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 Paradis terrestre: mythe ou réalité?

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 09:27

oui, c'est à peu près ce que je voulais répondre, mais en beaucoup, beaucoup plus simple... Mr. Green
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célony



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 09:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
plus c'est avec l'histoire du singe infusé d'une âme spirituelle....

Ce n'est pas un singe complet et adulte qui a fourni le corps d'Adam, mais probablement uniquement l'usage d'un ADN d'hominidée qui fut utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges qui dirigent cette évolution, évolution qui n'est pas causée par le hasard bien sûr.

Comment cela s'est-il fait concrètement? Impossible de le savoir.

Une chose est sûre: Adam et Eve ont été élevés par Dieu et ses anges et non par des parents animaux.

L'usage d'un ADN d'hominidé a été utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges pour fournir le corps d'Adam ? supposons.
Adam a ensuite été placé seul dans le jardin d'Eden ! O.K ?
Eve n'a pas eu son corps fourni par l'usage d'un ADN d'hominidé utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges , puisqu'elle a été "bâtie en femme" (corps et âme au paradis) à partir d'un os du corps d'Adam !
La femelle hominidée n'est pas intervenue dans le processus supposé , et
le corps d'Eve a ete créé d'emblée avec un ADN spécifique à sa féminité . Il y a donc un os (si j'ose dire)dans la logique du processus d'évolution par les anges !
Sans parler d'un hiatus encore plus flagrant :
Quand Dieu a façonné le 1er homme (vir) ," il n'y avait encore sur la terre aucun buisson des champs , et aucune herbe des champs n'avait encore poussé"(Gen 2/5).Quand on pense que les singes sont végétariens ...!
Il y a certainement une solution à ces énigmes , mais (de mon point de vue) cette solution ne passe certainement pas par une prise en compte opportuniste de la théorie de l'évolution !
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 09:34

Arnaud, tu as fait "éditer" au lieu de "citer"...;)..donc je recite mon message avec ta réponse:

Clotilde a écrit:
et il n'était pas possible aux anges ou à Dieu d'utiliser ou de fabriquer un ADN purement humain..? :|

Arnaud a écrit:
Si. Il peut tout.

Le pape Jean-Paul II ne le pensait pas pour la raison suivante, indubittable:

Le chimpanzé, pourtant cousin lointain, à 99, 5 % de son ADN semblable.

Alors, qu'est ce que ça devait être pour l'homo néanderthalis...

Apparemment, l'évolution est un travail informatique (analogie bien sûr) provoqué par les anges. Et, comme chez Bill Gates, ils avaient l'habitude de se servir d'esquices pour faire du nouveau, et ce dès le début de la vie. D'où l'ADN des amibes présent en nous.

Bon, là je suis non seulement larguée, mais aussi déçue.... Tongue
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célony



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 09:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Définition de "l'Immaculée conception" : conception préservée du péché originel.

Non, ça c'est la manière dont Marie fut Immaculée conception.

L'Immaculée conception, en elle-même, ne dit rien du point de départ. Elle indique juste une grâce particulière (présence de Dieu dès la conception + les conséquences).

Il existe donc quatre personnes immaculées dans leur conception:
- Adam, Eve, Jésus et Marie.

Pour Jésus, avec la mention spéciale qu'il EST DIEU et que son intelligence humaine a la Vision béatifique dès le départ, ce qui n'est pas le cas des trois autres personnes.

C'est pourquoi les Pères appellent Jésus et Marie la nouvelle Eve et le nouvel Adam.

La Sainte Vierge avait un géniteur humain. Son Immaculée Conception
était donc sans précession ni succession .
Jésus n'avait pas de géniteur humain , et il ne s'est pas conçu lui même !
(le père engendre et la mère conçoit) le qualificatif d'immaculée conception s'applique dans ce cas à ce qui fut une conception virginale (à partir d'une vierge et sans géniteur)
Il n'y a donc pas de synonymie à l'Immaculée Conception de la vierge Marie!
Pour ce qui concerne Adam et Eve , supposés modifiés à partir d'hominidés , il faut supprimer (au minimum) "conception" , puisqu'ils n'ont pas été conçus mais "modifiés"!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 09:51

Arf, Pardon, Ma chère Clotilde... J'ai plein de boutons (pas sur la figure, sur l'écran). :DD .

