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 Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est plus qu'une hypothèse A CAUSE DE LA SCIENCE. Et ce n'est pas seulement mon opinion. Jean-Paul II le reconnait dans son discours cité au début de ce sujet, tant c'est indubitable.

Arnaud tu fais dire au pape ce qu'il n'a pas dit .D'abord le pape parle des théories de l’évolution et non de la théorie de l'évolution ensuite si tu t'y connais un peu dans la théorie de l’évolution tu dois savoir qu'elle concerne tous les espèces et non seulement l'homme . Or justement le Vatican est réservé pour ne pas dire au hostile au Darwinisme pour ce qui concerne l'homme

Citation :
La Bible ne parle pas de science. Chacun sait que, sur ce point, elle est un livre symbolique et que c'est à la science de se prononcer sur cette question de science.

Mais MV utilise aussi exactement le même symbolique que la bible à savoir :le jardin, le nombre de jour de la création, la boue , l'arbre ,le serpent , ... ensuite Jésus commente mais de manière théologique et non scientifique. Lorsqu'on commence à dire qu'il est possible que Dieu ait utilisé l'ADN des singes ou des autres espèces alors là on est plus dans la théologie ni non plus d'ailleurs dans la science. Et de plus comme je te l'ai dit l'oeuvre de MV ne contredit pas tes hypothèses même si pour moi ils n'ont aucun fondement ni scientifique ni biblique mais tout de même elle (MV) ne les contredit pas parce que , jésus comme dans la bible dit qu'il a crée Adam à partir de "la boue" alors on peut se demander ce que veut dire cette "boue ".
"Dieu a créé l'homme directement avec un acte parfait de sa volonté, en une seule opération qui a eu lieu le sixième jour de la création. Dieu alors a pris de la poussière et l'a transformée en chair vivante et parfaite. Ensuite il lui a insufflé l'âme, une âme adaptée à sa spéciale condition d'homme, fils adoptif de Dieu et héritier du Ciel."

Comme tu lis Jésus utilise exactement le même langage que la bible ,il ne se prend pas pour un scientifique , il n'essaie pas de dire que les 6 jours de la Genèse ne sont pas vraiment des jours , ou que l'ADN .... sa volonté est d'une part de montre que la bible dit juste ensuite c'est à l'Eglise de dire ce qui est symbolique et ce qui ne l'es pas et d'autre part il montre que c'est lui qui a crée l'homme à partir de la poussière et qu'il n'est pas le produit d'une évolution. En fait ce que Jésus veut dire dans MV c'est ce que Benoit XVI en avril 2006, devant les jeunes du diocèse de Rome, où leur avait expliqué en quoi le christianisme avait fait «l'option de la priorité de la raison créatrice au début de tout et principe de tout» en rejetant la seconde option possible, celle de «la priorité de l'irrationnel selon laquelle tout ce qui fonctionne sur la terre et dans nos vies serait seulement occasionnel et un produit de l'irrationnel».

Citation :
relisez le début du sujet.

J'ai lu avant de te répondre mais tu ne cite aucun passage où MV parle d'un péché complexe qui naît de l'orgueil et s'achève par un acte sexuel que Dieu leur aurait interdit .Par contre moi je t'ai cité les passage de MV où elle parle du péché originel alors à toi de m'y montre ce que tu dis étant une erreur théologique sinon je suis forcé de constater que tu lui fait un procès d'intention ce qui n'est pas très honnête
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 13:29

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est plus qu'une hypothèse A CAUSE DE LA SCIENCE. Et ce n'est pas seulement mon opinion. Jean-Paul II le reconnait dans son discours cité au début de ce sujet, tant c'est indubitable.

Arnaud tu fais dire au pape ce qu'il n'a pas dit .D'abord le pape parle des théories de l’évolution et non de la théorie de l'évolution ensuite si tu t'y connais un peu dans la théorie de l’évolution tu dois savoir qu'elle concerne tous les espèces et non seulement l'homme . Or justement le Vatican est réservé pour ne pas dire au hostile au Darwinisme pour ce qui concerne l'homme

Vous vous trompez. Il est absolument contre en ce qui concerne l'ÂME DE L'homme, mais tout à fait convaincu en ce qui concerne l'ORIGINE DU CORPS.

Citation :

Mais MV utilise aussi exactement le même symbolique que la bible à savoir :le jardin, le nombre de jour de la création, la boue , l'arbre ,le serpent , ... ensuite Jésus commente mais de manière théologique et non scientifique. Lorsqu'on commence à dire qu'il est possible que Dieu ait utilisé l'ADN des singes ou des autres espèces alors là on est plus dans la théologie ni non plus d'ailleurs dans la science.

Justement, MV s'exprime aussi en sciences.


Citation :

Citation :
relisez le début du sujet.

J'ai lu avant de te répondre mais tu ne cite aucun passage où MV parle d'un péché complexe qui naît de l'orgueil et s'achève par un acte sexuel que Dieu leur aurait interdit .Par contre moi je t'ai cité les passage de MV où elle parle du péché originel alors à toi de m'y montre ce que tu dis étant une erreur théologique sinon je suis forcé de constater que tu lui fait un procès d'intention ce qui n'est pas très honnête

Encore une fois, relisez le début du sujet !
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 13:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous vous trompez. Il est absolument contre en ce qui concerne l'ÂME DE L'homme, mais tout à fait convaincu en ce qui concerne l'ORIGINE DU CORPS.


Je serais vraiment curieux de voir ça .Donne moi les sources ,je n'en demande que ça pour te croire .Mais je suis sûr que tu n'en trouvera pas parce qu'il ne l'a JAMAIS dit ,ni d'ailleurs aucun autre prélat du Vatican

Citation :

Justement, MV s'exprime aussi en sciences.

Les scientifiques disent de même de la bible autrement dit tout dépend de comment tu veux lire MV ou la Bible .Comment peux tu dire que MV fait de la science alors qu'il utilise exactement le même langage symbolique que la bible .


Citation :
Encore une fois, relisez le début du sujet !

Arnaud je ne vois AUCUN passage dans tes post où MV parle du péché originel mais il se peut que je sois aveugle alors il te suffit de me faire copie coller ça ira vite Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 14:14

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous vous trompez. Il est absolument contre en ce qui concerne l'ÂME DE L'homme, mais tout à fait convaincu en ce qui concerne l'ORIGINE DU CORPS.


Je serais vraiment curieux de voir ça .Donne moi les sources ,je n'en demande que ça pour te croire .Mais je suis sûr que tu n'en trouvera pas parce qu'il ne l'a JAMAIS dit ,ni d'ailleurs aucun autre prélat du Vatican

Cela date déjà de Pie XII que cite ici Jean,-Paul II en le confirmant :
Citation :
Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
(O.R. du 24 octobre 1996)


Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575). Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.





Citation :
Encore une fois, relisez le début du sujet !

Arnaud je ne vois AUCUN passage dans tes post où MV parle du péché originel mais il se peut que je sois aveugle alors il te suffit de me faire copie coller ça ira vite Smile [/quote]

Valtortiste, pouvez vous donner les textes à Frédéric ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 14:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575). Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

Tu as en effet raison mais t'aura remarqué qu'il utilise le conditionnel parce qu'IL EST IMPOSSIBLE DE JUSTIFIER CETTE HYPOTHÈSE et d'ailleurs Benoit XVI ne reprend pas cette hypothèse . C'est une hypothèse qui ressemble plus à une adaptation de la révélation aux découvertes et lorsqu'on trouvera autre chose que dirons nous .Pour moi ce que les pape veulent souligner c'est que ces découvertes ne contredisent pas la révélation autrement que je dise que l'homme a été crée à partir d'une matière préexistante ou que je dise le contraire cela ne change rien .De plus COMME JE TE L'AI DIT LES ÉCRITS DE MV NE CONTREDISENT EN AUCUNE MANIÈRE CETTE THÈSE puisqu'elles ne font que reprendre la bible . D'ailleuers c'est PIE XII qui a voulu leur publication en disant celui qui les lira comprendra

Citation :

Valtortiste, pouvez vous donner les textes à Frédéric ?


