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 Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens

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Chrysostome



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MessageSujet: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 16 Déc 2010 - 23:36

Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens

Synthèse

Le16 décembre 2010 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Le Pape Benoît XVI a reçu ce matin l'Evêque Munib A.Younan et le Révérend Martin Junge, les nouveaux Président et Secrétaire général de la Fédération luthérienne mondiale, ainsi que la délégation les accompagnant à Rome. Dans son discours, il a souligné les nombreux progrès acquis au cours de plusieurs décades de débats entre luthériens et catholiques. "Avec l'aide de Dieu, on est peu à peu parvenu à éliminer les obstacles et à créer des liens visibles d'unité, par le dialogue théologique comme par la coopération au niveau notamment des communautés locales". Evoquant ensuite le dixième anniversaire de la Déclaration commune sur la doctrine de la justification, Benoît XVI a dit qu'il s'agit "d'une avancée fondamentale dans le long et difficile processus de rétablissement de la pleine unité des chrétiens, mais aussi un encouragement à poursuivre le débat œcuménique. A l'approche du cinquième centenaire des événements de 1517, luthériens et catholiques sont appelés à réfléchir plus profondément sur le point atteint par la marche vers l'unité, et à prier le Seigneur de nous aider à aller de l'avant".

Puis le Pape a dit sa joie que la Commission internationale luthériens catholiques sur l'unité "prépare un document sur leur capacité commune de mieux dialoguer dans le cadre de relations étroites, après presque cinq siècles de séparation. Afin de mieux percevoir la nature de l'Eglise, qui est le thème principal de la phase actuelle du dialogue œcuménique, cette commission étudie le baptême et la croissance de la communion ecclésiale. J'espère - conclu le Saint-Père - que ces débats ouvrent de nouveaux horizons comme une nouvelle capacité de porter la lumière du Christ à tous les niveaux de la société".

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1612106_lutherien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Ven 17 Déc 2010 - 4:54

Le rapprochement est plus de l'ordre de la charité que de l'ordre de la théologie avec les Protestants qui, fondamentalement, continue d'affirmer :
1° L'Ecriture seule comme source de leur théologie
2° Le salut par la foi seule (la charité n'étant pas un amour réciproque et actif NECESSAIRE).

Il y a d'autres points de dissensions qui en sont la conséquence :
Le refus de la communion active avec les saints du Ciel puisqu'il seraient paralysés et que ce serait retirer à Jésus le seul rôle de médiation.

Autrement dit, la différence est abyssale, alors que la proximité est grande au plan théologique avec l'orthodoxie.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Ven 17 Déc 2010 - 17:28

Il reste donc de grands pas à franchir avant de parler de pleine communion avec les protestants mais les premiers pas sont faits ! Smile
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Christophore



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Sam 18 Déc 2010 - 18:54

Cher Arnaud, pourriez-vous, de votre maniere synthétique, établir les différences entre luthériens et calvinistes et aussi en leurs rapports avec nous ?
Merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Sam 18 Déc 2010 - 19:15

Ils sont fort semblables sauf que Luther fut un homme de coeur et d'apostolat, tandis que Calvin fut un théologiens rationnel et un organisateur de cité.

L'un comme l'autre fondent leur théologie du salut sur la SEULE FOI (la confiance en Dieu). Pour eux deux, la charité active (amour d'amitié entre Dieu et l'âme), n'est qu'une perfection inaccessible et qui n'a pas d'influence sur le salut, vue que la nature humaine est DÉTRUITE par le péché originel.

Mais Luther n'en tire aucune conséquence sur la question du salut de ceux qui meurent sans la foi, tandis que Calvin fait le raisonnement suivant : "La foi étant un don de Dieu, si certains homme ne reçoivent pas la foi et sont donc damnés, c'est donc que Dieu PREDESTINE CERTAINS POSITIVEMENT A L'ENFER". "Il sauve qui il veut et endurcit qui il veut, dit Calvin".

Le rapport théologique de ces deux confessions à la foi catholique est difficile. Luther est, dans sa négation de la charité, amour réciproque ACTIF et COOPÉRATIF avec Dieu, dans une autre religion qui se rapproche de l'Ancien Testament.
De cette erreur fondamentale surgissent deux autres erreurs qui en sont les conséquences :
- Si les hommes sont détruits dans leur liberté par le Péché originel, ils sont à jamais incapables de coopérer par leur charité avec le Christ ===> Refus du rôle de Marie et des saints. Le Christ, seul médiateur, ne crée aucune comédiation de ses amis et coopérateurs.
- Si la foi seule suffit pour être sauvé, aucune purification de l'amour n'est utile dans l'autre monde ====> Refus du rôle de PURGATOIRE de cette vie et de l'autre.


