de l'Emmanuel).

C'est une grave imprudence de donner à des personnes,dont beaucoup sont anonymes,la communion dans la main.De plus,pour les chrétiens,ce geste d'humilité consistant à s'agenouiller à une table de communion,et à recevoir la sainte hostie dans la bouche,éviterait des communions faites "à la légère" par des "chrétiens" qui ne se sont pas confessés depuis bien longtemps.En effet,l'agenouillement est aussi un signe d'adoration qui,comme tout geste d'adoration,nous met dans une relation de vérité en face de Dieu.On réalise donc un peu mieux ce qu'est la communion !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 22:56

Je crois que l'important est de recevoir le Christ avec un coeur de pauvre. I love you
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Sam 25 Déc 2010, 23:58

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et cette pratique conduit non seulement à du respect mais est, semble-t-il, celle que pratiqua Jésus à la sainte Cène :

Citation :
Jean 13, 26 Jésus répond : "C'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper."

Jean 13, 27 : Quand Judas la prend, l'esprit-du-mal entre en lui.


Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 26 Déc 2010, 07:26

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et cette pratique conduit non seulement à du respect mais est, semble-t-il, celle que pratiqua Jésus à la sainte Cène :

Citation :
Jean 13, 26 Jésus répond : "C'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper."

Jean 13, 27 : Quand Judas la prend, l'esprit-du-mal entre en lui.


Mr. Green

Ni la communion dans la bouche, ni la communion dans la main ne font entrer le démon dans le coeur.
Mais l'orgueil et le mépris pour ceux qui communient différemment de soi le font.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 26 Déc 2010, 11:13

Arnaud:"Mais l'orgueil et le mépris pour ceux qui communient différemment de soi le font." que veux-tu dire ?

_____________

JCEMP:" il faut que l'Écriture s'accomplisse : Celui qui mange mon pain a levé
contre moi son talon."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 26 Déc 2010, 11:18

Enlui a écrit:
Arnaud:"Mais l'orgueil et le mépris pour ceux qui communient différemment de soi le font." que veux-tu dire ?

_____________

JCEMP:" il faut que l'Écriture s'accomplisse : Celui qui mange mon pain a levé
contre moi son talon."

Cher En lui, Depuis 40 ans, certains chrétiens d'un camp ou de l'autre a excommunié de son coeur ceux qui pratiquaient l'autre manière de communier.

Une telle attitude portant sur une manière extérieure dénotait en chaque camp une dégradation intérieure du sens de l'essentiel : Jésus et le prochain.

ces personnes là se sont certainement coupées de Jésus car leur passion se portait sur des choses extérieures.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 26 Déc 2010, 14:20, édité 1 fois
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 26 Déc 2010, 14:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Enlui a écrit:
Arnaud:"Mais l'orgueil et le mépris pour ceux qui communient différemment de soi le font." que veux-tu dire ?

_____________

JCEMP:" il faut que l'Écriture s'accomplisse : Celui qui mange mon pain a levé
contre moi son talon."


Cher En lui, Depuis 40 ans, certains chrétiens d'un camp ou de l'autre a excommunié de son coeur ceux qui pratiquaient l'autre manière de communier.

Une telle attitude portant sur une manière extérieure dénotait en chaque camp une dégradation intérieure du sens de l'essentiel : Jésus et le prochain.

ces personnes là se sont certainement coupées de Jésus car leur passion se portait sur des choses extérieures.
cheers
Sous une seule espèce
L'usage ancien est certainement celui d'une distribution de pain consacré, distribution faite par le prêtre ou le diacre, à l'image d'un repas. Les bribes d'information rassemblées vont dans ce sens jusqu'au troisième siècle.

À partir de la paix de l'Église (313), la liturgie devient plus publique et regroupant des assemblées plus large. Le texte toujours cité à propos de la communion est celui de Saint Cyrille de Jérusalem (315-386). Le but du propos est la valorisation de l'acte de communier et la dignité du pain et du vin consacrés.

« Lorsque tu t'avances, ne t'approche pas les mains grandes ouvertes, ni les doigts écartés ; mais avec ta main gauche, fait un trône pour la droite qui va recevoir le Roi. Reçois le corps du Christ dans le creux de ta main et répond « amen ».
Avec soin, sanctifie alors que les yeux par le contact du corps sacré. Prends-le, veille à n'en rien perdre. En effet si tu en perdais une parcelle, ce serait comme si tu perdais l'un de tes membres ! Dis-moi, si on te donnait des paillettes d'or, est-ce que tu ne les garderais pas avec le plus grand soin, en veillant bien à ne pas en perdre, pour ne pas subi de dommage ! Ne dois-tu pas être plus attentif encore à ce qui est bien plus précieux que l'or et les pierres précieuses pour ne pas en laisser tomber une miette ?

Puis après avoir communié au corps du Christ, approches toi aussi de la coupe de son sang. Ne tends pas les mains, mais incline toi en attitude d'adoration et de respect et dis « amen ». Sanctifies toi aussi par la participation au sang du Christ. Et tandis que tes lèvres sont encore humide, effleure-les de tes doigts et sanctifies tes yeux, ton front de tes autres sens. Puis, en entendant la prière rends grâce à Dieu qui t'a jugé digne de si grands mystères. »
On peut se poser la question de l'histoire de la communion. En effet, à la même époque, Saint Basile le Grand (330-379) dit qu'il est interdit de recevoir la communion dans la main sauf en temps de persécution ou, comme dans le cas des moines au désert, lorsqu'il n'y a ni prêtre ni diacre pour la distribuer. Cela se comprend facilement car durant les périodes de persécutions anti chrétienne, les prêtres ne pouvaient pas se déplacer pour donner la communion à tout le monde.

