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 Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel

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Lebob



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 14:15

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...MV est parfaitement limpide et sans reproche sur ce point. Ce qui pose problème, c'est quand elle s'exprime EN SCIENCE sr l'origine du corps de l'homme.

Elle prend partie pour une apparition DIRECTE du corps à partir de terre (prise au sens littéral).

C'est problématique.


Que la création soit dirigée par Dieu, nous sommes d'accord. Mais que MV s'exprime scientifiquement est-il problématique ? Pas si sûr. Dans les années 40/50 le darwinisme tenait le haut du pavé dans les milieu scientifiques et s'aventurer sur ce terrain était risqué.

Depuis, le darwinisme a battu en retraite dans ce milieux.

Vous prenez vos désirs pour des réalités.

Les théories de Darwin étaient extraordinairement en avance sur son temps.

Les recherches scientifiques n'ont fait qu'en confirmer les principes généraux, même si elles ont pu infirmer la théorie sur des point des détails ou l'affiner sur d'autres. De nos jours, aucun scientifique en remet en question les fondamentaux posés par Darwin.

Pas plus que plus personne ne remet de nos jours en cause le principe de la théorie de la dérive des continents d'Alfred Wegener, qui a pourtant mis plus de 50 ans à s'affirmer et n'a été acceptée que lorsque les preuves tangibles se sont accumulées et sont devenues évidentes.

Curieusement, il y a certainement autant de preuves évidentes pour la théorie de Darwin, mais cela ne suffit manifestement pas à certains.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 14:21

@Arnaud
http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Creation.htm

Le Puissant et l’Infini n’avait certainement pas besoin d’obtenir l’homme d’une évolution séculaire de singes. Le singe fut ce qu’il est dès l’instant où il fut créé et fit ses premiers bonds sur les arbres du paradis terrestre.
L’homme fut ce qu’il est dès l’instant où Dieu le créa à partir de la boue et où il lui insuffla l’esprit, ce qu’il n’avait fait à aucune autre créature. (Genèse 2,7) – (page 437)
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 14:32

Petit messager a écrit:
Est-ce que tu te rends compte, Arnaud, si l'homme descendait d'un primate - d'une bête donc, appelons une bête une bête - , de toutes les implications que cette hypothèse aurait (hypothèse que jamais bien sûr personne ne pourra valider, puisque c'est complètement absurde) ? Je n'ose même pas toutes les dire. Une seulement : Jésus, d'où vient-il ?

C'est insulter les animaux que de les appeler des bêtes. Cette appellation devrait être réservée à l'homme qui a le privilège de l'intelligence et qui trop souvent ne s'en sert pas ou alors s'en sert à mauvais escient. Mr.Red

Pour le reste l'homme ne descend pas d'un primate, il est un primate.

Si Jésus de Nazareth est Dieu qui s'est fait homme, comme le veut la foi chrétienne, alors il a accepté les 99% de gènes que l'homme partage avec les chimpanzés. Parce qu'ils font partie de notre héritage biologique, qu'on le veuille ou non. Et que si Jésus de Nazareth n'endosse pas cet héritage, qui fait que nous sommes ce que nous sommes, alors il y a tromperie sur la marchandise, à savoir que Dieu ne s'est pas fait homme contrairement à ce que prétend la tradition chrétienne.

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Lebob



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 14:44

Petit messager a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Petit messager a écrit:

Arnaud, si la traductiion est exacte, remarque que Jean-Paul II commence sa phrase par "si". Non, désolé, le pape ne répond pas à mon objection. Et il n'a jamais dit non plus que l'homme descend d'un primate, c'est toi qui le dis.


Regardez la phrase du dessus :
Citation :


Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.

Jean-Paul ne fait pas de cela un dogme. C'est juste de la science, un domaine étranger à la définition dogmatique.

La science évolue sans arrêt, et comme je l'ai dit l'autre jour, Darwin est de plus en plus contesté (d'après certains, "tout dans Darwin est faux").

Jean-Paul II n'était pas un chercheur en génétique, c'est le pape ! Et n'oublie pas que Jean-Paul II était un très grand diplomate ;)

ON aimerait savoir qui sont ces "certains" qui expliquent que "tout dans Darwin est faux". Des scientifiques experts en biologie, en génétique, en apléontologie? Ou des évangélistes américains et des intégristes religieux (qu'ils soient catholiques, musulamans, juifs ou autres, en général, ils parviennent à se mettre d'accord sur le dos de Darwin, ce qui devrait déjà inciter à la prudence Mr.Red ).
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 15:21

Petit messager a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Aujourd'hui, le singe n’est plus un père, mais un cousin. L’homme de Neandertal est actuellement considéré comme une espèce distincte de la nôtre. Nous n’avons donc qu’un seul ancêtre : l’Homo sapiens dont on explore la paternité. Le chaînon manquant reste introuvable même si on croit parfois l'avoir découvert dans un primate de la taille d’un chat (Ida, un ancêtre pour tous les singes ! sur hominides.com, 2010).

Oui, c'est un ancètre CORPOREL commun entre les primates et les hominidés (animaux et humains) qui est clairement aujourd'hui admis, par un mécanisme de micro-évolution.
Et comme le montre Jean-Paul II, ceci n'est pas un problème. C'est l'âme spirituelle qui est la vraie spécificité de l'homme.

Bien sûr que non. Darwin n'est plus pris autant au sérieux qu'autrefois, le génie génétique a fait bcp de progrès, et de plus en plus de chercheurs se démarquent de Darwin, qui voulait tout expliquer par la science. Tu cites sans cesse Jean-Paul II mais ça n'a rien à voir.

Sois logique Arnaud : si tu admets Medjugorje, tu admets Maria Valtorta, et tu admets que le corps de l'homme n'a pas pour origine le corps d'un animal.


Valtortiste te le confirmera ;)



Darwin n'a jamais prétendu "tout expliquer par la science". Ca c'est ce que disent de lui ceux qui contestent ses apports réels à la science.