Il y a de nombreux autres points de différence mais le plus profond porte sur cette théologie du salut.

Je cite : Théologie fondamentale basée sur la seule Ecriture (Négation de la Tradition des Apôtres et du Magistère Romain).
- Refus des 5 des 7 sacrements (ils ne gardent que le baptême et l'eucharistie).
- Refus de la présence réelle du Christ dans l'eucharistie.
- Refus des images saintes. Iconoclasme.

Vous le voyez, ces deux confessions sont essentiellement des refus de tout ce que la Tradition sainte et le Magistère a précisé au cours de 1500 ans de Conciles (sauf le dogme sur le Christ et la Trinité qu'ils ont gardé intact).




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Christophore



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Sam 18 Déc 2010 - 19:25

Un grand merci, Arnaud !
et alors les baptistes, anabaptistes, pentecôtistes ? et surtout ceux qu'on appelle les évangéliques, toutes ces églises sont donc issues du protestantisme ? et partagent avec lui cette foi réductrice ?
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Sam 18 Déc 2010 - 19:46

Salut Christophore,

Bucer (pas le vrai, hein Very Happy ) m'a répondu ici:

Différences entre luthériens, calvinistes et arminiens sur la Prédestination
http://chretien-confessant.xoo.it/t2390-Differences-entre-lutheriens-et-calvinistes.htm

Sinon tu as :

Quelles différences entre luthériens et réformés ?
http://www.questiondieu.com/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=2343&Itemid=51
http://www.questiondieu.com/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=2138&Itemid=51

Quelles sont les différences entre luthériens et réformés au sujet de la Cène?
http://www.questiondieu.com/index.php?option=com_mtree&task=writereview&link_id=3439&Itemid=51
http://www.questiondieu.com/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=2739&Itemid=

La grâce chez Luther, Calvin et Wesley
http://www.questiondieu.com/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=2405&Itemid=
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Sam 18 Déc 2010 - 21:39

Christophore a écrit:
Un grand merci, Arnaud !
et alors les baptistes, anabaptistes, pentecôtistes ? et surtout ceux qu'on appelle les évangéliques, toutes ces églises sont donc issues du protestantisme ? et partagent avec lui cette foi réductrice ?

Tous sont issus de Luther et unissent ces deux choses : Sola Fide (pour le salut) et sola scriptura pour la connaissance de la foi.

Ils sont ensuite divisés en une multitude de chapelles qui se distinguent, en fonction de ce sur quoi insiste leur pasteurs. Certains gardent une hiérarchie épiscopale et sacerdotale, d'autres sont centrés sur l'attente millénariste et terrestre du Royaume. Les vieilles Eglises luthériennes ont sombré dans un christianisme purement social

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 18 Déc 2010 - 22:44, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Sam 18 Déc 2010 - 22:41

Et dans ces multiples branches du protestantisme, toutes ont en commun d'être autant de magistères individuels, contrairement à la sainte Église catholique, qui bénéficie du magistère du pape, confié à Pierre par le Christ.
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ysov



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Mer 5 Jan 2011 - 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Christophore a écrit:
Un grand merci, Arnaud !
et alors les baptistes, anabaptistes, pentecôtistes ? et surtout ceux qu'on appelle les évangéliques, toutes ces églises sont donc issues du protestantisme ? et partagent avec lui cette foi réductrice ?

Tous sont issus de Luther et unissent ces deux choses : Sola Fide (pour le salut) et sola scriptura pour la connaissance de la foi.

Ils sont ensuite divisés en une multitude de chapelles qui se distinguent, en fonction de ce sur quoi insiste leur pasteurs. Certains gardent une hiérarchie épiscopale et sacerdotale, d'autres sont centrés sur l'attente millénariste et terrestre du Royaume. Les vieilles Eglises luthériennes ont sombré dans un christianisme purement social

Bonjour Arnaud, cher professeur.

Luther étant le premier réformateur, suivit ensuite Jean Calvin. Ces deux-là s'entendirent sur le thème de la justification par la foi, mais divergèrent totalement sur la
place du Christ dans la scène, au point que plus tard, au sein même du luthéranisme, une faction voulurent une réforme influencée par Calvin, ce qui engendra une
querelle des piétistes et quiétistes. N'est-ce pas cher professeur?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Mer 5 Jan 2011 - 23:53

C'est vrai. Mais des centaines d'autres divisions se sont faites. Cela vient du fait qu'ils eurent en commun de rejeter tout Magistère pontifical unifié.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 6 Jan 2011 - 0:08

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Mais des centaines d'autres divisions se sont faites. Cela vient du fait qu'ils eurent en commun de rejeter tout Magistère pontifical unifié.

