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 Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Ven 17 Déc 2010, 07:31

Chère Tourterelle, en principe, on ne devrait pas utiliser des moyens mauvais pour une fin, bonne.

Mais, dans le concret, dieu est comme nous : il est contraint de choisir PROVISOIREMENT un moindre mal pour peu à peu conduire au bien.

On peut lire ainsi la loi de Moïse qui est une loi barbare et que Dieu met 2000 ans à remplacer par la loi éternelle du Christ.
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Ven 17 Déc 2010, 18:16

abdullahsaid a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bruno Lemaire (Mer 15 Déc - 14:26) a écrit:
Bonjour,

juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent des prophètes: nombre d'entre eux leur sont communs.

Se pourrait-il qu'un prophète commun puisse nous tromper?

Merci de tenter de répondre à cette question, même si elle est mois facile qu'il n'y paraît.

Cette question s'adresse à tous, et plus particulièrement aux musulmans et aux catholiques.

Cher Bruno, vous devez savoir que le but de Dieu est notre salut ETERNEL; Il peut donc arriver que Dieu envoie un ange ou un prophète POUR NOUS TROMPER UN TEMPS, NOUS FAIRE CHUTER, et par là briser notre orgueil. L'esentiel est que, au boutr du compte, Dieu voulait nous sauver.

Voici un exemple de prophète menteur dans la Bible :
Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
1 Rois 22, 24 Alors Sédécias fils de Kenaana s'approcha et frappa Michée à la mâchoire, en disant : "Par où l'esprit de Yahvé m'a-t-il quitté pour te parler?"
Et d'ange trompeur envoyé par Dieu :
Citation :
2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

c vrai!!dans la bble on a laissé aucun prophéte tranquile,on leur a attrbué de toute sorte de péchés et de crimes,on trouve dans la bible des prophéte voleur ,des prophéte adultére,des prophéte assassin,des prophéte qui adore des idoles....
Dieu est grand sur vos calomnies!!!

Je ne comprends pas absolument pas ce que veut dire abdullahsaid, en dehors du fait que Dieu est grand (il est plus que grand, Dieu l'Infini, Dieu l'Amour, Gloire au Père, au Fils et au St Esprit, dans les siècles des siècles)

Le sujet portait sur les prophètes, et la véracité de leurs paroles
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Ven 17 Déc 2010, 18:48

Bruno Lemaire a écrit:


Je ne comprends pas absolument pas ce que veut dire abdullahsaid, en dehors du fait que Dieu est grand (il est plus que grand, Dieu l'Infini, Dieu l'Amour, Gloire au Père, au Fils et au St Esprit, dans les siècles des siècles)

Le sujet portait sur les prophètes, et la véracité de leurs paroles

Les musulmans ont un mal fou à admettre que les prophètes aient pu être des pécheurs. Du coup, ils récrivent la bible un peu à l'image de nos vies de saints de jadis.
Pour Mohamed, c'est plus gênant : comme nul ne peut nier qu'il a fini par craquer et à céder au gout du sexe, allant jusqu'à s'inventer une parole de Dieu pour justifier son 9° mariage avec une enfant de 6 ans, les musulmans arrivent à justifier cela. De même pour ses massacres, vengeances, pillages, prises d'esclaves sexuelles etc.
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Delphine



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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Ven 17 Déc 2010, 23:35

Je pense que si Dieu a envoyé des prophètes trompeurs, c'est avant tout pour tester et non tromper directement. Il y a toujours une morale a la fin.

Mais si les prophètes nous trompent ou pechent comment peut-on distinguer les vrais des faux prophètes?
Etant donné que c'est des humains, je suppose qu'ils ont le droit a l'erreur, mais pourquoi en abuseraient t-ils pas sur nous?