Ce qui est étonnant, c'est que la théorie de la relativité d'Einstein remet en question une bonne partie des principes énoncés par Isaac Newton, mais que personne ne traîte pour autant Newton d'imbécile. Ce qu'on n'hésite pas à faire à chaque fois qu'une découverte précise ou corrige la théorie de Darwin, dont els fandamentaux, bien que vieux de 150 ans, résistent plutôt bien à l'épreuve du temps.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 15:45

De toutes façons, la Bible énonce clairement qu'il y avaient d'autres hommes : ceux qui pouvaient tuer Cain. Les voilà les hominidés sans l'esprit de Dieu. Alors tant pis pour l'analyse de Maria valtorta!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 15:51

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, la Bible énonce clairement qu'il y avaient d'autres hommes : ceux qui pouvaient tuer Cain. Les voilà les hominidés sans l'esprit de Dieu. Alors tant pis pour l'analyse de Maria valtorta!

Les autres hommes sont les frères de Caïn selon ce texte :
Citation :

Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.

Les hominidés fossiles dont la science trouve les squelettes sont des animaux (ils n'ont pas d'âme spitrituelle) pas des hommes.

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Arnaud
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 15:54

Lebob a écrit:
....Les théories de Darwin étaient extraordinairement en avance sur son temps. Les recherches scientifiques n'ont fait qu'en confirmer les principes généraux, même si elles ont pu infirmer la théorie sur des point des détails ou l'affiner sur d'autres. De nos jours, aucun scientifique en remet en question les fondamentaux posés par Darwin....

Modèle ancien de l'évolution de l'homme, aujourd'hui abandonné.

"Tous ces travaux aboutissent parfois à remettre en cause des idées anciennes, ce qui est tout-à-fait normal dans le domaine de la recherche scientifique. C’est ainsi que les nombreux fossiles d’hominidés trouvés ces dernières années ont rendu obsolète le modèle traditionnel de transformation d’un singe de type australopithèque en Homo sapiens par une évolution simple, en ligne droite. Ce modèle est remplacé par un autre, un « buisson » complexe comprenant de nombreuses espèces d’hommes archaïques, dont on ne sait pas pourquoi une seule a survécu. De même, l’homme de Néandertal est actuellement considéré comme une espèce distincte de la nôtre, les analyses de son ADN semblant montrer qu’il n’y a pas eu d’hybridations entre les néandertaliens et les hommes modernes parvenus par la suite en Europe."
François de Panafieu futura-sciences.com
L'homme ne descend plus du singe, ni même du néandertalien, seulement de l'homo sapiens qui, actuellement, n'a pas de père.

Voici une remise en question scientifiquement sérieuse des théories de Darwin. Ce n'est pas à la marge. Le scientifique qui garde l'espoir (la foi) dans la découverte un jour de notre ancêtre primate, n'en a pas la certitude. L'évolution est pour la communauté scientifique "une toile de fond", non l'objet de leurs études dit-il.
Il commet une seconde erreur, assez commune, d'opposer le créationnisme à l’évolutionnisme. Hors, ce qui s'oppose à Lamarck et à Darwin, c'est le fixisme de Cuvier. Un scientifique, lui aussi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 15:57

Valtortiste91 a écrit:
les analyses de son ADN semblant montrer qu’il n’y a pas eu d’hybridations entre les néandertaliens et les hommes modernes parvenus par la suite en Europe."

Petite correction récente : il semble que la race caucasienne ait été hybridée avec de l'ADN de néandertalien, ADN qu'on ne trouve pas dans la race négroïde ou Asiatique ...

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 16:03

Lebob a écrit:
....Ce qui est étonnant, c'est que la théorie de la relativité d'Einstein remet en question une bonne partie des principes énoncés par Isaac Newton, mais que personne ne traîte pour autant Newton d'imbécile. Ce qu'on n'hésite pas à faire à chaque fois qu'une découverte précise ou corrige la théorie de Darwin, dont els fandamentaux, bien que vieux de 150 ans, résistent plutôt bien à l'épreuve du temps.
L'erreur du darwinisme est d'avoir voulu s'ériger en anti-bible. Ses adeptes ont quittés le domaine scientifique pour empiéter sur le domaine philosophique ou religieux. Ses fondements sont aujourd'hui scientifiquement ébranlés et le créationisme - autre théorie scientifico-religieuse extrême - s'y est engouffré.
Hors ce que l'on sait actuellement c'est qu'il n'y a d'incompatibilité entre la Bible et la science que si on donne à l'une une lecture intégriste et à l'autre une vocation explicative qu'elle n'a pas. La science constate.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 16:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
les analyses de son ADN semblant montrer qu’il n’y a pas eu d’hybridations entre les néandertaliens et les hommes modernes parvenus par la suite en Europe."
Petite correction récente : il semble que la race caucasienne ait été hybridée avec de l'ADN de néandertalien, ADN qu'on ne trouve pas dans la race négroïde ou Asiatique ...
Ainsi donc ce scientifique qui s'exprimait il y a 5 ans seulement, se trouve déjà dépassé. Intéressant. Reste à savoir si le conditionnel que tu emploie est motivé par le souvenir vague de tes sources ou par l'incertitude des travaux.

L'information que tu rapportes me rappelle un autre passage de Maria Valtorta :
En 1946 Maria Valtorta note : « J’apprends qu’on a retrouvé des squelettes d’hommes-singes dans une caverne. Je reste pensive ». Il devait s’agir de la découverte faite en Chine quelques années plus tôt par deux paléontologues allemands : Gustav von Koenigswald et Franz Weidenreich. Les ossements découverts, ceux du Gigantopithèque, étaient d’une taille étonnante. L’être simiesque devait mesurer 3 mètres et peser plus de 300 Kg.
Jésus lui demande de lire le chapitre 6 de la Genèse. Ce qu’elle fait sans comprendre le mystère : le texte parle de l’union des « fils de Dieu » et des « filles des hommes » qui donna naissance à une race de géants . Jésus commente : les « fils de Dieu » sont les descendants de Seth – troisième fils d’Adam et Eve, et les « filles des hommes » sont de la race de Caïn dont une partie de la descendance avait pratiqué l’accouplement avec des bêtes sauvages. « Ce sont ces monstres qui étonnent aujourd’hui vos savants et les induisent en erreur » conclut Jésus.


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 16:15

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, la Bible énonce clairement qu'il y avaient d'autres hommes : ceux qui pouvaient tuer Cain. Les voilà les hominidés sans l'esprit de Dieu. Alors tant pis pour l'analyse de Maria valtorta!
Personnellement je n'y vois pas de contradiction.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 16:28

Valtortiste91 a écrit:

Ainsi donc ce scientifique qui s'exprimait il y a 5 ans seulement, se trouve déjà dépassé. Intéressant. Reste à savoir si le conditionnel que tu emploie est motivé par le souvenir vague de tes sources ou par l'incertitude des travaux.

