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 Suivre Moïse ou Jésus

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Enlui



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 17:58

La loi,même si elle connait des évolutions,ne passe pas.
Jésus n'est pas venu pour ou contre la loi,(de même pour ce qui est de Rome),mais dit-il pour l'accomplir.Arnaud et d'autres ont déjà parlé de l'accomplissement des promesses en Jésus.
C'est sur cela qu'appuie Jésus,il vient non pas clore mais achever.

Que telle ou telle loi subsiste et subsiste jusqu'à la fin,oui,mais ce n'est plus de tenter par ses efforts pour la suivre qui sauve mais d'avoir la foi en l' oeuvre de Dieu:son Fils.

Je l'ai déjà dit,les commandements par exemple,restent une jauge utile pour conduire sa vie et juger de sa valeur,il restent donc très utile et demeureront jusqu'à la fin,mais il nous faut avant tout être et vivre par la foi et la charité,car "mon juste vivra par la foi".

Cependant nous avons une nouvelle loi,vivante et victorieuse:Jésus qui a satisfait à toutes les exigences de la justice de Dieu,mieux: qui nous a réconciliés en clouant sur la croix les lois et les ordonnances qui nous condamnaient,et plus encore nous a préparé la voie royale vers le royaume dont il a ouvert les portes à une multitude de frères..


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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 18:21

Merci Enlui vous dites ce que je ne suis peut être pas loin de comprendre « il vient non pas clore mais achever »

-Je sent que j’entend, sans comprendre. Je le sais, sans connaître… C’est comme si il manquait la dimension de la clarté.

Olivier
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boudo



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 18:29

Lisez quand même l'explication du yod chez Soued , cher Olivier et dites-moi ce que vous en pensez , si vous voulez bien .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 18:31

boudo a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Merci Boudo ...

Ceci dit qu’elle est donc cette loi tant immuable que pas un seul iota ne changera ? On pourrait croire en l’entendant que la loi contrairement à ce que vous dite n’est pas évolutive puisque pas un iota ne change. C’est pour moi une énigme, puisque par ailleurs il parait évident que cette loi à changer tout au long de l’histoire de l’humanité et qu’elle n’était pas la même à l’époque de Moïse qu’à l’époque de Jésus. Cette évidence doit nous faire réfléchir sur ce qu’il entendait vraiment par ce passage ?


Matthieu 5:17 « 17 Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18En vérité je vous le dis, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé. »


Olivier

L'incompréhension vient de notre différence de philosophie. (C’est très possible en effet) Nous sommes les héritiers du rationalisme grec mais la philosophie hébraïque est beaucoup plus complexe .

Le " iota " du texte grec est vraisemblablement pensé " yod " (C’est quoi yod ?) par l'écrivain sacré .
Et les lettres hébraïques sont , comme la Thora , évolutives . Le " yod " renvoie au point primordial dont dérivent toutes les lettres .
Le " trait " est vraisemblablement pensé " waw "(C’est quoi le waw) par l'écrivain sacré , le " waw " étant le premier développement du " yod " .

Lisons un instant à la judéo-chrétienne . Cela donne : " ... pas un yod , pas un waw du Projet
ne passera , jusqu'à ce que tout soit arrivé " .

Les lettres yod et waw font partie du tétragramme sacré , je ne vous l'apprends pas .

Si totalement vous me l’apprenez, en faite je n’ai rien compris


Olivier




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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 18:33

boudo a écrit:
Lisez quand même l'explication du yod chez Soued , cher Olivier et dites-moi ce que vous en pensez , si vous voulez bien .

Oups ça s'arrange pas, c'est quoi Soued ? confused

Olivier
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 18:55

Si vous avez la force de lire jusqu’au bout, voilà la définition de la lettre yod… qui a des sens très multiples. Le moindre que je puisse dire c’est que pour moi c’est du chinois ! Accrochons nous donc et comme vous le dite Boudo, notre incompréhension viens de notre façons radicalement différente de pensé les choses. Le peuple juifs était dans une tout autre époque et culture que la notre. Il est très probable que le véritable sens de ce que voulais dire Jésus m’échappe encore.