Citation :
Eve n'a pas eu son corps fourni par l'usage d'un ADN d'hominidé utilisé et modifié légèrement par la médiation des anges , puisqu'elle a été "bâtie en femme" (corps et âme au paradis) à partir d'un os du corps d'Adam !

Cher Citelis,

Vérifiez dans la Bible. Il y a DEUX récites de la création de l'homme et de la femme.

Ils sont contradictoires.

Ce qui veut dire que l'un des deux (celui de la côte, visiblement) décrit des choses MYSTIQUES.
Eve n'est pas crée de la côte MATERIELLE d'Adam, mais en vue de la complémentarité d'amour.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 10:14

Citation :
La Sainte Vierge avait un géniteur humain. Son Immaculée Conception
était donc sans précession ni succession .
Jésus n'avait pas de géniteur humain , et il ne s'est pas conçu lui même !
(le père engendre et la mère conçoit) le qualificatif d'immaculée conception s'applique dans ce cas à ce qui fut une conception virginale (à partir d'une vierge et sans géniteur)
Il n'y a donc pas de synonymie à l'Immaculée Conception de la vierge Marie!
Pour ce qui concerne Adam et Eve , supposés modifiés à partir d'hominidés , il faut supprimer (au minimum) "conception" , puisqu'ils n'ont pas été conçus mais "modifiés"!

Conception dit juste ici, dans ces quatre cas, apparition d'une personne.
Dans le cas de Jésus, c'est la personne du Verbe Incarné qui est conçue. Et Marie est vraiment la mère de cette personne immaculée qu'est Jésus, vrai Dieu et vrai homme. Il y a donc eu CONCEPTION.

Mais en relisant votre message, je me demande si vous n'identifiez pas :

Immaculée Conception

et

Conception virginale de Jésus dans le sein de Marie.

Je me trompe sans doute. C'est qu'e le message est très bref.

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 11:03

Rebonjour , Arnaud.
1)Effectivement , je me suis mal exprimé dans le message que vous citez.
Je voulais dire , précisément , que l'on identifiait (à tort) l'immaculée conception et la conception virginale , alors que immaculée et virginale ne sont pas synonymes : immaculée s'applique à la conception de La Sainte Vierge par S.Anne et virginale s'applique à la conception de Jésus par la Sainte Vierge.
2) Avez vous lu mon message du 2 mai à 9h28 ?(entre autres :pas de végétation des champs quand Dieu a façonné le 1er homme (vir))
3)Gen 1/ et Gen 2/ contradictoires ? Dieu ne se contredit pas !
La théorie de l'évolution ne peut s'appliquer (si tant est qu'elle puisse l'être , ce dont je ne suis pas convaincu)qu'à Gen 1/
C'était ce que je voulais vous faire admettre !
Mais Gen 2/ est si important , à cause du péché originel , que je ne puis me résoudre à le qualifier de" mythique" ni même de "mystique",parceque" l'Immaculée Conception" de la Sainte Vierge n'était ni mythique ni mystique : elle était charnellement nécessaire à l'Incarnation du Fils dans une chair historique réelle et sans péché !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 13:29

Citation :
2) Avez vous lu mon message du 2 mai à 9h28 ?(entre autres :pas de végétation des champs quand Dieu a façonné le 1er homme (vir))
3)Gen 1/ et Gen 2/ contradictoires ? Dieu ne se contredit pas !

Cher Celony,

Justement, vous avez là un des points de contradiction entre le récit 1 et le recit 2.

Dans le récit 1, les plantes sont bien créées avant les animaux, c'est-à-dire au 3° jour:

Citation :
Genèse 1, 11 Dieu dit: "Que la terre verdisse de verdure: des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon leur espèce des fruits contenant leur semence" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 12 La terre produisit de la verdure: des herbes portant semence selon leur espèce, des arbres donnant selon leur espèce des fruits contenant leur semence, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 13 Il y eut un soir et il y eut un matin: troisième jour.

C'est justement ces contradictions directes entre les deux récits qui ont fait comprendre aux Pères, dès le début, qu'ils ne parlaient pas d'abord de science mais de sens de tout cela.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mar 02 Mai 2006, 13:33

J'ajoute donc, cher Celony, que pour nous aider à nous y retrouver, nous avons le Magistère catholique et ses repères dogmatiques.