Voici la source : http://www.hominides.com/html/actualites/adn-neandertal-dans-sapiens-0303.php

Citation :

L'information que tu rapportes me rappelle un autre passage de Maria Valtorta :
En 1946 Maria Valtorta note : « J’apprends qu’on a retrouvé des squelettes d’hommes-singes dans une caverne. Je reste pensive ». Il devait s’agir de la découverte faite en Chine quelques années plus tôt par deux paléontologues allemands : Gustav von Koenigswald et Franz Weidenreich. Les ossements découverts, ceux du Gigantopithèque, étaient d’une taille étonnante. L’être simiesque devait mesurer 3 mètres et peser plus de 300 Kg.
Jésus lui demande de lire le chapitre 6 de la Genèse. Ce qu’elle fait sans comprendre le mystère : le texte parle de l’union des « fils de Dieu » et des « filles des hommes » qui donna naissance à une race de géants . Jésus commente : les « fils de Dieu » sont les descendants de Seth – troisième fils d’Adam et Eve, et les « filles des hommes » sont de la race de Caïn dont une partie de la descendance avait pratiqué l’accouplement avec des bêtes sauvages. « Ce sont ces monstres qui étonnent aujourd’hui vos savants et les induisent en erreur » conclut Jésus.

Dans ce cas, les fils de Dieu seraient les hommes spirituels, descendant d'Adam et Eve et les filles des hommes les néanderthaliens. Autrement dit, il y aurait eu en Europe un crime de zoophilie.


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans ce cas, les fils de Dieu seraient les hommes spirituels, descendant d'Adam et Eve et les filles des hommes les néanderthaliens. Autrement dit, il y aurait eu en Europe un crime de zoophilie.
La découverte a eu lieu en Chine et non en Europe, mais ce passage fait nettement allusion à l'accouplement "d'homme" avec des "bêtes".
Voici une fiche synthétique.
Et une étude plus détaillée.
Voici une des photos de Papy.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 16:53

L'homme de Néandertal est sans doute une bête. En effet, les trois exemples de tombes organisées de Néandertaliens sont peu convainquant et peut-être dûs à des hommes modernes, comme le cimetières des chiens à Pantin en France.

Il n'y a aucun exemple de tombe de néandertalien avant que l'homme moderne spirituel arrive en Europe.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 16:57

Arnaud Dumouch a écrit:
L'homme de Néandertal est sans doute une bête. En effet, les trois exemples de tombes organisées de Néandertaliens sont peu convainquant et peut-être dûs à des hommes modernes, comme le cimetières des chiens à Pantin en France.

Il n'y a aucun exemple de tombe de néandertalien avant que l'homme moderne spirituel arrive en Europe.

Sépultures79[modifier]


L'homme de Néandertal surnommé Moshe mis au jour dans la grotte de Kébara
S'il est possible qu’Homo heidelbergensis, l'un des ancêtres probables de l'Homme de Néandertal, ait adopté un comportement particulier vis-à-vis de ses morts à Atapuerca, les premières véritables sépultures connues sont néandertaliennes. Les plus anciennes datent d'environ - 100 000 ans et ont été mises au jour au Proche-Orient. Elles se multiplient ensuite et on en trouve en France (La Chapelle-aux-Saints, La Ferrassie, La Quina, Le Moustier, Saint-Césaire), en Belgique (Spy), en Israël (Kébara, Amud), au Kurdistan irakien (Shanidar), en Ouzbékistan (Teshik-Tash). Dans certains cas, elles comprennent des dépôts funéraires (outils lithiques, fragments de faune).

L'une des sépultures de Shanidar renfermait un Néandertalien enterré sous une grande dalle. Une grande quantité de pollens de plantes à fleurs était présente autour du corps80,81. Ces pollens ont longtemps été considérés comme la preuve du dépôt de nombreuses fleurs lors de l'enfouissement. Cette interprétation est aujourd'hui remise en question, des phénomènes post-dépositionnels ou l'action de rongeurs ayant pu contribuer à l'accumulation de pollens82.

Ces sépultures comportent souvent des fosses intentionnelles et sont pratiquement toujours associées à des habitats. Il est peu probable qu'elles n'aient eu qu'un rôle fonctionnel simplement destiné à se débarrasser d'une dépouille, même si leur interprétation en termes de religiosité est sujette à discussion.

Les Néandertaliens ont plusieurs types de rites funéraires : sépultures, inhumations en deux temps après décomposition du corps à l'air libre (traces de désarticulation et décharnement à Shanidar VI et VIII, Krapina, Kébara83, combe Grenal84), « culture des ancêtres » (analyses de taphonomie sur des crânes isolés et corps sans tête à Kébara), endocannibalisme (Moula-Guercy en Ardèche, Vindija et Krapina en Croatie : stries de fracturation sur os frais)85.

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9andertal#S.C3.A9pultures.5B79.5D
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 16:57

Valtortiste91 a écrit:
Lebob a écrit:
....Les théories de Darwin étaient extraordinairement en avance sur son temps. Les recherches scientifiques n'ont fait qu'en confirmer les principes généraux, même si elles ont pu infirmer la théorie sur des point des détails ou l'affiner sur d'autres. De nos jours, aucun scientifique en remet en question les fondamentaux posés par Darwin....

Modèle ancien de l'évolution de l'homme, aujourd'hui abandonné.

"Tous ces travaux aboutissent parfois à remettre en cause des idées anciennes, ce qui est tout-à-fait normal dans le domaine de la recherche scientifique. C’est ainsi que les nombreux fossiles d’hominidés trouvés ces dernières années ont rendu obsolète le modèle traditionnel de transformation d’un singe de type australopithèque en Homo sapiens par une évolution simple, en ligne droite. Ce modèle est remplacé par un autre, un « buisson » complexe comprenant de nombreuses espèces d’hommes archaïques, dont on ne sait pas pourquoi une seule a survécu. De même, l’homme de Néandertal est actuellement considéré comme une espèce distincte de la nôtre, les analyses de son ADN semblant montrer qu’il n’y a pas eu d’hybridations entre les néandertaliens et les hommes modernes parvenus par la suite en Europe."
François de Panafieu futura-sciences.com
L'homme ne descend plus du singe, ni même du néandertalien, seulement de l'homo sapiens qui, actuellement, n'a pas de père.