Mais pourquoi tu ne les donne pas puisque c'est toi qui le dit.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 14:45

Ce qui rendrait les ecrits de MV problématique c'est une hérésie , çàd une erreur théologique alors donne moi le passage en question sur le péché originel où tu parle d'erreur
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 14:51

Voilà moi je te donne le passage en question

Citation :

[...]
Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle. En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier. Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier. Non. Dieu est ordre en toutes choses.

Même dans ses rapports avec la loi divine, l'homme a péché premièrement contre Dieu. Il a voulu être semblable à Dieu. Il a voulu être "dieu" dans la connaissance du Bien et du Mal. Il a voulu une liberté d'agir absolue, donc illicite. Il a voulu la liberté d'agir selon son bon vouloir et plaisir, contre tout conseil ou prescription divine. Deuxièmement, il a péché contre l'amour. Il s'est aimé de façon abusive, en niant à Dieu l'amour révérenciel qui lui revient, en mettant son propre moi à la place de Dieu, et en témoignant de la haine pour son prochain à venir: à sa propre race il a transmis l'héritage de la faute et de la condamnation. En dernier lieu, il a péché contre sa dignité de créature royale, créature qui avait reçu le don de la parfaite maîtrise sur ses propres sens.

Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle.

[...]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 15:03

fredsinam a écrit:


Tu as en effet raison mais t'aura remarqué qu'il utilise le conditionnel parce qu'IL EST IMPOSSIBLE DE JUSTIFIER CETTE HYPOTHÈSE

Citation :

Valtortiste, pouvez vous donner les textes à Frédéric ?


Mais pourquoi tu ne les donne pas puisque c'est toi qui le dit.

Ce n'esrt pas le conditionnel qui porte sur l'origine du corps. Il met une CONDITION FERME, LIEE ALA FOI, sur la suite :
l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu

Citation :
et d'ailleurs Benoit XVI ne reprend pas cette hypothèse .

Encore une fois, l'origine du corps de l'homme à partir d'un ADN préexistant N'EST PLUS UNE HYPOTHESE SCIENTIFIQUE. Benoît XCVI n'en a pas parlé car c'est une simple EVIDENCE SCIENTIFIQUE qu'il ne lui appartient pas d'enseigner dans sa fonction magistérielle.

Tomber dans le fixisme évangélique sur ce point est une FOLIE.

C'est sortir de toute la tradition d'union entre foi et RAISON.

Regardez donc votre corps, son fonctionnement ! Observez votre pied ! Constatez que c'est une ancienne main dégradée pour la marche verticale ! Observez l'attitude des enfants nés sans bras et qui développe de nouveau une capacité d'ARTICULER LEUR PIED, leur cerveau développant un organe fossile à l'endroit exact où il se trouve chez le singe.




J'arrête là de vous répondre et je suis atterré que vous soyez vous aussi tenté par les folies fixistes évangélique.
En le faisant, vous sortirez avec eux de l'amour de la raison. Et je ne dis pas cela par raison de foi, mais juste de bon sens. Vous savez que je ne crois absolument pas à l'origine par le seul hasard de cette évolution EVIDENTE.


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Tu as en effet raison mais t'aura remarqué qu'il utilise le conditionnel parce qu'IL EST IMPOSSIBLE DE JUSTIFIER CETTE HYPOTHÈSE

Citation :

Valtortiste, pouvez vous donner les textes à Frédéric ?


Mais pourquoi tu ne les donne pas puisque c'est toi qui le dit.

Ce n'esrt pas le conditionnel qui porte sur l'origine du corps. Il met une CONDITION FERME, LIEE ALA FOI, sur la suite :
l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu

Citation :
et d'ailleurs Benoit XVI ne reprend pas cette hypothèse .

Encore une fois, l'origine du corps de l'homme à partir d'un ADN préexistant N'EST PLUS UNE HYPOTHESE SCIENTIFIQUE. Benoît XCVI n'en a pas parlé car c'est une simple EVIDENCE SCIENTIFIQUE qu'il ne lui appartient pas d'enseigner dans sa fonction magistérielle.

Tomber dans le fixisme évangélique sur ce point est une FOLIE.

C'est sortir de toute la tradition d'union entre foi et RAISON.

Regardez donc votre corps, son fonctionnement ! Observez votre pied ! Constatez que c'est une ancienne main dégradée pour la marche verticale ! Observez l'attitude des enfants nés sans bras et qui développe de nouveau une capacité d'ARTICULER LEUR PIED, leur cerveau développant un organe fossile à l'endroit exact où il se trouve chez le singe.

J'arrête là de vous répondre et je suis atterré que vous soyez vous aussi tenté par les folies fixistes évangélique.
En le faisant, vous sortirez avec eux de l'amour de la raison. Et je ne dis pas cela par raison de foi, mais juste de bon sens. Vous savez que je ne crois absolument pas à l'origine par le seul hasard de cette évolution EVIDENTE.

Arnaud , je n'ai jamais fait part ici de mes convictions sur l’évolution pour la simple question que ce n'est de ça qu'on discute . On discute ici de l'oeuvre de MV , tu prétend qu'elle nie l’évolution et moi je te dis que non puisque l'oeuvre de Maria valtorta est symbolique comme l'est la bible. Ensuite en extrapolant la discussion je t'ai dit que croire ou pas que Dieu ne s'est pas servi de la matière préexistante n'influe en rien , absolument en RIEN à la foi de l'Eglise et à la raison scientifique . Pour la simple raison que rien n’empêche de croire à un croyant que :
- Dieu a modulé l'Homo sapiens à partir d'autre matériaux que lui seul sait
- mais on peut aussi croire sans contredire la 1ere hypothèse qu'il l'a crée à partir de la matière préexistence ,
- Mais également on peut croire qu'il l'a modulé (le corps) à partir de ce qui existait et ce qui n'existait pas et c'est là qu'est mon avis .

Et tous ces hypothèse MV ne les contredit pas

Enfin pour te faire part de mes convictions j'ai étudié l’évolution , mais je pense que c'est une erreur de vouloir l'adapter à la création de l'homme par Dieu pour la simple raison que la foi n'est pas à la remorque de la science . Les avancés de la cosmologie, de l’astronomie, les découvertes des autres continents ainsi que les découvertes de Darwin ont poussés plus les chrétiens à comprendre encore mieux que la bible est plus du domaine du « pourquoi » que du « comment » et de fait à mieux comprendre le message biblique. Je trouve que ce que tu fais parfois faire à la science et à la foi en les mélangeant comme en faisant de tes conclusion un acquis théologique , est un bond en arrière et que ça ne peut que convaincre les gens qui n'ont pas des notions en science. Par contre il est important pour un théologien et un scientifique de trouve dans les decouvertes scientifique ce qui touche à la philosophie çàd l'être de l'homme et c'est ce que le pape souligne en disant : "Il est important de souligner que la théorie de l’Évolution implique des questions qui doivent être du ressort de la philosophie et qui mènent elles-mêmes au-delà du domaine de la science"

Dans un de ces ouvrages, le pape fait l’éloge des progrès de la science, mais estime que l’évolution soulève des questions philosophiques auxquelles la science, seule, ne peut pas répondre. Et c'est là que le travail du théologien et du philosophe se trouve et non à chercher par quel ADN Adam et Ève ont été crée .
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 19:14

Arnaud Dumouch a écrit:

(...)
C'est peut-être là qu'on touche la limite de Maria Valtorta : elle raisonne avec les idées de son temps et ne peut pas constater ce que l'ADN constate manifestement de nos jours : l'origine manifestement commune du CORPS humain et du corps des primates, au point que Jean-Paul II écrivait :
(...)

