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 Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Ven 17 Déc 2010, 04:27

La lmecture de Maria Valtiorta montre deux limites théologiques qui, manifestement, montre une origione humaine (liée à sa propre méditation) de certaines pazrties de ses écrits :

1° Le refus de l'origine évolutif du corps humain. Maria Valtorta est FIXISTE ET CREATIONISTE.
2° Un lien explicite du péché originel non avec l'orgueil seul, mais avec un orgueil lié à une tentation sexuelle.

Je mets ses écrits en bleu cité et ma réponse en noir :

Citation :

Si l'homme eût été le produit final d'une évolution ayant des brutes pour ancêtres, à quel moment et de quelle façon aurait il reçu son âme? Est il possible que des brutes aient reçu avec leur vie d'animaux l'âme spirituelle? L'âme immortelle? L'âme intelligente? L'âme libre? Cette simple pensée est un blasphème.


Le dogme répond : Adam et Eve reçurent, lors de la création de leur âme, une GRACE ORIGINELLE qui fit d'eux des SAGES. Ils savaient ce qu'ils faisaient sur terre et ce qui les attendaient pour l'autre monde.


Citation :
Et comment donc auraient elles pu transmettre ce qu'elles n'avaient pas? Et Dieu, serait il allé jusqu'à se déshonorer Lui même en plaçant l'âme spirituelle, son souffle divin, dans un animal? Un animal si évolué qu'on l'imagine, ne demeure t il pas toujours un animal? Le descendant d'une longue série d'animaux? Même cette supposition est de nature à offenser le Seigneur.



Le dogme répond : Adam et Eve furent donc élevés PAR DIEU, PAR SA PRESENCE,; et l'origine animale de leur corps biologique n'a aucune influence.

Citation :
Pour se donner un peuple de fils et donner ainsi expression à l'amour dont il surabonde et recevoir l'amour dont il est assoiffé, Dieu a créé l'homme directement avec un acte parfait de sa volonté, en une seule opération qui a eu lieu le sixième jour de la création. Dieu alors a pris de la poussière et l'a transformée en chair vivante et parfaite. Ensuite il lui a insufflé l'âme, une âme adaptée à sa spéciale condition d'homme, fils adoptif de Dieu et héritier du Ciel. Il ne s'agit pas ici de l'âme "que même les animaux ont dans des narines" (Qo 3,19-21), et qui va disparaître avec la mort de l'animal. Il s'agit de l'âme spirituelle qui, elle, est immortelle, qui survit à la mort du corps et ranimera ce corps au son des trompettes du Jugement lors du triomphe du Verbe incarné, Jésus Christ . Il ranimera ce même corps. Car il faut que les deux natures qui ont vécu ensemble sur la Terre s'unissent à nouveau pour l'éternité, dans la joie ou la douleur, selon les mérites qu'ensemble elles auront acquis.
Voilà la vérité. Que vous l'acceptiez ou que vous la refusiez. Et même si vous êtes nombreux à vouloir la refuser avec obstination, le jour viendra où vous la connaîtrez parfaitement, où votre esprit en sera convaincu en un instant, et vous réaliserez que pour avoir suivi l'orgueil et le mensonge vous aurez perdu le Bien éternellement.



C'est peut-être là qu'on touche la limite de Maria Valtorta : elle raisonne avec les idées de son temps et ne peut pas constater ce que l'ADN constate manifestement de nos jours : l'origine manifestement commune du CORPS humain et du corps des primates, au point que Jean-Paul II écrivait :


Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).

En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.




Citation :
Pour ce qui concerne le péché originel, Maria Valtorta parle d'un péché complexe qui naît de l'orgueil et s'achève par un acte sexuel que Dieu leur aurait interdit.


Je connaissais cela. Mais c'est IMPOSSIBLE. Maria Valtorta n'a pas assez étudié en théologie la nature de la GRACE ORIGINELLE qui suprime toute possibilité de pécher par faiblesse. Or Adam et Eve ne peuvent pécher en s'unissant sexuellement puisque cela leur est commandé et que le seul interdit concerne L'ARVBRE DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL qui consiste à choisir par eux-même, LIBREMENT VIS-A-VIS DE DIEU, ce qui est bien et mal. Ils sont d'ailleurs tentés par Lucifer sur cette LIBERTE qui fera d'eux des dieux, libres de choisir le bien et le mal.

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Ven 17 Déc 2010, 11:49

Merci Arnaud,

Pouvez vous préciser ce qu'est le fixisme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Ven 17 Déc 2010, 12:15

Elle croit que le corps de l'homme est créé d'un coup par Dieu et nie sa lente préparation à travers l'évolution.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Ven 17 Déc 2010, 12:38

salut
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Ven 17 Déc 2010, 12:44

c'est l'ambiguité du mot oeuvre utilisé en théologie pour désigner la création qui peut induire en erreur.l
Lorsque l'on utilise le mot oeuvre tout de suite on fait le rapprochement avec l'oeuvre d'art qui elle est fixe et définitive, statique comme une statue. Dieu est alors positionné en dehors de la création et nous contemplons la création du dehors et non du dedans.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 00:37


Moi dans les écrits de Maria Valtorta, il y a 2 choses qui m'ont fait décrocher:

Dans un passage, le Christ est littéralement en admiration devant sa virilité !?!

Ensuite, elle dit souvent que le Christ et sa Sainte Mère détestaient Juda et qu'ils avaient beaucoup de difficulté à être en sa présence, sachant qu'il allait trahir Jésus.

Peut-être que j'ai des lunettes rose, mais je crois que le Christ a aimé ce disciple autant que les autres et que sa trahison l'a fait beaucoup souffrir!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 08:18

Arnaud Dumouch a écrit:
La lecture de Maria Valtiorta montre deux limites théologiques qui, manifestement, montre une origione humaine (liée à sa propre méditation) de certaines parties de ses écrits : 1° Le refus de l'origine évolutif du corps humain. Maria Valtorta est FIXISTE ET CREATIONISTE.

Le seul "dogme" que je connaisse est celui du "dépôt de la foi" qui proclame que "Dieu a TOUT crée pour l'homme" (CEC § 358). Finalité reprise par le texte conciliaire "Gaudium et Spes" § 39.1 : "La création a été faite pour l'homme". Créature que Dieu "a voulue pour elle-même" (GS § 24.3)

Dans ce cas comment l'homme pourrait-il être la conséquence d'un hasard ou d'une évolution, puisqu'il en est la cause ?

D'autre part, si l'évolution est en effet la traduction du mouvement, autre chose est l'évolutionnisme qui prétend que quelque chose a pu naître de "rien" (auto-genèse) et que le complexe a pu sortir du simple (polygenèse).

Qui ose imaginer qu'un atome monocellulaire ai pu se dire un jour : "je vais me transformer en big-bang question de m'éclater ?".

Absurdités.

De même qui peut prétendre que le camouflage des phasmes (en feuille, en bâton, ...) puisse être le résultat d'une évolution : Cela suppose une telle intelligence abstractive et une telle faculté de transformer son corps, que les phasmes devraient être les maîtres du monde.

Ou ces absurdités ont force de loi, ou il faut supposer que Dieu a créé de toutes pièces la diversité.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 08:23

Turquoise a écrit:
...Peut-être que j'ai des lunettes rose, mais je crois que le Christ a aimé ce disciple autant que les autres et que sa trahison l'a fait beaucoup souffrir!

Maria Valtorta confirme totalement vos propos.

Paradoxalement, c’est, de tous les apôtres, celui que Jésus a le plus aimé - d’un amour souffrant. Il l’affirme dès leurs premières rencontres (Tome 2, chapitre 35) : "Je t'aimerai comme aucun autre homme ne le pourrait, je t'aimerai tellement, je t'aime tellement, Ne me déçois pas". Jésus ira, dans un pathétique dialogue avec son Père jusqu’à demander de vivre une seconde Passion uniquement pour sauver l’âme de Judas. Ce que refusera Dieu. (Tome 5, chapitre 5).

Jésus proclame qu’il lui pardonne d’avance et priera avec ses dernières douleurs, pour que Dieu ne lui tienne pas rigueur de son déicide (Tome 6, chapitre 94)

Sur le Thabor, le Christ ressuscité souffre encore pour Judas : "C’est ainsi... Judas a été et il est la douleur la plus grande dans la mer de mes douleurs. C’est la douleur qui reste... Les autres douleurs ont pris fin avec la fin du Sacrifice. Mais celle-là reste. Je l’ai aimé. Je me suis consumé Moi-même dans mon effort pour le sauver... J’ai pu ouvrir les portes des Limbes et en tirer les justes, j’ai pu ouvrir les portes du Purgatoire et en tirer ceux qui se purifiaient. Mais le lieu d’horreur était fermé sur lui, Pour lui, ma mort a été inutile." (Tome 10, chapitre 20)

Source


Dernière édition par Valtortiste91 le Sam 18 Déc 2010, 08:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 08:29

Arnaud Dumouch a écrit:
...
Maria Valtorta a écrit:

Si l'homme eût été le produit final d'une évolution ayant des brutes pour ancêtres, à quel moment et de quelle façon aurait il reçu son âme? Est il possible que des brutes aient reçu avec leur vie d'animaux l'âme spirituelle? L'âme immortelle? L'âme intelligente? L'âme libre? Cette simple pensée est un blasphème.


Le dogme répond : Adam et Eve reçurent, lors de la création de leur âme, une GRACE ORIGINELLE qui fit d'eux des SAGES. Ils savaient ce qu'ils faisaient sur terre et ce qui les attendaient pour l'autre monde.

Où est la contradiction ? Tu sembles dire la même chose que Maria Valtorta.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 08:41

Arnaud Dumouch a écrit:
...
Je connaissais cela. Mais c'est IMPOSSIBLE. Maria Valtorta n'a pas assez étudié en théologie la nature de la GRACE ORIGINELLE qui suprime toute possibilité de pécher par faiblesse. Or Adam et Eve ne peuvent pécher en s'unissant sexuellement puisque cela leur est commandé et que le seul interdit concerne L'ARVBRE DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL qui consiste à choisir par eux-même, LIBREMENT VIS-A-VIS DE DIEU, ce qui est bien et mal. Ils sont d'ailleurs tentés par Lucifer sur cette LIBERTE qui fera d'eux des dieux, libres de choisir le bien et le mal...


Cette affirmation sur "toute possibilité de pécher par faiblesse" semble en contradiction avec le Catéchisme de l'Eglise catholique qui proclame le lien entre la concupiscence et le péché originel :

Citation :
2515
Au sens étymologique, la " concupiscence " peut désigner toute forme véhémente de désir humain. La théologie chrétienne lui a donné le sens particulier du mouvement de l’appétit sensible qui contrarie l’œuvre de la raison humaine. L’Apôtre Saint Paul l’identifie à la révolte que la " chair " mène contre l’ "esprit " (cf. Ga 5, 16. 17. 24 ; Éphésiens 2, 3). Elle vient de la désobéissance du premier péché (Gn 3, 11). Elle dérègle les facultés morales de l’homme et, sans être une faute en elle-même, incline ce dernier à commettre des péchés (cf. Cc. Trente : DS 1515).