Voici une remise en question scientifiquement sérieuse des théories de Darwin. Ce n'est pas à la marge. Le scientifique qui garde l'espoir (la foi) dans la découverte un jour de notre ancêtre primate, n'en a pas la certitude. L'évolution est pour la communauté scientifique "une toile de fond", non l'objet de leurs études dit-il.
Il commet une seconde erreur, assez commune, d'opposer le créationnisme à l’évolutionnisme. Hors, ce qui s'oppose à Lamarck et à Darwin, c'est le fixisme de Cuvier. Un scientifique, lui aussi.

Lorsque Cuvier est mort en 1832, Darwin venait à peine d'entamer son voyage à bord du Beagle. Et il ne publie sa théorie qu'en 1859, après avoir pris soigneusement soin d'en vérifier tous les éléments sur la base des échantillons qu'il avaitn accumulé.

Oui Cuvier était un scientifique. Et même un grand scientifique. Mais ses théories sont aujourd'hui dépassées. Ou alors vous allez nous expliquer que les noirs africains constituent « la plus dégradée des races humaines, dont les formes s'approchent le plus de la brute, et dont l'intelligence ne s'est élevée nulle part au point d'arriver à un gouvernement régulier », à l'instar de Cuvier?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, la Bible énonce clairement qu'il y avaient d'autres hommes : ceux qui pouvaient tuer Cain. Les voilà les hominidés sans l'esprit de Dieu. Alors tant pis pour l'analyse de Maria valtorta!

Les autres hommes sont les frères de Caïn selon ce texte :
Ben Non!
Le texte sur Cain est
Citation :
08 Caïn dit à son frère Abel : « Sortons dans les champs. » Et, quand ils furent dans la campagne, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua.
09 Le Seigneur dit à Caïn : « Où est ton frère Abel ? » Caïn répondit : « Je ne sais pas. Est-ce que je suis le gardien de mon frère ? »
10 Le Seigneur reprit : « Qu'as-tu fait ? La voix du sang de ton frère crie de la terre vers moi !
11 Maintenant donc, sois maudit et chassé loin de cette terre qui a ouvert la bouche pour boire le sang de ton frère, versé par ta main.
12 Tu auras beau cultiver la terre, elle ne produira plus rien pour toi. Tu seras un errant, un vagabond à travers le monde. »
13 Alors Caïn dit au Seigneur : « Ce châtiment est au-dessus de mes forces !
14 Voici qu'aujourd'hui tu m'as chassé de ma terre. Je dois me cacher loin de toi, je serai un errant, un vagabond à travers le monde, et le premier venu me tuera. »
15 Le Seigneur lui répondit : « Si quelqu'un tue Caïn, Caïn sera vengé sept fois. » Et le Seigneur mit un signe sur Caïn pour le préserver d'être tué par le premier venu.
Et après cela,
Citation :
25 Adam s'unit encore une fois à sa femme, et elle mit au monde un fils. Elle lui donna le nom de Seth (ce qui veut dire : accordé), car elle dit : « Dieu m'a accordé une nouvelle descendance à la place d'Abel, tué par Caïn. »
Seth arrive donc après la peur de cain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 17:01

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'homme de Néandertal est sans doute une bête. En effet, les trois exemples de tombes organisées de Néandertaliens sont peu convainquant et peut-être dûs à des hommes modernes, comme le cimetières des chiens à Pantin en France.

Il n'y a aucun exemple de tombe de néandertalien avant que l'homme moderne spirituel arrive en Europe.

Sépultures79[modifier]


L'homme de Néandertal surnommé Moshe mis au jour dans la grotte de Kébara
S'il est possible qu’Homo heidelbergensis, l'un des ancêtres probables de l'Homme de Néandertal, ait adopté un comportement particulier vis-à-vis de ses morts à Atapuerca, les premières véritables sépultures connues sont néandertaliennes. Les plus anciennes datent d'environ - 100 000 ans et ont été mises au jour au Proche-Orient. Elles se multiplient ensuite et on en trouve en France (La Chapelle-aux-Saints, La Ferrassie, La Quina, Le Moustier, Saint-Césaire), en Belgique (Spy), en Israël (Kébara, Amud), au Kurdistan irakien (Shanidar), en Ouzbékistan (Teshik-Tash). Dans certains cas, elles comprennent des dépôts funéraires (outils lithiques, fragments de faune).

L'une des sépultures de Shanidar renfermait un Néandertalien enterré sous une grande dalle. Une grande quantité de pollens de plantes à fleurs était présente autour du corps80,81. Ces pollens ont longtemps été considérés comme la preuve du dépôt de nombreuses fleurs lors de l'enfouissement. Cette interprétation est aujourd'hui remise en question, des phénomènes post-dépositionnels ou l'action de rongeurs ayant pu contribuer à l'accumulation de pollens82.

Ces sépultures comportent souvent des fosses intentionnelles et sont pratiquement toujours associées à des habitats. Il est peu probable qu'elles n'aient eu qu'un rôle fonctionnel simplement destiné à se débarrasser d'une dépouille, même si leur interprétation en termes de religiosité est sujette à discussion.

Les Néandertaliens ont plusieurs types de rites funéraires : sépultures, inhumations en deux temps après décomposition du corps à l'air libre (traces de désarticulation et décharnement à Shanidar VI et VIII, Krapina, Kébara83, combe Grenal84), « culture des ancêtres » (analyses de taphonomie sur des crânes isolés et corps sans tête à Kébara), endocannibalisme (Moula-Guercy en Ardèche, Vindija et Krapina en Croatie : stries de fracturation sur os frais)85.

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9andertal#S.C3.A9pultures.5B79.5D

Article très contesté chez de nombreux paléontologues.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 17:05

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, la Bible énonce clairement qu'il y avaient d'autres hommes : ceux qui pouvaient tuer Cain. Les voilà les hominidés sans l'esprit de Dieu. Alors tant pis pour l'analyse de Maria valtorta!