Cher Arnaud tu y vas fort : « l'origine manifestement commune du CORPS humain et du corps des primates ». Non, le corps de l’homme et celui du singe n’ont rien en commun. Une des nombreuses réflexions que l’on peut se faire, ici, est que Dieu donne toutes les cartes en main aux hommes (mais spécialement aux athées purs et durs) pour qu’ils puissent expliquer le monde autrement que par une intervention divine, de façon à ce qu’ils aient tjrs la possibilité de douter.

Autre chose...
Citations :

Mais on n’a jamais vu, au cours des années et des millénaires, le taureau cesser d’être ce qu’il est, pas plus que le lion ou le chien, qui vit pourtant avec l’homme depuis des siècles. On n’a pas davantage vu les singes devenir des hommes, ou du moins des animaux hommes, malgré les millénaires passés et ses contacts avec l’homme, dont il peut certes imiter les gestes mais pas la parole.

Et aussi :

Même si l’homme ne pouvait être tout esprit comme son Créateur, il pouvait — et Dieu voulut qu’il en soit ainsi — témoigner de son origine par la perfection d’un corps harmonieux et très beau, tel un vase vivant destiné à contenir un esprit sans la tache du péché. Que cela détruise la théorie honteuse selon laquelle vous descendriez d’un singe. C’est de Dieu que vous provenez, et non d’un animal que l’ancienne loi mosaïque qualifiait d’"immonde". Souvenez-vous: "Ceux des animaux à quatre pattes qui marchent sur la plante des pieds, vous les tiendrez pour impurs." Lévitique 11,27 (page 329)

http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Creation.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 20:31

[quote]
Petit messager a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

(...)
C'est peut-être là qu'on touche la limite de Maria Valtorta : elle raisonne avec les idées de son temps et ne peut pas constater ce que l'ADN constate manifestement de nos jours : l'origine manifestement commune du CORPS humain et du corps des primates, au point que Jean-Paul II écrivait :
(...)

Cher Arnaud tu y vas fort : « l'origine manifestement commune du CORPS humain et du corps des primates ». Non, le corps de l’homme et celui du singe n’ont rien en commun. Une des nombreuses réflexions que l’on peut se faire, ici, est que Dieu donne toutes les cartes en main aux hommes (mais spécialement aux athées purs et durs) pour qu’ils puissent expliquer le monde autrement que par une intervention divine, de façon à ce qu’ils aient tjrs la possibilité de douter.

Non seulement on peut prouver qu'ils ont un ancêtre commun, mais on trouve des fossiles D'ANIMAUX HOMINIDÉS n'ayant pas d'âme spirituelle.

Voilà pourquoi Jean-Paul II, devant ces faites indubitables, écrivait en 1996 :
Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.




Citation :

Autre chose...
Citations :

Mais on n’a jamais vu, au cours des années et des millénaires, le taureau cesser d’être ce qu’il est, pas plus que le lion ou le chien, qui vit pourtant avec l’homme depuis des siècles. On n’a pas davantage vu les singes devenir des hommes, ou du moins des animaux hommes, malgré les millénaires passés et ses contacts avec l’homme, dont il peut certes imiter les gestes mais pas la parole.

C'est que l'homme n'élève des animaux que depuis 6000 ans.

L'évolution se fait voir sur des millions d'années.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 20:39

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est que l'homme n'élève des animaux que depuis 6000 ans.

L'évolution se fait voir sur des millions d'années.

Je parle aussi des primates et pas seulement des animaux en général. Drôlement bizarre d'autre part qu'avec les progrès de la science (génétique) on n'ait jamais pu le reproduire - si ça s'était déjà produit... ;)



Dernière édition par Petit messager le Dim 02 Déc 2012, 20:48, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 20:45

Oui . L'homme n'élève des animaux que depuis quelques milliers d'années ( peut-être beaucoup plus que 6000 ) . De plus , écrire que le chien n'a pas changé , n'est que partiellement vrai . Nous avons des indices maintenant que le chien est une création de l'homme à partir du loup , lorsque les deux espèces nomades ont cessé de vivre en symbiose ( Une résurgence de cette époque est montrée dans le film " Danse avec les loups " , interprété par Kevin Costner ) . Et si le caniche nain et le bouledogue sont tous deux des chiens , leur apparence est fort différente , malgré une origine commune .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Dim 02 Déc 2012, 20:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 20:47

Est-ce que tu te rends compte, Arnaud, si l'homme descendait d'un primate - d'une bête donc, appelons une bête une bête - , de toutes les implications que cette hypothèse aurait (hypothèse que jamais bien sûr personne ne pourra valider, puisque c'est complètement absurde) ? Je n'ose même pas toutes les dire. Une seulement : Jésus, d'où vient-il ?
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 20:55

Pourquoi vouloir absolument que l'homme descende d'un primate ? Est-ce que Dieu n'est pas assez grand pour créer un homme sans faire appel à un animal ? Pourquoi vouloir à tout prix expliquer d'une façon raisonnable, toute humaine ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 20:58

Petit messager a écrit:
Est-ce que tu te rends compte, Arnaud, si l'homme descendait d'un primate - d'une bête donc, appelons une bête une bête - , de toutes les implications que cette hypothèse aurait (hypothèse que jamais bien sûr personne ne pourra valider, puisque c'est complètement absurde) ? Je n'ose même pas toutes les dire. Une seulement : Jésus, d'où vient-il ?

Jean-Paul II répond à votre objection : Le corps ne fait pas l'homme. C'est l'âme (qui est créée DIRECTEMENT par dieu) qui fait l'homme.

Je vous remets son texte :

Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 21:02

Petit messager a écrit:
Pourquoi vouloir absolument que l'homme descende d'un primate ? Est-ce que Dieu n'est pas assez grand pour créer un homme sans faire appel à un animal ? Pourquoi vouloir à tout prix expliquer d'une façon raisonnable, toute humaine ?

On ne veut pas "absolument". Le problème est que ça se voit !

Regardez simplement votre pied. C'est manifestement une main régressée et ayant perdu son usage de main. Mais cet usage se retrouve lorsque des enfants nés sans bras, s'y entraînent.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Petit messager a écrit:
Est-ce que tu te rends compte, Arnaud, si l'homme descendait d'un primate - d'une bête donc, appelons une bête une bête - , de toutes les implications que cette hypothèse aurait (hypothèse que jamais bien sûr personne ne pourra valider, puisque c'est complètement absurde) ? Je n'ose même pas toutes les dire. Une seulement : Jésus, d'où vient-il ?

Jean-Paul II répond à votre objection : Le corps ne fait pas l'homme. C'est l'âme (qui est créée DIRECTEMENT par dieu) qui fait l'homme.

Je vous remets son texte :

Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

Arnaud, si la traductiion est exacte, remarque que Jean-Paul II commence sa phrase par "si". Non, désolé, le pape ne répond pas à mon objection. Et il n'a jamais dit non plus que l'homme descend d'un primate, c'est toi qui le dis.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 21:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Petit messager a écrit:
Pourquoi vouloir absolument que l'homme descende d'un primate ? Est-ce que Dieu n'est pas assez grand pour créer un homme sans faire appel à un animal ? Pourquoi vouloir à tout prix expliquer d'une façon raisonnable, toute humaine ?

On ne veut pas "absolument". Le problème est que ça se voit !

Regardez simplement votre pied. C'est manifestement une main régressée et ayant perdu son usage de main. Mais cet usage se retrouve lorsque des enfants nés sans bras, s'y entraînent.

C'est une affirmation tout-à-fait gratuite. Les illlusions sont souvent trompeuses......


Mais tu n'as pas répondu à ma question : "Si l'homme descend du singe (d'un primate), Jésus, d'où vient-il ?"
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 21:13

Citation :
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).