2516
Déjà dans l’homme, parce qu’il est un être composé, esprit et corps, il existe une certaine tension, il se déroule une certaine lutte de tendances entre "l’esprit" et la "chair". Mais cette lutte, en fait, appartient à l’héritage du péché, elle en est une conséquence et, en même temps, une confirmation. Elle fait partie de l’expérience quotidienne du combat spirituel :
Pour l’Apôtre, il ne s’agit pas de mépriser et de condamner le corps qui, avec l’âme spirituelle, constitue la nature de l’homme et sa personnalité de sujet ; il traite, par contre, des œuvres ou plutôt des dispositions stables – vertus et vices – moralement bonnes ou mauvaises, qui sont le fruit de la soumission (dans le premier cas) ou au contraire de la résistance (dans le second cas) à l’action salvatrice de l’Esprit Saint. C’est pourquoi l’Apôtre écrit : " Puisque l’Esprit est notre vie, que l’Esprit nous fasse aussi agir " (Ga 5, 25) (Jean-Paul II, DeV 55).

La Genèse renvoie l'écho de cette perversion :

Si l'union charnelle est clairement évoquée, (mais non précisée) comme plan de Dieu : "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2,24), le désir de goûter "le fruit défendu, bon ... agréable...et désirable" (Genèse 3,5) provoque la déchéance, et Adam et Eve découvrent, comme une honte, leur nudité (Ib) 10,11-12)
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 09:09

Arnaud Dumouch a écrit:
....C'est peut-être là qu'on touche la limite de Maria Valtorta : elle raisonne avec les idées de son temps et ne peut pas constater ce que l'ADN constate manifestement de nos jours : l'origine manifestement commune du CORPS humain et du corps des primates, au point que Jean-Paul II écrivait :


Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).

En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.



"Une image courante dit que « l'homme descend du singe ». On a longtemps cru que, selon la théorie de Charles Darwin, il devait exister des êtres intermédiaires. Ce besoin d'un « chaînon manquant » a poussé à de nombreuses recherches. Il est aussi souvent employé comme argument contre la théorie de l'évolution elle-même.
Cette conception gradualiste qui verrait les animaux s'élever progressivement vers l'espèce humaine au cours de l'évolution est aujourd’hui abandonnée. En fait les biologistes ne considèrent pas que l'homme serait le descendant d’êtres semblables aux singes actuels, mais au contraire que l'homme est cousin des chimpanzés, gorilles et autres primates."

Source



L'article commente ainsi cette image : "Schéma stéréotypé (et erroné) de la « transition homme-singe »."

Restera donc à savoir qu'est'ce que la "boue" dont parle la Bible et Maria Valtorta. C'est une matière vivante dont Dieu a formé notre corps selon Jean-Paul II qui enterre Darwin, comme le font les scientifiques.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 10:17

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...
Je connaissais cela. Mais c'est IMPOSSIBLE. Maria Valtorta n'a pas assez étudié en théologie la nature de la GRACE ORIGINELLE qui suprime toute possibilité de pécher par faiblesse. Or Adam et Eve ne peuvent pécher en s'unissant sexuellement puisque cela leur est commandé et que le seul interdit concerne L'ARVBRE DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL qui consiste à choisir par eux-même, LIBREMENT VIS-A-VIS DE DIEU, ce qui est bien et mal. Ils sont d'ailleurs tentés par Lucifer sur cette LIBERTE qui fera d'eux des dieux, libres de choisir le bien et le mal...


Cette affirmation sur "toute possibilité de pécher par faiblesse" semble en contradiction avec le Catéchisme de l'Eglise catholique qui proclame le lien entre la concupiscence et le péché originel :

Citation :
2515
Au sens étymologique, la " concupiscence " peut désigner toute forme véhémente de désir humain. La théologie chrétienne lui a donné le sens particulier du mouvement de l’appétit sensible qui contrarie l’œuvre de la raison humaine. L’Apôtre Saint Paul l’identifie à la révolte que la " chair " mène contre l’ "esprit " (cf. Ga 5, 16. 17. 24 ; Éphésiens 2, 3). Elle vient de la désobéissance du premier péché (Gn 3, 11). Elle dérègle les facultés morales de l’homme et, sans être une faute en elle-même, incline ce dernier à commettre des péchés (cf. Cc. Trente : DS 1515).

2516
Déjà dans l’homme, parce qu’il est un être composé, esprit et corps, il existe une certaine tension, il se déroule une certaine lutte de tendances entre "l’esprit" et la "chair". Mais cette lutte, en fait, appartient à l’héritage du péché, elle en est une conséquence et, en même temps, une confirmation. Elle fait partie de l’expérience quotidienne du combat spirituel :
Pour l’Apôtre, il ne s’agit pas de mépriser et de condamner le corps qui, avec l’âme spirituelle, constitue la nature de l’homme et sa personnalité de sujet ; il traite, par contre, des œuvres ou plutôt des dispositions stables – vertus et vices – moralement bonnes ou mauvaises, qui sont le fruit de la soumission (dans le premier cas) ou au contraire de la résistance (dans le second cas) à l’action salvatrice de l’Esprit Saint. C’est pourquoi l’Apôtre écrit : " Puisque l’Esprit est notre vie, que l’Esprit nous fasse aussi agir " (Ga 5, 25) (Jean-Paul II, DeV 55).

La Genèse renvoie l'écho de cette perversion :

Si l'union charnelle est clairement évoquée, (mais non précisée) comme plan de Dieu : "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2,24), le désir de goûter "le fruit défendu, bon ... agréable...et désirable" (Genèse 3,5) provoque la déchéance, et Adam et Eve découvrent, comme une honte, leur nudité (Ib) 10,11-12)

L'union sexuelle AVANT LE PECHE, est sans aucune convoitise possible à cause de la grâce originelle qui soumet de manière limpide les désirs du corps à leur âme : "Ils értaient nus et n'avaient pas honte", dit la Bible.

C'est APRES LE PECHE, que l'acte sexuel devient accompagné de faiblesse et de convoitise : "Ils virent qu'ils étaient nus e ils eurent honte", dit la Bible.

Bref, il était IMPOSSIBLE qu'il pèchent AVANT LE PECHE, en obéissant à Dieu et en s'unissant charnellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 10:20

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La lecture de Maria Valtiorta montre deux limites théologiques qui, manifestement, montre une origione humaine (liée à sa propre méditation) de certaines parties de ses écrits : 1° Le refus de l'origine évolutif du corps humain. Maria Valtorta est FIXISTE ET CREATIONISTE.

Le seul "dogme" que je connaisse est celui du "dépôt de la foi" qui proclame que "Dieu a TOUT crée pour l'homme" (CEC § 358). Finalité reprise par le texte conciliaire "Gaudium et Spes" § 39.1 : "La création a été faite pour l'homme". Créature que Dieu "a voulue pour elle-même" (GS § 24.3)

Dans ce cas comment l'homme pourrait-il être la conséquence d'un hasard ou d'une évolution, puisqu'il en est la cause ?

MV est parfaitement limpide et sans reproche sur ce point. Ce qui pose problème, c'est quand elle s'exprime EN SCIENCE sr l'origine du corps de l'homme.

Elle prend partie pour une apparition DIRECTE du corps à partir de terre (prise au sens littéral).

C'est problématique.



Citation :

D'autre part, si l'évolution est en effet la traduction du mouvement, autre chose est l'évolutionnisme qui prétend que quelque chose a pu naître de "rien" (auto-genèse) et que le complexe a pu sortir du simple (polygenèse).

Non, l'évolution dont il est question est une évolution DIRIGEE par Dieu, à parir de ses anges.


Citation :

Qui ose imaginer qu'un atome monocellulaire ai pu se dire un jour : "je vais me transformer en big-bang question de m'éclater ?".

Absurdités.

Cette évolution là, Darwinnienne et athée est absurde effectivement pour ce qui est des MACRO=EVOLUTIONS (apparition d'ADN radicalement nouveau donnant une faculté vitale nouvelle). Par contre, sur de petites évolutions, le mécanisme darwinnien est démontré.


Citation :

De même qui peut prétendre que le camouflage des phasmes (en feuille, en bâton, ...) puisse être le résultat d'une évolution : Cela suppose une telle intelligence abstractive et une telle faculté de transformer son corps, que les phasmes devraient être les maîtres du monde.

On le voit en Belgique : Autours des mines, les bouleaux (au tronc blanc) servent de refuge et de camouflage à des papillons. Or, au temps des mines, les tronc devinrent noir. Alors les papillons s'adaptèrent et devinrent noirs.

Comment cela se fit=il ? Ce n'es pas compliqué : par le mécanisme darwinnien. Les papillons blancs, devenus vidsibles sur les troncs noirs, se firent manger par les oiseau. Et un papillon devenu noir par une mutation due au hasard, est le père de tous les papillons actuels.


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 10:22

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
....C'est peut-être là qu'on touche la limite de Maria Valtorta : elle raisonne avec les idées de son temps et ne peut pas constater ce que l'ADN constate manifestement de nos jours : l'origine manifestement commune du CORPS humain et du corps des primates, au point que Jean-Paul II écrivait :


Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).

En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.



"Une image courante dit que « l'homme descend du singe ». On a longtemps cru que, selon la théorie de Charles Darwin, il devait exister des êtres intermédiaires. Ce besoin d'un « chaînon manquant » a poussé à de nombreuses recherches. Il est aussi souvent employé comme argument contre la théorie de l'évolution elle-même.
Cette conception gradualiste qui verrait les animaux s'élever progressivement vers l'espèce humaine au cours de l'évolution est aujourd’hui abandonnée. En fait les biologistes ne considèrent pas que l'homme serait le descendant d’êtres semblables aux singes actuels, mais au contraire que l'homme est cousin des chimpanzés, gorilles et autres primates."

Source



L'article commente ainsi cette image : "Schéma stéréotypé (et erroné) de la « transition homme-singe »."

Restera donc à savoir qu'est'ce que la "boue" dont parle la Bible et Maria Valtorta. C'est une matière vivante dont Dieu a formé notre corps selon Jean-Paul II qui enterre Darwin, comme le font les scientifiques.

L'homme ne descend pas du singe.

Mais l'homme et le singe ont CORPORELLEMENT un ancêtre commun dont l'existence se démontre par deux chemins :

1° La comparaison des ADN.
2° L'observation des organes corporels humain à ceux des singes.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 10:24

P'tit Boy a écrit:


L'union sexuelle AVANT LE PECHE, est sans aucune convoitise possible à cause de la grâce originelle qui soumet de manière limpide les désirs du corps à leur âme : "Ils értaient nus et n'avaient pas honte", dit la Bible.

