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 Au commencement était le Verbe ...

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abdullahsaid



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MessageSujet: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 21:14

est ce que dieu a un commencement?!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 21:17

abdullahsaid a écrit:
est ce que dieu a un commencement?!!

Cette expression est une traduction.

Elle vient du grec "En Arche", qui signifie "Dans le principe" = "Dans l'éternité".

Et c'est la même expression qu'au début de la bible :

Citation :

Genèse 1, 1 dans le principe, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.

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Arnaud
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:
abdullahsaid a écrit:
est ce que dieu a un commencement?!!

Cette expression est une traduction.

Elle vient du grec "En Arche", qui signifie "Dans le principe" = "Dans l'éternité".

Et c'est la même expression qu'au début de la bible :

Citation :

Genèse 1, 1 dans le principe, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
est ce que tu vas me laisser continuer ou bien tu ferme le sujet comme d'habitude?!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 21:21

ce sujet là n'a pas été traité 30 fois. Je le laisse donc ouvert. Vous comprendrez que nous avons nos limites et que si un milliards de musulmans comptent venir ouvrir ici les mêmes objection, nous nous contentons à un moment donné, de mettre un copier/collé de la réponse.

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Arnaud
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
ce sujet là n'a pas été traité 30 fois. Je le laisse donc ouvert. Vous comprendrez que nous avons nos limites et que si un milliards de musulmans comptent venir ouvrir ici les mêmes objection, nous nous contentons à un moment donné, de mettre un copier/collé de la réponse.
merci infiniment.
supposant que ce que tu dis est vrai alors ce passage nie la trinité divine sinon ou est le saint esprit car il ne s'agit de de deux dieu et non pas de trois!!!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 21:31

Ouvre la Bible. Première page. Premier chapitre de la Genèse, 2è verset:

Citation :
L'esprit de Dieu se mouvait au dessus des eaux.
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 21:34

Chris Prols a écrit:
Ouvre la Bible. Première page. Premier chapitre de la Genèse, 2è verset:

Citation :
L'esprit de Dieu se mouvait au dessus des eaux.
on parle d'un passage précis ,veuillez rester a l'ecart et laisse mr arnaud demouch repondre.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 21:38

Very Happy Very Happy Very Happy
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 21:44

Chris Prols a écrit:
Very Happy Very Happy Very Happy
tu ris jaune!!le passage de jean 1/1 ne cite que deux personne et non pas trois alors inutile d'ajouter un autre passage pour tromper les gens!!
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 21:48

a demain les amis et bon meditation
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Invité
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 21:50

Abraham Le Chêne de Mambré...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 22:57

abdullahsaid a écrit:
est ce que dieu a un commencement?!!

Dieu est éternel, c'est pourquoi on l'appelle "l'Éternel".

Concernant le prologue de l'Évangile de Jean, il faudrait dire:

"De toute éternité, le Verbe est, et le Verbe est avec Dieu, et le Verbe est Dieu."
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cébé



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 23:12

C'est pourtant simple à comprendre, cher Abdul.



Au commencement de quoi ? .... réponse : au commencement de notre expérience ( du fait que l'Univers soit créé)

... et bien à "notre" commencement, à notre avénement, Dieu est.

Le Verbe : l'Expression de Dieu.

Libre interprétation : à notre arrivée, lors de la création de l'Univers, c'est Dieu qui s'Exprime.


Rien à voir avec le sens de : Dieu a un commencement.
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le plombier



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Sam 11 Déc 2010, 23:14

Dieu parle au pluriel dans Genèse 1,26 :" Faisons l'homme à notre image , comme notre ressemblance , et qu'ils dominent sur les poissons de la mer , les oiseaux du ciel , les bestiaux , toute les bêtes sauvages et toute les bestioles qui rampent sur la terre ."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 00:00

abdullahsaid a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ce sujet là n'a pas été traité 30 fois. Je le laisse donc ouvert. Vous comprendrez que nous avons nos limites et que si un milliards de musulmans comptent venir ouvrir ici les mêmes objection, nous nous contentons à un moment donné, de mettre un copier/collé de la réponse.
merci infiniment.
supposant que ce que tu dis est vrai alors ce passage nie la trinité divine sinon ou est le saint esprit car il ne s'agit de de deux dieu et non pas de trois!!!

Lisez mieux le texte et vous y trouverez la Trinité :


Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu (LE PERE) créa le ciel et la terre.Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un souffle de Dieu (L'ESPRIT SAINT) tournoyait sur les eaux. Dieu dit (LE VERBE) :

Je vous rappelle que le Verbe est la CONTEMPLATION ETERNELLE DE DIEU.