Dès le V° siècle, on suppose que la communion se donne aussi directement dans la bouche, sans pour autant attester d'une exclusivité. Les mentions du type "recevoir dans la bouche" comme dans une homélie de saint Léon ne permettent pas d'en déduire un usage concret.

La sacralisation de la liturgie au haut Moyen Age et sous les carolingiens aboutit à une communion en recevant directement l'hostie dans la bouche, usage en vigueur strictement depuis le 10e siècle dans l'Église catholique jusqu'après le Concile Vatican II (1963-65), exactement en 1969.

Cette pratique est devenue alors sujet de grands conflits et d'interprétations divergentes entre catholiques. Elle est emblématique dans plusieurs traités et discours traditionalistes, comme en témoigne la diversité de propos dans cet article.

Dans le Magistère romain récent, on peut citer Redemptionis Sacramentum, "tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche. Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie".

Quelque que soit la manière de communier, il est essentiel de le faire dignement, et de dire sa foi par le amen. Ainsi le disait-on dans l'Église antique: “Tu entends: ‘Le corps du Christ’, et tu réponds: ‘Amen’. Sois un membre du corps du Christ afin que ton ‘Amen’ soit vrai.” Saint Augustin (IVe-Ve siècle)

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 26 Déc 2010, 14:46

J'ai vécu 5 ans en Italie ou l'on communie à la bouche et cela ne m'a jamais fait de problème. Au Canada nous communion à la main et çela se fait dans le plus grand respect. Je suis actuellement au Mexique en vacance et nous communions à la bouche.

Je préfère le regards sur soi plutôt que sur l'autre qui communie, cela évite beaucoup de distractions inutiles.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 26 Déc 2010, 20:14

Citation :
Cher En lui, Depuis 40 ans, certains chrétiens d'un camp ou de l'autre a excommunié de son coeur ceux qui pratiquaient l'autre manière de communier.

Une telle attitude portant sur une manière extérieure dénotait en chaque camp une dégradation intérieure du sens de l'essentiel : Jésus et le prochain.

ces personnes là se sont certainement coupées de Jésus car leur passion se portait sur des choses extérieures.

Je ne savais pas qu'il existait une querelle à ce sujet... C'est tout de même étrange puisqu'en réalité le Christ a utiliser la forme la plus simple pour se faire le plus accessible possible à l'homme. Il c'est fait nourriture pour l'homme... Cela on l'oubli bien souvent...

La bonne manière est d'avantage dans l'attitude intérieure que dans l'attitude extérieure effectivement. Soyons bien prudent de ne pas juger un saint alors qu'il communierait d'une manière que nous jugerions peu vertueuse et cela au nom d'une vertu (que nous ne possèderions peut-être pas alors que lui la possèderait parfaitement)... Embarassed Se serait tout de même dommage... N'empêcher pas le Christ de se rendre accessible (ce qui est sont but)...
Excusez-moi si je suis trop directe...

_________________________

p.s. Rien ne dit que le pain qui avait été trempé et donné par Jésus à Judas était consacré... Non?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 26 Déc 2010, 20:33

Moi non plus je ne savais pas Tourterelle,d'où ma question à Arnaud.

Tu poses la question:"Rien ne dit que le pain qui avait été trempé et
donné par Jésus à Judas était consacré... Non?"

Je n'ai jamais fait une étude pour savoir si Judas avait communié ou non.

Mais ce pain là était trempé dans la
soupe.Pas accompagné de vin ni de consécration.Je ne le crois pas consacré.

Il reste la question:judas avait-il communié ou non.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 26 Déc 2010, 20:44

Judas a fait mine d'être en communion avec Jésus puisque, tout en pensant à le livrer, il a accepté de lui la bouchée dans la bouche qui signifie la confiance manifestée et acceptée. >>> Hypocrisie

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 26 Déc 2010, 22:21

Enlui a écrit:
Tu poses la question:"Rien ne dit que le pain qui avait été trempé et
donné par Jésus à Judas était consacré... Non?"

Je n'ai jamais fait une étude pour savoir si Judas avait communié ou non.

Mais ce pain là était trempé dans la
soupe.Pas accompagné de vin ni de consécration.Je ne le crois pas consacré.

Il reste la question:judas avait-il communié ou non.
L'évangile ne dit pas si c'était du pain ou autre chose. En tout cas, il n'est pas question de soupe! Jésus ne vivait pas en France!!! Sur un autre fil je disais "attention à ne pas projeter nos habitudes culturelles sur des civilisations différentes" mais là c'est pareil.
J'ai lu, je ne sais plus où, que cette bouchée était peut-être de la laitue. Car au repas pascal, les Juifs mangent des herbes amères; et aussi l'agneau rôti et le pain azyme.
Mais peu importe. En tout cas, on ne sait pas si Judas a communié.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 26 Déc 2010, 23:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et cette pratique conduit non seulement à du respect mais est, semble-t-il, celle que pratiqua Jésus à la sainte Cène :

Citation :
Jean 13, 26 Jésus répond : "C'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper."

Jean 13, 27 : Quand Judas la prend, l'esprit-du-mal entre en lui.


Mr. Green

Ni la communion dans la bouche, ni la communion dans la main ne font entrer le démon dans le coeur.
Mais l'orgueil et le mépris pour ceux qui communient différemment de soi le font.

Ou plus généralement communier en pharisien, en estimant que comme on s'est bien comporté, on mérite d'aller communier.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Enlui



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 26 Déc 2010, 23:54

Fée Violine a écrit:
Enlui a écrit:
Tu poses la question:"Rien ne dit que le pain qui avait été trempé et
donné par Jésus à Judas était consacré... Non?"

Je n'ai jamais fait une étude pour savoir si Judas avait communié ou non.