Ca ne contredit pas du tout ce que dit MV, puisqu'avant de créer l'âme humaine, Dieu a créé son corps.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 21:20

Pourquoi interdire à Dieu de s'être servi d'outils comparables à ceux dont il s'est servi pour créer l'homme, pour ne pas les utiliser aussi pour créer des primates ? Pourquoi en déduire tout-de-suite que l'homme descend du singe - qui descend de l'arbre Laughing Laughing Laughing - alors que l'homme descend du ciel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 21:30

Petit messager a écrit:

Arnaud, si la traductiion est exacte, remarque que Jean-Paul II commence sa phrase par "si". Non, désolé, le pape ne répond pas à mon objection. Et il n'a jamais dit non plus que l'homme descend d'un primate, c'est toi qui le dis.


Regardez la phrase du dessus :
Citation :


Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.

Jean-Paul ne fait pas de cela un dogme. C'est juste de la science, un domaine étranger à la définition dogmatique.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 21:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Petit messager a écrit:

Arnaud, si la traductiion est exacte, remarque que Jean-Paul II commence sa phrase par "si". Non, désolé, le pape ne répond pas à mon objection. Et il n'a jamais dit non plus que l'homme descend d'un primate, c'est toi qui le dis.


Regardez la phrase du dessus :
Citation :


Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.

Jean-Paul ne fait pas de cela un dogme. C'est juste de la science, un domaine étranger à la définition dogmatique.

La science évolue sans arrêt, et comme je l'ai dit l'autre jour, Darwin est de plus en plus contesté (d'après certains, "tout dans Darwin est faux").

Jean-Paul II n'était pas un chercheur en génétique, c'est le pape ! Et n'oublie pas que Jean-Paul II était un très grand diplomate ;)
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 21:41

Arnaud, tu n'as tjrs pas répondu à ma question. Elle est gênante, n'est-ce pas ? ;)
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 21:46

En attendant que tu me répondes, je voudrais dire qu'il est dommage que si peu de gens (enfin, relativement) lisent Maria Valtorta. C'est d'une richesse EXTRAORDINAIRE.

Et... Psssst, Arnaud, rappelle-toi qu'à Medjugorje, la Gospa nous conseille de lire Maria Valtorta. Sois logique... ;)
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 21:47

L'homme ne descend pas d'un primate . Il en monte par intervention divine . Et Jésus descend d'une mère humaine , couverte par l'ombre du Souffle Sacré .

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 21:49

Petit messager a écrit:
Arnaud, tu n'as tjrs pas répondu à ma question. Elle est gênante, n'est-ce pas ? ;)
Quelle question ?

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 21:58

Petit messager a écrit:
...

Mais tu n'as pas répondu à ma question : "Si l'homme descend du singe (d'un primate), Jésus, d'où vient-il ?"

Il ne descendait pas , d'après la Genèse . Il montait par intervention divine . Mais il est retombé .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 22:02

boulo a écrit:
Petit messager a écrit:
...

Mais tu n'as pas répondu à ma question : "Si l'homme descend du singe (d'un primate), Jésus, d'où vient-il ?"

Il ne descendait pas , d'après la Genèse . Il montait par intervention divine . Mais il est retombé .

Le corps de l'homme vient d'une préparation évoltionniste.

L'âme de l'home est créée par Dieu.

Quant à la théorie de Darwin sur l'évolution des espèces, elle explique les micro-évolutions mais pas l'apparition des séquences radicalement nouvelles de l'ADN (exemple : l'apparition de l'oeil à l'ère primaire).

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 22:14

Petit messager a écrit:

Mais tu n'as pas répondu à ma question : "Si l'homme descend du singe (d'un primate), Jésus, d'où vient-il ?"

En termes plus clairs : Dans l'ascendance très lointaine du Christ, y avait-il seulement des hommes et des femmes ? Sinon, quoi d'autre ? (Réponse souhaitée en seulement Deux mots. Si tu veux vraiment être honnête, tu peux donc compléter le dialogue suivant avec un seul mot, car je t’ai mis le premier).
Si ça ne t'est pas possible, je considérerai que tu n'oses pas prononcer ce mot parce que tu sais que ce serait un énorme blasphème.

"Si l'homme, créature divine et humaine par excellence, descendait du singe (d'un primate, hypothèse complètement absurde), Jésus, de qui descendrait-il aussi ?"

– D’un …



(J'espère que tu me pardonneras mon Dieu, mais parfois il faut vraiment mettre les points sur les "i" aux hommes).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 22:18

Dans l'ascendance du Christ, il n'y a que des hommes et des femmes car ce qui est fait une personne humaine, c'est la présence de son âme.

Relisez le texte du pape Jean-Paul II.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 22:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans l'ascendance du Christ, il n'y a que des hommes et des femmes car ce qui est fait une personne humaine, c'est la présence de son âme.

Relisez le texte du pape Jean-Paul II.

Je l'ai lu et relu.

Tu réponds en te défossant car tu sais que ce serait un blasphème.

Et tu n'as tjrs pas répondu à cela :

Petit messager a écrit:

Et... Psssst, Arnaud, rappelle-toi qu'à Medjugorje, la Gospa nous conseille de lire Maria Valtorta. Sois logique... ;)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 22:36

Ce n'est pas un blasphème que de dire que le corps de l'homme a été longuement préparé dans la vie animale.

Ce qui serait faux, c'est de dire que l'homme est un singe. Ce serait oublier son âme spirituelle.


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 02 Déc 2012, 22:48

Mon très cher Arnaud, tu prends ton temps pour répondre à mes questions gênantes afin de pouvoir trouver des réponses alambiquées mais désolé, tu tournes autour du pot.

Et tu n'as tjrs pas répondu à cela :

Et... Psssst, Arnaud, rappelle-toi qu'à Medjugorje, la Gospa nous conseille de lire Maria Valtorta. Sois logique... ;)


Ah ! si tu savais tout ce qu'on peut apprendre dans la lecture des écrits de Maria Valtorta... Bon allez je te laisse tranquille, je me mets à ta place. Mais foi de petit messager, à ceux qui veulent un avis sur les écrits de Maria Valtorta, je donne le mien : c'est MAGNIFIQUE. C'est la Bible, avec tous les détails en plus.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 05:59

Petit messager a écrit:
...C'est la Bible, avec tous les détails en plus.
Voilà un beau slogan qui résume bien les choses.
-----------------------------------
Sur le sujet lui-même, je mets ici quelques extraits (donc résumés) :
1 - ce que dit la science aujourd'hui
2 - Ce que disait Maria Valtorta il y a 60 ans
3 - des éléments de conclusion.
------------------------------------
Que dit la science aujourd’hui ?
Le darwinisme ne répond plus à toutes les questions. Les causes de l’évolution varient : elles restent dues au hasard pour certains, mais Yves Coppens, paléontologue, professeur honoraire au Collège de France constate avec d’autres : « le hasard fait trop bien les choses pour être crédible » (Sciences et Avenir 1995).
Les découvertes récentes ont conduit à l’abandon du schéma linéaire selon lequel l’homme descendait du singe. Sur ce point Maria Valtorta avait raison. Aujourd'hui, le singe n’est plus un père, mais un cousin. L’homme de Neandertal est actuellement considéré comme une espèce distincte de la nôtre. Nous n’avons donc qu’un seul ancêtre : l’Homo sapiens dont on explore la paternité. Le chaînon manquant reste introuvable même si on croit parfois l'avoir découvert dans un primate de la taille d’un chat (Ida, un ancêtre pour tous les singes ! sur hominides.com, 2010).
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 06:08

.../...
Le point de vue de Maria Valtorta
Dans l’œuvre de Maria Valtorta Jésus s’exprime à deux périodes :
- celle de sa vie publique, il y a deux mille ans, que Maria Valtorta découvre par visions,
- et notre époque que Jésus commente dans les dictées qu’il lui donne.
Durant sa vie publique, ce que dit Jésus de la Création à ses contemporains, est conforme au récit de la Genèse, mais il n’en donne pas une lecture restrictive. Ainsi, il date la Création de manière plus réaliste : « Regardez l'Univers, dit-il à ses disciples. Depuis des siècles, des milliers de siècles, il est comme Dieu l'a fait par des opérations successives ». Ses auditeurs n’en sont aucunement étonnés ou intrigués .
Dans cet intervalle de temps, il y a bien une réalisation évolutive, par étapes, qui n’enlève rien à la création par Dieu : « Méditez sur le progrès de l’homme, et pensez à son origine … Ce n’est pas de façon désordonnée que le Père a fait l’univers. Il a procédé par étapes. L’homme actuel est l’œuvre d’un progrès patient et il progressera toujours plus en savoir et en puissance, qui seront saints ou non, selon la volonté des hommes ».
L’apparition de notre Terre est bien une étape de ce processus : « Pensez au chaos de l'Univers avant que le Créateur ait voulu mettre en ordre les éléments et les associer merveilleusement : Il a donné au firmament les astres et les planètes et aux hommes la terre et ce qu'elle contient. À l’origine, tout était inexistant, et chaos informe ».

