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 Etat idéal et lois idéales

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Abenader



Masculin Messages : 5786
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MessageSujet: Etat idéal et lois idéales   Ven 10 Déc 2010, 23:34

Roll m'a posé cette question, que je trouve fort intéressante.

Citation :
J'essaye pas de décrire une situation réaliste, je vous demande comment vous vous imaginez la suppression de la liberté religieuse, dans un état idéal avec des lois idéales.

Je vais tenter de donner une réponse.

Dans cet état "idéal", doté d'institutions politiques diverses, même si j'ai un faible pour la monarche de droit divin, voilà ce que je souhaiterais:

Que l'état soit catholique, c'est-à-dire qu'il professe publiquement la religion catholique. Publiquement, car l'état ne se mêle pas des âmes, il ne s'occupe pas de ce qui se passe en privé. Mais le seul culte public doit être la religion catholique.

Les autres religions sont tolérées au niveau privé, et elles ne peuvent prétendre à un culte public.

Les citoyens non-catholiques ne sont nullement des citoyens de seconde zone. Il y a une totale égalité devant la loi, et aucune discrimination.

En clair, qu'est-ce que cela veut dire, et comment cela se traduit-il dans les actes? Eh bien fort simplement:

- les fêtes et jours chômés sont ceux de la religion catholique.
- Interdiction légale de l'avortement, de l'euthanasie, de la FIVETE, de la contraception, du divorce, etc.
- L'état s'engage à protéger tous ses citoyens, mais aussi à exalter la religion catholique, et à avantager en prorité les familles.
- Dans les écoles, les hopitaux, etc. il y a des crucifix, et on fait une petite prière publique tous les matins.
- le cathéchisme est enseigné aussi à l'école.
- la constitution, les lois civiles, pénales et administratives sont fondées sur les principes évangéliques.


Voilà en trois mots, ce que pourrait être un "état idéal". C'est si horrible, pour vous?

Et il est inutile de me sortir l'argument pourri selon lequel je vivrais au Moyen-Âge, ou que je me serais arrêté au XIXè siècle, car c'est totalement faux. Je sais pertinament que ce n'est plus possible. C'est de l'histoire. Mais au niveau des principes, c'est plus ou moins ainsi que les choses devraient se passer, parce que sinon, on va à la catastrophe, exactement comme maintenant on y court à vitesse stratosphérique, parce qu'on ne veut plus de Dieu ni de Ses Lois! On ne veut plus du fardeau suave et léger du Sauveur, alors on porte le fardeau ignoblement lourd du démon.

Alors même si humainement, tout est foutu, on se doit de dire la vérité! Et la vérité, c'est que le Christ doit règner, même si son royaume n'est pas de ce monde, Il doit règner sur tout, visibilium et invisibilium, et tout doit être instauré en Christ, dès ce monde, sans être du monde.

Sinon, c'est la merdre!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 00:02

Mais vouloir instaurer un système de ce genre sur la terre ne relève-t-il pas du millénarisme et du messianisme politique ?
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Abenader



Masculin Messages : 5786
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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 00:05

Et Charlemagne?

Et Saint Louis?

Et Saint Etienne de Hongrie?

Et plus près de nous, Garcia Moreno?

Tous des millénaristes?
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Chrysostome



Masculin Messages : 28062
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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 00:07

Chris Prols a écrit:
Et Charlemagne?

Et Saint Louis?

Et Saint Etienne de Hongrie?

Et plus près de nous, Garcia Moreno?

Tous des millénaristes?

Catéchisme de l'Église catholique:

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8 ) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

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Abenader



Masculin Messages : 5786
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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 00:10

Donc, le "CEC 676, 677" condamne et réprouve Charlemagne, Saint Louis, Saint Etienne, etc. et les tient pour imposteurs antichristiques, falsificateurs, millénaristes?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 00:15

Chris Prols a écrit:
Roll m'a posé cette question, que je trouve fort intéressante.

Citation :
J'essaye pas de décrire une situation réaliste, je vous demande comment vous vous imaginez la suppression de la liberté religieuse, dans un état idéal avec des lois idéales.

Je vais tenter de donner une réponse.