Mais ce pain là était trempé dans la
soupe.Pas accompagné de vin ni de consécration.Je ne le crois pas consacré.

Il reste la question:judas avait-il communié ou non.
L'évangile ne dit pas si c'était du pain ou autre chose. En tout cas, il n'est pas question de soupe! Jésus ne vivait pas en France!!! Sur un autre fil je disais "attention à ne pas projeter nos habitudes culturelles sur des civilisations différentes" mais là c'est pareil.
J'ai lu, je ne sais plus où, que cette bouchée était peut-être de la laitue. Car au repas pascal, les Juifs mangent des herbes amères; et aussi l'agneau rôti et le pain azyme.
Mais peu importe. En tout cas, on ne sait pas si Judas a communié.

Tu as raison Fée violine...je me demande d'où m'est venu le mot soupe!!!

"Jésus répond : « C'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais
tremper. » Trempant alors la bouchée, il la prend et la donne à Judas,
fils de Simon Iscariote"
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LeNiGlo



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Lun 27 Déc 2010, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Une amie syrienne catholique a été choquée hier pendant la messe de minuit à Rome, car pendant la lecture de l'évangile une phrase a été sautée : "Ce premier recensement eut lieu à l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie"

Moi, j'ai été choqué à la communion. Quand les gens se présentaient devant un prêtre (pas le Pape) les mains en avant pour recevoir l'hostie, il les forçait à la prendre directement en bouche. Quel manque de respect !

Je pense que cette amie syrienne catholique devrait éviter de se choquer pour se concentrer davantage sur l'adoration et la prière durant la messe. Sinon, à force de se choquer sur des détails, elle finira par oublier ce qu'est la messe.

Oui c'est la tradition dans l'église catholique d'oublié les détail supprimé volontairement par autorité papale, de + Jésus na jamais demandé de communié directement dans la bouche cela est venue d'un des nombreux changement purement humain
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Géraud



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Lun 27 Déc 2010, 16:11

LeNiGlo a écrit:


Oui c'est la tradition dans l'Eglise catholique d'oublier les détails supprimés volontairement par autorité papale, de + Jésus n'a jamais demandé de communier directement dans la bouche;cela est venue d'un des nombreux changements purement humains

Non,les nombreux changements survenus dans la pratique liturgique de l'Eglise,comme dans l'approfondissement de son enseignement,ne sont pas purement humains,mais éclairés par le Christ lui-même selon sa parole à ses Apôtres:"Je suis avec vous tous les jours,jusqu'à la fin du monde."et:
"Le Saint-Esprit vous conduira à la vérité tout entière".

En matière de liturgie,le Christ n'a donné aucune directive particulière à ses disciples.Ils a laissé cette initiative à son Eglise.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Mar 28 Déc 2010, 14:15

Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:

"Je suis le Pain Vivant descendu du Ciel pour qu'on le mange et ne meure pas" jn 6.50.

Aussi, pour signifier notre foi en la Présence Réelle de Notre Seigneur Jésus-Christ dans l'Eucharistie; la Congrégation pour le Culte Divin demande à ce que "tout le monde se rappelle que la Tradition séculaire est de recevoir l'Hostie dans la bouche" (Notiae, mars 1999)

Elle insiste : "il faut maintenir l'usage du plateau pour la communion des fidèles, afin d'éviter que la Sainte Hostie, ou quelque fragment, ne tombe à terre" (Redemptionis Sacramentum n93, 2004)


Et cette pratique conduit non seulement à du respect mais est, semble-t-il, celle que pratiqua Jésus à la sainte Cène :

Citation :
Jean 13, 26 Jésus répond : "C'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper."

bonjour Arnaud,

là c'est une extrapolation gratuite et qui est une contradiction , car tu dis "semble-t-il, celle que pratiqua Jésus à la sainte Cène" ce semble-t-il est justement une des ambiguïté qui est d'un totale discrédit !
ou Jésus l'a fait ou Il ne l'a pas fait, mais on ne peut engager des personnes dans un comportement de foi comme étant AFFIRMATIF avec des semble-t-il !
voila encore où la religion est assise entre 2 chaises , ni oui ni non mais on veut faire croire, que !!!

moi je lis que lors du Repas de Paques avec Jésus , Jésus leurs dit " PRENEZ et Mangez en TOUs , Prenez et Buvez en tous !" et qu'IL leur tend le pain qu'IL leurs tend la coupe ! et non leurs mets dans la bouche !
des déductions gratuites qui rendent les gens passif avec des semble-t-il cela engendre des dégats énorme , au point que nous n'avons même pas réagit en enfant du Père Divin quand on nous a dit que pendant 20ans dans la Maison de Dieu on a violé les enfants que nos frères nous confiez pour en faire des fils du Père !
et tout cela caché de haut en bas de la hiérarchie qui savait et a même payé pour le silence de ceux qui ont subit cette infamie spirituelle !!
pourquoi accepter le silence sur des actes et des manœuvre authentiquement anti-chrétienne tant sur le fond que sur la forme ? parce que votre mode de vivre le Christ est une mode de consommateur qui n'a rien a dire !
parce que a l'inverse de l'attitude du Christ qui engage l'Homme a exister a tenir debout au NOM du Père Divin et du Verbe , on vous convainc de vous taire de recevoir la becquet et de n'être que des consommateurs !