Dans ses dictées pour notre époque, données entre 1943 et 1950, Jésus ne se contente pas de dénoncer certains postulats contemporains, il questionne les points qu’ils laissent dans l’ombre, notamment l’origine de l’univers et de la vie : « À partir de rien, on ne peut former quelque chose d'initial, et à partir d'une chose initiale unique, on ne peut former le tout. Si la cellule s'est auto engendrée à partir de rien, où a-t-elle trouvé les éléments pour se former, vivre et se reproduire ? Même si, par hypothèse, on voulait admettre que ce non existant se soit formé à partir de rien, de quelle façon à partir de son unité et de son espèce unique, aurait-il pu produire toutes les variétés d'espèces (minérales, végétales, animales) qu'on retrouve dans la Création visible ? ».
Il conclut : « L'homme n'est pas le résultat d'une évolution, de même que la Création n'est pas le produit d'une auto genèse. Une évolution suppose toujours une source créative. De plus, penser que les innombrables espèces existantes puissent dériver d'une seule cellule auto engendrée, est une pure absurdité ».
Jésus poursuit : « Un des points qui fait sombrer votre orgueil dans l’erreur … est la théorie darwinienne. Pour ne pas admettre l’existence de Dieu … vous assumez la paternité d’une bête ». Pour en démontrer l’inanité, il fait appel aux règles scientifiques qui nécessitent l’expérimentation et la reproductibilité pour valider une théorie : « Si l’humain descend du singe, comment se fait-il que, depuis le temps que vous soutenez cette théorie, vous n’ayez jamais réussi à faire un humain d’un singe, même pas avec les méthodes et les instruments perfectionnés d’aujourd’hui ? ».
Il affirme clairement qu’homme et singe ont été créés respectivement tels quels : « Le Puissant et l’Infini n’avait certainement pas besoin d’obtenir l’homme d’une évolution séculaire de singes, dit Jésus. Le singe fut ce qu’il est dès l’instant où il fut créé et fit ses premiers bonds sur les arbres du paradis terrestre. L’homme fut ce qu’il est dès l’instant où Dieu le créa à partir de la boue et où il lui insuffla l’Esprit, ce qu’il n’avait fait à aucune autre créature ».
Il ne précise pas la nature de cette « boue » dont l’homme est tiré. En prônant une création directe par Dieu, Maria Valtorta affirme une théorie devenue minoritaire à son époque.
----------------------------
Ces propos (résumés) se confrontent aux données scientifiques et aux théories en présence.
La Création du monde
Notre univers date de 13,7 milliards d'années, mais seulement 4,5 milliards d'années pour notre terre et un milliard d'années plus tard pour l'apparition de la vie. Longtemps après, les hominidés apparaissent puis disparaissent pour laisser la place à notre seul ancêtre, l'Homo sapiens, apparu il y a 200.000 ans environ.
Notre univers serait issu d'un "big bang" primitif cause de sa dilatation continuelle à partir d'un noyau initial. Cette appellation, d’abord plaisanterie, finit par représenter ce concept apparu au début du XXème siècle sous l'impulsion d'Albert Einstein. Il en jeta les fondements. Le chanoine Georges Lemaître en formula la théorie, puis l'astronome Edwin Hubble la valida. On ne sait cependant pas ce qu'il y avait avant ce "big bang" ni ce qui le provoqua.
Au XIXème siècle le naturaliste Charles Darwin (1809-1882) prend la suite de Jean-Baptiste de Lamarck (1744-1829), pour affirmer que tous les êtres vivants sont le produit d’une longue évolution. On a résumé son point de vue par la formule « l'homme descend du singe ». Cette théorie s’oppose à la création directe par Dieu.
De son côté, l’anatomiste Georges Cuvier (1769-1832) soutient qu'il n'y a pas de transformation des espèces végétales ou animales. Chaque espèce est apparue telle quelle au cours des temps, même si les catastrophes naturelles ont amené de nouvelles créations.
Entre ces deux théories, Maria Valtorta rejoint Cuvier. Arnaud le souligne bien.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 06:12

Que conclure ?
La Genèse révèle une évolution séquentielle qui fait apparaître, au fil du temps : un univers chaotique, une terre, la masse des eaux, la vie végétale et animale, puis l’être humain. Cela procède d’une même impulsion et d’une même logique initiale. Maria Valtorta s’inscrit pleinement dans cette lignée.
Le "big bang", constate, lui aussi, un mouvement, des créations séquentielles : de l’univers à l’Homme. Il inclut, dans son étape finale, l’évolution du vivant dont la paléontologie explore plus particulièrement l’enchevêtrement, mais qui se transforme d’une origine vivante indéterminée à l’humanité actuelle.
Les paradigmes se font écho à 3.000 ans de distance même si la partition n’est pas identiquement la même. Mais est-ce dû au compositeur qui la créa ou aux musiciens qui l’interprètent ?
La compréhension de la Genèse, comme les découvertes de la science, évoluent. Mais pour répondre à la question des tenants et des aboutissants de la Création et de son processus, cette dernière a besoin de la philosophie, de ses postulats et de leurs adeptes qui, aux extrêmes, combattent les expressions opposées.
Maria Valtorta a réfuté les excès de la science, pas ses fondements. Les découvertes récentes n’ont pas éloigné ses postulats de la modernité : elle ne proclame donc pas une vérité d’un autre âge. Pour elle, il n’y a pas de doute : l’univers comme l’Homme, ont été créés directement par Dieu et retourneront en Lui.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 07:17

Merci , Valtortiste91 . Je n'ai pas lu Maria Valtorta et j'apprécie votre résumé .

Si j'ai bien compris ,ses commentaires de la Bible tendent à illustrer la vision biblique traditionnelle prise au pied de la lettre : un chaos initial temporaire , transmuté en ordre par le Créateur , perturbé par l'homme et qui reviendra à l'ordre définitif après acceptation par l'homme , de son alliance avec Dieu .

A l'opposé , la vision scientifique athée considère que l'ordre vient spontanément du chaos et y retourne pour former un cycle éternel .

Les deux visions opposées ont un point de tangence : la dialectique entre chaos et ordre , mais présentent toutes deux , si elles ne sont pas étoffées , un caractère évident de naïveté et semblent toutes deux très fragiles , pour le candide que je suis .

Je me forcerai à lire M. Valtorta pour voir si elle conforte vraiment la " vision biblique " .

En attendant , je préfère la démarche de Jean-Gaston Bardet , qui comme d'autres amateurs de gématrie , cherchent à vérifier la cohérence interne de la Bible , à l'aide de codes chiffrés . Bien entendu , il croit être le seul à détenir le bon code , et grâce à lui , la clef de la compréhension de l'Univers , maintenu dans l'existence par Dieu Un et trine .