YOD

La dixième lettre de l'alphabet hébraïque vient du palais et ressemble à une goutte ou à une larme (voir Aleph, le giron du point Yod). Yod est aussi une voyelle dont le son est i, et une lettre muette comme Aleph et Hé.

Le dessin originel du signe est un bras étendu, transformé en un point, le sens est une main fermée en un poing. Le dessin actuel est un point qui se développe en deux ailes, l'une s'élançant vers le haut, l'autre, vers le bas.

D'après la Qabalah, la lettre Yod est un signe ayant deux déterminations: l'une est formée et révélée, le signe Yod dessiné; l'autre est non formée et non révélée, le point conceptuel proprement dit. Ces deux aspects de la lettre Yod sont appelés aussi "décoincé ou déployé" ou réel et "coincé ou non déployé, contenu" ou irréel.

Le point primordial est le résultat du retrait divin appelé "tsimtsoum" à partir duquel l'univers est créé. Sur l'Arbre de Vie, ce point Yod, placé au niveau de la Sagesse (h'okhmah), émet deux lumières dont l'une, infinie, s'estompe vers le haut. La lumière finie descend et révèle le signe Yod explicite, grâce auquel l'univers et son contenu existent et sont rendus tangibles. Le signe Yod révélé et explicite yod-waw-dalet se situe dans l'attribut du Fondement, épanchement des séphirot vers le Royaume. La lettre Yod vient ainsi éclairer le secret du Fondement (sod) ou fertiliser le "repère du Juste" comme une semence.

D'après la Tradition, le point initial s'est déployé comme une ligne vers le bas en un signe Waw, puis en une deuxième ligne pour former un plan, le signe Dalet. Et de fil en aiguille, le Dalet donne le Hé, par adjonction du Yod, ou du Waw, lui-même issu du Yod. Le point initial est l'origine de toutes les lettres et de l'écriture.

Mais par ailleurs le Yod se révèle dans son écriture explicite "yod-waw-dalet", pour nous confirmer son déploiement progressif.

On a vu aussi que le signe Aleph contient le signe Yod dans ses deux aspects. Aleph contient le point initial, origine des lettres.

A travers ses engendrements Waw, Dalet et Hé, le signe Yod dessine le nom tétragramme divin yod-hé-waw-hé, implicitement contenu dans l'unité du signe Aleph. Comprenant les deux aspects du signe Yod, le double signe Yod est aussi une désignation du divin, sous l'appellation "adonay".

Le signe Yod se dédouble dans certains mots de la Torah. Dans Genèse chap 1 vers 7, Dieu créa l'homme de la poussière, le mot "et il forma" ou "wéyyitsar" peut se lire "le double yod est un rocher", un signe pour Adam. Un fils de Jacob porte le nom à double Yod de "Yyitsakhar", qui peut se lire "le double signe Yod est le salaire", la rétribution de ce chercheur en théologie, futur chef de tribu. La dualité du signe Yod se manifeste ici par ce dédoublement du futur qui suggère la Torah écrite pour le signe Yod caché et la Torah orale pour celui qui est révélé.

Le sens de la lettre Yod est le bras, et par extension, la main. Les deux mains jointes forment un lieu de rencontre; les deux mains serrées, un lien de fraternité; les mains ouvertes, l'image d'un soutien, d'une compréhension; la main est le signe de l'action et de la réaction. La main indique, matérialise et fait exister un concept ou une idée.

La valeur de la lettre Yod est dix, retour vers l'unité par la dualité et la multiplicité. I1 y a dix paroles créatrices du monde et dix commandements pour le maintien de celui-ci. I1 y a dix séphirot, dix concepts de la manifestation divine, espoir de la Rédemption des dix niveaux de l'âme.
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 19:03

Une langue est un filet jeter sur la réalité des chose.

Une autre langue en est un autre filet.

Il est rares que les mailles coïncident…

Une culture est un filet jeter sur la réalité des chose.

Une autre culture en est un autre filet.

Il est rares que les mailles coïncident…




Boudo si vous arriviez à m’expliquer plus clairement ?
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 19:12

boudo a écrit:


Lisons un instant à la judéo-chrétienne . Cela donne : " ... pas un yod , pas un waw du Projet
ne passera , jusqu'à ce que tout soit arrivé " .