Les autres hommes sont les frères de Caïn selon ce texte :
Ben Non!
Le texte sur Cain est
Citation :
08 Caïn dit à son frère Abel : « Sortons dans les champs. » Et, quand ils furent dans la campagne, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua.
09 Le Seigneur dit à Caïn : « Où est ton frère Abel ? » Caïn répondit : « Je ne sais pas. Est-ce que je suis le gardien de mon frère ? »
10 Le Seigneur reprit : « Qu'as-tu fait ? La voix du sang de ton frère crie de la terre vers moi !
11 Maintenant donc, sois maudit et chassé loin de cette terre qui a ouvert la bouche pour boire le sang de ton frère, versé par ta main.
12 Tu auras beau cultiver la terre, elle ne produira plus rien pour toi. Tu seras un errant, un vagabond à travers le monde. »
13 Alors Caïn dit au Seigneur : « Ce châtiment est au-dessus de mes forces !
14 Voici qu'aujourd'hui tu m'as chassé de ma terre. Je dois me cacher loin de toi, je serai un errant, un vagabond à travers le monde, et le premier venu me tuera. »
15 Le Seigneur lui répondit : « Si quelqu'un tue Caïn, Caïn sera vengé sept fois. » Et le Seigneur mit un signe sur Caïn pour le préserver d'être tué par le premier venu.
Et après cela,
Citation :
25 Adam s'unit encore une fois à sa femme, et elle mit au monde un fils. Elle lui donna le nom de Seth (ce qui veut dire : accordé), car elle dit : « Dieu m'a accordé une nouvelle descendance à la place d'Abel, tué par Caïn. »
Seth arrive donc après la peur de cain.

Le fait que ces frères humains n'existent pas encore ne veut pas dire qu'il n'existeront pas.

Par exemple, il se peut que celui qui vous tuera naisse dans un an ...

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 17:10

faut pas exégérer! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 17:10

rambo What a Face

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 17:11

Valtortiste91 a écrit:
Lebob a écrit:
....Ce qui est étonnant, c'est que la théorie de la relativité d'Einstein remet en question une bonne partie des principes énoncés par Isaac Newton, mais que personne ne traîte pour autant Newton d'imbécile. Ce qu'on n'hésite pas à faire à chaque fois qu'une découverte précise ou corrige la théorie de Darwin, dont els fandamentaux, bien que vieux de 150 ans, résistent plutôt bien à l'épreuve du temps.
L'erreur du darwinisme est d'avoir voulu s'ériger en anti-bible. Ses adeptes ont quittés le domaine scientifique pour empiéter sur le domaine philosophique ou religieux. Ses fondements sont aujourd'hui scientifiquement ébranlés

C'est ce qui s'appelle invneter ce qu'on ne sait pas et prendre ses désir pour des réalités.

Valtortiste91 a écrit:
et le créationisme - autre théorie scientifico-religieuse extrême - s'y est engouffré.

Le créationnisme n'est pas une théorie et n'a rien de scientifique. C'est purement et simplement du de l'intégrisme et du fondamentalisme religieux.

Valtortiste91 a écrit:
Hors ce que l'on sait actuellement c'est qu'il n'y a d'incompatibilité entre la Bible et la science que si on donne à l'une une lecture intégriste et à l'autre une vocation explicative qu'elle n'a pas. La science constate.

La scince constate et élabore des théories qui se vérifient ou pas. Et rien que cela est déjà trop pour les intégristes, parce que cela s'oppose à la lecture littérale de la bible. Qui n'a par ailleurs jamais prétendu être un livre de sciences.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 17:16

Valtortiste91 a écrit:
L'erreur du darwinisme est d'avoir voulu s'ériger en anti-bible. Ses adeptes ont quittés le domaine scientifique pour empiéter sur le domaine philosophique ou religieux. Ses fondements sont aujourd'hui scientifiquement ébranlés et le créationisme - autre théorie scientifico-religieuse extrême - s'y est engouffré.
Hors ce que l'on sait actuellement c'est qu'il n'y a d'incompatibilité entre la Bible et la science que si on donne à l'une une lecture intégriste et à l'autre une vocation explicative qu'elle n'a pas. La science constate.

Thumright
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 17:28

Valtortiste91 a écrit:

(...)
Jésus lui demande de lire le chapitre 6 de la Genèse. Ce qu’elle fait sans comprendre le mystère : le texte parle de l’union des « fils de Dieu » et des « filles des hommes » qui donna naissance à une race de géants . Jésus commente : "les « fils de Dieu » sont les descendants de Seth – troisième fils d’Adam et Eve, et les « filles des hommes » sont de la race de Caïn dont une partie de la descendance avait pratiqué l’accouplement avec des bêtes sauvages. « Ce sont ces monstres qui étonnent aujourd’hui vos savants et les induisent en erreur » conclut Jésus."


Ce genre d'infos, je ne crois pas qu'on puisse le trouver facilement ailleurs que dans les révélations à Maria Valtorta...
Enfin, ce qui m'avait le plus intéressé personnellement, c'est quand-même tout ce qui s'est passé du temps de Marie et Jésus, les nombreux dialogues, et particulièrement toutes les explications, précisions, que donne Jésus. Une sacrée cathéchèse ! sunny

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 17:53

Lebob a écrit:
...
Tiens WP part dans ses envolées !


Dernière édition par Valtortiste91 le Lun 03 Déc 2012, 17:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 17:59

Arnaud Dumouch a écrit:
..e fait que ces frères humains n'existent pas encore ne veut pas dire qu'il n'existeront pas. Par exemple, il se peut que celui qui vous tuera naisse dans un an ...
Le texte de la Bible (Genèse 4, 14-15) ne spécifie pas que Caïn est en risque par la faute d'un de ses frères, voir même d'un homme. "Quiconque" est particulièrement imprécis.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 18:08

Valtortiste91 a écrit:
Lebob a écrit:
...
Tiens WP part dans ses envolées !

Ce qui sera toujours mieux que faire d'un roman condamné sans ambages et à plusieurs reprises par l'église à la fois un récit biblique et uen document scientifique. Mais que ne ferait-on pas pour favoriser la vente d'un ouvrage chez les (trop) crédules prêts à croire à tou et surtou à n'importe quoi.