Sur l'évolution: le pape Jean-Paul II ne se prononce pas DOGMATIQUEMENT puisque cela ne touche pas directement le Salut mais la philosophie.

Il indique donc son avis de philosophe et l'indifférence de cette théorie A CONDITION QU'ELLE NE SE MELE PAS D'EXPLIQUER L'AME et LA GRACE ORIGINELLE.

Mon avis à moi, personnellement est celui-ci:

Il y a manifestement eu macro-évolution.

Mais elle vient d'ingénieurs précis, les anges. Le hasard n'y peut rien.

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mer 03 Mai 2006, 16:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Le hasard n'y peut rien.
Ni le hasard ni la nécessité , nous sommes au moins d'accord là-dessus, cher Arnaud , J'imagine que nous sommes d'accord aussi pour comprendre qu'il n'y avait pas d'Incarnation possible sans chair impeccable , pas de chair impeccable sans Immaculée Conception ,pas d'Immaculée Conception sans péché originel , et qu'il n'y a pas de péché originel révélé sans Gen 2/ ?
Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mer 03 Mai 2006, 17:56

Citation :
J'imagine que nous sommes d'accord aussi pour comprendre qu'il n'y avait pas d'Incarnation possible sans chair impeccable , pas de chair impeccable sans Immaculée Conception ,pas d'Immaculée Conception sans péché originel , et qu'il n'y a pas de péché originel révélé sans Gen 2/ ?

Cher Célony,

Citation :
J'imagine que nous sommes d'accord aussi pour comprendre qu'il n'y avait pas d'Incarnation possible sans chair impeccable


Chair impeccable, au sens chrétien, ne veut plus rien dire. Jésus le dis:

Citation :
Matthieu 15, 17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis s'évacue aux lieux d'aisance,
Matthieu 15, 18 tandis que ce qui sort de la bouche procède du coeur, et c'est cela qui souille l'homme?
Matthieu 15, 19 Du coeur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations.
Matthieu 15, 20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille pas l'homme."

Par contre au sens biologique, il est certain pour moi que l'ADN d'Adam et Eve fut fait par les anges sans défauts physiques, dans une perfection biologique totale.


Citation :
pas de chair impeccable sans Immaculée Conception

La grâce de l'immaculée Conception est dans l'âme de Marie pas d'abord dans son corps où elle ne fait que déborder. Son corps, en ce qui le concerne est un corps biologique normal, issu de ses parents MAIS entièrement assumé par l'énergie de sa relation à Dieu.


Citation :
,pas d'Immaculée Conception sans péché originel
,

L'immaculée conception indique juste une conception en présence de la grâce sanctifiante (donc de l'inhabitation de Dieu), alors que en ce qui nous concerne, nous sommes conçus en état de séparation d'avec la présence de Dieu.

Citation :
et qu'il n'y a pas de péché originel révélé sans Gen 2/ ?

C'est vrai. Ce qui veut dire que Adam et Eve furent créés Immaculés non par la Rédemption du Christ mais simplement, de manière innocente, comme un don PREMIER de Dieu à leur trésor.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mer 03 Mai 2006, 19:12

Mon cher Arnaud,
Je pense qu'il y a dans nos échanges une série de malentendus:
Par définition , L'IN-CARNATION évoque la "CARNE"(si j'ose dire),
qui faisait dire à S.Paul " Je sais qu'en moi , c'est à dire EN MA CHAIR (dans mon humanité) n'habite pas le bien" .
Le Fils s'est IN-CARNE dans le sein de la Vierge Marie dont la chair (l'humanité) avait été préservée du péché d'Adam et Eve.
Grâce à l'Immaculée Conception de sa Sainte Mère ,le péché d'Adam et Eve ne pouvait pas atteindre la CHAIR (l'humanité)du Christ .
Le péché originel (celui d'Adam et Eve) nous est révélé par Gen 2/.
Gen 2/ est donc une révélation fondamentale pour la cohérence de l'IN-CARNATION.

AU sujet des contradictions (apparentes) entre Gen 1/ et Gen 2/ , je vous propose l'examen des coïncidences suivantes (qui n'en sont pas pour moi):

Gen 1/
- création de l'herbe portant semence dans la nuit du 3e jour.