C'est APRES LE PECHE, que l'acte sexuel devient accompagné de faiblesse et de convoitise : "Ils virent qu'ils étaient nus e ils eurent honte", dit la Bible.

Bref, il était IMPOSSIBLE qu'il pèchent AVANT LE PECHE, en obéissant à Dieu et en s'unissant charnellement.

salut

C'est le résumé de la foi.

Quant au CEC que cite Valtortiste, voilà ce que j'en dis :

Citation :
La convoitise vient de la désobéissance du premier péché (Gn 3, 11). Elle dérègle les facultés morales de l’homme et, sans être une faute en elle-même, incline ce dernier à commettre des péchés (cf. Cc. Trente : DS 1515).

Avant le Péché originel qui est un acte PARFAITEMENT LUCIDE et MAÎTRISE, il n'y a pas de convoitise liée à la faiblesse. Le dérèglement est bien venu EN CONSEQUENCE du péché.


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 10:29

P'tit Boy a écrit:
...L'union sexuelle AVANT LE PECHE, est sans aucune convoitise possible à cause de la grâce originelle qui soumet de manière limpide les désirs du corps à leur âme : "Ils értaient nus et n'avaient pas honte", dit la Bible.

C'est APRES LE PECHE, que l'acte sexuel devient accompagné de faiblesse et de convoitise : "Ils virent qu'ils étaient nus e ils eurent honte", dit la Bible.

Bref, il était IMPOSSIBLE qu'il pèchent AVANT LE PECHE, en obéissant à Dieu et en s'unissant charnellement.

Qui dit le contraire ?

Mais la Bible, comme Maria Valtorta, comme le Catéchisme disent bien que c'est le désir qui a fait succomber Adam et Eve. Arnaud dit qu'on ne peut pécher par faiblesse.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 10:34

Cher Valtortisme, ce fut un désir INTELLECTUEL (devenir LIBRES, choisir eux=mêmes le bien et le mal), parfaitement LUCIDE sur les conséquences qu'il aurait (la mort) et MAÎTRISE (pas de faiblesse en eux).

Cela n'a rien à voir avec nos péchés de faiblesse sexuelle actuels.

C'est d'ailleurs ENSUITE, lorsqu'ils virent leur animalité se révolter contre eux et les faire pencher vers de la convoitise bestiale l'un vers l'autre, qu'ils eurent peur puis honte.

Ils furent par la suite sauvés par le repentir car il le manquait UNE SEULE LUCIDITE : Ils n'avaient pas EXPERIMENTE la souffrance.

Autre chose est une connaissance THEORIQUE, autre chose est un souffrance REELLE.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 10:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Valtortisme, ce fut un désir INTELLECTUEL (devenir LIBRES, choisir eux=mêmes le bien et le mal), parfaitement LUCIDE sur les conséquences qu'il aurait (la mort) et MAÎTRISE (pas de faiblesse en eux).

Cela n'a rien à voir avec nos péchés de faiblesse sexuelle actuels.


Un désir "intellectuel". Voilà une belle interprétation. C'est vrai que le désir naît toujours dans l'esprit avant d'entraîner le corps. Mais le processus est bien réel et non "intellectuel". Le désir préexistait chez Eve et Adam. Il y avait donc "faiblesse" contrairement à ce que tu exprimait.

Que le péché originel n'ait rien à voir avec "nos péchés de faiblesse sexuelle actuel". Le Catéchisme dit le contraire : il y a un lien de cause à effet, même s'il n'y a pas irrémédiabilité.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 10:45

Arnaud Dumouch a écrit:
...L'homme ne descend pas du singe.

Mais l'homme et le singe ont CORPORELLEMENT un ancêtre commun dont l'existence se démontre par deux chemins :

1° La comparaison des ADN.
2° L'observation des organes corporels humain à ceux des singes.

En effet, on est revenu du darwinisme militant. Paix à son âme.

Mais la proximité n'est pas l'identité car on retrouve des ADN humains dans les vers de terre.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 10:56

Valtortiste91 a écrit:


Un désir "intellectuel". Voilà une belle interprétation. C'est vrai que le désir naît toujours dans l'esprit avant d'entraîner le corps. Mais le processus est bien réel et non "intellectuel". Le désir préexistait chez Eve et Adam. Il y avait donc "faiblesse" contrairement à ce que tu exprimait.

Que le péché originel n'ait rien à voir avec "nos péchés de faiblesse sexuelle actuel". Le Catéchisme dit le contraire : il y a un lien de cause à effet, même s'il n'y a pas irrémédiabilité.

Le désir est intellectuel car il porte sur un objet INTELLECTUEL :


Citation :
Genèse 3, 4 Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Genèse 3, 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

Ce désir porte sur de la LIBERTE, DE l'INDEPENDANCE, de la LUCIDITE.

Lucifer ne les tente pas du tout sur un quelconque aspect sexuel puisque cet arbre là leur est AUTORISE :
Citation :

Genèse 2, 16 Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
Genèse 2, 17 Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 11:03

Arnaud Dumouch a écrit:
...MV est parfaitement limpide et sans reproche sur ce point. Ce qui pose problème, c'est quand elle s'exprime EN SCIENCE sr l'origine du corps de l'homme.

Elle prend partie pour une apparition DIRECTE du corps à partir de terre (prise au sens littéral).

C'est problématique.


Que la création soit dirigée par Dieu, nous sommes d'accord. Mais que MV s'exprime scientifiquement est-il problématique ? Pas si sûr. Dans les années 40/50 le darwinisme tenait le haut du pavé dans les milieu scientifiques et s'aventurer sur ce terrain était risqué.

Depuis, le darwinisme a battu en retraite dans ce milieux. Ce que MV défendait déjà avec un raisonnement qui est loin d'être mystique :

"Est-il logique et raisonnable de soutenir la thèse de l’évolution de l’espèce, et même d’une espèce donnée jusqu’à la forme animale la plus parfaite puisque dotée de parole et de raison — même cela seulement —, quand on voit que, depuis des millénaires, toutes les autres créatures animales n’ont acquis ni raison ni parole bien qu’elles coexistent avec l’homme ? Chaque animal est tel qu’il a été créé il y a des millénaires de cela. Il y a eu, certes, des réductions structurelles, des croisements par lesquels les premières races créées ont produit des races hybrides. Mais on n’a jamais vu, au cours des années et des millénaires, le taureau cesser d’être ce qu’il est, pas plus que le lion ou le chien, qui vit pourtant avec l’homme depuis des siècles. On n’a pas davantage vu les singes devenir des hommes, ou du moins des animaux hommes, malgré les millénaires passés et ses contacts avec l’homme, dont il peut certes imiter les gestes mais pas la parole. Ces créatures inférieures démentent, avec l’évidence des faits, les élucubrations des amateurs de science uniquement rationnelle. Ils sont tels qu’ils étaient. La variété de leurs espèces témoigne de la toute-puissance de Dieu. Mais elles n’ont pas évolué. Elles sont restées telles qu’elles étaient, avec leurs instincts, leurs lois naturelles, leur mission particulière, qui n’est jamais inutile en dépit de ce qu’elle peut paraître." (Catéchèse de septembre à novembre 1950 - page 601 et suivantes).

Mais c'est vrai que MV est catégorique sur l'origine de l'homme :

"L'homme n'est pas le résultat de l'évolution"

Dieu crée "de rien" dit le Catéchisme de 1992. Entre "créationnisme" et "darwinisme", il y a une voie que les scientifiques n'ont pas fini d'explorer. Chacun contribue à la réflexion : Même toi !.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 11:19

Arnaud Dumouch a écrit:
..Le désir est intellectuel car il porte sur un objet INTELLECTUEL :
Citation :
Genèse 3, 4 Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Genèse 3, 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."
Ce désir porte sur de la LIBERTE, DE l'INDEPENDANCE, de la LUCIDITE.
Lucifer ne les tente pas du tout sur un quelconque aspect sexuel puisque cet arbre là leur est AUTORISE :

Libre à toi d'interpréter le désir comme une pulsion purement intellectuelle. On conviendra que, selon la Bible, le "fruit de l'arbre était bon à manger, agréable à la vue et désirable pour acquérir l'intelligence;". Nous sommes dans l'éveil des sens.

Les conséquences en sont catastrophiques :

- Le "mâle" domine sur la "femelle"
- La procréation se fait désormais dans la douleur
- La vie sur terre devient pénible.

Ce à quoi le Catéchisme rajoute, 50 ans après les écrits de MV, que la "concupiscence" (la triple concupiscence dit saint Jean) nous obsède.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 11:31

Valtortiste91 a écrit:


Mais c'est vrai que MV est catégorique sur l'origine de l'homme :

"L'homme n'est pas le résultat de l'évolution"

Dieu crée "de rien" dit le Catéchisme de 1992. Entre "créationnisme" et "darwinisme", il y a une voie que les scientifiques n'ont pas fini d'explorer. Chacun contribue à la réflexion : Même toi !.


Ce qui me pose problème, c'est qu'on a ici la preuve de l'origine humaine de sa réflexion. Sa réflexion est fort intelligente. Mais, en l’occurrence ici, elle ne distingue pas l'origine du corps et l'origine de l'âme. Elle opter fermement pour une origine non évolutionniste du corps. Elle aurait pu dire : "Cette évolution fut contrôlée et orientée par l'intelligence des anges". Mais nier cette évolution est impossible pour celui qui fait un peu de biologie.

Et vous savez que, pour ma part, je rejette absolument le darwinisme métaphysique et purement matérialiste.


Citation :
Libre à toi d'interpréter le désir comme une pulsion purement intellectuelle. On conviendra que, selon la Bible, le "fruit de l'arbre était bon à manger, agréable à la vue et désirable pour acquérir l'intelligence;". Nous sommes dans l'éveil des sens.

Ce désir d'Adam et Eve ne fut pas une PULSION. Vous comprenez bien que si Dieu met dans leur main le detin de tous les enfants qui sortiront d'eux, c'est qu'ils en sont capables.

Pour comprendre Adam et Eve, vous devez les imaginer comme était Marie vers l'âge de raison lorsque Lucifer vint la tenter. Vous imaginez bien que Lucifer n'est évidement pas venu la tenter sur le sexe ! C'est parfaitement DÉCALÉ.

Lucifer n'est pas bête. Il lui parle de liberté qu'il oppose à son obéissance. Il lui, parle de choix du bien et du mal, qu'il oppose à dépendance.