Mais je lui laisse la parole ( Le trésor secret d'Ishraël , pp 193-194 ) :

" Le mot de passe


J'ai mentionné un mot de passe : Fils d'Homme . Je m'explique . En hébreu , homme peut se dire de trois façons :

P. : hA D M = 29
F. : hA Y Sh = 32
E. : hA N Sh = 36

soit , en redoublant : 58 , c'est Y H Sh W chA , le Sauveur
en redoublant : 64 , c'est Y Sh R hA L , les Sauvés
en quadruplant : 144 , nombre parfait des milliers d'hommes ( Apo , 7 , 14 et Apo 21 , 17 ) , dimension répétée
" mesure d'homme " . A la fin , il nous faut quadrupler puisque , de Lui-même , l'Esprit
redouble .

Je donne ces trois expressions suivant leur ordre d'apparition dans l'Ecriture .

ha D M est le nom propre du Premier homme , utilisé comme nom commun .

hA Y SH est le nom particulier à la créature humaine , à l'homme mâle , lequel donnera à sa femme celui de hA Sh H ,
"parce qu'elle a été tirée de hA Y Sh " ( Gen . 2 , 23 )

Le troisième mot : hA N Sh , est , à la fois , araméen et hébreu . Il vient de la racine N Sh hA
: élever les mains pour prier . Un hA N Sh doit être un homme pieux . La Genèse ( 4 , 26 ) nous précise , d'ailleurs , que c'est à partir du 3e patriarche , hA N W Sh , fils de Seth : " que l'on commença d'invoquer par le nom de YHWH " . "



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Dernière édition par boulo le Lun 03 Déc 2012, 08:03, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 07:44

[quote]
Petit messager a écrit:
Mon très cher Arnaud, tu prends ton temps pour répondre à mes questions gênantes afin de pouvoir trouver des réponses alambiquées mais désolé, tu tournes autour du pot.

Et tu n'as tjrs pas répondu à cela :

Et... Psssst, Arnaud, rappelle-toi qu'à Medjugorje, la Gospa nous conseille de lire Maria Valtorta. Sois logique... ;)

Je n'ai jamais entendu que Marie ait donné un conseil de ce genre à Medjugorje. Avez vous la référence ?


Par contre, je sais que la Congrégation pour la Doctrine de la foi a toujours considéré Anne-Catherine Emmerich avec une certaine méfiance, de manière différence de Maria Valtorta.

A un certain moment, l'Eglise se méfia des écrits de Maria Valtorta avant de reconnaître que, quoi que fruits d'une méditation personnelle, ce livre pouvait être lu avec fruit.

Valtortiste, qui est spécialiste de Maria Valtorta, vous le confirmera.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 07:50

Valtortiste91 a écrit:
Aujourd'hui, le singe n’est plus un père, mais un cousin. L’homme de Neandertal est actuellement considéré comme une espèce distincte de la nôtre. Nous n’avons donc qu’un seul ancêtre : l’Homo sapiens dont on explore la paternité. Le chaînon manquant reste introuvable même si on croit parfois l'avoir découvert dans un primate de la taille d’un chat (Ida, un ancêtre pour tous les singes ! sur hominides.com, 2010).

Oui, c'est un ancètre CORPOREL commun entre les primates et les hominidés (animaux et humains) qui est clairement aujourd'hui admis, par un mécanisme de micro-évolution.


Et comme le montre Jean-Paul II, ceci n'est pas un problème. C'est l'âme spirituelle qui est la vraie spécificité de l'homme.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 11:14

Effectivement, le 22 octobre 1996, dans sa déclaration à l'Académie Pontificale des sciences, Jean-Paul II constate que la théorie de l’évolution s’est imposée à l’esprit des chercheurs et quelle est donc « plus qu’une hypothèse ». Mais il constate aussi une pluralité de théories et une diversité d’explications en référence aux diverses philosophies dont on s’inspire : « Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes et des lectures spiritualistes. Le jugement ici est de la compétence propre de la philosophie et, au-delà, de la théologie ». L’antagonisme entre le religieux et le scientifique disparaît donc dès lors qu’il n’y a pas empiétement des domaines respectifs. Autrement dit, la science ne peut pas expliquer, seulement constater. La foi explique ce qu'elle constate. « La vérité ne peut pas contredire la vérité » disait Léon XIII (Encyclique Providentissimus Deus sur l'Étude des Saintes Écritures, du 18 novembre 1898).

L'évolution n'est donc pas, en soi, un problème. Mais elle se heurte à plusieurs questions, en dehors des interprétations qu'on se hasarde à lui donner :
1 - Elle ne peut répondre à l'origine des choses puisque quelque chose n'a pu être créé à partir de rien (auto-génèse)
2 - L'évolution se concentre sur l'étude du vivant (paléontologie) non sur l'ensemble de la création qui lui est étranger. Le grain de sable et Einstein peuvent-ils être le fruit d'une seule et même évolution, et si oui, comment ? (polygenèse).
3 - La science est ignorante : à l'époque où Maria Valtorta prend position, elle exprimait une ineptie scientifique. Mais 60 ans après la science lui donne partiellement raison : l'homme ne descend pas du singe, même pas du néandertal.

Des interrogations demeurent cependant. Tant qu'elles demeureront, toutes les investigations sont acceptables :
Maria Valtorta est fixiste car elle postule la création directe par Dieu de la variété vivante. Mais elle laisse le mystère sur "la boue" dont se servit Dieu pour la création de l'homme : est-ce de la terre ? est-ce un hominidé ? Quel est le processus ? ....
Elle n'est cependant pas créationiste car elle ne propose pas de lecture littérale de la Bible : les jours de la création n'ont pas 24 heures ni 1.000 ans. La création, selon elle, s'étend sur des "des milliers de siècles". Elle est le fruit de phase successives et cohérentes comme le postule aujourd'hui la science.
L'évolution est le mouvement de toute chose, y compris de la création. Je suis moi-même une évolution : de la procréation qui me fit exister jusqu'à maintenant, je suis le même et pourtant différent.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 11:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Petit messager a écrit:
Mon très cher Arnaud, tu prends ton temps pour répondre à mes questions gênantes afin de pouvoir trouver des réponses alambiquées mais désolé, tu tournes autour du pot.

Et tu n'as tjrs pas répondu à cela :

Et... Psssst, Arnaud, rappelle-toi qu'à Medjugorje, la Gospa nous conseille de lire Maria Valtorta. Sois logique... ;)

Je n'ai jamais entendu que Marie ait donné un conseil de ce genre à Medjugorje. Avez vous la référence ?


Par contre, je sais que la Congrégation pour la Doctrine de la foi a toujours considéré Anne-Catherine Emmerich avec une certaine méfiance, de manière différence de Maria Valtorta.

A un certain moment, l'Eglise se méfia des écrits de Maria Valtorta avant de reconnaître que, quoi que fruits d'une méditation personnelle, ce livre pouvait être lu avec fruit.

Valtortiste, qui est spécialiste de Maria Valtorta, vous le confirmera.

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta14.htm#Medjugorje
>
En 1982, sur l'instigation du Frère Franjo souvent interrogé par des lecteurs de Maria Valtorta, la voyante Marija (photo ci-contre) transmit à la Vierge cette question : "Quelqu'un qui le demande, peut-il lire ce livre ?". La réponse de la Gospa fut : "Vous pouvez le lire". Réponse en parfait écho à l'avis de Pie XII et avec la position que l'Église définira, dix ans plus tard, pour les révélations privées.
Ces témoignages ne sont pas négligeables car plusieurs voyantes ont reçu, de la Vierge Marie même, le récit de sa vie. Ces œuvres sont encore inédites.