Dernière édition par Lebob le Lun 03 Déc 2012, 18:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 18:09

Petit messager a écrit:
...Ce genre d'infos, je ne crois pas qu'on puisse le trouver facilement ailleurs que dans les révélations à Maria Valtorta...
Enfin, ce qui m'avait le plus intéressé personnellement, c'est quand-même tout ce qui s'est passé du temps de Marie et Jésus, les nombreux dialogues, et particulièrement toutes les explications, précisions, que donne Jésus. Une sacrée cathéchèse !
La validation scientifique de la vie de Jésus par Maria Valtorta a fait un grand bond avec la publication, cette année, des travaux de Jean-François Lavère (L'énigme Valtorta). Sa validation théologique est acquise non seulement par les trois papes qui en furent lecteurs, mais encore par la béatification, par Benoît XVI, cette année de deux soutiens publics de Maria Valtorta : Mère Arias Espinosa et Gabriele Allegra.
Reste que l'oeuvre est une catéchèse individuelle comme tu le rappelles. Elle a fait le bonheur de plusieurs générations.
Au-delà de la vie de Jésus (L'évangile tel qu'il m'a été révélé), les autres ouvrages renferment aussi des choses étonnantes. Mais c'est un autre sujet.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 18:12

salut

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 18:18

Lebob a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Lebob a écrit:
...
Tiens WP part dans ses envolées !
Ce qui sera toujours mieux que faire un roman condamné sans ambages et à plusieurs reprises par l'église à la fois un récit biblique et uen document scientifique. Mais que ne ferait-on pas pour favoriser la vente d'un ouvrage chez les (trop) crédules prêts à croire à tou et surtou à n'importe quoi.
"De même, ce n'est que progressivement qu'on a connu ceux que cette œuvre nourrissait :
- Le Pape Pie XII qui encouragea la publication après l'avoir entièrement lue.
- Le Pape Paul VI, lecteur partiel, qui félicita publiquement un panégyriste de l'œuvre : le P. Roschini (1900-1977).
- Le Pape Jean-Paul II, qui l'avait parfois sur sa table de chevet.
- Padre Pio (1887-1968), qui en recommanda la lecture.
- Mère Teresa de Calcutta (1910-1997) qui en était lectrice et en recommandait aussi la lecture.

Et puis, dernièrement, le Pape Benoît XVI a béatifié coup sur coup :

- Le 21 avril 2012, au Mexique. Mère Maria Arias Espinosa, (1904 –1981), fondatrice des Missionnaires clarisses du Très saint Sacrement. Elle avait demandé qu'un exemplaire de l'Évangile tel qu'il m'a été révélé figure dans chacune des maisons qu'elle avait fondé.
- Le 29 septembre 2012, en Sicile, le Père Gabriele Allegra (1907-1976), traducteur de la Bible en chinois. Il écrivait : « Produisant de bons fruits dans un nombre toujours croissant de lecteurs, je pense que "L'évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta vient de l'esprit de Jésus ». Lui-même en était un fervent lecteur. "

C'est ce que WP appelle une oeuvre condamnée à de multiples reprises.
A la liste des "crédules" ci-dessus, il faut ajouter :

- Mgr Alfonso Carinci, secrétaire de la Congrégation pour les Rites sacrés (actuellement pour la cause des saints). Il a encouragé la publication de l'œuvre, écrit explicitement son soutien et son opinion sur l'origine de l'inspiration.
- Cardinal August Bea, recteur de l'Institut Biblique Pontifical, confesseur de Pie XII et conseiller au Saint-Office. Il a, lui aussi, encouragé la diffusion de l'œuvre qu'il avait examiné. Il a exprimé par écrit son soutien.
- Mgr Ugo Lattanzi, doyen de la Faculté de théologie de Latran et consultant auprès du Saint-Office. Il a exprimé par écrit son soutien.
- Mgr René Laurentin, théologien et historien de renom, fut expert du concile Vatican II. Il est membre, entre autres, de l'Académie pontificale de théologie de Rome. Dans son ouvrage sur les vies révélées de Jésus, il conclue à la conformité de Maria Valtorta avec l'Évangile.
- P. Gabriel M. Roschini, fondateur de "Marianum", université pontificale de théologie et Conseiller au Saint-Office. Son soutien a été manifesté publiquement à de nombreuses reprises.
- P. Corrado Berti professeur de Dogmatique et de théologie sacramentelle à "Marianum", Faculté pontificale de théologie. Il est l'auteur des notes théologiques de la seconde édition de l'œuvre.
- Professeur Camilo Corsanego (un des fondateurs de la Démocratie-chrétienne italienne), conseiller juridique, doyen des conseillers consistoriaux pour le Saint-Siège et professeur au Latran. Il a manifesté son soutien par écrit.
- etc.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 18:22

Oui, ce livre porte des fruits même si, comme dit la CDF, il est d'inspiration de Maria Valtorta.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 18:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, ce livre porte des fruits même si, comme dit la CDF, il est d'inspiration de Maria Valtorta.

Ca c'est ce que dit publiquement la CDF, ce n'est pas forcément ce qu'elle pense. Rappelle-toi Benoît XVI à propos de Medjugorje... Diplomatrie diplomatie...

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RFCD



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 18:29

Bonsoir,

Si cela peut contribuer à faire avancer la réflexion une découverte extraordinaire au plan génétique vient d'être faite.
Je vous en fais part car les grands médias n'ont pas répercuté, faute de discernement sur l'importance de la chose.

Voici l'intitulé:

--Un gène lié au développement du cerveau et unique à l’espèce humaine--

Le résumé de la découverte, basique et à la portée de tous est dans:

http://www.maxisciences.com/g%e8ne/un-gene-lie-au-developpement-du-cerveau-et-unique-a-l-espece-humaine_art27534.html

La communication faite par une équipe de chercheurs internationaux à été faite dans -Nature Communications-, une revue à référée.

Je vous préviens, il faut un bon niveau scientifique pour comprendre (ce n'est pas mon cas): servez-vous du traducteur.

Voici le lien:

http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2146.html

Il m'a semblé important que vous soyez informés des dernières découvertes en la matière pour vous aider dans vos différentes réflexions.

Cordialement


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Lebob



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 18:29

C'est sûr qu'avec pareilles fadaises l'églises catholique va faire fuir les derniers fidèles un tant soit peu rationnels qui lui restaient. Les seuls à subsister seront ceux qui ne font pas de différence entre christianisme et culte vaudou.

Le commerce des gri-gris magiques a encore de beaux jours devant lui dans l'église catholique.