êtes vous Fils du Père avec et En Jésus Verbe, Seigneur et Sauveur ? si c'est OUI , alors pourquoi ce silence assourdissant et lâche de complicité , alors que depuis 22ans les innocents crient dans les murs de la religion ( je n'oserais pas écrire Eglise car l'Eglise a le courage et conviction de Jésus !) pourquoi vous tous qui prétendez obéir au Christ en suivant Benoit vous ne dite pas " Cela suffit l'infamie dans la maison du Christ !"
ha ça savoir si on reçoit la langue tendue ou a dans la main, ça on est prêt a se sentir dess héros , mais aller demander des comptes a ceux qui ont abandonné Jésus en ses petits fréres au mains d'assasin de l'innocence , là on veut pas voir pas se mouiller !

de vous dire sinon ma peine que personne n'ai agit avec fermeté parmi ceux qui disent "nous suivons le Christ !" !

moi ce qui m'a encore choqué c'est cette distance encore ajouter entre celui qui est sur le balcon au vatican et ceux qui était sur la place, cette fois ci on a vidé moitié de la place et mis 1 mètre d'espace en tous sens entre les personnes , soi-disant pour la sécurité !
l'an dernier a noël c'était des gardes qui filtraient un a un ceux qui venaient communier , tout cela parce qu'une femme de foi (nommée folle au 21eme siècle) avait eu le courage de vouloir toucher celui que l'on dit être le représentant du Christ !

bref la foi de la religion vous récompence soit en vous mettant en hopital psy , soi en vous interdisant d'approcher le Christ sinon a passer au mains de la garde musclé, soit en mettant une distance de plus en plus grande entre le peuple et ceux qui prétendent enseigner Jésus !

je vous signale que Jésus a dit que la FOI et les œuvres doivent être unis comme IL l'a fait !

et là on a tous le contraire du Christ vulnérable qui se livre , mais on a un systéme religieux qui passe son temps a mettre une distance de plus en plus grande entre lui et ceux d'on il devrait être un exemple , comme Jésus lui a dit " confirme tes fréres !" !

je sais je suis contre le pape parait il ! non je ne suis pas contre Pierre mais je tente de rappeler que le vrai témoignage n'est pas de fuir la Croix !
alors qu'ils passent leurs temps en contre témoignage au Christ ; j'en ai fait la liste , c'est accablant !


la piété c'est bien beau, mais Jésus vous veut Fils et Homme debout et pas esclave de règles religieuses qui vous empêchent de reconnaître vos liens , alors que ses petits frères sont violés par ces même religieux que ce systéme religieux pour son confort a fait silence 20ans , vous êtes incapable de leurs écrire en vos noms personnel leurs dire " CELA SUFFIT VOUS OUTRAGEZ LA MISSION QUE CHRIST VOUS A CONFIé !"
par ce silence vous êtes tous devenu coupable de ce crime des innocents , c'est aujourd'hui les fêtes des saints innocents !

avez vous écris a vos Évêques pour leurs dire " Pourquoi 20ANS de silence ? pourquoi toi Témoin=Évêque t'es tu tû ? comment conserver l'Unité de l'Esprit alors que les innocents ont dû payez comme si ils étaient coupables ? pourquoi ne nous as-tu pas appeler au jeune au deuil a la pénitence ? est-ce là toute la charité qui repose entre nous dans l'Unité de l'Esprit Saint ? est-ce là le témoignage pour affermir les fréres ? "

vous bâtissez sur le sable, et avec de la paille je vous le dis sans détour : voila que le Feu du Christ Vient et que les flots arrivent il ne restera rien de ce que ses mauvais et faux témoins du Christ ont bâtit !

comment est-il possible que pas un seul Eveque n'est dénoncé fermement un tel crime un tel laisser aller ?
pourquoi notre propre Eveque n'a-t-il pas pris un habit de deuil suite a ce massacre des innocents par des prêtres et la complicités de nombreux Évêques et autres dans l'Eglise, parce que La Vérité aurait dénoncé le systéme !
je vous rappel que La Vérité vous rendra LIBRE car la Vérité c'EST JÉSUS ; si donc Jésus annoncé clairement est un danger pour ce systéme religieux, c'est qu'ils sont en totale contradiction avec LUI !
vous pouvez trouver vertueux de tendre la langue , JESUS LUI AIMERAIT VOUS VOIR OUVRIR LA BOUCHE POUR SAUVER LES INNOCENTS ! Cela serait une vrai Communion Spirituelle avec LUI ; mais non comme au temps des pharisiens et des peureux qui craignaient d'être rejeté de la synagogue Jésus n'aura qu'un silence ! IL promène sur ceux qui font silence un regard de colère et réprobation car aujourd'hui contrairement au temps des pharisiens vous avez reçu l'Esprit Saint et l'acceptation de ce crime par ce peuple et les fourbes de la hiérarchie qui tirent témoignage les uns des autres ne sera pas remis !

alors attendez vous a voir déferler un jugement puisque personne ne se détourne d'un tel crime personne ne s'humilie en public personne n'a décidé fermement STOP CELA SUFFIT ! a ce jour on a du blabla mais les enfants continu de subir !
ce noël est une accusation contre ce systéme, car pourquoi reconnaître l'enfant Dieu , Lui qui a dit " ce que vous faite au plus petit des miens c'est a moi que vous le faite " et ne pas dire avec autant d'empressement la condamnation et demander le jugement de ceux qui ont trahi ?

méfiez vous La Sainteté EST AMOUR ET VÉRITÉ pas Amour et complicité !

la position de Fils de Dieu n'est pas confortable , la preuve La Croix !

ce que vous comprenez de cœur a cœur du Christ exige la transparence et les actions cohérente , sinon vous fleurtez avec le reniement !


a cause de toute cette lâcheté complice de ceux qui acceptent les jours qui viennent sur l'Eglises sont ténébreux et n'allez pas accuser les autres, cela est dû a l'acceptation du péché sans rechercher un authentique repentir, des larmes du deuil, non Notre Père est bafoué et Jésus aussi et quand nous ne nous élevons pas en exigeant des chefs leurs devoir de transparence dans l'Eglise nous sommes donc complices, nous sommes alors au bord du péché contre l'Esprit !

vous pouvez me dire fou ou anti pape ou ce qui vous voudrez ; mais les jours qui viennent sur l'Eglise ne sont pas dû au hasard ni a un caprice de Dieu , non ce que votre silence a accepté va porter des fruits amer pire que ceux qu' a vécu Jérusalem aprés avoir refusé de reconnaître Jésus !

désormais j'attends Pierre, plus une religion qui se satisfait de la pompe mais avant cela on va beaucoup pleurer et vivre le repentir que l'on devrait déja avoir pratiqué envers Jésus et les innocents !

je suis prophète de malheur ? faut il que je me créve les yeux ? que je dise aussi a Jésus "tu me dérange laisse moi pratiquer ma religion elle me suffit !"