Dans cet état "idéal", doté d'institutions politiques diverses, même si j'ai un faible pour la monarche de droit divin,

Le contraire eut été étonnant...

voilà ce que je souhaiterais:

Que l'état soit catholique, c'est-à-dire qu'il professe publiquement la religion catholique. Publiquement, car l'état ne se mêle pas des âmes, il ne s'occupe pas de ce qui se passe en privé. Mais le seul culte public doit être la religion catholique.

Les autres religions sont tolérées au niveau privé, et elles ne peuvent prétendre à un culte public.

Les citoyens non-catholiques ne sont nullement des citoyens de seconde zone. Il y a une totale égalité devant la loi, et aucune discrimination.

Et lorsqu'un individu évoque publiquement son opinion contraire, vous en faites quoi, dans un Etat idéal ?


_________________
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Abenader



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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 00:29

A ben lui, il est condamné à être chatouillé jusqu'à ce que mort s'en suive.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 01:42

Chris Prols a écrit:
Roll m'a posé cette question, que je trouve fort intéressante.

Citation :
J'essaye pas de décrire une situation réaliste, je vous demande comment vous vous imaginez la suppression de la liberté religieuse, dans un état idéal avec des lois idéales.

Je vais tenter de donner une réponse.

Dans cet état "idéal", doté d'institutions politiques diverses, même si j'ai un faible pour la monarche de droit divin, voilà ce que je souhaiterais:

Que l'état soit catholique, c'est-à-dire qu'il professe publiquement la religion catholique. Publiquement, car l'état ne se mêle pas des âmes, il ne s'occupe pas de ce qui se passe en privé. Mais le seul culte public doit être la religion catholique.

Les autres religions sont tolérées au niveau privé, et elles ne peuvent prétendre à un culte public.

Les citoyens non-catholiques ne sont nullement des citoyens de seconde zone. Il y a une totale égalité devant la loi, et aucune discrimination.

En clair, qu'est-ce que cela veut dire, et comment cela se traduit-il dans les actes? Eh bien fort simplement:

- les fêtes et jours chômés sont ceux de la religion catholique.
- Interdiction légale de l'avortement, de l'euthanasie, de la FIVETE, de la contraception, du divorce, etc.
- L'état s'engage à protéger tous ses citoyens, mais aussi à exalter la religion catholique, et à avantager en prorité les familles.
- Dans les écoles, les hopitaux, etc. il y a des crucifix, et on fait une petite prière publique tous les matins.
- le cathéchisme est enseigné aussi à l'école.
- la constitution, les lois civiles, pénales et administratives sont fondées sur les principes évangéliques.


Voilà en trois mots, ce que pourrait être un "état idéal". C'est si horrible, pour vous?

Ton état idéal certain ont essayé de le réaliser ...et cela a donné croisades , inquisition , puritanisme , moralisme , restriction de liberté de pensé , de s'exprimer , d'agir .... .Evidemment on peut réajuster tous les 10 siècles en retirant ,et en rajoutant ce qu'on avait pas compris 10 siècles auparavant mais il n'en demeure pas moins qu'entre temps il y aura p-e eu des victimes de nos maladresses

Je dois donc te dire que ton idéal est très très bas pour Dieu, moi mon idéal c'est ni plus ni moins le paradis ,le royaume de Dieu c'est celui dont je desire l'arrivé lorsque je cite le Notre Père "...que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel " et c'est cet idéal que l'Esprit saint poursuit depuis la création de l'homme , et qu'il réussira à terme à la fin des temps malgré les embûches et les obstacles du démon ... et les apparences de sa victoire .Ce dernier travestira tous sauf Pierre .
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Abenader



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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 15:34

Citation :
Je dois donc te dire que ton idéal est très très bas pour Dieu, moi mon idéal c'est ni plus ni moins le paradis

Et en attendant le Paradis, c'est pas grave de vivre dans un monde où des millions de bébés sont avortés, c'est ça? Tant pis si ça arrive, le Royaume n'est pas de ce monde, hein...