Voilà, vous pouvez devenir chrétien ! L'argument que vous croyez imparable vient de vous démontrer la Trinité.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 00:02

Arnaud Dumouch a écrit:
abdullahsaid a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ce sujet là n'a pas été traité 30 fois. Je le laisse donc ouvert. Vous comprendrez que nous avons nos limites et que si un milliards de musulmans comptent venir ouvrir ici les mêmes objection, nous nous contentons à un moment donné, de mettre un copier/collé de la réponse.
merci infiniment.
supposant que ce que tu dis est vrai alors ce passage nie la trinité divine sinon ou est le saint esprit car il ne s'agit de de deux dieu et non pas de trois!!!

Lisez mieux le texte et vous y trouverez la Trinité :


Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu (LE PERE) créa le ciel et la terre.Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un souffle de Dieu (L'ESPRIT SAINT) tournoyait sur les eaux. Dieu dit (LE VERBE) :

Je vous rappelle que le Verbe est la CONTEMPLATION ETERNELLE DE DIEU.

Voilà, vous pouvez devenir chrétien ! L'argument que vous croyez imparable vient de vous démontrer la Trinité.

Je n'y avais pas pensé Idea ! C'est un bon argument en faveur de la Trinité !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 00:06

RAPPEL pour notre ami musulman de la théologie du Dieu unique et de sa vie intime Trinitaire :


http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 01:15

Marc 10, 40 : (aux fils de Zébédéé) Je ne puis vous promettre que, dans le Royaume, vous serez assis à côté de moi. Dieu seul peut le décider.

Matthieu 24, 36 : (quand viendra le Royaume ?) Le jour et l’heure de la venue du Fils de l’homme, personne ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils de l’homme. Dieu seul les connaît.

Marc 10, 18 : (réplique à un questionneur) Pourquoi m’appelle-tu “ bon ” ? Dieu seul est bon.

Jean 5, 30 : Je ne fais rien de mon propre chef, mais je fais la volonté de mon Père céleste.

Jean 17, 13 : La vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, Toi, le Dieu unique et véritable, ainsi que ton envoyé, le Christ Jésus.

Jean 20,17 : (Jésus à Marie) Va dire à mes frères que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Ainsi donc, Jésus ne s’est jamais déclaré égal à Dieu, et encore moins Dieu lui-même. Les apôtres Pierre et Paul confirment :

Actes. 10, 58 : (Pierre à Corneille) Ce Jésus, issu de Nazareth, Dieu lui a conféré l’Esprit et la puissance. Il a passé partout en bienfaiteur […] car Dieu était avec lui.

Actes. 17, 32 : (Paul aux Athéniens) Dieu jugera le monde par l’homme qu’Il a choisi pour cela. Rom 15, 32 : Notre Maître, par la chair un descendant de David, fut par l’Esprit un puissant fils de Dieu (homme de Dieu).

Éphésiens 1, 17 : Que le Dieu de notre Maître Jésus-Christ … vous donne un esprit de sagesse.

"le chef de l'homme c'est le christ, et le chef du christ c'est Dieu"

"Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous."

Amis chrétiens trinitaristes, ne croyez pas à ces erreurs..mais croyez à ce que les chrétiens croyaient dès l'origine! :
Jésus est un grand prophète, bien plus que cela il est le messie, notre salut par sa mission, sa mort et sa résurrection !
Il est l'agneau de Dieu et non pas Dieu lui-même!
Il est l'image du Dieu invisible et non pas LE Dieu invisible !

Ne croyez que ce qui vous a été enseigné : l'evangile et son SENS originel : Un Dieu qui est Père, un maitre qui est le Christ-redempteur :
"néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."
"Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous..."

Concernant l'esprit saint :
"Et voici, j'enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la puissance d'en haut."

=> l'esprit saint est bel et bien qu'une simple force de Dieu, et pas une personne divine.

Je finirais par cette citation de Pierre: ecoutez donc PIERRE:
"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;
cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle."