Vicka (photo ci-contre), une autre voyante, s'est fait plus explicite dans une interview accordée le 27 janvier 1988 à Jan Conell, un avocat américain du Pittsburgh Center for Peace.
"Q - Il y a une révélation privée en quatre volumes par Marie d'Agreda, appelée "La Cité Mystique de Dieu". L'Église a approuvé ce traité en quatre volumes comme une révélation privée. Savez-vous quelque chose à ce sujet?
R - Oui, bien sûr. Notre-Dame m'a dit que c'est une version authentique de sa vie.
Q - Y a t-il d'autres livres sur ce sujet, dont Notre-Dame vous a parlé ?
R - Oui. "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta, en dix volumes - Notre-Dame dit que "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" est la vérité.
Q - Que nous sommes bénis de savoir cela, Vicka !
R - Oui, Notre-Dame a dit que si une personne veut connaître Jésus, il doit lire "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta. Ce livre est la vérité."

D'autre part, à la fin des années 90, le Centro Editoriale Valtortiano a reçu des photos d'une autre voyante, Vicka, se recueillant sur la tombe de Maria Valtorta à Florence (Chapelle de Santa Annunziata).

Sources : "Eco di Maria" n° 124, déc. 1995/janvier 1996 – "Chrétiens Magazine" n° 218 – 15 mars 2009, pages 10 à 12.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 13:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Aujourd'hui, le singe n’est plus un père, mais un cousin. L’homme de Neandertal est actuellement considéré comme une espèce distincte de la nôtre. Nous n’avons donc qu’un seul ancêtre : l’Homo sapiens dont on explore la paternité. Le chaînon manquant reste introuvable même si on croit parfois l'avoir découvert dans un primate de la taille d’un chat (Ida, un ancêtre pour tous les singes ! sur hominides.com, 2010).

Oui, c'est un ancètre CORPOREL commun entre les primates et les hominidés (animaux et humains) qui est clairement aujourd'hui admis, par un mécanisme de micro-évolution.
Et comme le montre Jean-Paul II, ceci n'est pas un problème. C'est l'âme spirituelle qui est la vraie spécificité de l'homme.

Bien sûr que non. Darwin n'est plus pris autant au sérieux qu'autrefois, le génie génétique a fait bcp de progrès, et de plus en plus de chercheurs se démarquent de Darwin, qui voulait tout expliquer par la science. Tu cites sans cesse Jean-Paul II mais ça n'a rien à voir.

Sois logique Arnaud : si tu admets Medjugorje, tu admets Maria Valtorta, et tu admets que le corps de l'homme n'a pas pour origine le corps d'un animal.


Valtortiste te le confirmera ;)


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 13:25

L'Homme et le singe étant actuels, ils peuvent très bien, compte tenu de nombreuses similitudes, avoir un ancêtre commun, corporellement.
A l'un l'âme a été "infusée", pas à l'autre...
C'est en tout cas moins idiot que d'affirmer que l'Homme descend du singe, parce que par définition, on ne peut descendre que d'un ancêtre et pas d'un contemporain...
Quels étaient les ancêtres du singe?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 13:42

Valtortiste91 a écrit:
Effectivement, le 22 octobre 1996, dans sa déclaration à l'Académie Pontificale des sciences, Jean-Paul II constate que la théorie de l’évolution s’est imposée à l’esprit des chercheurs et quelle est donc « plus qu’une hypothèse ». Mais il constate aussi une pluralité de théories et une diversité d’explications en référence aux diverses philosophies dont on s’inspire : « Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes et des lectures spiritualistes. Le jugement ici est de la compétence propre de la philosophie et, au-delà, de la théologie ». L’antagonisme entre le religieux et le scientifique disparaît donc dès lors qu’il n’y a pas empiétement des domaines respectifs. Autrement dit, la science ne peut pas expliquer, seulement constater. La foi explique ce qu'elle constate. « La vérité ne peut pas contredire la vérité » disait Léon XIII (Encyclique Providentissimus Deus sur l'Étude des Saintes Écritures, du 18 novembre 1898).

L'évolution n'est donc pas, en soi, un problème. Mais elle se heurte à plusieurs questions, en dehors des interprétations qu'on se hasarde à lui donner :
1 - Elle ne peut répondre à l'origine des choses puisque quelque chose n'a pu être créé à partir de rien (auto-génèse)
2 - L'évolution se concentre sur l'étude du vivant (paléontologie) non sur l'ensemble de la création qui lui est étranger. Le grain de sable et Einstein peuvent-ils être le fruit d'une seule et même évolution, et si oui, comment ? (polygenèse).
3 - La science est ignorante : à l'époque où Maria Valtorta prend position, elle exprimait une ineptie scientifique. Mais 60 ans après la science lui donne partiellement raison : l'homme ne descend pas du singe, même pas du néandertal.

Des interrogations demeurent cependant. Tant qu'elles demeureront, toutes les investigations sont acceptables :
Maria Valtorta est fixiste car elle postule la création directe par Dieu de la variété vivante. Mais elle laisse le mystère sur "la boue" dont se servit Dieu pour la création de l'homme : est-ce de la terre ? est-ce un hominidé ? Quel est le processus ? ....
Elle n'est cependant pas créationiste car elle ne propose pas de lecture littérale de la Bible : les jours de la création n'ont pas 24 heures ni 1.000 ans. La création, selon elle, s'étend sur des "des milliers de siècles". Elle est le fruit de phase successives et cohérentes comme le postule aujourd'hui la science.
L'évolution est le mouvement de toute chose, y compris de la création. Je suis moi-même une évolution : de la procréation qui me fit exister jusqu'à maintenant, je suis le même et pourtant différent.

Merci cher Valtortiste pour ce message précis et fouillé.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 13:42

Karl a écrit:
L'Homme et le singe étant actuels, ils peuvent très bien, compte tenu de nombreuses similitudes, avoir un ancêtre commun, corporellement.
A l'un l'âme a été "infusée", pas à l'autre...
C'est en tout cas moins idiot que d'affirmer que l'Homme descend du singe, parce que par définition, on ne peut descendre que d'un ancêtre et pas d'un contemporain...
Quels étaient les ancêtres du singe?


Excellente synthèse.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 13:47

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La lecture de Maria Valtiorta montre deux limites théologiques qui, manifestement, montre une origione humaine (liée à sa propre méditation) de certaines parties de ses écrits : 1° Le refus de l'origine évolutif du corps humain. Maria Valtorta est FIXISTE ET CREATIONISTE.

Qui ose imaginer qu'un atome monocellulaire ai pu se dire un jour : "je vais me transformer en big-bang question de m'éclater ?".

Absurdités.

De fait. J'attends encore - et sans doute l'ensemble du monde scientifique avec moi (et ej en prétends pas être un scientifique, mais il est des notions de base qu'il est impardonnable d'ignorer) - qu'on découvre un "atome monocellulaire" (sic!). Ce serait réellement une révolution dans les connaissances scientifiques.

Pour rappel de quelques concepts de base, tant cela paraît indispensable:

- un atome est la plus petite partie d'un corps simple. Il s'agit purement de matière. Un atome ne peut donc rien "se dire". En revanche, il peut se combiner avec d'autre atomes pour composer des corps plus complexes, on parle dans ce cas de molécules.
- avec les molécules on en est encore au stade de la matière, mais les molécules organiques - qui comprennent l'ADN et l'ARN - sont aussi à la base de la vie
- l'ADN et l'ARN sont au coeur des cellules, qui elle sont des organismes structurés vivants, capables de se reproduire grâce au programmes contenus dans leur ADN. Elles sont composées de millions, sinon de mililards d'atomes.

Valtortiste91 a écrit:
De même qui peut prétendre que le camouflage des phasmes (en feuille, en bâton, ...) puisse être le résultat d'une évolution : Cela suppose une telle intelligence abstractive et une telle faculté de transformer son corps, que les phasmes devraient être les maîtres du monde.

Il ne m'a pas été possible de trouver une information sur l'âge de ce groupe d'insectes, mais on peut probablement parler en centaines de millions d'années. Une durée que l'homme a beaucoup de aml à se représenter. A commencer par les créatonnistes dont certains, pour concilier leurs invraisemblables théories avec les découvertes de la paléontoligie, n'hésitent pas à représenter des hommes de Cor-Magnon chevauchant des dinosaures et font ainsi d'un dessin animé de fiction une vérité historique.