Merci pour votre confirmation.

En effet, toutes références pontificales furent rejetées au point que même l'orgue fut considéré pour les calvinistes en premier lieu et plus tard entre les luthériens,
comme symboliquement papiste... :no Comme quoi, les divergences ou les rejets furent bien au-delà des dogmes. Confused

Espérons que cette tentative de rapprochement actuelle, portera ses fruits.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 6 Jan 2011 - 17:18

Houais tout cela est assez fortement théorique !

parce que je connais des tas de baptisés catho pour qui Jésus dans l'eucharistie est une abstraction et beaucoup n'y comprenne rien parce que on est assez préssé de comptabiliser u chiffre de baptisé mais qu'ensuite il n'y a aucun suivit spirituelle !
donc on a en gros comdamné des gens qui désormais péchent en voulant absolument baptisé des personnes qui s'en fichent mais qui viennent par tradition ; car le préservatif la pilule l'avortement sont employé par nombre de baptisés, puisqu'ils n'ont pas été mis devant la réalité du Christ quand on les baptise , mais ils n'ont vu que la tradition et la religion a subir et a vite s'en éloigner !

quel gachis

par contre je connais des protestants qui ont bien compris que Jésus disant " c'est Ma Chair c'est Mon sang" ne doutent pas que CELA SOIT , et qu'ils savent aussi que leurs actes en ce monde sont des actes de Fils de Dieu , même dans leur lit et donc sont responsable et impliqués !

l'inverse et vrai dans les 2 sens !

alors nous classer en catho et pas catho avec des critères sur papier me semble une grosse caricature de la réalité !

et puis j'en reveisn a cette blessure dans la Chair Spirituelle du Christ , est-ce catholique de laisser ses enfant violé dans sa maison pendant 20ans et travailler a ce que la justice ne puisse juger que le minimum en jouant la montre , sans rendre un jugement ferme devant Dieu et pour les innocent ?
dans quelle catégorie on classe cela SVp ?

Catholique ?? ou ???

Jésus préférera toujours le samaritains (protestant) aux pharisiens catho quand seront nous enfin Chrétien ?

je sais j'enquiquine, mais BON SANG Jésus souffre et les Innocents n'ont toujours aucune réponse concrète après 22ans !

alors la Charité et la foi sont a mal ! qu'est ce qui reste ? des discours ?

c'est Cela L'Eglise du 21eme Siecle !

Vivement que l'islam vienne nous persécuter dans notre endormissement, on comprendra ce que veut dire fidélité et pas blabla ! Sad
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 6 Jan 2011 - 17:24

Vivement que l'islam vienne nous persécuter dans notre endormissement, on comprendra ce que veut dire fidélité et pas blabla ! Sad

ela vous scandalise ,

pourquoi vous croyez que l'on va y échapper ?

quand il aurait fallu être Chrétien on a fuit , on récolte ce que l'on sème , c'est une loi spirituelle , si elle est contre nous c'est bien là le témoignage que l'on a été contre La Vérité !

on est pas crédible , alors que l'Evangile est crédible mais pas la complaisance religieuse !

si j'ai tord tout va s'arranger si j'ai raison on ne vas pas tarder a voir exploser le compromis religieux bâtit sur le sable autant dans les structures de pailles que en nos cœurs qui confondent Jésus et le rasurant blabla que l'on ne pratique plus depuis bel lurette parce que entre le fauteuil et la Croix la Croix n'a pas de coussin !
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Christophore



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 6 Jan 2011 - 18:33

Théodéric a écrit:
je connais des protestants qui ont bien compris que Jésus disant " c'est Ma Chair c'est Mon sang" ne doutent pas que CELA SOIT , et qu'ils savent aussi que leurs actes en ce monde sont des actes de Fils de Dieu , même dans leur lit et donc sont responsable et impliqués ! OUI

alors nous classer en catho et pas catho avec des critères sur papier me semble une grosse caricature de la réalité ! OUI

et puis j'en reveisn a cette blessure dans la Chair Spirituelle du Christ , est-ce catholique de laisser ses enfant violé dans sa maison pendant 20ans et travailler a ce que la justice ne puisse juger que le minimum en jouant la montre , sans rendre un jugement ferme devant Dieu et pour les innocent ?

je sais j'enquiquine, mais BON SANG Jésus souffre et les Innocents n'ont toujours aucune réponse concrète après 22ans !