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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 01:22

Vous ne pouvez plus l'ignorer, à moins d'être aveugle volontairement, que les apôtres n'ont jamais eux-mêmes revendiqués le fait que Jésus serait Dieu!
Vous ne pouvez vous voiler la face, sinon cela ressemblerait à un péché contre l'esprit saint! Vous savez ce que c'est ? C'est d'ignorer une évidence, cette même évidence qui est témoignée dans les saintes ecritures:
Jésus n'est pas Le Dieu eternel, mais il est celui qui a révélé de facon parfaite et definitive le Dieu éternel! Son amour, son pardon, et sa volonté de faire de nous ses enfants par et en Jésus-christ.
Jésus nous a prouvé son amour sur la croix, et a révélé l'amour de son Père; afin de nous ouvrir le chemin de la libération de nos péchés et nous donner la force et la grâce en vue de cette libération. Ce chemin, c'est l'amour aboslu, jusqu'au sacrifice de soi-même.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 01:24

chrétien originel a écrit:

Ainsi donc, Jésus ne s’est jamais déclaré égal à Dieu, et encore moins Dieu lui-même.

"Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie." Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham ! " Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." - Jean 8, 56-58

"Moi et le Père nous sommes un." - Jean 10, 30

"Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas ; mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père." - Jean 10, 37-38

"Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père ! ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" - Jean 14, 8-10

"Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous." - Jean 17, 11

"Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! " - Jean 20, 28
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 01:35

Cher Simon, toutes tes citations ne tiennent pas face aux dires mêmes de Jésus, que j'ai cité plus haut!
Certes tes citations peuvent prêter à confusion toutes seules (elles prêtent à confusion uniquement si l'on veut se persuader de la réalité de la divinité du christ), mais elles sont tout de suite éclairée par mes citations, qui explicite clairement l'unique nature humaine de jésus.

Comment pourrais-tu tenir, en toute conscience, que jésus se prenait pour Dieu quand il disait:
"Il n'y a de bon que Dieu seul", "Dieu seul peut le décider", "c'est par le doigt de DIeu ...", "Père je te rend grâce de m'avoir exaucé" (lors de la resurrection de Lazare).

Tu es donc obligé de supprimer de l'evangile ces citations?

Que c'est difficile de rectifier 17 siècles de mauvaise interpretation... mais là ca se réduit au péché contre l'esprit Sad
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 03:03

Nouvelle vague. I don't want that
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Géraud



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 05:54

L"Eglise de Dieu,Une,Sainte,Catholique et Apostolique,nous enseigne qu'il faut croire en la Trinité des Personnes en un seul Dieu.Son autorité suffit à notre Foi et nous y adhérons sans prétendre comprendre mieux qu'Elle la Sainte Ecriture.
J'écris cela pour Abdullahsaid.
Chez nous ce n'est pas l'Ecriture qui est première,mais l'enseignement de l'Eglise qui a toujours été éclairée par l'Esprit-Saint depuis le commencement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 07:21

chrétien originel a écrit:
Vous ne pouvez plus l'ignorer, à moins d'être aveugle volontairement, que les apôtres n'ont jamais eux-mêmes revendiqués le fait que Jésus serait Dieu!
.

Ah bon ? :P

Lisez donc cela et cessez de TRIER les textes qui vous arrangent. L'Eglise a eu ce débat il y a 1700 ans :


Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,


Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME. C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

...etc.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 07:24

chrétien originel a écrit:
Cher Simon, toutes tes citations ne tiennent pas face aux dires mêmes de Jésus, que j'ai cité plus haut!
Certes tes citations peuvent prêter à confusion toutes seules (elles prêtent à confusion uniquement si l'on veut se persuader de la réalité de la divinité du christ), mais elles sont tout de suite éclairée par mes citations, qui explicite clairement l'unique nature humaine de jésus.

Comment pourrais-tu tenir, en toute conscience, que jésus se prenait pour Dieu quand il disait:
"Il n'y a de bon que Dieu seul", "Dieu seul peut le décider", "c'est par le doigt de DIeu ...", "Père je te rend grâce de m'avoir exaucé" (lors de la resurrection de Lazare).

Tu es donc obligé de supprimer de l'evangile ces citations?

Que c'est difficile de rectifier 17 siècles de mauvaise interpretation... mais là ca se réduit au péché contre l'esprit Sad

Résumons :

1° Jésus reconnait le Père comme Dieu et l'adore.

2° Jésus se dit explicitement Yahvé.

3° Jésus dit que le Saint Esprit est Dieu

4° Jésus dit qu'il est homme.


CONCLUEZ SANS CHOISIR CE QUI VOUS ARRANGE (1° et 4°). Gardez TOUT.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 07:26

chrétien originel a écrit:
Jésus n'est pas Le Dieu eternel, mais il est celui qui a révélé de facon parfaite et definitive le Dieu éternel! Son amour, son pardon, et sa volonté de faire de nous ses enfants par et en Jésus-christ.