Jésus avait chassé les marchands du temple; l'église est en train de devenir le temple des marchands.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 18:36

Lebob a écrit:
C'est sûr qu'avec pareilles fadaises l'églises catholique va faire fuir les derniers fidèles un tant soit peu rationnels qui lui restaient. Les seuls à subsister seront ceux qui ne font pas de différence entre christianisme et culte vaudou.
Le commerce des gri-gris magiques a encore de beaux jours devant lui dans l'église catholique.

Jésus avait chassé les marchands du temple; l'église est en train de devenir le temple des marchands.
Ces propos sont d'une si grande intelligence, d'une si grande tolérance, d'une si grande hauteur de vue, que j'en reste confondu.
C'est beau comme du WP !
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 18:39

RFCD a écrit:
...--Un gène lié au développement du cerveau et unique à l’espèce humaine--
...
Intéressant en effet, la génétique n'a pas fini de nous livrer ses secrets.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 18:57

Valtortiste91 a écrit:


Mon meilleur souvenir à Addacat et aux autres contributeurs !

La copine à Lebob est à nouveau bannie de Wikipédia, ça doit faire au moins la quinzième fois…



Lebob a écrit:
C'est sûr qu'avec pareilles fadaises l'églises catholique va faire fuir les derniers fidèles un tant soit peu rationnels qui lui restaient. Les seuls à subsister seront ceux qui ne font pas de différence entre christianisme et culte vaudou.

Le commerce des gri-gris magiques a encore de beaux jours devant lui dans l'église catholique.

Jésus avait chassé les marchands du temple; l'église est en train de devenir le temple des marchands.

Toujours aussi objectif Lebob, vous ne cessez de dire du mal de la religion et avez de la rancune contre le clergé. Si vos a priori peuvent fonctionner sur Wikipédia, ici ils démontrent votre ignorance. La dernière fois que j’ai exposé une manigance de Wikipédia, c’était le 30 octobre à 15:04 , ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t14977-la-responsabilite-spirituelle-du-theologien#517596

Dans la soirée le site a été rendu inaccessible pendant 4 ou 5 heures. Il y était affiché : « Ce site est actuellement en maintenance ». Certains d’entre vous l’ont remarqué. Comme nous étions souvent piratés sur un site critique de Wikipédia où je contribuais auparavant, j’ai envoyé ce mail à Arnaud :

« Bonsoir Arnaud. Tu peux me confirmer que la maintenance du site qui a lieu actuellement est bien une maintenance "normale" ? Peux-tu me le confirmer ? Merci. »

Sa réponse : « C'était une panne. »

Je ferai par sécurité un copier-coller de ce post si j’avais à nouveau à citer Wikipédia pour dénoncer ses excès, le rigolo qui fait mumuse avec l’informatique réfléchira à 2 fois avant de jouer au pirate.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 03 Déc 2012, 23:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, ce livre porte des fruits même si, comme dit la CDF, il est d'inspiration de Maria Valtorta.

ça se voit que vous n'avez pas lu . Je vous invite à le lire et comme Pie XII l'a dit "si vous le lisez vous comprendrez " . L'oeuvre de Maria Valtorta est unique dans l'Eglise et je suis prêt à parier ma vie éternel qu'elle est d'inspiration divine .Et en même temps je comprend et je soutiens l'avis de l'Eglise qui refuse de la déclarer d'origine surnaturelle (ce que d'ailleurs elle ne fait quasiment jamais pour tous les oeuvres mystiques même pour les mystiques qu'elle canonise ) .Comme tout oeuvre mystique il faut savoir le lire en la mettant dans sa juste place par rapport à la parole de Dieu . Si l'Eglise l'avait reconnu d'une façon ou d'une autre chez certain chrétien ,elle aurait supplanté la parole de Dieu .

L'oeuvre de Maria Valtorta a pour but principale la dévotion et la mystique çàd nous faire grandir dans l'Amour de Jésus ,de Marie et de l'Eglise en nous montant que la doctrine catholique (théologique et morale) est parfaitement compatible avec l’évangile. .Alors que la Bible est non seulement source de dévotion ,de mystique mais aussi d'étude scientifique (anthropologique , philosophique ,historique géographique ...) ce qui n'est pas faisable à partir de l'oeuvre de MV .Ceci dit les scientifique de l’école Biblique de Jérusalem ont pu constitué certains carte et lieu grâce à l'oeuvre de MV .

Elle (l'oeuvre de MV) est en même temps historique et anachronique ,comme les films historique .D'une façon que Dieu seul est capable ,cet oeuvre arrive à insérer l’évangile dans une catéchèse extrêmement brillante sans tordre les paroles évangélique tout en remettant en contexte la plus part des passage évangélique.

En même temps de la même façon qu'il est inutile de convaincre un chrétien que les dialogue de Jésus et sainte faustne dans son journal sont d'inspiration divine ,il est inutile de convaincre quelqu'un que l'oeuvre de Mv est d'inspiration divine .
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 00:27

Cher Fredsisam, je ne peux pas vous dire pourquoi la CDF pense que Maria Valtorta se sert de sa méditation tandis que Anne-Catherine Emmerich a de vraie visions de Jésus dans sa vie d'il y a 2000 ans.

Ce qui est sûr, c'est que vous ne devez pas jouer votre "éternité" sur cela.

L'essentiel est que Maria Valtorta peut être lue avec fruit.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 07:40

Toutes les voyantes peuvent être lues avec fruit en effet : Anne-Catherine Emmerich comme Maria Valtorta. Mais ton enthousiasme pour Emmerich - respectable et qui t'honore - te fait dire que la Congrégation de la Foi (CDF) considère ses visions comme vraies.
Ce n'est pas le cas. Il faut distinguer la réalité de ses visions, authentiques sans aucun doute, de la façon dont elles nous ont été rapportées par le poète Clemens Brentano, seul auteur des écrits.
En 1927, la congrégation des Rites, a renoncé, au vu des travaux d'expertise, à considérer les notes et la rédaction de Brentano comme des écrits d'A.C. Emmerich et à l'en rendre responsable.
Cette position a été reprise par le cardinal José Saraiva Martins, préfet de la Congrégation pour les Causes des Saints lors de la béatification d'Anne-Catherine Emmerich en octobre 2004 par le Pape Jean-Paul II.
"La bienheureuse Anne-Catherine Emmerick, ne nous a laissé que trois lettres dont l’authenticité soit sûre. Les autres écrits, qui lui sont attribués par erreur, ont des origines diverses: les “visions” de la Passion du Christ ont été annotées, réélaborées très librement et sans contrôle par l’écrivain allemand Clemens Brentano et ont été publiées en 1833 sous le titre ''La douloureuse passion de Notre Seigneur Jésus-Christ''. […] Les œuvres en discussion ne peuvent donc pas être considérées comme des œuvres écrites ou dictées par Anne-Catherine Emmerick ni comme des transcriptions fidèles de ses déclarations et de ses récits, mais comme une œuvre littéraire de Brentano qui a procédé à de telles amplifications et manipulations qu’il est impossible d’établir quel est le véritable noyau attribuable à la bienheureuse" ( ''L’Osservatore Romano'' du 7 octobre 2004).