L'Amitié du Christ qui parle est une immense Croix, et la Lucidité spirituelle un fardeau Céleste, d'on la Joie et plus douloureuse que de perdre chaque ami et pourtant " où irions nous Seigneur Tu as la parole de Vie Eternelle !"

le fou de service !





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Mar 28 Déc 2010, 15:23

[quote]
Citation :
Théodéric a écrit:


Et cette pratique conduit non seulement à du respect mais est, semble-t-il, celle que pratiqua Jésus à la sainte Cène :

Citation :
Jean 13, 26 Jésus répond : "C'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper."

bonjour Arnaud,

là c'est une extrapolation gratuite et qui est une contradiction , car tu dis "semble-t-il, celle que pratiqua Jésus à la sainte Cène" ce semble-t-il est justement une des ambiguïté qui est d'un totale discrédit !



Cher Théodéric, votre message est trop passionné pour un sujet qui ne vaut pas toute cette passion.

Communiez donc dans l'humilité et kl'amour, que ce soit dans la main ou dans la bouche, COMMUNIEZ AVEC LE COEUR.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 02 Jan 2011, 18:52

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Citation :
Théodéric a écrit:


Et cette pratique conduit non seulement à du respect mais est, semble-t-il, celle que pratiqua Jésus à la sainte Cène :


bonjour Arnaud,

là c'est une extrapolation gratuite et qui est une contradiction , car tu dis "semble-t-il, celle que pratiqua Jésus à la sainte Cène" ce semble-t-il est justement une des ambiguïté qui est d'un totale discrédit !



Cher Théodéric, votre message est trop passionné pour un sujet qui ne vaut pas toute cette passion.

Communiez donc dans l'humilité et kl'amour, que ce soit dans la main ou dans la bouche, COMMUNIEZ AVEC LE COEUR.


ben oui je suis passionné !!

moi voir violer Jésus en mes petits fréres ça me fait vraiment souffrir Spirituellement ça refait Saigner la Croix de l'Innocent , et quand cela se passe dans l'Eglise mais que personne ne se bouge pour que cela cesse rapidement (20ans c'est long ) c'est vrai mon âme se passionne ;
d'ailleurs je ne sais plus qui a Souffert la Passion ? et Il a aussi dit " Je Suis venu allumer un FEU et comme J'Ai hâte qu'il BRULE !"
Lui aussi IL était passionné et impatient et même parfois IL a dit " sépulcre blanchit ! ou esprit faux' , et encore quand on l'invite a manger , hé bien chez la personne même IL lui fait de vif reproche sur l"hypocrisie de " vous nettoyez l'extérieur de la coupe mais l'intérieur est remplies de rapine et de violence perverses , vous filtrez le moucheron mais avalez le chameau !"
Il était passionné LUI, dommage qu'IL n'ai pas connu tous les sages philosophes de notre siècle et beaux parleurs de hautes volées IL aurait été moins passionné et serait mort après une belle retraite !!

et OUi Aimer sans passion c'est fade comme la religion de l'heure la maison est vide parce que on a plus le gout du sel, mais on va pas lire ce qu'a dit ce Jésus plein de Passion sinon on va être persécuté !!

Paul aussi quel imbécile passionné celui ci !
l'EVANGILE ? Pff un livre de fanatique si vous croyez tout ce qui s'y dit vous êtes mort dans moins de 5ans , c'est pas raisonnable Hein !! alien
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Enlui



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 02 Jan 2011, 19:06

A Theodoric en pensant à ta douleur au sujet de l'église.

2 Cor 11:29
Qui est faible, que je ne sois
faible ? Qui vient à tomber, qu'un feu ne me brûle ?

2 Tim 4:2 proclame la parole, insiste à temps et à contretemps, réfute, menace,
exhorte, avec une patience inlassable et le souci d'instruire.

Et là,(ton avant-dernier post) vu le sujet de ce fil et vu ton exaspération face à l'état de l'église,c'était bien à contretemps....menaçant,exhortant,instruisant...
mais d'une impatience lassée :rabbit:
Very Happy


Dernière édition par Enlui le Dim 02 Jan 2011, 19:31, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 02 Jan 2011, 19:11

Théodéric a écrit:
IL lui fait de vif reproche sur l"hypocrisie de " vous nettoyez l'extérieur de la coupe mais l'intérieur est remplies de rapine et de violence perverses , vous filtrez le moucheron mais avalez le chameau !"

En vous passionnant pour des histoires de communion dans la main ou dans la bouche, vous vous appliquez à vous-même ces versets de Jésus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Dim 02 Jan 2011, 19:33

J'ai rajouté un émoticon (celui qui sourit) à mon post antérieur.

_______________

Ah toi,Arnaud,te voila d'une impatience lassée à ton tour!!!?
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Lun 03 Jan 2011, 19:09


Bonsoir, sainte et bonne année 2011 à tous, grâce au Seigneur de Miséricorde !