Cher chrétien original,

Réfléchis... Comment un homme peut-il révéler de façon parfaite et définitive le Dieu éternel ? Il n'y a que Dieu lui-même, en personne, qui peut nous faire une telle révélation. La révélation sur l'Amour de Dieu, sur Dieu Lui-même, ne peut être apportée que par Dieu lui-même.

Qui peut se révéler le plus parfaitement aux autres, sinon toi-même. Tu es le seul à te connaître toi-même comme aucun autre humain ne peuvent te connaître. Toi seul est capable de te révéler parfaitement aux autres.

Avec Dieu c'est la même chose. Il n'y a que Dieu Lui-même qui puisse nous faire entrer dans la parfaite connaissance de Lui-même.

Ors, comment Dieu se connaît-il Lui-même ? Par son Verbe. C'est par son Verbe que Dieu se connaît Lui-même parfaitement.

Ors, Dieu n'est qu'Amour. C'est donc par son Verbe qui lui redonne tout l'Amour qu'il reçoit Lui-même de son Père, dans l'Esprit Saint qui procède d'eux, que Dieu le Père se connaît parfaitement.

Et c'est ce qui explique pourquoi Jésus qui est venu pour que nous entrions dans la connaissance parfaite du Père, dans la connaissance parfaite du Fils, reçoivent cette connaissance parfaite, dans l'Esprit qu'il se donne l'un à l'autre, leur unique Esprit qui est la connaissance d'Amour qu'ils ont l'un de l'autre et qui les fait être Tout Amour.

Cette connaissance qu'est l'Esprit Saint, nous donne de connaître d'une manière qui est adapté à notre nature humaine, aussi parfaitement qu'un homme puisse recevoir cette connaissance, cet Amour qui surpasse toute connaissance et qui prend sa source en Lui ; la connaissance parfaite de Dieu par LA CHARITE répandue en nos coeurs par l'Esprit Saint ; en attendant de recevoir la Vision dans la gloire qui viendra parachever cette connaissance.

chrétien original a écrit:
Jésus nous a prouvé son amour sur la croix, et a révélé l'amour de son Père; afin de nous ouvrir le chemin de la libération de nos péchés et nous donner la force et la grâce en vue de cette libération. Ce chemin, c'est l'amour aboslu, jusqu'au sacrifice de soi-même.

Jésus fait plus que nous révéler l'amour de son Père, il nous le donne en nous faisant don de son Esprit, de l'Esprit Saint dont il était rempli. Le chemin de la libération de nos péchés, c'est l'Esprit Saint Lui-même, l'Esprit de Jésus qui répand en nos coeur la Charité qui purifie, qui sanctifie, qui nous transforme totalement intérieurement en nous faisant entrer dans la Vie de l'Esprit de Dieu, dans la Vie divine donnée à l'homme dans la grâce créée.

Jésus ne serait qu'un homme, aussi parfait soit-il, il serait incapable de nous révéler dans toute sa perfection, Dieu et la Vie de Dieu. Seul Dieu peut accomplir une telle oeuvre et c'est ce qui explique pourquoi il s'est Lui-même incarné en devenant l'Un de nous. Il l'a fait non seulement pour se dire à nous, mais pour se dire totalement en se donnant à nous dans l'Esprit Saint, sa propre Vie.

Voilà ce qu'ont compris les chrétiens originels. Excuse-moi, mais pour moi t'es plus un chrétien "original" qu'un chrétien "originel". Very Happy

Petero
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 08:38

Arnaud Dumouch a écrit:
abdullahsaid a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ce sujet là n'a pas été traité 30 fois. Je le laisse donc ouvert. Vous comprendrez que nous avons nos limites et que si un milliards de musulmans comptent venir ouvrir ici les mêmes objection, nous nous contentons à un moment donné, de mettre un copier/collé de la réponse.
merci infiniment.
supposant que ce que tu dis est vrai alors ce passage nie la trinité divine sinon ou est le saint esprit car il ne s'agit de de deux dieu et non pas de trois!!!

Lisez mieux le texte et vous y trouverez la Trinité :


Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu (LE PERE) créa le ciel et la terre.Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un souffle de Dieu (L'ESPRIT SAINT) tournoyait sur les eaux. Dieu dit (LE VERBE) :

Je vous rappelle que le Verbe est la CONTEMPLATION ETERNELLE DE DIEU.