Le fait est que els insectes sont sur terre depuis des millions d'années. Ils étaient là avant les dinosaures et, contrairement à ces derniers, ils ont survécu aux cataclysmes qui ont pu se produire au fil des âges. Et il est vraisemblable qu'ils seront encore là bien après que l'homme aura disparu, de son fait ou par cause fortuire (à ce propos, que le dernier n'oublie pas de couper le courant, merci). Autrement dit, les insectes (dont certains engendrent plusieurs générations par an, comme par exemple nos compagnons les cafards) ont eu largement le temps de se différencier et d'évoluer en formes - extravagantes ou pas - adaptées à leur environnement et même de s'adapter bien plus vite que nous (5 générations par an contre une génration tous els 25 ans, le calcul est vite fait) aux changements de leur environnement.

Aucune intelligence abstractive là-derrière. Les formes les plus adaptées propèrent. Les autres stagnent, régressent ou disparaissent pour être remplacées par d'autres.

Valtortiste91 a écrit:
Ou ces absurdités ont force de loi, ou il faut supposer que Dieu a créé de toutes pièces la diversité.

Et si dieu était le fruit de la diversité. Le résultat le plus accompli (encore que le "plus accompli" puisse se discuter) de cette dernière ayant créé dieu de toutes pièces?

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 13:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
....C'est peut-être là qu'on touche la limite de Maria Valtorta : elle raisonne avec les idées de son temps et ne peut pas constater ce que l'ADN constate manifestement de nos jours : l'origine manifestement commune du CORPS humain et du corps des primates, au point que Jean-Paul II écrivait :


Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).

En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.



"Une image courante dit que « l'homme descend du singe ». On a longtemps cru que, selon la théorie de Charles Darwin, il devait exister des êtres intermédiaires. Ce besoin d'un « chaînon manquant » a poussé à de nombreuses recherches. Il est aussi souvent employé comme argument contre la théorie de l'évolution elle-même.
Cette conception gradualiste qui verrait les animaux s'élever progressivement vers l'espèce humaine au cours de l'évolution est aujourd’hui abandonnée. En fait les biologistes ne considèrent pas que l'homme serait le descendant d’êtres semblables aux singes actuels, mais au contraire que l'homme est cousin des chimpanzés, gorilles et autres primates."

Source



L'article commente ainsi cette image : "Schéma stéréotypé (et erroné) de la « transition homme-singe »."

Restera donc à savoir qu'est'ce que la "boue" dont parle la Bible et Maria Valtorta. C'est une matière vivante dont Dieu a formé notre corps selon Jean-Paul II qui enterre Darwin, comme le font les scientifiques.

L'homme ne descend pas du singe.

Mais l'homme et le singe ont CORPORELLEMENT un ancêtre commun dont l'existence se démontre par deux chemins :

1° La comparaison des ADN.
2° L'observation des organes corporels humain à ceux des singes.

Auquel il faut aussi ajouter que les primates (groupe qui comprend l'homme) sont sensibles aux même maladies et peuvent se les refiler (et je ne parle pas que du SIDA).
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 14:00

[quote="Karl"]
Lebob a écrit:


- un atome est la plus petite partie d'un corps simple. Il s'agit purement de matière. Un atome ne peut donc rien "se dire". En revanche, il peut se combiner (il a donc la faculté de choisir?) avec d'autre atomes pour composer des corps plus complexes, on parle dans ce cas de molécules.
- avec les molécules on en est encore au stade de la matière (et à partir de qd ne le sommes-nous plus?) , mais les molécules organiques - qui comprennent l'ADN et l'ARN - sont aussi à la base de la vie
- l'ADN et l'ARN sont au coeur des cellules, qui elle sont des organismes structurés vivants, capables de se reproduire grâce au programmes contenus dans leur ADN. Elles sont composées de millions, sinon de mililards d'atomes.

Auriez-vous entendu parler de la psycho-matière? What a Face

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 14:07

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...L'homme ne descend pas du singe.

Mais l'homme et le singe ont CORPORELLEMENT un ancêtre commun dont l'existence se démontre par deux chemins :

1° La comparaison des ADN.
2° L'observation des organes corporels humain à ceux des singes.

En effet, on est revenu du darwinisme militant. Paix à son âme.

Mais la proximité n'est pas l'identité car on retrouve des ADN humains dans les vers de terre.

En fait c'est l'inverse. On retrouve l'ADN des vers de terre dans celui des hommes. Mais c'est celui des primates, et en particulier du chimpanzé qu'on retrouve en plus grande quantité dans celui de l'homme (99%) d'ADN commun, ce qui démontre la grande proximité de ces deux espèces.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 14:15

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...MV est parfaitement limpide et sans reproche sur ce point. Ce qui pose problème, c'est quand elle s'exprime EN SCIENCE sr l'origine du corps de l'homme.

Elle prend partie pour une apparition DIRECTE du corps à partir de terre (prise au sens littéral).

C'est problématique.


Que la création soit dirigée par Dieu, nous sommes d'accord. Mais que MV s'exprime scientifiquement est-il problématique ? Pas si sûr. Dans les années 40/50 le darwinisme tenait le haut du pavé dans les milieu scientifiques et s'aventurer sur ce terrain était risqué.

Depuis, le darwinisme a battu en retraite dans ce milieux.

Vous prenez vos désirs pour des réalités.

Les théories de Darwin étaient extraordinairement en avance sur son temps.

Les recherches scientifiques n'ont fait qu'en confirmer les principes généraux, même si elles ont pu infirmer la théorie sur des point des détails ou l'affiner sur d'autres. De nos jours, aucun scientifique en remet en question les fondamentaux posés par Darwin.

Pas plus que plus personne ne remet de nos jours en cause le principe de la théorie de la dérive des continents d'Alfred Wegener, qui a pourtant mis plus de 50 ans à s'affirmer et n'a été acceptée que lorsque les preuves tangibles se sont accumulées et sont devenues évidentes.

Curieusement, il y a certainement autant de preuves évidentes pour la théorie de Darwin, mais cela ne suffit manifestement pas à certains.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 14:21

@Arnaud
http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Creation.htm

Le Puissant et l’Infini n’avait certainement pas besoin d’obtenir l’homme d’une évolution séculaire de singes. Le singe fut ce qu’il est dès l’instant où il fut créé et fit ses premiers bonds sur les arbres du paradis terrestre.
L’homme fut ce qu’il est dès l’instant où Dieu le créa à partir de la boue et où il lui insuffla l’esprit, ce qu’il n’avait fait à aucune autre créature. (Genèse 2,7) – (page 437)
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 14:32

Petit messager a écrit:
Est-ce que tu te rends compte, Arnaud, si l'homme descendait d'un primate - d'une bête donc, appelons une bête une bête - , de toutes les implications que cette hypothèse aurait (hypothèse que jamais bien sûr personne ne pourra valider, puisque c'est complètement absurde) ? Je n'ose même pas toutes les dire. Une seulement : Jésus, d'où vient-il ?

C'est insulter les animaux que de les appeler des bêtes. Cette appellation devrait être réservée à l'homme qui a le privilège de l'intelligence et qui trop souvent ne s'en sert pas ou alors s'en sert à mauvais escient. Mr.Red

Pour le reste l'homme ne descend pas d'un primate, il est un primate.

Si Jésus de Nazareth est Dieu qui s'est fait homme, comme le veut la foi chrétienne, alors il a accepté les 99% de gènes que l'homme partage avec les chimpanzés. Parce qu'ils font partie de notre héritage biologique, qu'on le veuille ou non. Et que si Jésus de Nazareth n'endosse pas cet héritage, qui fait que nous sommes ce que nous sommes, alors il y a tromperie sur la marchandise, à savoir que Dieu ne s'est pas fait homme contrairement à ce que prétend la tradition chrétienne.

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