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 12:46

Arnaud Dumouche a écrit:
...Ce désir d'Adam et Eve ne fut pas une PULSION. Vous comprenez bien que si Dieu met dans leur main le detin de tous les enfants qui sortiront d'eux, c'est qu'ils en sont capables. Pour comprendre Adam et Eve, vous devez les imaginer comme était Marie vers l'âge de raison lorsque Lucifer vint la tenter. Vous imaginez bien que Lucifer n'est évidement pas venu la tenter sur le sexe ! C'est parfaitement DÉCALÉ. Lucifer n'est pas bête. Il lui parle de liberté qu'il oppose à son obéissance. Il lui, parle de choix du bien et du mal, qu'il oppose à dépendance.

Voilà ce que dit Maria Valtorta sur le péché originel (car c'est d'elle qu'il s'agit) et c'est - presque mot pour mot - ce que dira le catéchisme un demi-siècle plus tard :

"C'est par elle (Ève) que l'homme est devenu rebelle à Dieu et qu'il a connu la luxure et la mort. C'est par elle qu'il n'a plus su dominer ses trois règnes : de l'esprit, parce qu'il a permis que l'esprit désobéisse à Dieu; de la conduite morale, parce qu'il a permis que les passions le dominent; de la chair, parce qu'il l'a rabaissée au niveau des lois instinctives des brutes. "Le Serpent m'a séduite" dit Ève. "La femme m'a offert le fruit et j'en ai mangé" dit Adam. Et la triple concupiscence s’attache alors aux trois règnes de l'homme."

Source : Tome 2, chapitre 24

Il faut se reporter à cette triple concupiscence dénoncée par saint Jean et que commente explicitement le Catéchisme comme cause et conséquence de la faute originelle : Article 2514 et suivants

Tu écrivais : "Pour ce qui concerne le péché originel, Maria Valtorta parle d'un péché complexe qui naît de l'orgueil et s'achève par un acte sexuel que Dieu leur aurait interdit". Ceci n'est pas une citation de Maria Valtorta, mais un avis colporté. Je t'ai fournit l'avis original : où est l'acte sexuel interdit ?

J'avoue n'avoir pas compris en quoi, selon toi, MV pourrait dire autre chose que ce que dit la Bible et le Catéchisme. Je suis même surpris de la pertinence de ses propos relatifs à un ouvrage majeur qu'elle ne pouvait pas connaître. C'est cette pertinence qui me pose question, car on ne peut écrire un tel passage sans une connaissance très pointue de la théologie.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 12:59

Arnaud Dumouch a écrit:
...Ce qui me pose problème, c'est qu'on a ici la preuve de l'origine humaine de sa réflexion. Sa réflexion est fort intelligente. Mais, en l’occurrence ici, elle ne distingue pas l'origine du corps et l'origine de l'âme. Elle opter fermement pour une origine non évolutionniste du corps. Elle aurait pu dire : "Cette évolution fut contrôlée et orientée par l'intelligence des anges". Mais nier cette évolution est impossible pour celui qui fait un peu de biologie.

Et vous savez que, pour ma part, je rejette absolument le darwinisme métaphysique et purement matérialiste.


Pour la seconde partie de ton argumentaire, tu rejettes le darwinisme philosophique. C'est bien , mais il est aussi rejeté scientifiquement car il postulait l'auto-création et l'évolution des espèces à partir d'une souche unique.

C'est indéfendable scientifiquement. Ce que postule MV.

Mais tu as raison : pour elle, il y a eu création d'emblée, selon la Bible : "Le Puissant et l’Infini n’avait certainement pas besoin d’obtenir l’homme d’une évolution séculaire de singes. Le singe fut ce qu’il est dès l’instant où il fut créé et fit ses premiers bonds sur les arbres du paradis terrestre. L’homme fut ce qu’il est dès l’instant où Dieu le créa à partir de la boue et où il lui insuffla l’esprit, ce qu’il n’avait fait à aucune autre créature." Le terme biblique de "boue" reste biologiquement à éclaircir si tant est que la traduction française reflète bien l'original italien.

MV précise plus loin qu'il s'agit d'une création complète : "L'homme a donc été créé le sixième jour. Il a été créé complet, parfait en chacune de ses parties matérielles et spirituelles, fait selon la Pensée divine et selon la fin pour laquelle il avait été créé: aimer et servir son Dieu pendant la vie terrestre, le connaître dans sa Vérité, et jouir enfin de Lui dans l'autre vie, éternellement.
L'Homme unique a été créé, celui à partir de qui devait naître toute l'Humanité, à commencer par la Femme, compagne de l'Homme, faite pour lui, et qui avec lui aurait peuplé la Terre entière et dominé les autres créatures inférieures. L'Homme unique a été créé, celui qui en tant que père aurait transmis à sa descendance tout ce qu'il avait reçu: la vie, les sens, les facultés matérielles, ainsi que l'immunité de toute souffrance, la raison, l'intelligence, la science, l'intégrité, l'immortalité, et pour finir, le don des dons: la Grâce."

Elle dit qu'il y a eu évolution, mais pas celle que l'on pense : "L'homme actuel n'est pas le résultat d'une évolution qui monte, mais le résultat douloureux d'une évolution qui descend, car la faute d'Adam a entamé pour toujours la perfection physique, morale et spirituelle de l'homme initial".


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 13:57

Valtortiste91 a écrit:


Il faut se reporter à cette triple concupiscence dénoncée par saint Jean et que commente explicitement le Catéchisme comme cause et conséquence de la faute originelle : Article 2514 et suivants


J'avoue n'avoir pas compris en quoi, selon toi, MV pourrait dire autre chose que ce que dit la Bible et le Catéchisme.

C'est très simple à comprendre : Le CEC ne confond pas CAUSE et CONSÉQUENCE.

La cause est un péché d'orgueil et UNIQUEMENT un péché d'orgueil car Eve, comme Marie, ne connaît pas les trois concupiscences.

La CONSEQUENCE fut l'entrée en Adam et Eve de PULSIONS mal contrôlées et ce sont les trois concupiscences de la chair (plaisir), de la richesse et des yeux (la vanité).

Donc même en imaginant qu'Eve ait décidé de désobéir à Dieu en couchant avec Adam (ce qui n'est pas possible puisqu'ils en ont reçu le droit), de toute façon ce serait un péché d'orgueil. Il n'y aurait eu aucune CONVOITISE SEXUELLE chez Eve, car ce n'était tout simplement pas possible. Il n'y avait chez elle, avant le péché, que du désir sexuel ordonné de manière droite à l'amour d'Adam.

Je vous assure, cher Valtortiste, que ce que je vous dis n'est pas une vague opinion. C'est le coeur de la foi catholique sur la nature de la grâce originelle.


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 14:01

[quote]
Valtortiste91 a écrit:


Mais tu as raison : pour elle, il y a eu création d'emblée, selon la Bible : "Le Puissant et l’Infini n’avait certainement pas besoin d’obtenir l’homme d’une évolution séculaire de singes. Le singe fut ce qu’il est dès l’instant où il fut créé et fit ses premiers bonds sur les arbres du paradis terrestre. L’homme fut ce qu’il est dès l’instant où Dieu le créa à partir de la boue et où il lui insuffla l’esprit, ce qu’il n’avait fait à aucune autre créature." Le terme biblique de "boue" reste biologiquement à éclaircir si tant est que la traduction française reflète bien l'original italien.

Oui, elle est FIXISTE pour ce qui concerne le corps. Cela n'a aucune importance en théologie (le point précédent en avait). Mais cela a une grande importance en science.

On ne peut plus être fixiste en ce sens qu'il est CERTAIN (je ne dit pas qu'il est POSSIBLE) il est CERTAIN que l'ADN humain a un ancêtre commun avec le singe à savoir l'ADN d'un primate qui a vécu il y a 5 ou 6 millions d'années.


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 16:18

Le champ se restreint donc à deux points :

1 - Sur le péché originel, il n'y a pas de place à l'interprétation catholique : elle est longuement définie par le catéchisme aux paragraphes 386 et suivants., comme le Mal qui le précède (le serpent dans la Genèse). Je n'y vois pas de contradictions entre les écrits de Maria Valtorta et les propos rapportés dans un document qu'elle ne pouvait pas connaître, notamment sur les conséquences du péché (la triple concupiscence). Au contraire, sa conformité surprend.

Si Satan l'est devenu, c'est par rébellion et rejet irrévocable de Dieu. Si nos parents ont chutés, c'est par désobéissance dit le Catéchisme. En effet le destin de Satan et de l'homme n'est pas le même et l'obéissance du nouvel Adam a effacé la désobéissance du premier.

2 - Sur la similarité des ADN. Selon une publication récente "New scientist", ils sont similaires à 95% (d'autres disent 98%) entre le chimpanzé et l'homme. Mais selon la même source, ils sont similaires à 75% entre le ver de terre et l'homme, 60% dans le cas de la mouche à vinaigre.

Le même article rappelait que la similitude est fondées sur 40 protéines recensées alors qu'il y en a 100.000 chez l'homme et que celles du chimpanzé ne sont pas aussi bien recensées.

Sommes-nous une évolution de ver de terre ou tout le vivant a-t-il une même matière d'origine ? Théologiquement on peut avancer. Scientifiquement il faudra attendre.

Nous sommes appelés à entrer dans l'éternité en âme et en corps. Notre corps sera glorieux, mais réel (Jésus ressuscité fait toucher la réalité de son corps). Le reste est poussière et retournera à la poussière (genèse 3,19).

De la "poussière" qui me compose à la "boue" dont je fut tiré, il n'y a qu'un pas qui ne me choque pas. La Genèse utilise un langage "imagé" (CEC 390) mais réel. MV en son temps a proclamé des vérités contre l'acceptation ambiante aujourd'hui décriée. Qui sait pour la suite de la science ?

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Sam 18 Déc 2010, 17:08

Cher Valtortiste :

ATTENTION : Cela ne m'empêche absolument pas d'apprécier MV _ Mais ces deux exemples montrent que tout dans son oeuvre n'a pas une origine directement divine. Comme tout prophète, elle écrit avec ses mots, avec sa compréhension.

Le livre de la Genèse a le même "défaut".


Valtortiste91 a écrit:
Le champ se restreint donc à deux points :

C'est ceux qui me sont apparus.

Citation :


1 - Sur le péché originel, il n'y a pas de place à l'interprétation catholique : elle est longuement définie par le catéchisme aux paragraphes 386 et suivants., comme le Mal qui le précède (le serpent dans la Genèse). Je n'y vois pas de contradictions entre les écrits de Maria Valtorta et les propos rapportés dans un document qu'elle ne pouvait pas connaître, notamment sur les conséquences du péché (la triple concupiscence). Au contraire, sa conformité surprend.

Si Satan l'est devenu, c'est par rébellion et rejet irrévocable de Dieu. Si nos parents ont chutés, c'est par désobéissance dit le Catéchisme. En effet le destin de Satan et de l'homme n'est pas le même et l'obéissance du nouvel Adam a effacé la désobéissance du premier.