Voilà, vous pouvez devenir chrétien ! L'argument que vous croyez imparable vient de vous démontrer la Trinité.
voyons cher arnaud demouch !!nous parlons de jean 1:1!!
alors soit gentil et cherche moi le saint esprit dans ce passage!!
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 08:50

Simon1976 a écrit:
[
"Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie." Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham ! " Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." - Jean 8, 56-58
jérémie ch 1

4 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
5 Avant que je te formasse dans le ventre [de ta mère], je t’ai connu, et avant que tu sortisses de [son] sein, je t’ai sanctifié, je t’ai établi prophète pour les nations.

Simon1976 a écrit:
[
"Moi et le Père nous sommes un." - Jean 10, 30

jean ch 17:11 Et je ne suis plus dans le monde, et ceux-ci sont dans le monde, et moi, je viens à toi. Père saint, garde-les en ton nom que tu m'as donné, afin qu'ils soient un comme nous.

Simon1976 a écrit:
[
"Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas ; mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces oeuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père." - Jean 10, 37-38

"Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père ! ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" - Jean 14, 8-10

"Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous." - Jean 17, 11

"Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! " - Jean 20, 28

en general jésus est un envoyé de pére et jésus dit:
13.16
En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 09:10

abdullahsaid a écrit:

voyons cher arnaud demouch !!nous parlons de jean 1:1!!
alors soit gentil et cherche moi le saint esprit dans ce passage!!

En Jean 1, 1, il n'y a pas non plus le Père.

C'est l'Ecriture entière qui doit être lue et garder, aussi bien les textes où Jésus se dit homme que les textes où il se dit Dieu.

quant à la Trinité, elle est explicitement dans l'Ecriture :


Citation :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 09:14

[quote]
abdullahsaid a écrit:
Simon1976 a écrit:
[
"Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie." Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham ! " Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." - Jean 8, 56-58
jérémie ch 1

4 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
5 Avant que je te formasse dans le ventre [de ta mère], je t’ai connu, et avant que tu sortisses de [son] sein, je t’ai sanctifié, je t’ai établi prophète pour les nations.



Être prophète est une chose.

Se dire YAHVE (Je suis) en est une azutre.

d'ailleurs, les Juifs ne s'y trompèrent pas :
Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Allez avec vos arguments au Pakistan et faites le test suivant :


Allez à Islamabad.
Montez sur une estrade et dites aux gens :

Citation :
"Avant qu'Abraham existe, Je suis".

"Dès le principe, je suis".



Puis calculez le temps que mettront les gens à vous lapider.

Vous essayerez avant d'expliquer :

Ce n'est pas le JE SUIS de YHWH, les termes grec du nouveau testament , n'est pas le Je Suis (YHWH.) mais un je suis (sujet + verbe)
Laughing

Et ce n'est pas tout. On a des dizaines de textes où Jésus dit :
Citation :
"Je vous ressusciterai à la fin du monde".
Ce n'est pas un indice. C'est un acte de la puissance infinie.

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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 09:47

Arc-en-Ciel a écrit:
Nouvelle vague. I don't want that

shakng2 shakng2 shakng2 shakng2 shakng2 shakng2 shakng2
_________

à "éventail polychrome"
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Poisson



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 09:59

Mon cher Abdullahsaid
Quel intérêt que de venir sur un forum catholique et tenter (vainement) de nous convaincre que notre religion n’est pas la bonne ?
Vous feriez bien mieux de vous interroger sur les façons d’enrayer le fondamentalisme qui ronge votre propre religion, cela contribuerait sans doute à apaiser ce monde qui en a bien besoin.
Bonne journée
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 10:46

Arnaud Dumouch a écrit:
[
En Jean 1, 1, il n'y a pas non plus le Père.


[/quote]
donc il n y a mm pas le fils!!!
essaye de comprendre stp,jean 1 1 :
1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. point
c une explication de la nature divine selon vous et vous en servire pour prouver lanature divine de jésus ,mais le john 1 1 ne parle que de deux personnes!!alors ou est la troisieme qui forme la trinité avec les deux autre?!!
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casanova



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 11:18

...
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 11:21

Cher arnaud dumouch, et bien merci pour votre réponses argumentée!
Cependant, j'ai voulu vérifier 2 de vos citations, car dans ma mémoire elle n'etait pas vraiment comme vous les avez formulés :

1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire »

Et bien l'autre traduction est en fait : "Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire."

Ce n'est pas pareil ! en effet c'est un bien simple raccourci, "CELUI qui a été manifesté dans la chair" n'est pas Dieu, mais le FIls de l'homme fait chair.

Autre citations trompeuses, mais je ne me suis pas induit en erreur :
2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

L'autre version, plus proche de la realité est :
"Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ"
(ici il y a distinction entre Notre Dieu et le sauveur jésus !)