Gen 2/
- La terre avait été arrosée.
- L'herbe portant semence allait germer.
- Dieu avait façonné Adam ...au matin du 3e jour.
Or , le Christ est ressuscité...au matin du 3e jour.

La chronologie de la resurrection du nouvel Adam (nouvelle création)
concorde avec la chronologie de la création du vieil Adam.

Gen 1/
-création des animaux le 5ejour
Gen 2/
-création d'Eve dans la nuit du 6ejour
-au matin : face à face et côte à côte (Adam et Eve ont été créés à l'image de Dieu)
Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mer 03 Mai 2006, 19:19

Citation :
Mon cher Arnaud,
Je pense qu'il y a dans nos échanges une série de malentendus:
Par définition , L'IN-CARNATION évoque la "CARNE"(si j'ose dire),
qui faisait dire à S.Paul " Je sais qu'en moi , c'est à dire EN MA CHAIR (dans mon humanité) n'habite pas le bien" .
Le Fils s'est IN-CARNE dans le sein de la Vierge Marie dont la chair (l'humanité) avait été préservée du péché d'Adam et Eve.
Grâce à l'Immaculée Conception de sa Sainte Mère ,le péché d'Adam et Eve ne pouvait pas atteindre la CHAIR (l'humanité)du Christ .
Le péché originel (celui d'Adam et Eve) nous est révélé par Gen 2/.
Gen 2/ est donc une révélation fondamentale pour la cohérence de l'IN-CARNATION.

Cher Celony,

Je comprends parfaitement cette théologie et elle est portée par certains théologiens depuis saint Thomas.

Cependant, elle me gêne car elle sous entend que le péché originel (c'est-à-dire une absence de Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve), nous serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté de notre chair.

Je pense que, en réalité, cette absence de Dieu à notre conception nous est appliquée par Dieu parce que Dieu obéit à Adam qui a choisi pour tous ses enfants à venir. Et ses vrai, nous sommes ses enfants parce que nous descendons d'Adam selon notre chair (mais c'est accidentel: la chair ne case rien, c'est notre descendance d'Adam qui nous place sous l'autorité de son choix de NOUS SEPARER DE DIEU).

Du coup, l'anullation du péché originel en Marie vient d'un autre choix: celui de Jésus, par anticipation, LORSQU'IL DIRA DE NOUVEAU OUI A DIEU A LA CROIX.



Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mer 03 Mai 2006, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mon cher Arnaud,
Je pense qu'il y a dans nos échanges une série de malentendus:
Par définition , L'IN-CARNATION évoque la "CARNE"(si j'ose dire),
qui faisait dire à S.Paul " Je sais qu'en moi , c'est à dire EN MA CHAIR (dans mon humanité) n'habite pas le bien" .
Le Fils s'est IN-CARNE dans le sein de la Vierge Marie dont la chair (l'humanité) avait été préservée du péché d'Adam et Eve.
Grâce à l'Immaculée Conception de sa Sainte Mère ,le péché d'Adam et Eve ne pouvait pas atteindre la CHAIR (l'humanité)du Christ .
Le péché originel (celui d'Adam et Eve) nous est révélé par Gen 2/.
Gen 2/ est donc une révélation fondamentale pour la cohérence de l'IN-CARNATION.

Cher Celony,

Je comprends parfaitement cette théologie et elle est portée par certains théologiens depuis saint Thomas.

Cependant, elle me gêne car elle sous entend que le péché originel (c'est-à-dire une absence de Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve), nous serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté de notre chair.
Disons le : une TARE qui imprègne notre humanité dès le sein et l' induit à la DESOBEISSANCE aux commandements de Dieu

Citation :
Je pense que, en réalité, cette absence de Dieu à notre conception nous est appliquée par Dieu parce que Dieu obéit à Adam qui a choisi pour tous ses enfants à venir. Et ses vrai, nous sommes ses enfants parce que nous descendons d'Adam selon notre chair (mais c'est accidentel: la chair ne case rien, c'est notre descendance d'Adam qui nous place sous l'autorité de son choix de NOUS SEPARER DE DIEU).
ACCIDENTELLE , absolument !Mais Dieu s'est fait proche à en mourir , pour nous donner sa vie éternelle dans laquelle il n'y a plus de séparation d'avec lui.
Nous sommes en communion d'esprit !