Meme si cela n'a pas grand rapport, ca me fait penser aux mormons avec leurs faux prophète et leurs 12 apotres Shocked ces gens la sont hallucinants...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Sam 18 Déc 2010, 00:17

Chère Delphine, Je pense que Dieu n'a pas besoin de nous tester. Il sait ce qu'il y a en nous. Par contre, il a besoin de nous rendre humble, selon cette parole de la vierge Marie :

Citation :

Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

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Arnaud
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Delphine



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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Sam 18 Déc 2010, 01:32

Je pense que nous sommes testés tout les jours au même degré qu'Abraham.

Peut etre pas au même niveau mais les tests qui nous sont envoyés correspondent exactement aux difficultés que l'on est capable de supporter et contre lesquelles on peut triompher. Ainsi, nos épreuves et nos tests de foi nous paraissent très difficiles.

Et je suppose que nos echecs peuvent etre considérés comme "justifiés" si on agit par foi et par confiance en dieu.

Citation :
Jacques 2
"Comment Abraham, notre ancêtre, a-t-il été reconnu comme juste par Dieu ? A cause de ses actes, parce qu'il a offert son fils Isaac sur l'autel l . [...]
Ainsi s'est réalisé ce que dit l'Écriture : « Abraham eut confiance en Dieu, et Dieu le considéra comme juste en tenant compte de sa foi. » Et Dieu l'appela son ami"

Est ce que cela veut dire que les personnes qui ont intégré une secte sont justifiée car elles suivent les enseignements d'un "faux prophète" par foi en dieu?

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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Sam 18 Déc 2010, 08:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Delphine, Je pense que Dieu n'a pas besoin de nous tester. Il sait ce qu'il y a en nous. Par contre, il a besoin de nous rendre humble, selon cette parole de la vierge Marie :

Citation :

Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

Cher Arnaud,

il n'est pas toujours simple de comprendre - sur le plan individuel au moins - ce que souhaite Dieu pour nous. La prière peut grandement nous aider à faire preuve de discernement.

De plus, Dieu laisse parfois le diable essayer de nous déstabiliser. Ce fut le cas pour Job
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P'tit Boy



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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Sam 18 Déc 2010, 10:03

Cher BRuno, tout ce que fait Dieu a une logique : nous façonner un coeur tout humble et tout aimant en vue de nous donner la vision béatifique.

Ce texte l'exprime :


Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Tout devient cohérent en théologie si vous comprenez ceci :

http://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Sam 18 Déc 2010, 10:41

P'tit Boy a écrit:
Cher BRuno, tout ce que fait Dieu a une logique : nous façonner un coeur tout humble et tout aimant en vue de nous donner la vision béatifique.

Ce texte l'exprime :


Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Tout devient cohérent en théologie si vous comprenez ceci :

http://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

Je suis tout à fait sûr que ce que fait Dieu est logique, ce qui ne veut pas dire que ce soit facile à comprendre, et parfois à accepter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Sam 18 Déc 2010, 10:52

Bruno Lemaire a écrit:


Je suis tout à fait sûr que ce que fait Dieu est logique, ce qui ne veut pas dire que ce soit facile à comprendre, et parfois à accepter.
salut

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Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Sam 18 Déc 2010, 11:23

Pour moi, Dieu ne se trompe pas et ne ment jamais. Mais il est dans une vérité supérieur à la notre.

Je ne sais plus où dans la bible, quelqu'un reproche à Dieu d'avoir un chemin étrange, et par un prophète, Yaweh lui répond:

" Tu me reproche d'avoir un chemin étrange ? Mais tu es toi-même étrange avec moi. Cesse d'avoir un chemin étrange avec moi, et moi je cesserai de t'envoyer un chemin étrange".

La vérité, c'est que Dieu nous prend tel que nous sommes, là où on en est, et chemine avec nous jusqu’à lui.
Si nous sommes étrange, il propose un chemin étrange. Violent, il va nous proposer une certaine violence. Farfelu, notre chemin sera farfelu. Et si nous sommes menteur Dieu va nous mentir pour nous guérir du mensonge. Mais cette pédagogie est justement une vérité suprême, au-dessus de notre petite vérité.