Personnellement, je ne suis pas choqué par cette discipline demandée à l'occasion de la messe de minuit, car elle marque le grand respect dû au Seigneur Jésus dans le saint sacrement de l'autel... Respect envers les choses saintes, qui s'est malheureusement beaucoup perdu après le Concile Vatican II, même si celui-ci a été mal interprété, et n'a théoriquement jamais orienté l'esprit des fidèles dans le sens d'une banalisation de la communion sacramentelle...

Étant donné que sur le grand nombre de fidèles qui s'autorisent à communier, beaucoup n'ont pas les dispositions intérieures de grand respect et d'humilité devant ce si grand mystère sacramentel, je serais personnellement pour une révision universelle de la permission exceptionnelle de la communion dans la main, afin de favoriser à nouveau une plus grande prise de conscience par les fidèles de la grandeur du Don de notre Dieu.

Il est vrai que l'on peut aussi communier dans la main avec humilité, foi et grand respect, mais malheureusement, la grande majorité des catholiques, en particulier ceux qui communient occasionnellement, sont enclins à se laisser aller à la désinvolture face au Saint Sacrement, et peuvent ainsi scandaliser des "petits"...

N'oublions pas que le geste extérieur traduit souvent, en dehors de l'hypocrisie, une attitude intérieure, et aussi que, quand la disposition intérieure d'humilité et de respect vient à manquer, le geste extérieur peut aider à s'ouvrir aux saintes vertus spirituelles, devenant en quelque sorte un acte de bonne volonté par lequel la Miséricorde de Dieu se plaît à déverser sa grâce en nos âmes.

Ainsi, les saints moines orthodoxes recommandent-ils par exemple de faire régulièrement des prosternations devant la sainte Croix, pour attirer par ces gestes répétés d'humilité et de foi, la grâce salvifique de Dieu sur notre âme.

Donc, la communion dans la bouche se justifie plus dans un souci d'ordre pastoral que théologique, en raison donc de la désinvolture de beaucoup de fidèles devant la présence sainte de Jésus dans l'Eucharistie. Même si l'argument théologique de la consécration des seules mains des prêtres par le sacrement de l'Ordre, peut aussi être reçu...

On comprend après ces remarques la parole apparemment extrémiste et anachronique suivante de sainte Mère Teresa :

Citation :
EN 1997,peu de temps avant sa mort datant du 5 Septembre 1997 à Calcutta,
Un journaliste a posé cette question à Mère Thérésa :
« Mère Thérésa, quel est le plus grand malheur du monde actuel ? »
Réponse claire de Mère Thérésa :
Ce n'est pas la misère ou la famine, dont sont victimes tant de pauvres,
Ce ne sont pas les guerres, et les catastrophes de toutes sortes,
C'est la Communion dans la main qui est ce manque de respect,
vis à vis de la personne de JESUS-CHRIST. »



Par contre, j'ai été aussi de mon côté choqué en voyant à la TV, la discipline imposée durant la messe d'envoi de Lourdes, à l'occasion du passage de Benoit XVI en France en 2008, où les assistants à côté des prêtres, imposaient au communiants, non seulement de communier dans la bouche, mais aussi de s'agenouiller sur le bitume du sanctuaire, pour recevoir la communion !

On assistait là à des scènes télévisées surprenantes, où les assistants appuyaient fortement sur le épaules des communiants (pouvant être des brancardiers emmenant leur handicapé), afin qu'ils aient le droit de communier dans la bouche !

J'ai appris ensuite que l'organisation de cette messe avait été faite par les mouvements traditionalistes, qui n'avaient pas trouvé meilleure méthode apparemment, que d'être plus royaliste que le roi, en imposant ainsi aux non-tradis leur manière liturgique de voir, alors que cette messe devait être en principe ouverte à une foule de gens, qui n'avaient évidemment pas été préparés à s'agenouiller avant de recevoir la communion dans la bouche ! Ce qui rendait les choses bizarres et même révoltantes !!!

C'est là que nous pouvons voir que la préparation des fidèles en vue de la sainte communion exige en amont, une catéchèse et une formation adaptées, le plus tôt possible, afin d'éviter de scandaliser le plus grand nombre, soit par la désinvolture "progressiste", ou à l'opposé par le zèle autoritariste et légaliste d'un certain traditionalisme.

L'Église catholique a je pense besoin de retrouver une unité dans sa manière de vivre les sacrements, et pour cela il serait bon que chaque sensibilité y mette du sien, et fasse preuve d'ouverture et de dialogue vis-à-vis du camp dit "opposé"...






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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Lun 03 Jan 2011, 20:19

[quote="Emmanuel75"]

On comprend après cette analyse la parole apparemment extrémiste et anachronique suivante de sainte Mère Teresa :

Citation :
EN 1997,peu de temps avant sa mort datant du 5 Septembre 1997 à Calcutta,
Un journaliste a posé cette question à Mère Thérésa :
« Mère Thérésa, quel est le plus grand malheur du monde actuel ? »
Réponse claire de Mère Thérésa :
Ce n'est pas la misère ou la famine, dont sont victimes tant de pauvres,
Ce ne sont pas les guerres, et les catastrophes de toutes sortes,
C'est la Communion dans la main qui est ce manque de respect,
vis à vis de la personne de JESUS-CHRIST. »
Cette parole de Mère Teresa est apocryphe et reconstruite par une rumeur venant d'internet. Mère Teresa a cité l'AVORTEMENT et non le communion dans la main.

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Lun 03 Jan 2011, 21:29


J'avais un doute très fort sur cette parole prêtée à Mère Teresa. Vous dites que cela viendrait d'une rumeur sur internet; en tous cas je ne l'ai pas lu seulement sur internet, mais dans des magazines catholiques on ne peut plus sérieux !

Si vous avez raison, ce serait incroyable de constater la puissance d'une rumeur !