Citation :
Du coup, l'anullation du péché originel en Marie vient d'un autre choix: celui de Jésus, par anticipation, LORSQU'IL DIRA DE NOUVEAU OUI A DIEU A LA CROIX.



Qu'en pensez-vous?
Je pense comme vous , sans nier la réalité de la tare.
Cordialement en Christ.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Mer 03 Mai 2006, 22:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cependant, elle me gêne car elle sous entend que le péché originel (c'est-à-dire une absence de Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve), nous serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté de notre chair.

n'est-ce pas la version officielle de l'Église?

Citation :
Je pense que, en réalité, cette absence de Dieu à notre conception nous est appliquée par Dieu parce que Dieu obéit à Adam qui a choisi pour tous ses enfants à venir.

Dieu obéit a Adam? Voulez-vous dire par là qu'il respecte l'acte libre qu'il a posé..?

Sinon, l'absence de Dieu comme venant de Dieu, appliqué par lui, je le comprends assez bien, ça rejoints une certitude que j'avais: l'acte d'Adam et Eve aussi "fort" qu'il ait été, n'en pas pour autant imposé à Dieu dans sa puissance et sa liberté. Hmmm...c'est pas trés clair, mais je me comprends... Mr. Green
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célony



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Jeu 04 Mai 2006, 07:10

Clotilde a écrit:

Dieu obéit a Adam? Voulez-vous dire par là qu'il respecte l'acte libre qu'il a posé..?
Vous avez raison , Clotilde .
"obéir" m'a fait sourciller aussi , parceque Dieu n'a pas "obéi" à la liberté d'Adam et Eve de lui desobeir !
Mais je pense qu'Arnaud voulait signifier par là que Dieu a SOUMIS sa volonté d'être obéi à leur libre arbitre. Arrow
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Jeu 04 Mai 2006, 07:14

Citation :
[quote="Clotilde"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Cependant, elle me gêne car elle sous entend que le péché originel (c'est-à-dire une absence de Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve), nous serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté de notre chair.

n'est-ce pas la version officielle de l'Église?

Chère Clotilde, La notion de "tare physique transmise par nos parents" est une analogie et on en a fait (pas l'Eglise, certains théologiens) une théologie.

Voilà ce qu'il en est:

Dieu crée Adam et Eve et en fait des adulte LIBRES, MAITRES D'EUX, si puissamment qu'il leur confie VRAIMENT une responsabilité sur leurs furturs enfants (l'humanité entière donc qui est sortie d'eux). Il leur revient donc de dire à Dieu: "On ne veut pas de toi" ou "On te veut" et de s'engager pour tous les enfants. C'est une chose humaine qui s'appelle ETRE PARENT. Cela reste toujours valable: vous pouvez décider de ne pas baptiser votre enfant, alors Dieu vous obéit (respecte votre responsabilité) et ne vient pas inhabiter votre enfant avant qu'il le choisisse lui-même.

Ainsi, lorsqu'un enfant est conçu, il reçoit une chair humaine issue d'Adam. En ce sens, il devient fils d'Adam et il se trouve pris sous la paternité et le choix d'Adam. Alors Dieu écoute Adam.

Vous le voyez, ce n'est pas la chair qui transmet ce péché originel. C'est le choix d'Adam sur sa descendance (et on est descendant d'Adam en recevant de lui sa chair).


Citation :
Dieu obéit a Adam? Voulez-vous dire par là qu'il respecte l'acte libre qu'il a posé..?

Oui, Dieu obéit au parents. Et le sacrement l'indique: on n'a pas le droit de baptiser un bébé dans le dos de ses parents.

Citation :
Sinon, l'absence de Dieu comme venant de Dieu, appliqué par lui, je le comprends assez bien, ça rejoints une certitude que j'avais: l'acte d'Adam et Eve aussi "fort" qu'il ait été, n'en pas pour autant imposé à Dieu dans sa puissance et sa liberté. Hmmm...c'est pas trés clair, mais je me comprends... Mr. Green
"Nous ne voulons pas de toi, Dieu. Ton humilité et obéissance sont moins interessantes que notre liberté", ont dit Adam et Eve.