L'essentiell est que son texte puisse être conforme à la foi : Adam et Eve sont des êtres lucides et maîtres d'eux. Ils ne peuvent pécher par faublesse. Il ne peuvent pécher que par un choix libre de leur esprit (vous serez comme des dieux =====> ORGUEIL

Citation :

2 - Sur la similarité des ADN. Selon une publication récente "New scientist", ils sont similaires à 95% (d'autres disent 98%) entre le chimpanzé et l'homme. Mais selon la même source, ils sont similaires à 75% entre le ver de terre et l'homme, 60% dans le cas de la mouche à vinaigre.

De la "poussière" qui me compose à la "boue" dont je fut tiré, il n'y a qu'un pas qui ne me choque pas. La Genèse utilise un langage "imagé" (CEC 390) mais réel. MV en son temps a proclamé des vérités contre l'acceptation ambiante aujourd'hui décriée. Qui sait pour la suite de la science ?[/quote]
Cette question de l'origine du corps n'est par contre pas importante en théologie. Elle touche à la science.
Nous venons de la "boue", mais d'une boue prise comme cela il y a 6000 ans dans un dépôt d'argile. Il n'y a pas besoin de connaître l'ADN pour voir que manifestement, notre ADN vient d'une longue préparation. Je vous rappelle 'exemple du pied humain, mais il existe des centaines d'autres preuves.

Cher Valtortiste : MV donne=t=elle une date approximative de la création de l'homme ?




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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 12:18

Non, MV ne donne pas de date, même approximative, de la création de l'homme voire de la création du monde. Du moins dans toutes les oeuvres que j'ai lue. Elle détonne en cela d'Anne-Catherine Emmerich ou Marie d'Agréda qui ont avancé des dates chiffrées.

Elle est, par contre, extrêmement précise sur les origines de l'homme et sur la genèse du péché originel.

- les données scientifiques sur la création sont résumées dans cette fiche.. Elle y fait montre d'avis à contre-courant de son époque. Depuis une partie de ses affirmations ont été corroborées scientifiquement (l'homme ne descend pas du singe), d'autres sont en débat (polygenèse et auto genèse), d'autres ne sont pas prouvées scientifiquement (notamment la création directe et parfaite de l'homme par Dieu) à partir de la "boue".

Si Jésus, dans Maria Valtorta, commente les thèses scientifiques (Darwinisme, polygenèse, autogenèse, ...) il le fait toujours en s'appuyant sur la logique, accessible à tous, qu'il applique aux défauts inhérents à ces thèses.

- Les données sur la genèse du péché originel et sur sa nature sont résumées dans cette fiche.. Je vais en faire une fiche à part, en reprenant, en corollaire de ses textes, tous les articles du Catéchisme de l'Eglise catholique (contenant le dépôt de la foi basé sur l'Ecriture, les Pères de l'Eglise et le Magistère). J'ai dispersé ces références (nombreuses) à la canonicité. Il vaut mieux les résumer pour permettre au lecteur de ce fonder un avis, ce qui est ma ligne éditoriale conformément au voeu de Pie XII.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 12:21

Valtortiste91 a écrit:
Depuis une partie de ses affirmations ont été corroborées scientifiquement (l'homme ne descend pas du singe),

L'homme et le singe ont un ancêtre CORPOREL commun. Ca, c'est une certitude.


Citation :

Si Jésus, dans Maria Valtorta, commente les thèses scientifiques (Darwinisme, polygenèse, autogenèse, ...) il le fait toujours en s'appuyant sur la logique, accessible à tous, qu'il applique aux défauts inhérents à ces thèses.

Oui, elle réfléchit par elle-même. Me cela ne vient pas du Christ.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 12:25

Arnaud Dumouch a écrit:
...Oui, elle réfléchit par elle-même. Me cela ne vient pas du Christ.

C'est tout à fait comme toi ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 12:27

Absolument ! C'est de la théologie.

Mais existe-t-il certaines parties de ses textes qu'elle ne peut avoir inventé ? Je pense aux indications de lieux qu'elle ne pouvait avoir visité ?


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 12:45

Voici des extraits du livre en cours : "Les protagonistes de l’Évangile - d'après l'oeuvre de Maria Valtorta" que je suis en train d'écrire avec d'autres. Le premier, celui écrit avec Mgr Laurentin et a nécessité quatre ans de travail, sera publié dans trois mois aux Presses de la Renaissance.

Dans le nouvel ouvrage plusieurs extraits répondent à ta question :

Premier extrait sur l'étendue et la pertinence des connaissances

"Dans l'œuvre, Jésus lui-même insiste, de façon singulière, sur l'importance des détails. Il va jusqu'à reprendre Maria Valtorta quand elle se laisse aller à des distractions ou des imprécisions (Tome 4, chapitre 99, page 65).
C'est à ces informations que Jean-François Lavère, ingénieur à la retraite, s'est attaché.
Convaincu que l'historicité de l'œuvre de Maria Valtorta pouvait soit se démontrer soit se trouver prise en défaut, il a entrepris l'étude systématique de tous les détails fournis par l'œuvre.
Il y a ainsi recensé méthodiquement, au fil des ans, plus de 10.000 données dans des domaines aussi variés que les arts, l'astronomie, la faune et la flore, l'ethnologie, la géographie, la géologie, l'histoire et la géopolitique, les techniques, la métrologie, les religions, les sciences sociales, …
À ce jour 8.500 données ont été analysées et confrontées aux différentes sources. Elles se trouvent validées à 99,6% !
Un florilège étonnant de ses travaux est publié dans son ouvrage : "L'énigme Valtorta" (à paraître 2011 – CEV).
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 12:48

Deuxième extrait sur l'appréciation de ces connaissances


On se trouve devant l'auteure d'une œuvre monumentale qui fait preuve d'une exceptionnelle érudition :

Sa narration du récit évangélique, abordé de façon exhaustive, reste conforme à l'Évangile comme le notait Mgr Alfonso Carinci (1862-1963), Secrétaire de la Congrégation pour les Rites sacrés (actuellement Congrégation pour la cause des saints), et bien d'autres depuis :
Citation :
"Il me vient tout à fait spontanément le désir de remercier le Seigneur de nous avoir donné par l'intermédiaire de cette femme qui a tant souffert, qui est clouée au lit, une œuvre littérairement sublime, doctrinalement et spirituellement si élevée, accessible et profonde, attirante à la lecture et capable d'être reproduite dans des représentations cinématographiques et de théâtre sacré. J'ai communiqué ma pensée qui est aussi celle de théologiens et d'exégètes de grande valeur tel que le révérend Père Béa (futur Cardinal), tel que Monseigneur Lattanzi, professeur de théologie fondamentale au Latran…" (Témoignage cité dans "Pro e Contro" – CEV)
Sa science théologique, pointue et actualisée, lui vaut même le persiflage du commentateur du Saint-Office :
"
Citation :
Jésus est loquace à l’extrême, toujours prêt à faire des exposés de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours …"
"… La très sainte Vierge est présente partout, toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière" (Osservatore Romano, mercredi 6 janvier 1960, page 1).
Le P. Gabriel M. Roschini, o.s.m. (1900-1977), fondateur de l’Université pontificale de théologie "Marianum" et Conseiller au Saint-Siège, notait aussi cette science théologique mariale, mais pour s'en faire le panégyriste :
"
Citation :
Aucun autre écrit marial, pas même la somme de tous ceux que j'ai lus et étudiés, n'avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d'œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime, que les écrits de Maria Valtorta" ("La Vierge Marie dans l'œuvre de Maria Valtorta" – CEV, 1973 - Préface)
Mais les connaissances exposées concernent bien d'autres domaines. Pour sa part, le P. François-Paul Dreyfus, o.p. (1918-1999), de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem, s'étonne :
Citation :
"J’ai été très impressionné de trouver dans l’œuvre de Maria Valtorta le nom d’au moins six ou sept villes qui n’apparaissent ni dans l’Ancien ni dans le nouveau Testaments. Ces noms ne sont connus que par quelques rares spécialistes et grâce à des sources non bibliques" (Lettre au Centro Editoriale Valtortiano – 1986)
D'autres ont soulignés l'extrême précision des données géographiques, historiques, architecturales, géologiques, astronomiques ou chronologiques contenues dans son œuvre, comme Hans J. Hopfen, ingénieur agronome à la FAO ("Index et cartes de la Palestine"), Vittorio Tredici, président des entreprises minières (Lettre au CEV – 1952), Jean Aulagnier, polytechnicien et historien ("Avec Jésus, au jour le jour"), et le Cardinal A. Bea, déjà cité :
Citation :
"J'ai lu plusieurs fascicules de l'ouvrage écrit par Maria Valtorta, en m'attachant plus particulièrement aux domaines exégétique, historique, archéologique et topographique. Pour ce qui est de son exégèse, je n'ai pas trouvé d'erreurs importantes dans les fascicules que j'ai examinés. En outre, j'ai été très impressionné par le fait que ses descriptions archéologiques et topographiques sont faites avec une exactitude remarquable". (Lettre au CEV - 1952),
Comment pourrait-on prêter à une personne aussi modeste que Maria Valtorta, et ne disposant en outre d'aucune bibliothèque personnelle ou universitaire proche, de telles connaissances pluridisciplinaires ?
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 12:59

Dernier extrait sur l'examen du caractère remarquable des connaissances exprimées :

Les connaissances remarquables

Car c'est un fait que les connaissances rassemblées par Maria Valtorta dans son œuvre sont vraiment surprenantes à plus d'un titre :

- Maria Valtorta ne disposait effectivement pas de bibliothèques à la mesure de ces connaissances encyclopédiques, ni près d'elle, ni à Viareggio où elle écrivit son œuvre. Mieux, elle n'a possédé sa première Bible que tardivement, alors qu'elle avait presque trente ans.
- Aucun indice ne permet de penser qu'elle ait accumulé, puis utilisé des notes. Scénario par ailleurs bien invraisemblable.
- Elle n'utilise pas ces connaissances spécialisées de façon ostentatoire. Seul le lecteur averti peut en évaluer la pertinence, qui échappe souvent à une lecture courante.
- Elle les emploie de façon appropriée, mais anecdotique : elles ne sont donc ni gratuites, ni essentielles. Elle aurait pu éviter de risquer, sans dommage pour son texte, la découverte d'une supercherie éventuelle.
- Nous ne lui connaissons pas, dans son entourage, de spécialistes des différentes disciplines utilisées, qu'elle aurait pu interroger ou qui auraient pu la guider. Son orthographe phonétique et approximative de certains noms propres renforce cette affirmation.
- L'œuvre a été écrite dans un laps de temps relativement court et des circonstances particulières (invalidité, guerre, …) ne permettant pas matériellement le recours à des vérifications. D'ailleurs le manuscrit, rédigé d'un seul jet, est pratiquement sans ratures.
- Les différentes scènes n'ont pas été rédigées dans un ordre chronologique, et pourtant la mise en ordre finale restitue un ensemble parfaitement cohérent.
- L'auteure n'avait aucune motivation connue à la célébrité : elle a souhaité explicitement l'anonymat jusqu'à sa mort.