Et en même temps cela me rassurerait beaucoup d'apprendre que cette parole ait été fabriquée. J'étais prêt pour ma part à comprendre et à contextualiser cette parole de la sainte. Cela prouverait aussi que certains milieux intégristes sont prêts à tout pour justifier leur vision du monde ! Merci pour votre information.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Lun 03 Jan 2011, 21:41

Cher Emmanuel, les rumeurs se répandent, se répètent, deviennent des vérités puis personne ne sait d'où vient leur source.

Par contre, ce qu'à dit mère Teresa sur l'avortement est PUBLIC. C'est le contenu même de son discours à l'ONU !

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Poisson



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Lun 03 Jan 2011, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, ce qu'à dit mère Teresa sur l'avortement est PUBLIC. C'est le contenu même de son discours à l'ONU !
Mon cher monsieur Dumouch,
Si j'en crois mes rapides recherches effectuées sur Internet, vous avez raison (même si je n'en doutais pas un seul instant). Toujours en prenant des pincettes, car sur Internet il est difficile de discerner le vrai du faux et je n'ai guère le temps de vérifier la crédibilité de ce site, voici le discours de Mère Térésa :
http://www.evangelium-vitae.org/actualite/388/discours-de-mere-teresa-a-oslo-lors-du-prix-nobel--10121979.htm
Bonne soirée
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Mar 04 Jan 2011, 00:42

On fait bien dire au pape des choses qu'il n'a pas dites, pas étonnant qu'on fasse la même chose à mère Teresa...

Beaucoup se laissent prendre aux pièges tendus par le père du mensonge !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Mer 05 Jan 2011, 02:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
IL lui fait de vif reproche sur l"hypocrisie de " vous nettoyez l'extérieur de la coupe mais l'intérieur est remplies de rapine et de violence perverses , vous filtrez le moucheron mais avalez le chameau !"

En vous passionnant pour des histoires de communion dans la main ou dans la bouche, vous vous appliquez à vous-même ces versets de Jésus.

bonsoir Arnaud,

tu veux dire que communier dans la main serait comme : "vous nettoyez l'extérieur de la coupe mais l'intérieur est remplies de rapine et de violence perverses , vous filtrez le moucheron mais avalez le chameau !" ??

hé bien cela ne me perturbe pas car tu vois il y a une foule qui communie dans la bouche , et je n'ai pas entendu un seul son sorti de la bouche de ces biens conforme et de ceux qui s'applique a faire respecter cela en faveur des enfants et d'une SAINTE RIGUEUR envers les coupable a tous niveau ; ne trouveriez vous pas votre consolation dans ces exercices au lieu de la trouvez dans la Sainte défense des innocents ? car si c'est si formidable que cela où sont les fruits innérent a une Vraie Sainteté ? dans le silence ? Jésus LUi a toujours parlé , si vous êtes les enfants du Verbe Saint et Véritable si votre communion est meilleur , je vous le dis " j'attends les fruits en faveur des innocent et de la Sainte Justice !" mais pas une voix ne s'est élevée contre l'abandon des innocent au main de l'enfer dans la religion catholique les laissant devant le silence 20ans !
certainement c'est une vertus de ce taire ?
alors prendre l'ostie a la main ou dans la bouche ne me semble pas éveiller grand monde sinon vous auriez Hurlé la douleur de Jésus qui LUI Vit ce crime Unis aux enfants !
donc me mettre de la vertus et du respect entre la main et la langue tendue , mais ne pas voir l'affront a la Sainteté du Christ de faire silence 20ans quand on est au courant , vraiment c'est filtrer les moucherons et avaler les chameaux !
je connais quelques Samaritain du catholicisme qui font la Joie du Christ , peut être leur rituel est moins conforme que les droit pharisiens, mais ils s'arrête pour le malheureux et Dieu LUI dit y trouver le Culte véritable selon Son Coeur !

Sauvez les enfants de l'enfer dans la religion ensuite venez au repas , c'est l'ordre qui plait au Christ !

Lui Il n'a pas mis le pain dans la bouche des apôtres ni versé le Vin ; l'affront c'est de se croire plus Saint et pieux pour une forme (main ou langue) alors que l'on refuse de l'entendre pleurer et appeler au secours !
on papote mais les criminels courent encore et on va s'arranger pour noyer le poisson et Dieu devra s'en satisfaire !

Jésus a bien expliquer que venir apporter des offrandes n'est agréé que si l'on va déjà purifier son cœur dans la réconciliation avec son frère, faire droit au malheureux et justice aux persécutés !

nous on a même acheté le silence de nos fréres !
ce péché je le vis comme étant miens a l'encontre du Christ, et Jésus y est plus douloureux que lors de son passage au piloris , puisqu'IL est frappé par des Baptisés ; sommes nous réellement obligé de faire subir cela a Jésus, ne pouvons nous pas nous hâter de faire cesser nos agression envers LUI en niant les choses ? et en cherchant a gagner du temps !
ces longueurs permettent une manipulation fort connue " jouez la montre !" ; car aprés 30ans plus de poursuite, et une grande partie des responsables en charge (eveques et autres) seront mort, les autres déplacés et difficiles a tracer (vas y les dossiers) les familles lassées , donc c'est tout bénéfice de faire trainer !
mais c'est un grand mépris envers Celui qui Est Saint que d'agir ainsi , LUI Il portent déja les coups fait aux enfants a qui on a abîmé l'âme, ils portent le crime de ceux a qui IL a donné le partage de Sa Vie et Ministére, on ajoute la retordisse la calcul menteur et fourbe le refus de reconnaître DROITEMENT, comme-ci dire la Vérité qui est Dieu ferait tord a l'Eglise !?
je vous en prie , Portez le regard sur Jésus LUI-Même vous verrez Sa Peine Sa souffrance ce qu'IL endure actuellement a cause de nous en cela !
le Roi du Ciel Est bafoué par les siens dans le droit rigoureux des enfants a être défendu en Pleine Lumière devant les homme et devant Dieu !
relisez le psaume 81 vous comprendrez pourquoi l'Eglise est dans cet état !
on va récolter ce que l'on sème , Notre Père n'a pas besoin d'envoyer d'épreuves on se les cré nous même et quelle Souffrance a nouveau pour Jésus !