Dieu s'est donc caché et a laissé les enfants d'Adam dans cette liberté. Mais il avait prévenu que c'était une voie sans issue : "Vous mourrez". Car l'homme et la femme restent créés pour aimer et non pour être libres et sans amour. Ainsi, cette absence provisoire de Dieu a, par ses effets, éduqué l'humanité vers la vraie liberté du vrai Dieu.

"HEUREUSE FAUTE..."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Jeu 04 Mai 2006, 07:47

célony a écrit:
Clotilde a écrit:

Dieu obéit a Adam? Voulez-vous dire par là qu'il respecte l'acte libre qu'il a posé..?
Vous avez raison , Clotilde .
"obéir" m'a fait sourciller aussi , parceque Dieu n'a pas "obéi" à la liberté d'Adam et Eve de lui desobeir !
Mais je pense qu'Arnaud voulait signifier par là que Dieu a SOUMIS sa volonté d'être obéi à leur libre arbitre. Arrow

Cher Celony,

Si leur acte libre n'engageait qu'eux, on pourrait dire cela.

Mais ils engagent (comme nous le faisons en tant que parents) leurs enfants.
Et sous ce rapport, si nous refusons la grâce de la présence de Dieu à nos enfants, Dieu nous obéi jusqu'à ce qu'ils sortent, par leur liberté individuelle, dans une liberté personnelle.

Mais Jésus et Marie ont annulé ce non d'Adam et Eve par un OUI plus puissant.
A nous, parents, de l'appliquer par le baptême de nos enfants. Si nous leur refusons, Dieu nous obéi. Il ne vient pas inhabiter nos bébés...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Jeu 04 Mai 2006, 08:15

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cependant, elle me gêne car elle sous entend que le péché originel (c'est-à-dire une absence de Dieu donc, choisie pour nous par Adam et Eve), nous serait communiquée par une sorte de virus, d'impureté de notre chair.

n'est-ce pas la version officielle de l'Église?

Chère Clotilde, La notion de "tare physique transmise par nos parents" est une analogie et on en a fait (pas l'Eglise, certains théologiens) une théologie.


Bonjour Arnaud .
Puisque vous reprenez le terme de "TARE" que j'ai utilisé , je me permets
de préciser que je n'ai pas évoqué une tare PHYSIQUE ( de viande) mais une tare MORALE.

Citation :
Voilà ce qu'il en est:

Dieu crée Adam et Eve et en fait des adulte LIBRES, MAITRES D'EUX, si puissamment qu'il leur confie VRAIMENT une responsabilité sur leurs furturs enfants (l'humanité entière donc qui est sortie d'eux). Il leur revient donc de dire à Dieu: "On ne veut pas de toi" ou "On te veut" et de s'engager pour tous les enfants. C'est une chose humaine qui s'appelle ETRE PARENT. Cela reste toujours valable: vous pouvez décider de ne pas baptiser votre enfant, alors Dieu vous obéit (respecte votre responsabilité) et ne vient pas inhabiter votre enfant avant qu'il le choisisse lui-même.
"OBEIR" (surtout dans le contexte d'une DESOBEISSANCE) est beaucoup plus fort que "RESPECTER": "OBEIR" implique une SOUMISSION que n'implique pas le RESPECT , et dire que Dieu "OBEIT" est choquant QQ part.Je pense que c'est ce qui a choqué Clotilde et c'est pourquoi j'ai cru bon d'interpréter votre pensée dans le sens que j'ai indiqué.

Citation :
Ainsi, lorsqu'un enfant est conçu, il reçoit une chair humaine issue d'Adam. En ce sens, il devient fils d'Adam et il se trouve pris sous la paternité et le choix d'Adam. Alors Dieu écoute Adam.
Il reçoit non seulement une chair issue d'Adam et Eve (n'oublions pas Eve !) mais une humanité ("ce ne sont ni la chair ni le sang qui t'ont révélé celà "dit Jésus à S.Pierre , ni ton humanité ni ton hérédité) moralement tarée ("ce que forme le coeur de l'homme est mauvais dès sa jeunesse") et qui doit être "engendrée de nouveau" (régénération par la foi et le baptême).
Le "péché de chair" , vous en conviendrez , c'est autre chose.Je sais que vous ne l'avez pas évoqué , mais la CHAIR , dans ce cas là , associe à la faute PERSONNELLE (et non pas à la faute d'Adam et Eve) son instrument
charnel anatomique et physiologique.
Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Jeu 04 Mai 2006, 14:19

Cher Célony,

Merci de ces précisions que je partage avec vous.