Bon pour les autres citations je vous fait confiance Laughing (humour^^)

Maintenant jouons à un jeu Monsieur! :
Remplacez le mot "BON" par "DIEU" dans ce passage :
"Pourquoi m'appelles-tu bon? il n'y a de bon que Dieu seul" ====>
"Pourquoi m'appelles-tu Dieu? Il n'y a de Dieu que Dieu seul".
CQFD
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 11:35

petero a écrit:
chrétien originel a écrit:
Jésus n'est pas Le Dieu eternel, mais il est celui qui a révélé de facon parfaite et definitive le Dieu éternel! Son amour, son pardon, et sa volonté de faire de nous ses enfants par et en Jésus-christ.

Cher chrétien original,

Réfléchis... Comment un homme peut-il révéler de façon parfaite et définitive le Dieu éternel ? Il n'y a que Dieu lui-même, en personne, qui peut nous faire une telle révélation.

Petero

Oui cher ami, je suis en effet, au 21e siècle un chretien original, puisque les chretiens des origines furent anéantis...Je conviens que l'heresie de la divinité du christ s'est installée bien vite (dès la 2eme generation d'apotre) sans être majoritaire en orient avant la fin du 2eme siècle...mais est-ce une raison pour persister dans l'erreur?

Vous dites aussi que vous croyez dans les dogmes de l'eglise, et que les ecritures sont presque secondaires... par pitié ne remplacez pas le serviteur par son maitre.

Pour vous repondre : Le fils unique de Dieu, qui est au ciel et dans le sein de son Père, c'est lui le vrai révélateur de l'amour de Dieu, c'est l'image du dieu invisible mais uniquement son reflet! c'est lui l'agneau, mais pas Yahvé... Car DIeu a envoyé sur la terre la rancon parfaite : le premier-né fait homme... Pour corriger le péché d'adam (lui même à l'origine sans péché en lui avant la faute originelle) Dieu a envoyé son premier-né et celui-ci n'est pas tombé dans les bras de satan! Il l'a ressuscité, tout comme il ressuscitera ses enfants issu de ce nouvel Adam.
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 11:49

Autre citation polemique :

jn 8,25 : "Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. "
Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis."

la vraie citation : "Jn 8,24. Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car, si vous ne croyez pas à ce que Je suis, vous mourrez dans votre péché." (extrait d'un cite catholique, "magnificat.com")

Et oui ... ici on comprends pourquoi les juifs demandent après le fameux "je suis" : "QUI ES TU DONC?" puisque jésus n' pas s'est pas dit etre YAHVE, mais a juste dit "à ce que je suis" . Donc pas de revendication de divinité

Concernant l'adoration rendu à Jésus par les mages et les disciples (après la resurrection) : cela est bien normal, ils ne font qu'honorer Dieu dans son Fils, tout en distinguant le dieu eternel de celui qu'il est envoyé : jésus !
L'agneau n'est-il pas, au vu de son sacrifice, digne d'être glorifié? Bien sûr! mais pas en tant que Dieu unique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 12:21

abdullahsaid a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[
En Jean 1, 1, il n'y a pas non plus le Père.


donc il n y a mm pas le fils!!!
essaye de comprendre stp,jean 1 1 :
1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. point
c une explication de la nature divine selon vous et vous en servire pour prouver lanature divine de jésus ,mais le john 1 1 ne parle que de deux personnes!!alors ou est la troisieme qui forme la trinité avec les deux autre?!![/quote]

Je vous donne la théologie catholique de la Trinité (Yahvé, son Verbe et son Amour).

Et s'il vous plait : LISEZ LA. Tout est dit là dedans !

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.




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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 12:22

Jean 1.14 écrit: Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous.

C'est cet l'incarnation qui est la révélation de l'Esprit-Saint,fruit de l' amour intra-divin.
Il entre en action à la conception de Jésus

Luc 1.35. L'ange lui répondit (à Marie): « L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.


et plus tard il se manifeste aux yeux du monde:
et Luc 3.22 et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : « Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. »

La voila la troisième personne de la trinité:l'amour du Père et du Fils qui se manifeste solennellement à tous les hommes .