JE SUIS PASSIONé ?

ARRETEZ DE PARLER ET POSER RÉELLEMENT VOTRE VOTRE REGARD SUR JESUS ET DEMANDEZ LUI COMMENT IL VIT CELA , préparez vous en jeunant et vous verrez Dieu Souffrir de nous Aimer, et nous demander
" POURQUOI Me faire endurer encore cela ?"
OUi c'était évitable mais il faut cesser de tricher , IL accepte d'endurer cela, mais par Amour, mais IL sait aussi que c'est notre dureté de cœur qui LUI inflige cela , et ça LUi fait encore plus de mal !
quand cessera-t-on ?
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Mer 05 Jan 2011, 13:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
IL lui fait de vif reproche sur l"hypocrisie de " vous nettoyez l'extérieur de la coupe mais l'intérieur est remplies de rapine et de violence perverses , vous filtrez le moucheron mais avalez le chameau !"

En vous passionnant pour des histoires de communion dans la main ou dans la bouche, vous vous appliquez à vous-même ces versets de Jésus.

C'est aussi mon avis !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Mer 05 Jan 2011, 18:06

En fait Theodoric,tu es passionné par autre chose et tu devrais ouvrir un sujet.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Jeu 06 Jan 2011, 03:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
IL lui fait de vif reproche sur l"hypocrisie de " vous nettoyez l'extérieur de la coupe mais l'intérieur est remplies de rapine et de violence perverses , vous filtrez le moucheron mais avalez le chameau !"

En vous passionnant pour des histoires de communion dans la main ou dans la bouche, vous vous appliquez à vous-même ces versets de Jésus.

bonjour Arnaud,

je relis ce message ;;

je ne me passionne pas pour la communion dans la main ou la bouche, parce que je regarde jésus, le calcul des mérite suivant la longueur des filactéres m'indiffére;
si je rouspète c'est du fait de prétendre que ceux qui reçoivent dans la main seraient des personnes moins aimantes, alors que Jésus n'en a eu cure en faisant passer le pain et la coupe ! ce qui compte c'est le coeur les attitudes de piétés !!! Jésus a dit de s'en méfier car c'est pour beaucoup un moyen de porter le regard sur soi !

et si je me passionne c'est surtout pour les Innocents et Jésus d'abord comme Innocent !
parce que on voudrait nous éblouir que précher la communion dans la bouche ne peut être que la démonstration de grande sainteté , mais comment peut-on avoir le soucis de prétendre défendre le Christ hostie alors que l'on a tû, la souffrance de Jésus 20ans durant ? et que l'on a toujours pas fait arrêter le maximum de pervers qui font cela et les lâches qui ont couvert cela !
Car c'est Bien l'intégrité du Christ que l'on attaque là " tout ce que vous aurez fait au plus petit de mes frères c'est a Moi que vous l'avez fait !" cette parole Vient du Même Verbe que Celui qui est Pain, s'il est soi disant pieux et saint de le protéger de la main impur qui voudrait le recevoir avec Foi et amour , pourquoi ne l'est ce pas avec encore plus d'empressement de le protéger des mains qui le violent en haine de la Sainteté et de l'Innocence !?

mais voila la coherence imposerait alors de s'impliquer et il est bien plus facile de jouer les hérots autour du blabla de la main ou de la langue tendue que de dire a Pierre et a ceux qui ralentissent la Vérité " Nous voulons un jugement sans faille et ferme car 20ans c'est un péché grave !"

mais non parlons tranquillement du creux de la main c'est moins risqué !
seulement jésus on ne l'apate pas , IL a bien mis en garde sur la cohérence entre Culte et Vérité de Vie !!

voila pourquoi je crie et me passionne , car tout le monde contourne et serpente mais personne ne se mouille , c'est vrai Jésus été Seul sur la Croix et on veut pas s'empresser de le rejoindre !!

pourtant recevoire l'hostie c'est justement le devenir et LUI n'abandonne pas les enfants ne fuit pas l'exigence de droiture et de responsabilité, alors comment prétendre se laisser transformer par l'hostie et le Vin si nous acceptons le silence ? !

c'est pas a moi qu'il faut répondre en priorité, mais a Celui que vous recevez en Vous Chair et Sang !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questionnement sur la messe de minuit à Rome   Jeu 06 Jan 2011, 08:06


µ
Théodéric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
IL lui fait de vif reproche sur l"hypocrisie de " vous nettoyez l'extérieur de la coupe mais l'intérieur est remplies de rapine et de violence perverses , vous filtrez le moucheron mais avalez le chameau !"

En vous passionnant pour des histoires de communion dans la main ou dans la bouche, vous vous appliquez à vous-même ces versets de Jésus.

bonjour Arnaud,

je relis ce message ;;

je ne me passionne pas pour la communion dans la main ou la bouche, parce que je regarde jésus, le calcul des mérite suivant la longueur des filactéres m'indiffére;
si je rouspète c'est du fait de prétendre que ceux qui reçoivent dans la main seraient des personnes moins aimantes, alors que Jésus n'en a eu cure en faisant passer le pain et la coupe ! ce qui compte c'est le coeur les attitudes de piétés !!! Jésus a dit de s'en méfier car c'est pour beaucoup un moyen de porter le regard sur soi !

Alors nous sommes d'accord !

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Arnaud
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