Et puis un jour, on en a marre de notre chemin étrange. Et là, Dieu se révèle à nous.
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Sam 18 Déc 2010, 16:50

philippe a écrit:
Pour moi, Dieu ne se trompe pas et ne ment jamais. Mais il est dans une vérité supérieur à la notre.

Je ne sais plus où dans la bible, quelqu'un reproche à Dieu d'avoir un chemin étrange, et par un prophète, Yaweh lui répond:

" Tu me reproche d'avoir un chemin étrange ? Mais tu es toi-même étrange avec moi. Cesse d'avoir un chemin étrange avec moi, et moi je cesserai de t'envoyer un chemin étrange".

La vérité, c'est que Dieu nous prend tel que nous sommes, là où on en est, et chemine avec nous jusqu’à lui.
Si nous sommes étrange, il propose un chemin étrange. Violent, il va nous proposer une certaine violence. Farfelu, notre chemin sera farfelu. Et si nous sommes menteur Dieu va nous mentir pour nous guérir du mensonge. Mais cette pédagogie est justement une vérité suprême, au-dessus de notre petite vérité.

Et puis un jour, on en a marre de notre chemin étrange. Et là, Dieu se révèle à nous.

belles réflexions, à méditer, merci,
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Sam 18 Déc 2010, 18:58

Bruno Lemaire a écrit:
Bonjour,

juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent des prophètes: nombre d'entre eux leur sont communs.

Se pourrait-il qu'un prophète commun puisse nous tromper?

Merci de tenter de répondre à cette question, même si elle est mois facile qu'il n'y paraît.

Cette question s'adresse à tous, et plus particulièrement aux musulmans et aux catholiques.


bonjour Bruno L

le seul Prophète reconnu par les 3 religions est Jean Baptiste me semble-t-il ,
Jésus est contesté par les Juifs,
mahomet par les chrétiens et une bonne part des Juifs !

quand on lis ce que dit Jésus sur J Baptiste qu'il n'est pas parut plus grand prophète depuis le commencement du monde , mais que le plus petit au Royaume de Dieu est plus grand que lui.
Puisqu'il était l'Elie qui doit précéder et annoncer la Venue du Sauveur et pourtant J Baptiste est pris d'un doute quand il est en prison, lui le Prophète lui Elie il n'a pas compris qui était le Sauveur ? il n'a pas compris que le salut n'est pas affaire de libérer la terre de poussière a coup d'épée et de puissance et de contrainte ? mais le monde de l'Esprit avant tout dans l'Amour et le repentir !

Alors a-t-il trompé les hommes d'Israel lorsqu'il disait que la vengeance et la libération de Dieu allez surgir pour Israel ? quand tous les prophètes disent que de Sa bouche sortira un feu qui brulera ses ennemis ?
non simplement ils ne pouvez voir au delà d'une certaine limite (très humaine de désir de justice vengeresse) puisque l'Esprit Saint n'avait pas encore était rependu sur le Peuple de Dieu !
la tromperie c'est nous même qui la portons en nous et e prophète est malgré un de nous ! car tous attendent une libération trés terre a terre , très a deçà de la Vérité et de la Surabondance que Le Père a pour nous !

un vrai prophète n'égare pas mais c'est nous qui n'entendons que ce qui nous convient !

regarde quand dans l'Apocalypse il est dit " c'est chez eux que l'on a trouvé le sang des Saints et des Prophètes des Martyrs !"
tout le monde pense a accuser le communisme, ou les musulman car leur terre fut chrétienne avant la notre , et il y a aussi notre longue histoire occidentales née du sang des saints que l'on trahi aujourd'hui : certainement c'est cela dans l'ensemble ;
mais c'est aussi quand nous l'eglise nous trahissons en silence la Vérité que les Saints on véuc et on payé du prix de la fidélité , mais il ne fait pas bon le dire !
et pourtant qui a le plus grand crime, le monde qui est le monde où l'Eglise qui est la présence du royaume ?

a qui Le père Divin devrait IL botter le derrière sérieusement pour son péché ?