Ces écrits ont cependant été déclarés profitables à lire. Le Pape Jean-Paul II a d'ailleurs fait allusion à "La Douloureuse Passion" dans son décret de béatification. Il faut dire que cette toute première oeuvre était la seule à être écrite par Clemens Brentano lui-même, après le décès d'Anne-Catherine Emmerich.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 07:43

Oui, Il y a chez Anne-Catherine Emmerich ce bémol des transformation par Brentano.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 07:53

Pour Maria Valtorta, le cas est tout aussi polémique que celui d'Emmerich pendant un siècle ou celui de Marie d'Agréda pendant le même laps de temps.
L'attitude de l'Eglise, des papes qui en étaient lecteurs jusqu'aux instances de l'Eglise, a toujours été de séparer les révélations privées de la Révélation publique à laquelle elles sont soumises. On ne peut en effet laisser une oeuvre circuler sous le titre "L’Évangile tel qu'il m'a été révélé" sans préciser qu'il ne s'agit pas d'un 5ème évangile. Sans cette précision, l’ambiguïté générerait des dérives. Toi-même, cher Arnaud, tient pour authentifiées par l'Eglise des visions qu'elle n'attribue pas.
Mais cela est sans danger pour l'âme comme tu le dis.
Il n'y a aucun éditeur de Maria Valtorta, même sur internet, qui n'informerait d'abord ses lecteurs sur l'historique des écrits de Maria Valtorta, y compris la mise un temps à l'Index. Mais ils informent aussi sur des cautions apportées par les papes et les saints à cette oeuvre "inspirée".
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 07:55

salut

Ce qui change les choses avec Anne-Catherine Emmerich, c'est sa béatification.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 07:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, Il y a chez Anne-Catherine Emmerich ce bémol des transformation par Brentano.
C'est un bémol, en effet, non une fausse note. C'est la hâte bien intentionnée des hommes qui a écornée cette oeuvre inspirée par le Ciel et méritée au prix de souffrances par Anne-Catherine. Brentano a modifié des données historiques mais n'a pas pu toucher la musique du Ciel qui t'inspires.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 08:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui change les choses avec Anne-Catherine Emmerich, c'est sa béatification.
Exact, car elle ne peut avoir été béatifiée si elle avait proféré des contre-vérités dans sa vie de foi. Mais tu en étais lecteur, comme beaucoup, bien avant sa béatification : celle-ci a attendue 180 ans de polémiques avant d'être effective. Mais elle le fut pour ses mérites, non pour des écrits qui ne sont pas d'elle, mais une libre interprétation de Brentano.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 08:05

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui change les choses avec Anne-Catherine Emmerich, c'est sa béatification.
Exact, car elle ne peut avoir été béatifiée si elle avait proféré des contre-vérités dans sa vie de foi. Mais tu en étais lecteur, comme beaucoup, bien avant sa béatification : celle-ci a attendue 180 ans de polémiques avant d'être effective. Mais elle le fut pour ses mérites, non pour des écrits qui ne sont pas d'elle, mais une libre interprétation de Brentano.

A vrai dire, cher Valtortiste, je ne lis personnellement ni Anne-Catherine Emmerich ni Maria Valtorta, sauf par les extraits qu'on m'en apporte. Et c'est toi qui m'a fait découvrir Maria Valtorta.

A cet égard, on vient de me donner son journal (de MV) des années 40, 41 etc. en plusieurs volumes. Les as-tu ? Sinon, ils sont pour toi.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 09:34

Arnaud Dumouch a écrit:
...A cet égard, on vient de me donner son journal (de MV) des années 40, 41 etc. en plusieurs volumes. Les as-tu ? Sinon, ils sont pour toi.
En guise de journal, je ne connais que son Autobiographie écrite au début de 1943.
Ainsi que les Cahiers en trois volumes (1943 - 1944 et 1945 à 1950).
Si ce dont tu me parles est différent des ouvrages cités ci-dessus, tu m'intéresses car tu possèdes une perle rare.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 09:37

Non, ce sont bien les "Cahiers".

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 09:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ce sont bien les "Cahiers".
OK, ton geste m'a touché car je suis en train d'explorer tous les recoins de son oeuvre. Je t'en remercie. Gardes-les, même au fond d'un placard, car ce que j'ai commencé à y découvrir, en vue du 3ème livre que j'écris, est étonnant à plus d'un titre.
Merci encore.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 23:09

J'ai rencontré cet été de fervents lecteurs de Maria Valtorta,dont un prieur de monastère bénédictin: Leur joie rayonnante et la rectitude de leur Foi m'ont convaincu de lire ses œuvres!
On sentait que ses écrits étaient une véritable nourriture spirituelle pour leur âme!
Malheureusement,je trouve le prix des livres assez dissuasif,notamment "L’Évangile tel qu'il m'a été révélé".
Je vais donc attendre afin de trouver des prix plus abordables!
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 23:19

Géraud a écrit:
J'ai rencontré cet été de fervents lecteurs de Maria Valtorta,dont un prieur de monastère bénédictin: Leur joie rayonnante et la rectitude de leur Foi m'ont convaincu de lire ses œuvres!
On sentait que ses écrits étaient une véritable nourriture spirituelle pour leur âme!
Malheureusement,je trouve le prix des livres assez dissuasif,notamment "L’Évangile tel qu'il m'a été révélé".
Je vais donc attendre afin de trouver des prix plus abordables!

Une solution est d'acheter un premier tome. C'est tellement dense de toute façon que ça ne se lit pas en diagonale. Quelques mois après on peut en acheter un second Very Happy
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Mar 04 Déc 2012, 23:39

Oui,je pense que c'est la bonne solution si vous me dites qu'un seul volume durera longtemps!
Merci!
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