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 12:23

chrétien originel a écrit:
Autre citation polemique :

jn 8,25 : "Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. "
Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis."

la vraie citation : "Jn 8,24. Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car, si vous ne croyez pas à ce que Je suis, vous mourrez dans votre péché." (extrait d'un cite catholique, "magnificat.com")

Et oui ... ici on comprends pourquoi les juifs demandent après le fameux "je suis" : "QUI ES TU DONC?" puisque jésus n' pas s'est pas dit etre YAHVE, mais a juste dit "à ce que je suis" . Donc pas de revendication de divinité

Concernant l'adoration rendu à Jésus par les mages et les disciples (après la resurrection) : cela est bien normal, ils ne font qu'honorer Dieu dans son Fils, tout en distinguant le dieu eternel de celui qu'il est envoyé : jésus !
L'agneau n'est-il pas, au vu de son sacrifice, digne d'être glorifié? Bien sûr! mais pas en tant que Dieu unique.

Lisez le texte grec ! Vous verrez. La vraie traduction est "JE SUIS".

Et les Juifs ne s'y trompent pas :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

C'est sans ambiguité. Jésus répète plus de 5 fois : "Je suis" "YAHVE".

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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 12:37

Ok mais vous ne m'avez pas repondu pour les autres citations, comme celle ci :
"Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ"
...............ce n'est quand même pas la même chose que : "de notre Dieu et sauveur jésus..."

Autres passage qui revient souvent, celui de saint paul :
Colossiens 2 9 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
comment eclairer ce passage? en citant cela :
Colossiens 1 19 : Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui

et aussi : Jésus n'est pas le seul à avoir la plénitude de la divinité en lui :

Ephésiens 3 19 : et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.

"plénitude de la divinité" est ainsi interprété différemment, il ne s'agit pas d'une déclaration de la divinité de jésus. comprenez vous?

Maintenant je vais essayer de vous eclairer sur mon opinion d'une manière differente :

Vous dites qu'il faut harmoniser et prendre en compte à la fois les passages qui disent que jésus est dieu, et ceux où il revendique son humanité...de la sorte il serait vrai dieu, vrai homme.
MAIS que faites vous des passages où Jésus revendique son humanité EXCLUSIVE, de sorte qu'une quelconque identité divine ne puisse lui être en aucun cas compatible? :
"Pourquoi m'appelles-tu Dieu? il n'y a de Dieu que Dieu seul!"

Cela est clair.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 12:45

[quote]
chrétien originel a écrit:
Ok mais vous ne m'avez pas repondu pour les autres citations, comme celle ci :
"Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ"
...............ce n'est quand même pas la même chose que : "de notre Dieu et sauveur jésus..."

L'ancien Testament vous répond :

Citation :
Isaïe 63, 9 Ce n'est pas un envoyé ni un prophète qui nous a sauvé. Mais lui-même, Dieu qui nous a sauvé (Dieu qui nous a sauvé se dit en Hébreu, "Jésus)".


Le Christ Jésus est VRAI DIEU et VRAI HOMME.


Citation :
Autres passage qui revient souvent, celui de saint paul :
Colossiens 2 9 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
comment eclairer ce passage? en citant cela :
Colossiens 1 19 : Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui

Dieu a pris une VRAIE HUMANITE, complète, pour en faire une image de la divinité.



Citation :
et aussi : Jésus n'est pas le seul à avoir la plénitude de la divinité en lui :

Ephésiens 3 19 : et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.

Nous pouvons être remplis de la divinité PAR UNE UNION D'AMOUR.

Jésus, quant à lui, est le dieu éternel fait homme.

C'est pourquoi Jésus dit de lui : "Avant qu'Abraham ait existé, JE SUIS", tandis que ni Pierre, ni Paul, ni Jean ne disent cela. Par contre, ils parlent d'une venue de Dieu en eux.



Citation :

"plénitude de la divinité" est ainsi interprété différemment, il ne s'agit pas d'une déclaration de la divinité de jésus. comprenez vous?

Prenez TOUS LES TEXTES, y compris ceux où Jésus affirme clairement sa divinité.


Citation :


MAIS que faites vous des passages où Jésus revendique son humanité EXCLUSIVE, de sorte qu'une quelconque identité divine ne puisse lui être en aucun cas compatible? :
"Pourquoi m'appelles-tu Dieu? il n'y a de Dieu que Dieu seul !"

Cela est clair.

Dans ce passage, Jésus n'a pas encore révélé son secret. Il n'a pas non plus révélé qu'il était le Messie.

Autrement dit, et en fonction des autres textes ou Jésus dit explicitement être Dieu, j'interprète ce passage de cette façon :
Citation :

"Pourquoi m'appelles-tu Dieu (puisque tu ne sais pas encore qui je suis) ? il n'y a de Dieu que Dieu seul !

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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 12:53

abdullahsaid a écrit:
est ce que dieu a un commencement?!!
Non.

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit).
Bonjour.