Parmi toutes les informations dont regorge l'œuvre, sans jamais cependant en gêner la lecture, certaines méritent une attention particulière. Ce sont celles qui répondent à l'un ou l'autre des critères suivants :

- Information inconnue de son temps (c'est ta question) : elle cite des faits ou des lieux totalement inconnus à son époque, et découverts après sa mort.
- Information spécialisée : elle n'est pas accessible par les ouvrages usuels ou de vulgarisation (atlas, dictionnaires, manuels, …).
- Information rare : à l'intérieur de la spécialité, il faut une documentation extrêmement "pointue" pour y accéder, à défaut de l'aide d'un expert.
- Information minoritaire : Maria Valtorta ne choisit pas, parfois, l'opinion dominante, largement relayée, mais une opinion minoritaire, qui n'est cependant pas isolée.

Ces capacités surprenantes se trouvent bien souvent mis en évidence dans le descriptif des personnages qu'elle met en scène (c'est l'objet du livre).

Ces connaissances remarquables sont en train d'être listées sur le site selon les domaines : Faune, Flore, Antropologie religieuse, histoire, Bible et exégèse, Sociologie, ... Pour l'instant il y a peu de données, mais on peut déjà en avoir un aperçu,, comme des travaux de Jean-François Lavère sur l'historicité.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 16:19

Valtortiste91 a écrit:

"… La très sainte Vierge est présente partout, toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière" (Osservatore Romano, mercredi 6 janvier 1960, page 1).

Peut-être est-elle simplement une grande théologienne, pleine d'érudition et qui a cru devoir attribuer à Jésus (par inspiration) sont la pensée foisonnante et riche ?

Je dis cela à cause de ces pensées marquées par les réflexions de son époque (1960).

Qu'en pensez vous ?

Votre message précédent indique aussi un vrai apport surnaturel ! study scratch

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 17:00

L'interrogation est sans réponse, car elle est personnelle : méditation inspirée comme tu le postules ? Authentiques visions comme je le conclue ? Qui sait ?

Mais son oeuvre interroge :

Qui peut captiver l'attention de Pie XII au point de lui faire lire 4.000 pages sur un sujet ultra-sensible comme l'Evangile et l'inciter à la publication ?

Qui peut arracher au P. Roschini, un des grands mariologue du XXème siècle, ce cri du coeur :
Citation :
"Aucun autre écrit marial, pas même la somme de tous ceux que j'ai lus et étudiés, n'avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d'œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime, que les écrits de Maria Valtorta" ("La Vierge Marie dans l'œuvre de Maria Valtorta" – CEV, 1973 - Préface)

Pour ma part, j'ai confronté pas à pas les propos de Maria Valtorta aux articles du "Catéchisme", somme spirituelle de notre temps, écrit un demi-siècle après MV. J'en suis stupéfait comme je le suis pour l'examen de ses autres connaissances, moi qui possède Internet et toutes les bibliothèques du monde.

L'interrogation est aussi du côté de Mgr Laurentin, réservé mais ouvert sur ces "révélations" au début de nos travaux, qui conclut :

Citation :
"Que penser de l'historicité des nombreux épisodes neufs que M. Valtorta raconte en marge de l'Évangile, par exemple, longues conversations de Marie avec Pierre, Judas, et les douze apôtres, les douze femmes-disciples et bien d’autres ? Rien ne permet de les confirmer, mais rien ne permet de les exclure, car l'Évangile n'est aucunement contredit, infirmé ou faussé par ces récits étonnants.

Pour aller plus loin, il faudrait examiner chacun de ces nombreux récits pour vérifier à la fois les recoupements positifs qu'ils présentent, en homogénéité avec l'Évangile et la personnalités des interlocuteurs, mais aussi ce qui détonne ou ferait problème. Reconnaissons-le, jusqu'ici nulle objection sérieuse ne disqualifie ces récits, même si certains s'inscrivent plus harmonieusement que d'autres dans l'Évangile." ("Les vies révélées de la Vierge Marie" – Paris 2011 - Presses de la Renaissance, page XX).

C'est pourquoi il m'a incité à écrire, avec un autre chercheur et lui-même, l'ouvrage dont j'ai parlé plus haut ("Les protagonistes de l’Évangile").

La réponse est en chacun. Mais la réponse n'est pas à chercher dans une "Léonard Da Vinci" au féminin, douée de facultés encyclopédiques. C'est totalement exclu, car totalement infondé.

Sa vie fut terne. Elle l'a écrite dans son "autobiographie" AVANT les visions. C'est ce qui rend son récit spectaculaire.

.....A suivre....

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 17:04

Cher Valtortiste, pour moi et à cause de ces deux erreurs citées plus haut (soit en théologie face au dogme, soit en science), je la tiens pour une très profonde théologienne, méditant parfois par elle même, parfois sous inspiration du Christ.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Valtortiste, pour moi et à cause de ces deux erreurs citées plus haut (soit en théologie face au dogme, soit en science), je la tiens pour une très profonde théologienne, méditant parfois par elle même, parfois sous inspiration du Christ.

Estimation respectable, mais pour le péché originel, tu estimes incomplètement : le parallèle entre ce qu'elle écrit sur le sujet et ce qu'en dit le catéchisme est stupéfiant, mais on en a suffisamment discuté. Cela se prouve car l'affirmation ou l'opinion exprimée n'apportent rien. De même le saupoudrage.

Je vais publier les éléments comme je te l'ai dit : chacun jugera sur pièces. Mieux ton questionnement, en me réinterrogeant sur le sujet et en me faisant relire le Catéchisme (qui est très disert sur le sujet), m'a renforcé dans l'étonnement à son égard.

Mais basta ! Je rédigeais le résumé de la vie de Maria Valtorta au moment où je t'ai lu. La voici.

---------------------------------

La vie de Maria Valtorta

Maria Valtorta est née à Caserte, au nord de Naples, le 14 mars 1897 dans un milieu modeste : C'est la fille unique d'un père sous-officier de cavalerie et d'une mère enseignante de français.

En 1920, à vingt-trois ans, Maria Valtorta est victime de l'agression d'un extrémiste : il la frappe aux reins avec une barre de fer. À partir du 1er avril 1934 elle demeure définitivement clouée au lit : elle y restera vingt-sept ans.

Son confesseur, le P. Romualdo Migliorini (o.s.m.) est impressionné par la grandeur d'âme de cette femme. Il lui demande d'écrire son histoire ("Autobiographie" – M. Valtorta - CEV). Maria Valtorta n'a pas encore reçue de visions.

La vie racontée est humainement terne : une jeunesse sans affection, deux fiançailles cassées par une mère autoritaire, le décès de son père aimé, un engagement mal récompensé dans l'Action catholique, les maladies, les soins anarchiques et douloureux puis l'invalidité.

Spirituellement, c'est tout autre chose : en 1925, elle se consacre à l'Amour miséricordieux. Puis, le 1er juillet 1931, elle s'offre au Seigneur comme victime expiatoire pour les péchés des hommes. Au fil des pages, un phénomène apparaît : le dialogue de plus en plus intense entre Jésus et cette âme offerte. Il culmine avec les premières visions qui s'ouvrent sur Jésus mourant sur la croix : nous sommes le 22 avril 1943, c'est le Jeudi-Saint. Maria Valtorta commence à recevoir les scènes de l'Évangile. Leur vision dure quatre ans, puis toutes les dictées cessent en 1953, du moins celles qui ont été consignées. Elles auront duré 10 ans.

Après avoir tout donné à Dieu, jusqu'à sa propre intelligence, Maria Valtorta se renferme graduellement dans une sorte d'isolement psychique et s’éteint le 12 octobre 1961 en disant : "J'ai fini de souffrir, mais je continuerai à aimer".

Elle est enterrée dans la chapelle Santa Annunziata de Florence, confiée aux servites de Marie.

Aucune culture exceptionnelle n'est détectée dans ce parcours. Elle a plus de trente ans quand elle reçoit sa première Bible et son rôle de bonne-à-tout-faire, qu'elle remplit auprès de sa mère, lui laisse peu de place pour les études poussées ou les fréquentations de grands intellectuels si tant est qu'elle ait pu les trouver à Viarreggio.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 17:23

Ceci dit, que dans 15.000 pages manuscrites, il y en ait d'inspirées, d'autres révélées, d'autres méditées, comme tu le postules, n'est pas exclu.

Cela ne rend d'ailleurs pas l'oeuvre nocive.

Ce n'est pas mon opinion, mais elle ne s'impose qu'à moi.
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 17:37

salut

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:
1° Le refus de l'origine évolutif du corps humain. Maria Valtorta est FIXISTE ET CREATIONISTE.
2° Un lien explicite du péché originel non avec l'orgueil seul, mais avec un orgueil lié à une tentation sexuelle.

Je mets ses écrits en bleu cité et ma réponse en noir :

Citation :

Si l'homme eût été le produit final d'une évolution ayant des brutes pour ancêtres, à quel moment et de quelle façon aurait il reçu son âme? Est il possible que des brutes aient reçu avec leur vie d'animaux l'âme spirituelle? L'âme immortelle? L'âme intelligente? L'âme libre? Cette simple pensée est un blasphème.
Le dogme répond : Adam et Eve reçurent, lors de la création de leur âme, une GRACE ORIGINELLE qui fit d'eux des SAGES. Ils savaient ce qu'ils faisaient sur terre et ce qui les attendaient pour l'autre monde.

Arnaud , je ne suis vraiment pas d'accord avec toi et cela est dû probablement au fait que tu lis mal les écrits de Maria valtorta .Les écrits de Maria valtorta tout en s’inscrivant dans la foi de l'Eglise ,elle l’éclaire sans apporter un élément nouveau à la théologie et sans la contredire .Autrement dit ils sont de nature devotionnelle comme les écrits de tous les mystiques et non scientifique . Ce qui induit beaucoup de gens en erreur c'est que portant sur les évangiles et donné par Dieu lui même on voudrait qu'ils soient à la foi historique ,plus historique que les évangiles ,théologique et dévotionnelle et ce n'est pas le cas ils sont de nature dévotionnelle tout en étant théologique même si elles ont aidé à certain égard les archéologues .

Par conséquent Maria valtorta n'est pas FIXISTE ET CREATIONISTE pour 2 raisons .

1) Le créationnisme est une doctrine religieuse fondée sur la croyance selon laquelle la vie, la Terre, et par extension l'Univers, ont été créés par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible. Or l’œuvre de Maria valtorta ne parle en aucun façon de la creation de la terre comme c'est le cas des 2 premier chapitre de la genèse , elle ne commente pas non plus la Genèse .Par conséquent c’est faux de parler de créationnisme .Par ailleurs tu aura remarqué que l'oeuvre de Maria valtorta ne réfute pas l'existence des ces espèces bizarroïdes que nos archéologues ne cessent pas de trouver .