Qu'y avait-il il y a 22 ans, Théodéric ?
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 6 Jan 2011 - 18:51

Théodéric a écrit:
parce que je connais des tas de baptisés catho pour qui Jésus dans l'eucharistie est une abstraction et beaucoup n'y comprenne rien parce que on est assez préssé de comptabiliser u chiffre de baptisé mais qu'ensuite il n'y a aucun suivit spirituelle !
donc on a en gros comdamné des gens qui désormais péchent en voulant absolument baptisé des personnes qui s'en fichent mais qui viennent par tradition ; car le préservatif la pilule l'avortement sont employé par nombre de baptisés, puisqu'ils n'ont pas été mis devant la réalité du Christ quand on les baptise , mais ils n'ont vu que la tradition et la religion a subir et a vite s'en éloigner !

quel gachis
Dans un pays comme la France, actuellement, si tu réfléchis bien, il est parfaitement normal qu'il y ait plus de catholiques culturels qu'ailleurs.

C'est à la fois un drame et une chance pour les catholiques. C'est un drame parce que ça sape forcément quelque part l'esprit des croyants à l'intérieur, mais c'est aussi une chance pour la ré-évangélisation à venir.

Le pire, ce n'est pas d'être endormi, c'est d'avoir rejeté.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 6 Jan 2011 - 18:54

Je suis absolument convaincu que la faute du clergé français est immense.

Quand on pense à quel point le point un prêtre engage sa responsabilité devant JÉSUS,
on ne peut que prier pour eux, d'ailleurs, on ne devrait prier que pour les prêtres.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 6 Jan 2011 - 19:13

nilamitp a écrit:

quel gachis
Dans un pays comme la France, actuellement, si tu réfléchis bien, il est parfaitement normal qu'il y ait plus de catholiques culturels qu'ailleurs.
[/quote]

A propos de catholiques culturels, une petite remarque intéressante : François Furet a noté, en comparant les cartes, que la France demeurée très catholique jusque dans les années 1950 correspondait exactement à la carte du clergé réfractaire durant la Révolution.

La grande question étant : le clergé était-il réfractaire parce que la foi de ces régions était plus solide, ou la foi de ces régions est-elle demeurée solide en raison de l'exemplaire fidélité du clergé, signe de sa qualité spirituelle ?

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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 6 Jan 2011 - 19:40

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Dans un pays comme la France, actuellement, si tu réfléchis bien, il est parfaitement normal qu'il y ait plus de catholiques culturels qu'ailleurs.
A propos de catholiques culturels, une petite remarque intéressante : François Furet a noté, en comparant les cartes, que la France demeurée très catholique jusque dans les années 1950 correspondait exactement à la carte du clergé réfractaire durant la Révolution.

La grande question étant : le clergé était-il réfractaire parce que la foi de ces régions était plus solide, ou la foi de ces régions est-elle demeurée solide en raison de l'exemplaire fidélité du clergé, signe de sa qualité spirituelle ?
Ma réponse est : la relation réciproque. (dans l'influence positive)

Car ce sont souvent les mêmes hommes qui donnent les curés et les laïcs d'une même région !

Cependant, pour répondre à cette question, il manque une donnée : il faudrait connaître "le taux" dans le clergé d'étrangers à ces régions !
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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 6 Jan 2011 - 19:45

Bref, quand l'influence réciproque est négative, la faute d'un prêtre sera plus lourde que l'un faute d'un fidèle.
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ysov



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 6 Jan 2011 - 19:46

Phénomène de société issu de la grande guerre. La société à réagi avec excès contre des excès antérieurs, dont l'Église en fut quelque-peu responsable. Les parents des babys boomers ayant démissionné de leur responsabilité religieuse, le boom économique et surtout technologique, favorisa l'éloignement du religieux, atteignant
son paroxysme aujourd'hui. Maintenant, la génération actuelle issu de ces baby boomers, anti clérical, voir même anti-religion, sont dans l'ignorance de notre religion
catholique et beaucoup de jeunes attirés par le spirituel, seront hélas enclins à se forger une religion à la carte, comme du christianisme par-ci, un peu d'islam par-là,
du bouddhisme ajouté, démontre qu'ils se cherchent et ce qui est plus déplorable sont bourrés de préjugés négatifs à l'endroit de l'Église, tendance léguée par leurs
parents de l'après-guerre.

Un jour, la société reviendra à des valeurs chrétiennes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 6 Jan 2011 - 22:29

Il faut l'espérer... je l'espère, en tout cas, mais tout dépend de la volonté de Dieu.
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ysov



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MessageSujet: Re: Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens   Jeu 6 Jan 2011 - 23:59

Simon1976 a écrit:
Il faut l'espérer... je l'espère, en tout cas, mais tout dépend de la volonté de Dieu.

Matthieu 10, 34-39. « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui assurera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi l’assurera ». :jesus:
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Benoît XVI : rapprochement avec les luthériens
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