Pourtant, tu récites:

Citation :
"...que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel "

Question Question Question
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 17:12

Chris Prols a écrit:
Citation :
Je dois donc te dire que ton idéal est très très bas pour Dieu, moi mon idéal c'est ni plus ni moins le paradis

Et en attendant le Paradis, c'est pas grave de vivre dans un monde où des millions de bébés sont avortés, c'est ça? Tant pis si ça arrive, le Royaume n'est pas de ce monde, hein...

Pourtant, tu récites:

Citation :
"...que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel "

Question Question Question

N'avez-vous pas lu la parabole du bon grain et de l'ivraie ?

Spoiler:
 

Oui, le péché est partout sur la Terre, mais au jour du Jugement, le Moissonneur séparera le bon grain de l'ivraie ! En attendant, il faut prier pour que le plus de pécheurs se convertissent.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 18:15

Bien sûr que j'ai lu cette parabole. Et j'ai aussi lu les commentaires des Saints Pères et Docteurs qui s'y rapportent, ainsi que l'interprétation qu'en donne le Magistère.

Est-ce également votre cas? Si oui, quelle est l'interprétation de cette parabole, non pas en se basant sur des idées subjectives, à la manière des protestants et de leur libre interprétation des Saintes Ecritures, mais bien en se basant sur ce que dit l'Eglise?

Citation :
le péché est partout sur la Terre, mais au jour du Jugement, le Moissonneur séparera le bon grain de l'ivraie ! En attendant, il faut prier pour que le plus de pécheurs se convertissent.

Bien sûr, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille laisser faire les méchants, et ne pas les empêcher de nuire.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28062
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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 18:17

Chris Prols a écrit:
Bien sûr que j'ai lu cette parabole. Et j'ai aussi lu les commentaires des Saints Pères et Docteurs qui s'y rapportent, ainsi que l'interprétation qu'en donne le Magistère.

Est-ce également votre cas? Si oui, quelle est l'interprétation de cette parabole, non pas en se basant sur des idées subjectives, à la manière des protestants et de leur libre interprétation des Saintes Ecritures, mais bien en se basant sur ce que dit l'Eglise?

Citation :
le péché est partout sur la Terre, mais au jour du Jugement, le Moissonneur séparera le bon grain de l'ivraie ! En attendant, il faut prier pour que le plus de pécheurs se convertissent.

Bien sûr, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille laisser faire les méchants, et ne pas les empêcher de nuire.

Et qu'est-ce qu'on fait, aux méchants ? On les brûle ? On fait comme les extrémistes américains qui tuent des médecins qui font des avortements ?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 18:25

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Bien sûr que j'ai lu cette parabole. Et j'ai aussi lu les commentaires des Saints Pères et Docteurs qui s'y rapportent, ainsi que l'interprétation qu'en donne le Magistère.

Est-ce également votre cas? Si oui, quelle est l'interprétation de cette parabole, non pas en se basant sur des idées subjectives, à la manière des protestants et de leur libre interprétation des Saintes Ecritures, mais bien en se basant sur ce que dit l'Eglise?

Citation :
le péché est partout sur la Terre, mais au jour du Jugement, le Moissonneur séparera le bon grain de l'ivraie ! En attendant, il faut prier pour que le plus de pécheurs se convertissent.

Bien sûr, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille laisser faire les méchants, et ne pas les empêcher de nuire.

Et qu'est-ce qu'on fait, aux méchants ? On les brûle ? On fait comme les extrémistes américains qui tuent des médecins qui font des avortements ?
On leur coupe les oreilles! lol!
L'homme se fait juge à la place de Dieu en décidant d'arracher l'ivraie que l'on voit chez les autres, au risque d'arracher le bon grain que Dieu voulait faire grandir.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 18:27

Arc-en-Ciel a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Bien sûr que j'ai lu cette parabole. Et j'ai aussi lu les commentaires des Saints Pères et Docteurs qui s'y rapportent, ainsi que l'interprétation qu'en donne le Magistère.

Est-ce également votre cas? Si oui, quelle est l'interprétation de cette parabole, non pas en se basant sur des idées subjectives, à la manière des protestants et de leur libre interprétation des Saintes Ecritures, mais bien en se basant sur ce que dit l'Eglise?