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Jeu 04 Mai 2006, 15:59

Cher Olivier,

C'est une façon de voir intéressante. En tout cas, elle tient compte d'un fait: le péché originel, c'est une perte de la présence de Dieu.

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Louis



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Sam 06 Mai 2006, 11:57

célony a écrit:

D'après Gen 2/ , le 1er homme a été créé SEUL ("il n'est pas bon que l'homme soit seul") et la 1ere femme a été pour l'homme ("une aide qui lui soit assortie")...Sans parler de S.Paul , qui a évoqué Gen2/ à plusieurs reprises.
Cher Celony

Et quel temps s'est-il écoulé d'après vous entre la "création" d'Adam et la "création" d'Eve? Un an, un siècle, un dixième de seconde? Shocked
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Sam 06 Mai 2006, 17:59

Louis a écrit:
célony a écrit:

D'après Gen 2/ , le 1er homme a été créé SEUL ("il n'est pas bon que l'homme soit seul") et la 1ere femme a été pour l'homme ("une aide qui lui soit assortie")...Sans parler de S.Paul , qui a évoqué Gen2/ à plusieurs reprises.
Cher Celony

Et quel temps s'est-il écoulé d'après vous entre la "création" d'Adam et la "création" d'Eve? Un an, un siècle, un dixième de seconde? Shocked
Bonsoir Louis.
D'après moi , comme vous dites , 3 jours dans la chronologie de Gen1/
se sont écoulés entre la création d'Adam et la création d'Eve.
(voir plus haut ) :pr: :pl: Very Happy Very Happy
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Louis



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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Sam 06 Mai 2006, 18:34

célony a écrit:
D'après moi , comme vous dites , 3 jours dans la chronologie de Gen1/
se sont écoulés entre la création d'Adam et la création d'Eve.
Il a fallu 3 jours à Dieu pour se rendre compte que tout seul l'homme ne pouvait pas se reproduire!!? Laughing
Eh ben, il n'était pas vif Dieu à l'époque! :DD Laughing
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Sam 06 Mai 2006, 18:48

Louis a écrit:
célony a écrit:
D'après moi , comme vous dites , 3 jours dans la chronologie de Gen1/
se sont écoulés entre la création d'Adam et la création d'Eve.
Il a fallu 3 jours à Dieu pour se rendre compte que tout seul l'homme ne pouvait pas se reproduire!!? Laughing
Eh ben, il n'était pas vif Dieu à l'époque! :DD Laughing
La reproduction n'est pas en cause entre la création d'Adam et la création d'Eve ! Elle résulte de l'ordre "fructifiez et multipliez vous " quand Adam et Eve sont constitués pour ne former qu'"une seule chair".
Si vous préférez croire que la théorie de l'évolution est "plus qu'une hypothèse" , libre à vous .Ce n'est pas mon choix , parceque (entre autres raisons ) je ne crois pas que Dieu ait eu besoin de créer des animaux qui ne lui ressemblaient pas pour créer l'Homme qui lui ressemblerait. scratch study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Sam 06 Mai 2006, 18:55

Cher Celony, ce n'est pas la théorie de l'évolution qui est ici à opposer mais l'autre récit de la Genèse:

Citation :
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Et c'est ce récit là qui dit l'aspect métaphysique, le second décrivant un autre mystère: "La complémentarité".

Quant à la parole de Jean-Paul II sur la théorie de l'évolution, elle ne s'applique en aucun cas à l'âme humaine, mais à des esquice de l'ADN de son corps.

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Sam 06 Mai 2006, 19:19

Bonsoir Arnaud.
La question de Louis concernait le temps qui s'est écoulé entre la création d'Adam et la création d'Eve ; c'était donc l'exposé de Gen 2/ qui était en cause , à l'origine de la question.
J'affirme une fois de plus Boulet que Dieu n'avait pas besoin de créer des animaux qui n'étaient pas à son image pour créer Adam et Eve à son image.L''hypothèse de la théorie de l'évolution , admise par Jean Paul II , est que des animaux successifs ont fini par aboutir aux hominidés . Réserver à Dieu la création de l'âme n'est pas très risqué , parceque l'âme échappe à la Science , de toute façon , et Jean¨Paul II ne risquait pas d'être contredit par la Science.
Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Sam 06 Mai 2006, 20:23

Citation :
J'affirme une fois de plus que Dieu n'avait pas besoin de créer des animaux qui n'étaient pas à son image pour créer Adam et Eve à son image

Je suis d'accord avec vous. Dieu pourrait. Il peut tout.