Jésus dit" celui qui ignore la volonté de Son maître et qui ne la fait pas recevra peu de coup de bâton, mais celui qui sait et ne la pratique pas recevra d'avantage de coup de bâton !"

est-on induit en erreur par la prophétie ou est-ce nous qui choisissons le plus commode en destinant les reproches aux autres !?

un vrai prophète n'égare pas il y a une cohérence dans les prophéties car elle sont l'Unique Verbe qui instruit en Esprit !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Sam 18 Déc 2010, 19:19

[quote]
Théodéric a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Bonjour,

juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent des prophètes: nombre d'entre eux leur sont communs.

Se pourrait-il qu'un prophète commun puisse nous tromper?

Merci de tenter de répondre à cette question, même si elle est mois facile qu'il n'y paraît.

Cette question s'adresse à tous, et plus particulièrement aux musulmans et aux catholiques.


bonjour Bruno L

le seul Prophète reconnu par les 3 religions est Jean Baptiste


En fait, tous les prophètes qui ont précédé Jean-Baptiste, d'Adam à Malachie, sont reconnus par les trois religions.

Les musulmans ne citent pas dans le Coran certains petits prophètes et les Juifs rejettent tout le Nouveau Testament, de Jean Baptiste à Jésus, Jean , Pierre, Jacques et Paul.


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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Dim 19 Déc 2010, 02:15

Citation :
Chère Tourterelle, en principe, on ne devrait pas utiliser des moyens mauvais pour une fin, bonne.

Mais, dans le concret, dieu est comme nous : il est contraint de choisir PROVISOIREMENT un moindre mal pour peu à peu conduire au bien.

On peut lire ainsi la loi de Moïse qui est une loi barbare et que Dieu met 2000 ans à remplacer par la loi éternelle du Christ.

Oui, Arnaud. Mais ma réflexion était un peu comme ceci:

Dieu ne peut pas faire un péché (se n'est pas un pécheur). Cela est très clair. À partir de là doit naît un raisonnement...

Alors comment Dieu peut-il pécher sans commettre un péché? (mentir sans faire un péché).

À mon avis, cela vient de sa parfaite bonne intention en effet. Ce qui créé le péché est donc la mauvaise intention (la motivation derrière l'acte).

Dans ce cas, oui c'est possible, Dieu peut mentir sans péché.

Peut-être qu'il y a une différence entre la théorie et la réelle connaissance du bien et du mal.
En théorie, on créé des catégories de péchés pour les identifier. On identifie des actes comme étant des péchés. Mais dans la réalité (en pratique), un péché existe par sa mauvaise intention (le mal est l'intention qui est mauvaise en réalité). Un discernement doit donc se faire face à l'acte (connaître les intentions derrière l'acte). Le discernement variera (tout en nuance) selon l'intention qui a motivée l'acte. La gravité de la faute variera selon la gravité de l'intention. Pour Dieu l'intention est toujours parfaitement bonne.

Citation :
Chère Tourterelle, en principe, on ne devrait pas utiliser des moyens mauvais pour une fin, bonne.

Il est certain qu'il est préférable pour nous d'utiliser des moyens bons... Il ne faudrait pas jouer à faire cela... On risque de s'inventer de bonnes intentions afin de cacher et justifier nos mauvaises intentions qui nous permettrait de mal agir pour le supposer bien des autres. La nature humaine à tendance à se fuir (fuir sa propre réalité. se mentir à elle-même)... Mais spontanément (donc en pratique), il peut arriver d'utiliser un moyen mauvais qui serait motivé par une bonne intention (ex. mentir pour ne pas faire souffrir inutilement). Personnellement dans ces cas, je choisi le silence. Mais il n'est pas toujours possible de garder le silence... Et le silence peut créer, quelques fois, des situations pires. Il arrive qu'il faut choisir le moindre mal pour éviter le pire (un mal plus grand). Et finalement, certains ne comprennent que ce langage... La douceur ne les touchent pas et il risque de tomber dans des erreurs plus grandes (et même fatale).





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Dim 19 Déc 2010, 08:04

salut Oui, chère Tourterelle, j'appuyais cette ré"flexion que vous faisiez.