2) La seule chose évoquée c’est la création de l’Homme et comme je te l’ai dit elle est expliquée dans la foi de l’Eglise et elle ne contredit en aucun manière les recherches théologique par contre elle s’oppose aux théories qui voudraient que par exemple les Australopithecus aurait eu une âme. Pour répondre à ta question je voudrais te donner une réponse de Jérôme Lejeune à un enfant où il s’efforce à lui expliquer l’évolution.
http://qe.catholique.org/evolution-et-creation/14382-comment-expliquer-l-evolution-aux-enfants

Ensuite tu as donné un discours de Jean Paul II sous entendant qu'il serait d'accord avec la théorie par laquelle Dieu aurait insufflé une âme dans un australopithèque ou un singe ce qui n'est pas vraie et que le cardinal Christoph von Schönborn en reprenant Ratzinger pour commenter ce discours de jean Paul II (dans une tribune publié dans le New York Times le 7 juillet 2005 ) a réfuté cette tendance de mêler la théologie dans la science .
Et même en admettant que cela est vrai il serait erroné de dire que les écrits de Maria valtorta contredisent cette théorie car comme je l'ai dit ce que Jésus réfute ce sont des théories qui voudraient que par exemple les Australopitheque ou les singes auraient eu une âme. Jésus explique que l'homme est une créature nouvelle qui n'a rien avoir avec ces animaux ,un être qui a une indignité presque divine , le chef d'oeuvre de Dieu et que les premiers hommes sont Adam et Eve et qu'ils ont commencé à exister à un instant t donné à partir de la volonté de Dieu .

Citation :
Pour ce qui concerne le péché originel, Maria Valtorta parle d'un péché complexe qui naît de l'orgueil et s'achève par un acte sexuel que Dieu leur aurait interdit.
là encore vous avez totalement faux j'ai relu le texte il y a 2 jours il est d'une clairvoyance magnifique on devrait l'enseigner dans tous institut de théologie morale :

Citation :
1.24.
La désobéissance de la première Ève
102> Jésus dit :

"Ne lit-on pas dans la Genèse que Dieu donna à l'homme la domination sur tout, sauf sur Dieu et les anges ses ministres [1] ? N'y lit-on pas qu'Il fit la femme pour être la compagne de l’homme pour partager sa joie et sa maîtrise sur tous les êtres vivants [2] ? N'y lit-on pas qu'ils pouvaient manger de tout sauf des fruits de l'arbre de la science du Bien et du Mal [3] ? Pourquoi ? Qu'est-ce qui est sous-entendu dans ces paroles "qu'il domine" ? Qu'est-ce qu'il y avait dans l'arbre de la science, du Bien et du Mal ? Vous êtes-vous jamais demandé cela, vous qui cherchez tant de choses inutiles et ne savez pas demander à votre âme les vérités célestes ?

Votre âme si elle était vivante, vous le dirait, elle qui, quand elle est en état de grâce est comme une fleur entre les mains de votre ange, elle qui, quand vous êtes en état de grâce ressemble à une fleur qui reçoit le baiser du soleil, rafraîchie par la rosée, par l'action de l'Esprit Saint qui la réchauffe et l'éclaire, l'arrose et l'embellit par des lumières célestes. Que de vérités vous dirait votre âme si vous saviez converser avec elle, si vous l'aimiez comme ce qui vous donne la ressemblance avec Dieu qui est Esprit, comme votre âme est esprit. Quelle grande amie vous auriez en votre âme si vous l'aimiez au lieu de la haïr jusqu'à la tuer. Quelle grande et sublime amie avec laquelle vous pourriez parler des choses du Ciel vous qui êtes si avides de parler et vous vous dégradez l'un l'autre avec vos amitiés. Ces amitiés, si elles ne sont pas indignes - ce qui arrive parfois - sont cependant à peu près toujours inutiles ne donnant occasion de s'exprimer qu'à un flot de paroles vaines et nuisibles, et toujours toutes terrestres.

N'ai-je pas dit : "Qui m'aime gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons à lui, et nous ferons en lui notre demeure" [4] ? L'âme en état de grâce possède l'amour, et possédant l'amour, elle possède Dieu, c'est-à-dire le Père qui la conserve-le Fils qui la gouverne, l'Esprit qui l'éclaire. Elle possède donc la Connaissance, la Science, la Sagesse. Elle possède la Lumière. Pensez donc quelles conversations sublimes pourrait lier votre âme avec vous. Ce sont elles qui ont rempli le silence des prisons, le silence des cellules, le silence des ermitages, le silence d'infirmes pieux. Ce sont elles qui ont réconforté les prisonniers dans l'attente du martyre, les cloîtrés à la recherche de la Vérité, les solitaires aspirant à une connaissance anticipée de Dieu, les infirmes à l'acceptation, mais que dis-je, à l'amour de leur croix.

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103> Si vous saviez également interroger votre âme, elle vous dirait la signification vraie, exacte, vaste comme le monde, de cette parole pour "qu'il domine", et qui est celle-ci : "Pour que l'homme domine sur tout. Sur tous ses trois états. L'état inférieur, animal. L'état intermédiaire, moral. L'état supérieur, spirituel. Et que tous les trois l'inclinent à une seule fin : posséder Dieu". Le posséder en le méritant avec cette domination absolue qui tient assujetties toutes les forces du moi et les fait servantes de cet unique but : mériter de posséder Dieu. Elle vous dirait que Dieu avait interdit la connaissance du bien et du mal, parce que le bien, Il l'avait accordé gratuitement à ses créatures, et le mal Il ne voulait pas que vous le connaissiez, parce que c'est un fruit doux au palais, mais, qui descendu avec son suc dans le sang y apporte une fièvre qui tue et produit une soif ardente, si bien que plus on en boit de ce suc mensonger et plus on en a soif.

Vous objecterez : "Et pourquoi l'y a-t-il mis" ? Et pourquoi ? Parce que le mal est une force qui est née d'elle même spontanée comme certains maux qui s'attaquent aux corps les plus sains.

Lucifer était un ange, le plus beau des anges. Esprit parfait inférieur à Dieu seulement. Et pourtant dans son être de lumière naquit une vapeur d'orgueil qu'il ne dissipa pas, mais au contraire il la condensa en la couvant. De cette incubation est né le Mal. il existait avant que l'homme existât. Dieu avait précipité hors du Paradis le maudit qui avait couvé le Mal qui avait souillé le Paradis. Mais il est resté l'éternel incubateur du Mal et, ne pouvant plus souiller le Paradis, il a souillé la terre.

Cette plante symbolique sert à démontrer cette vérité. Dieu avait dit à l'homme et à la femme : "Vous connaissez toutes les lois et les mystères de la création. Mais n'usurpez pas mon droit d'être le Créateur de l'homme. Pour propager la race humaine il suffira mon amour qui circulera en vous, et sans luxure, par le seul mouvement de la charité, il suscitera les nouveaux Adams de la race humaine. Je vous donne tout. Je ne me réserve que ce mystère de la formation de l'homme".

Satan a voulu enlever à l'homme cette virginité de l'intelligence, et avec sa langue de serpent a flatté et caressé les membres et les yeux d'Ève en produisant des réflexes et une excitation que les premiers parents ne connaissaient pas parce que la malice ne les avait pas empoisonnés.

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104> Ève "vit". Et en voyant elle voulut essayer : C'était l'éveil de la chair. Oh ! si elle avait appelé Dieu ! Si elle avait couru Lui dire : "Père, je suis malade. Les caresses du serpent ont excité le trouble en moi" [5], le Père l'aurait purifiée et guérie de son souffle qui, comme il lui avait infusé la vie, il pouvait lui infuser une nouvelle innocence en lui faisant oublier le poison du serpent et même en mettant en elle l'horreur du serpent, comme ceux qui, attaqués par un mal, en ont été guéris et conservent envers ce mal une instinctive répugnance. Mais Ève ne va pas au Père. Elle se dirige vers le Serpent. Cette sensation lui est douce. "En voyant que le fruit de l'arbre était bon à manger, beau pour les yeux, gracieux à voir, elle le cueillit et en mangea" [6].

Et "elle comprit". Désormais la malice était descendue en ses entrailles avec sa morsure. Elle vit avec des yeux nouveaux et entendit avec des oreilles nouvelles les mœurs et les voix des brutes. Et les désira d'un désir fou. Elle commença seule le péché. L’acheva avec son compagnon. Voilà pourquoi sur la femme pèse une condamnation plus grande.

C'est par elle que l'homme est devenu rebelle à Dieu et qu'il a connu la luxure et la mort. C'est par elle qu'il n'a plus su dominer ses trois règnes : de l'esprit, parce qu'il a permis que l'esprit désobéisse à Dieu; de la conduite morale, parce qu'il a permis que les passions le dominent; de la chair, parce qu'il l'a rabaissée au niveau des lois instinctives des brutes. "Le Serpent m'a séduite" dit Ève. "La femme m'a offert le fruit et j'en ai mangé" dit Adam. Et la triple concupiscence s’attache alors aux trois règnes de l'homme [7].

Il n'y a que la Grâce qui puisse réussir à ralentir l'étreinte de ce monstre impitoyable, Et si elle est vivante, très vivante, maintenue toujours plus vivante par la volonté du fils fidèle, elle arrive à étrangler le monstre et à n'avoir plus rien à craindre. Plus de tyrans intérieurs: à savoir, de la chair et des passions. Plus de tyrans extérieurs: le monde et les puissants du monde. Plus de persécutions. Plus de mort. C'est comme dit l'apôtre Paul: "Je ne crains aucune de ces choses, et je ne tiens pas à ma vie plus qu'à moi-même, mais uniquement pour que j'accomplisse ma mission et le ministère reçu du Seigneur Jésus, pour rendre témoignage à l'Évangile de la Grâce de Dieu "
[8].

Si vous trouvez une seule faute théologique dans ce texte je vous donnerais votre doctorat Very Happy .Par ailleurs vous ne lirez nul part de péché sexuel qui aurait entraîné leur chute mais Jésus parle de péché de désobéissance qui a eu pour conséquence la triple concupiscence .Lorsque Jésus parle de chair par exemple lorsqu'il dit :"C'était l'éveil de la chair." c'est la chair dans le sens paulinienne du terme et meme johannique et non sexuel


Dernière édition par fredsinam le Dim 19 Déc 2010, 22:07, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 21:55

IL N'YA AUCUNE ERREUR THÉOLOGIQUE DANS MARIA VALTORTA VRAIMENT AUCUNE si tu en trouve une je serais vraiment étonné
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Dim 19 Déc 2010, 23:38

Cher Frédéric, Je ne dis pas que Dieu aurait infusé une âme spirituelle à un homme singe. Je dis que le fait que Dieu s'est servi d'un ADN préparé tout au long de l'histoire d'une évolution génétique est plus qu'une hypothèse.