La question est: L'a-t-il fait? La "terre rouge" dont il se sert dans le texte biblique est elle de l'argile ou de la chair?

Et c'est là où l'étude biologique comparée du corps humain et du corps des singes anthropoïde entre en scène: Résultat: plus de 99% d'ADN commun.

Entre en scène en plus l'étude des fossiles: On constate l'existence d'hominidée fossiles, capable de conserver du feu, mais incapable de beaux art et qui n'entérraient pas leurs morts. Cela indique l'existance d'honidées QUI N'AVAIENT PAS D'ESPRIT.

A-t-on une trace de leur existence dans ce texte?

Citation :
Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit: "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux
Ce texte est mystérieux, mais indique peut-être un péché sexuel de zoophilie.

La paléontologie montre deux choses:

- Il y a eu effectivement cohabitation entre plusieurs espèces d'hominidées et l'homme moderne.
- Les hommes de néanderthal n'ont pas le même ADN que l'homo sapiens sapiens.

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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Sam 06 Mai 2006, 23:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Je suis d'accord avec vous. Dieu pourrait. Il peut tout.

La question est: L'a-t-il fait? La "terre rouge" dont il se sert dans le texte biblique est elle de l'argile ou de la chair?
1)Il l'a fait , puisqu'il a créé l'Homme à son image !
2):?: "poussière tirée du sol" Gen 2/7

Citation :
Et c'est là où l'étude biologique comparée du corps humain et du corps des singes anthropoïde entre en scène: Résultat: plus de 99% d'ADN commun.
...du corps humain depuis qu'Adam et Eve ont été chassés d'Eden ,
sans compter la perversion qui fut à l'origine du déluge (zoophilie féconde ?)


Citation :
Entre en scène en plus l'étude des fossiles: On constate l'existence d'hominidée fossiles, capable de conserver du feu, mais incapable de beaux art et qui n'entérraient pas leurs morts. Cela indique l'existance d'honidées QUI N'AVAIENT PAS D'ESPRIT.

A-t-on une trace de leur existence dans ce texte?

Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit: "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux
Ce texte est mystérieux, mais indique peut-être un péché sexuel de zoophilie.
de zoophilie féconde , avec ses conséquences sur l'ADN ?

Citation :
La paléontologie montre deux choses:

- Il y a eu effectivement cohabitation entre plusieurs espèces d'hominidées et l'homme moderne.
- Les hommes de néanderthal n'ont pas le même ADN que l'homo sapiens sapiens.
Et l'ADN de néanderthal par rapport à L'ADN des singes ?
Et les anges bricoleurs d'ADN ?
L'ADN brouille les cartes.
Une chose est sûre : d'après Gen 2/ Adam était seul quand Dieu lui a interdit de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal , et le serpent s'est adressé seulement à Eve pour la séduire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis terrestre: mythe ou réalité?   Dim 07 Mai 2006, 07:48

Citation :
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:


Je suis d'accord avec vous. Dieu pourrait. Il peut tout.

La question est: L'a-t-il fait? La "terre rouge" dont il se sert dans le texte biblique est elle de l'argile ou de la chair?

1)Il l'a fait , puisqu'il a créé l'Homme à son image !
2) "poussière tirée du sol" Gen 2/7

Cher Celony, nous sommes à l'image de Dieu pour l'ESPRIT, pas pour le CORPS. Dieu n'a pas deux bras et deux jambes.

"poussière tirée du sol" c'est le cas quoiqu'il en soi. De quoi est fait notre corps (qu'il ait été préparé ou non dans la vie animale)? Datomes et de molécules minérales.

Il est donc inutile de se battre pour ces domaines qui, manifestement, ne concernent pas notre religion mais la biologie.

D'ailleurs, le Magistère de l'Eglise, lui qui est protégé par l'Esprit Saint, ne se prononce pas en ces matières, si ce n'est en invitant à être thomiste: c'est-à-dire à laisser à la science son domaine de compétance.

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