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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Jeu 23 Déc 2010, 18:58

Arnaud Dumouch a écrit:
salut Oui, chère Tourterelle, j'appuyais cette ré"flexion que vous faisiez.


Pour moi, le véritable péché, le péché contre l'Esprit, c'est s'éloigner de Dieu, et cela sciemment.

En revanche, je ne suis pas sûr de vous suivre, non plus que Tourterelle, sur le fait que Dieu nous mentirait sciemment. Il laisse peut être le prince du mensonge, le prince de ce monde, nous mentir, et Dieu lui-même ne nous dit parfois que ce qu'Il sait que nous sommes susceptibles de comprendre, pour notre propre salut.
Si Dieu a mis 2000 ans pour se révéler aux Hébreux, avant de nous envoyer son Fils, c'est sûrement pour de bonnes raisons. Dieu veut peut être, ou sans doute, éprouver notre foi, et que nous l'aimions comme Dieu véritable, et non comme une idole paienne.

Mais, en dehors de cela, je ne comprendrais pas pourquoi il pourrait nous mentir.

Bruno
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Jeu 23 Déc 2010, 19:01

Cher Bruno, si votre père laisse sciemment un ennemi vous mentir, n'est-ce pas la même chose que s'il vous ment lui-même ?

Cependant ATTENTION : Jamais votre père ne vous mentira pour vous nuire. Son but est TOUJOURS plus profond.

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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Jeu 23 Déc 2010, 19:46

NON. Dieu ne ment JAMAIS. Par contre il passe par notre subjectivité, et vient nous chercher là où on est.

Deuxième point : La fin ne justifie pas les moyens, car la sainteté constitue la fin ET les moyens.

Bismi allah :bougie:

Arnaud. je ne le répète à personne, mais t'aime bien Momo Hamed hein ? En fait t'aurais rêvé être un chenapan, mais tu sais que tu ne ne peux pas te le permettre What a Face Tu vis ta chenaponerie par procuration.
rambo Ha ! Si tu avais pu être un pirate des Caraïbes!!!! Et puis un beau jour, tu aurais fait prisonnière une princesse d'Orient toute éffarouchée; Et tu aurais tout laissé tomber pour la sauver et la protéger. :jesus:
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?   Ven 24 Déc 2010, 09:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bruno, si votre père laisse sciemment un ennemi vous mentir, n'est-ce pas la même chose que s'il vous ment lui-même ?

Cependant ATTENTION : Jamais votre père ne vous mentira pour vous nuire. Son but est TOUJOURS plus profond.


Cher Arnaud,

dans "Jesus de Nazareth", Benoit XVI explique fort bien ,je crois, les raisons des trois tentations du Christ au désert. Il parle aussi, dans ce contexte (du moins je crois) de Job et du fait que Diau ait laissé Satan détruire famille et biens de Job, pour tenter de l'arracher à Dieu.

Non, je ne crois pas du tout que si mon père laisse quelqu'un me mentir, il se fasse complice du mensonge.

Dieu n'a pas dit à Job: crois ce que te dit Satan. Après lui avoir dit de croire en Lui, Dieu, il l'a laissé libre, ou non, de croire en ce que racontait Satan.

Si mon père me disait: crois 'Machin', il te diras la vérité, et si mon père sait que 'Machin' va me me mentir, alors, dans ce cas, mon père serait lui aussi un menteur.

Mais ce n'est pas du tout ce qu'a fait Dieu.

Par ailleurs, de grands saints, et de grands prophètes, ont pu se tromper: mais Dieu, je pense, n'a jamais dit que ces prophètes avaient eu raison de nous tromper. Quand Simon-Pierre renie le Christ, l'Evangile ne nous dit pas que Simon-Pierre a eu raison, et qu'il faut aussi renier le Christ.

En résumé, je ne crois donc pas que Dieu puisse nous tromper, m^me si nous ne comprenons pas toujours, ou pas assez souvent, ce que dieu veut nous dire.

Bruno.
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