Citation :
le péché est partout sur la Terre, mais au jour du Jugement, le Moissonneur séparera le bon grain de l'ivraie ! En attendant, il faut prier pour que le plus de pécheurs se convertissent.

Bien sûr, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille laisser faire les méchants, et ne pas les empêcher de nuire.

Et qu'est-ce qu'on fait, aux méchants ? On les brûle ? On fait comme les extrémistes américains qui tuent des médecins qui font des avortements ?
On leur coupe les oreilles! lol!
L'homme se fait juge à la place de Dieu en décidant d'arracher l'ivraie que l'on voit chez les autres, au risque d'arracher le bon grain que Dieu voulait faire grandir.

Et il y a de l'ivraie en nous aussi, à travers nos égoïsmes et notre bonne opinion de nous-même... Embarassed

Que le Seigneur sème en nous du bon grain pour la moisson du Royaume !
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Abenader



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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 18:33

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Bien sûr que j'ai lu cette parabole. Et j'ai aussi lu les commentaires des Saints Pères et Docteurs qui s'y rapportent, ainsi que l'interprétation qu'en donne le Magistère.

Est-ce également votre cas? Si oui, quelle est l'interprétation de cette parabole, non pas en se basant sur des idées subjectives, à la manière des protestants et de leur libre interprétation des Saintes Ecritures, mais bien en se basant sur ce que dit l'Eglise?

Citation :
le péché est partout sur la Terre, mais au jour du Jugement, le Moissonneur séparera le bon grain de l'ivraie ! En attendant, il faut prier pour que le plus de pécheurs se convertissent.

Bien sûr, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille laisser faire les méchants, et ne pas les empêcher de nuire.

Et qu'est-ce qu'on fait, aux méchants ? On les brûle ? On fait comme les extrémistes américains qui tuent des médecins qui font des avortements ?

Mais mon cher Simon, réfléchissez deux secondes, diantre!!!

Que fait-on dans votre pays, j'imagine la France, aux méchants? Est-ce qu'on les brûle?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 18:34

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Bien sûr que j'ai lu cette parabole. Et j'ai aussi lu les commentaires des Saints Pères et Docteurs qui s'y rapportent, ainsi que l'interprétation qu'en donne le Magistère.

Est-ce également votre cas? Si oui, quelle est l'interprétation de cette parabole, non pas en se basant sur des idées subjectives, à la manière des protestants et de leur libre interprétation des Saintes Ecritures, mais bien en se basant sur ce que dit l'Eglise?

Citation :
le péché est partout sur la Terre, mais au jour du Jugement, le Moissonneur séparera le bon grain de l'ivraie ! En attendant, il faut prier pour que le plus de pécheurs se convertissent.

Bien sûr, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille laisser faire les méchants, et ne pas les empêcher de nuire.

Et qu'est-ce qu'on fait, aux méchants ? On les brûle ? On fait comme les extrémistes américains qui tuent des médecins qui font des avortements ?

Mais mon cher Simon, réfléchissez deux secondes, diantre!!!

Que fait-on dans votre pays, j'imagine la France, aux méchants? Est-ce qu'on les brûle?

Ici, au Canada, on met les méchants en prison. Ça me semble être l'idéal, et vous ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 18:51

ça dépend de quels genres de méchants et de quel genre de prison.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 19:06

Simon1976 a écrit:
Mais vouloir instaurer un système de ce genre sur la terre ne relève-t-il pas du millénarisme et du messianisme politique ?
Il en relève et l'Eglise catholique en est revenu !

Elle a compris depuis longtemps que cet idéal était HUMAIN, simplement HUMAIN, et que, en devenant la pensée dominante (autrement dit celle qu'on doit professer pour être bien vu), on dénaturait le sel de l'Evangile.

L'état de persécuté est meilleurs pour professer l'évangile selon cette parole :

Citation :
Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

Et je pense que la raison de la rupture de Chris Prols avec l'Eglise se résume à l'adhésion à cette tentation;

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Etat idéal et lois idéales   Sam 11 Déc 2010, 23:05

Chris Prols a écrit:
ça dépend de quels genres de méchants et de quel genre de prison.

Ceux qui commettent des infractions à la loi, par exemple.
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Etat idéal et lois idéales
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