Bref, le fait que MV parle de l'usage par Dieu de TERRE pose un vrai problème. Elle est FIXISTE quant à l'origine du corps de l'homme. Elle dit que Dieu a créé ce corps d'un coup à partir de terre.

Mais ceci n'est qu'une erreur en science.

L'erreur en théologie consiste à dire que, par orgueil, Eve aurait cédé à une désobéissance sexuelle. C'est impossible.


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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 00:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, Je ne dis pas que Dieu aurait infusé une âme spirituelle à un homme singe. Je dis que le fait que Dieu s'est servi d'un ADN préparé tout au long de l'histoire d'une évolution génétique est plus qu'une hypothèse.


dit plutot que c'est une hypothèse dont tu as posé mais que la bible ne justifie en aucune manière mais dire que c'est plus qu'une hypothèse c'est vraiment abusive .Par ailleurs rien dans MV ne contredit ton hypothèse

Citation :
Bref, le fait que MV parle de l'usage par Dieu de TERRE pose un vrai problème. Elle est FIXISTE quant à l'origine du corps de l'homme. Elle dit que Dieu a créé ce corps d'un coup à partir de terre.


Mais la bible dit exactement la même chose , devrons nous dire que la bible est fixiste

Citation :
L'erreur en théologie consiste à dire que, par orgueil, Eve aurait cédé à une désobéissance sexuelle. C'est impossible.

où as tu lu ça . Je t' ai apporté le seul passage où jésus parle du péché originel dans les 10 tomes si tu ne l'a pas commenté je dois supposer que tu n'y a trouvé aucune erreur .Dans un des cahier (que je n'ai pas lu entier) où tu as tiré les passage dont tu cite on y lit :

Citation :
...
Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle. En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier. Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier. Non. Dieu est ordre en toutes choses.

Même dans ses rapports avec la loi divine, l'homme a péché premièrement contre Dieu. Il a voulu être semblable à Dieu. Il a voulu être "dieu" dans la connaissance du Bien et du Mal. Il a voulu une liberté d'agir absolue, donc illicite. Il a voulu la liberté d'agir selon son bon vouloir et plaisir, contre tout conseil ou prescription divine. Deuxièmement, il a péché contre l'amour. Il s'est aimé de façon abusive, en niant à Dieu l'amour révérenciel qui lui revient, en mettant son propre moi à la place de Dieu, et en témoignant de la haine pour son prochain à venir: à sa propre race il a transmis l'héritage de la faute et de la condamnation. En dernier lieu, il a péché contre sa dignité de créature royale, créature qui avait reçu le don de la parfaite maîtrise sur ses propres sens.

Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle.
...

Alors je me demande où tu trouve une erreur ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 12:15

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, Je ne dis pas que Dieu aurait infusé une âme spirituelle à un homme singe. Je dis que le fait que Dieu s'est servi d'un ADN préparé tout au long de l'histoire d'une évolution génétique est plus qu'une hypothèse.


dit plutot que c'est une hypothèse dont tu as posé mais que la bible ne justifie en aucune manière mais dire que c'est plus qu'une hypothèse c'est vraiment abusive .Par ailleurs rien dans MV ne contredit ton hypothèse

C'est plus qu'une hypothèse A CAUSE DE LA SCIENCE. Et ce n'est pas seulement mon opinion. Jean-Paul II le reconnait dans son discours cité au début de ce sujet, tant c'est indubitable.


Citation :

Citation :
Bref, le fait que MV parle de l'usage par Dieu de TERRE pose un vrai problème. Elle est FIXISTE quant à l'origine du corps de l'homme. Elle dit que Dieu a créé ce corps d'un coup à partir de terre.


Mais la bible dit exactement la même chose , devrons nous dire que la bible est fixiste

La Bible ne parle pas de science. Chacun sait que, sur ce point, elle est un livre symbolique et que c'est à la science de se prononcer sur cette question de science.

Citation :

Citation :
L'erreur en théologie consiste à dire que, par orgueil, Eve aurait cédé à une désobéissance sexuelle. C'est impossible.

où as tu lu ça . Je t' ai apporté le seul passage où jésus parle du péché originel dans les 10 tomes si tu ne l'a pas commenté je dois supposer que tu n'y a trouvé aucune erreur .Dans un des cahier (que je n'ai pas lu entier) où tu as tiré les passage dont tu cite on y lit :

relisez le début du sujet.

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est plus qu'une hypothèse A CAUSE DE LA SCIENCE. Et ce n'est pas seulement mon opinion. Jean-Paul II le reconnait dans son discours cité au début de ce sujet, tant c'est indubitable.

Arnaud tu fais dire au pape ce qu'il n'a pas dit .D'abord le pape parle des théories de l’évolution et non de la théorie de l'évolution ensuite si tu t'y connais un peu dans la théorie de l’évolution tu dois savoir qu'elle concerne tous les espèces et non seulement l'homme . Or justement le Vatican est réservé pour ne pas dire au hostile au Darwinisme pour ce qui concerne l'homme

Citation :
La Bible ne parle pas de science. Chacun sait que, sur ce point, elle est un livre symbolique et que c'est à la science de se prononcer sur cette question de science.

Mais MV utilise aussi exactement le même symbolique que la bible à savoir :le jardin, le nombre de jour de la création, la boue , l'arbre ,le serpent , ... ensuite Jésus commente mais de manière théologique et non scientifique. Lorsqu'on commence à dire qu'il est possible que Dieu ait utilisé l'ADN des singes ou des autres espèces alors là on est plus dans la théologie ni non plus d'ailleurs dans la science. Et de plus comme je te l'ai dit l'oeuvre de MV ne contredit pas tes hypothèses même si pour moi ils n'ont aucun fondement ni scientifique ni biblique mais tout de même elle (MV) ne les contredit pas parce que , jésus comme dans la bible dit qu'il a crée Adam à partir de "la boue" alors on peut se demander ce que veut dire cette "boue ".
"Dieu a créé l'homme directement avec un acte parfait de sa volonté, en une seule opération qui a eu lieu le sixième jour de la création. Dieu alors a pris de la poussière et l'a transformée en chair vivante et parfaite. Ensuite il lui a insufflé l'âme, une âme adaptée à sa spéciale condition d'homme, fils adoptif de Dieu et héritier du Ciel."

Comme tu lis Jésus utilise exactement le même langage que la bible ,il ne se prend pas pour un scientifique , il n'essaie pas de dire que les 6 jours de la Genèse ne sont pas vraiment des jours , ou que l'ADN .... sa volonté est d'une part de montre que la bible dit juste ensuite c'est à l'Eglise de dire ce qui est symbolique et ce qui ne l'es pas et d'autre part il montre que c'est lui qui a crée l'homme à partir de la poussière et qu'il n'est pas le produit d'une évolution. En fait ce que Jésus veut dire dans MV c'est ce que Benoit XVI en avril 2006, devant les jeunes du diocèse de Rome, où leur avait expliqué en quoi le christianisme avait fait «l'option de la priorité de la raison créatrice au début de tout et principe de tout» en rejetant la seconde option possible, celle de «la priorité de l'irrationnel selon laquelle tout ce qui fonctionne sur la terre et dans nos vies serait seulement occasionnel et un produit de l'irrationnel».

Citation :
relisez le début du sujet.

J'ai lu avant de te répondre mais tu ne cite aucun passage où MV parle d'un péché complexe qui naît de l'orgueil et s'achève par un acte sexuel que Dieu leur aurait interdit .Par contre moi je t'ai cité les passage de MV où elle parle du péché originel alors à toi de m'y montre ce que tu dis étant une erreur théologique sinon je suis forcé de constater que tu lui fait un procès d'intention ce qui n'est pas très honnête
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 13:29

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est plus qu'une hypothèse A CAUSE DE LA SCIENCE. Et ce n'est pas seulement mon opinion. Jean-Paul II le reconnait dans son discours cité au début de ce sujet, tant c'est indubitable.

Arnaud tu fais dire au pape ce qu'il n'a pas dit .D'abord le pape parle des théories de l’évolution et non de la théorie de l'évolution ensuite si tu t'y connais un peu dans la théorie de l’évolution tu dois savoir qu'elle concerne tous les espèces et non seulement l'homme . Or justement le Vatican est réservé pour ne pas dire au hostile au Darwinisme pour ce qui concerne l'homme

Vous vous trompez. Il est absolument contre en ce qui concerne l'ÂME DE L'homme, mais tout à fait convaincu en ce qui concerne l'ORIGINE DU CORPS.

Citation :

Mais MV utilise aussi exactement le même symbolique que la bible à savoir :le jardin, le nombre de jour de la création, la boue , l'arbre ,le serpent , ... ensuite Jésus commente mais de manière théologique et non scientifique. Lorsqu'on commence à dire qu'il est possible que Dieu ait utilisé l'ADN des singes ou des autres espèces alors là on est plus dans la théologie ni non plus d'ailleurs dans la science.

Justement, MV s'exprime aussi en sciences.


Citation :

Citation :
relisez le début du sujet.

J'ai lu avant de te répondre mais tu ne cite aucun passage où MV parle d'un péché complexe qui naît de l'orgueil et s'achève par un acte sexuel que Dieu leur aurait interdit .Par contre moi je t'ai cité les passage de MV où elle parle du péché originel alors à toi de m'y montre ce que tu dis étant une erreur théologique sinon je suis forcé de constater que tu lui fait un procès d'intention ce qui n'est pas très honnête

Encore une fois, relisez le début du sujet !

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MessageSujet: Re: Les limites de Maria Valtorta : Fixiste sur l'origine du corps et péché originel sexuel   Lun 20 Déc 2010, 13:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous vous trompez. Il est absolument contre en ce qui concerne l'ÂME DE L'homme, mais tout à fait convaincu en ce qui concerne l'ORIGINE DU CORPS.


Je serais vraiment curieux de voir ça .Donne moi les sources ,je n'en demande que ça pour te croire .Mais je suis sûr que tu n'en trouvera pas parce qu'il ne l'a JAMAIS dit ,ni d'ailleurs aucun autre prélat du Vatican

Citation :

Justement, MV s'exprime aussi en sciences.

Les scientifiques disent de même de la bible autrement dit tout dépend de comment tu veux lire MV ou la Bible .Comment peux tu dire que MV fait de la science alors qu'il utilise exactement le même langage symbolique que la bible .


Citation :
Encore une fois, relisez le début du sujet !

Arnaud je ne vois AUCUN passage dans tes post où MV parle du péché originel mais il se peut que je sois aveugle alors il te suffit de me faire copie coller ça ira vite Smile
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