Il faut préciser que :
- les relations intra-divines, sont des relations personnelles.
- l'essence de la divinité, n'est pas quelque chose d'impersonnel en plus, mais n'existe que dans ces trois relations intra-trinitaires.

Je dis ça car :
- amour et connaissance pourraient être compris comme quelque chose d'impersonnel
- Le Yahvé, Le Je Suis, n'EST que parce qu'Il est AMOUR, c'est-à-dire éternellement relation trinitaire. (mais sinon c'est ça, c'est bien la Personne du Père, c'est-à-dire son autorité parfois sévère, qui se révèle le plus souvent en YHWH).
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 13:26

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
abdullahsaid a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[
En Jean 1, 1, il n'y a pas non plus le Père.


donc il n y a mm pas le fils!!!
essaye de comprendre stp,jean 1 1 :
1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. point
c une explication de la nature divine selon vous et vous en servire pour prouver lanature divine de jésus ,mais le john 1 1 ne parle que de deux personnes!!alors ou est la troisieme qui forme la trinité avec les deux autre?!!

Je vous donne la théologie catholique de la Trinité (Yahvé, son Verbe et son Amour).

Et s'il vous plait : LISEZ LA. Tout est dit là dedans !

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.



[/quote]
je parle de jean 1:1 mais puisque tu n'aime pas repondre je vais pas insister,a plus tard pour un autre sujet!!
a propos si tu aime parler des ecriture originel(en grec) de jean 1:1 j'ai a quoi dire tu en aime entendre?!!
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 13:31

on va comparer selon la version grec:
jean 10:
30 Moi et le Père nous sommes un.
(εγω και ο πατηρ εν εσμεν --http://www.biblegateway.com)
il a utiliser "εν" ,veut dire uni dans le but,
Dans cette phrase " EGO KAI PATER EN ESMEN " , "EN" est l'adjectif numéral cardinal , au genre neutre et attribut de "EGO KAI PATER" , et non pas le participe passé du verbe unir .
"Moi et le Père nous sommes un seul " c'est à dire un seul être , et non pas unis (participe passé) dans le même but.

et prenon cel de Marc12:
29 Jésus répondit : Voici le premier : écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
il parle de vrai Dieu unique dans le nombre:
( κυριος ο θεος ημων κυριος εις εστιν -- http://www.biblegateway.com/ )
alors la il utilise:"εις",qui est diferente a la premiere,
En Marc 12/29 "EIS" est le même adjectif numéral cardinal qu'en Jean 10/30 mais au genre masculin au lieu d'être au genre neutre.( masc EIS ; fem MIA ; neut EN )
" Ecoute , Israël , (le)Seigneur notre Dieu est (le) seul Seigneur "
Ici , "EIS" est l'attribut de "KURIOS" , qui qualifie le Seigneur dans son unicité de Dieu.
Il est notable qu'en Jean 10/30 "EN" qualifie 2 Personnes ( Moi et le Père) comme étant un seul et qu'en Marc 12/29 "EIS" qualifie le Seigneur comme étant un seul .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 14:00

abdullahsaid a écrit:

je parle de jean 1:1 mais puisque tu n'aime pas repondre je vais pas insister,a plus tard pour un autre sujet!!
a propos si tu aime parler des ecriture originel(en grec) de jean 1:1 j'ai a quoi dire tu en aime entendre?!!

Jean 1 :
Citation :


Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

ne se lit pas sans Jean 1, 14
Citation :

Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:
[

ne se lit pas sans Jean 1, 14

et moi j'aime pas le polémique,aplus tard pour un autre sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 14:19

Dire qu'un verset ne se comprend que dans son contexte, ce n'est pas créer une polémique.

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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 14:46

abdullahsaid a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[

ne se lit pas sans Jean 1, 14

et moi j'aime pas le polémique,aplus tard pour un autre sujet.

Si c'est pour dire des choses aussi ineptes que sur celui-ci, vous pouvez vous dispenser de revenir.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au commencement était le Verbe ...   Dim 12 Déc 2010, 14:50

Philippe Fabry a écrit:
abdullahsaid a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[

ne se lit pas sans Jean 1, 14

et moi j'aime pas le polémique,aplus tard pour un autre sujet.

Si c'est pour dire des choses aussi ineptes que sur celui-ci, vous pouvez vous dispenser de revenir.

En effet, si sa thèse se résume à :
Citation :
"En Jean 1, 1 on ne parle pas du Père et du Saint Esprit, donc la Trinité est une invention",
il est inutile de revenir ! :beret:

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Arnaud
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