Chouraqui:
Mt5.17 "Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais accomplir.
18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne.
19 Aussi, l'homme qui détruit une de ces misvot, la moindre, et l'enseigne aux hommes, 'Moindre' sera-t-il appelé au royaume des ciels. Mais qui la fait et l'enseigne, celui-là sera appelé 'Grand' au royaume des ciels.44

Mt5.17 traduction mot à mot du texte grecque original.


Ne pas croyez que je suis venu détruire la loi ou les prophètes ne pas je suis venue détruire mai accomplir. 18 Amen en effet je dis à vous: Jusqu’à ce que - passe le ciel et la terre, iota un seul ou un seul tiret pas de danger que passe la loi, jusqu’à ce que - tout soit arrivé
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 20:19

L'explication de Boudo est très séduisante.

en cela il rassure les anciens,mais il affirme ailleurs qu'il vient apporter une nouvelle dimension que l'ancienne était incapable d'atteindre.



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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 21:16

Vous avez l’aire très séduit et de très bien comprendre contrairement à moi. confused

Boudo dit :
« Cela donne : " ... pas un yod , pas un waw du Projet
ne passera , jusqu'à ce que tout soit arrivé " . »

Vous parlez d’une explication, mais la quelle ? Je ne la comprend pas. Pour vous ça veut dire quelque chose ? Expliquez moi le code pour décodé svp.
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 22:27

Le tétragramme sacré ( le nom de Dieu chez les hébreux ) se compose de trois lettres hébraïques dont l'une est redoublée : yod , hé , waw , hé , généralement transcrites en français sous la forme : YHWH . La prononciation était interdite chez les juifs , qui lisaient
Adonaï .
Jean-Gaston Bardet y voit la préfiguration de la révélation trinitaire :
Yod symbolise le Père
Waw symbolise le Fils
Hé symbolise l'Esprit-Saint ( le Souffle Sacré - Hé est très aspiré ) , qui est double lien entre
Père et Fils ( pour autant que cette expression ait un sens ) .

( lire " Le Trésor secret d'Ishraël " Robert Laffont p 31 ) .

En suivant Bardet , "ma" traduction ( "pas un yod , pas un waw du Projet ne passera , jusqu'à ce que tout soit arrivé " ) signifie que tous les aspects " Père " et tous les aspects
" Engendrement " du plan de Dieu pour Haaretz seront respectés jusqu'au triomphe de
l'Esprit .
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 22:34

boudo a écrit:
Le tétragramme sacré ( le nom de Dieu chez les hébreux ) se compose de trois lettres hébraïques dont l'une est redoublée : yod , hé , waw , hé , généralement transcrites en français sous la forme : YHWH . La prononciation était interdite chez les juifs , qui lisaient
Adonaï .
Jean-Gaston Bardet y voit la préfiguration de la révélation trinitaire :
Yod symbolise le Père
Waw symbolise le Fils
Hé symbolise l'Esprit-Saint ( le Souffle Sacré - Hé est très aspiré ) , qui est double lien entre
Père et Fils ( pour autant que cette expression ait un sens ) .

( lire " Le Trésor secret d'Ishraël " Robert Laffont p 31 ) .

En suivant Bardet , "ma" traduction ( "pas un yod , pas un waw du Projet ne passera , jusqu'à ce que tout soit arrivé " ) signifie que tous les aspects " Père " et tous les aspects
" Engendrement " du plan de Dieu pour Haaretz seront respectés jusqu'au triomphe de
l'Esprit .

salut
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 23:46

boudo a écrit:


En suivant Bardet , "ma" traduction ( "pas un yod , pas un waw du Projet ne passera , jusqu'à ce que tout soit arrivé " ) signifie que tous les aspects " Père " et tous les aspects
" Engendrement " du plan de Dieu pour Haaretz seront respectés jusqu'au triomphe de
l'Esprit .


Voilà le verset décodé selon vous:

« pas un Père, pas un Fils du Projet ne passera , jusqu'à ce que tout soit arrivé »

Et voilà que la phrase ne veut plus rien dire !



boudo a écrit:

signifie que tous les aspects " Père " et tous les aspects
" Engendrement " du plan de Dieu pour Haaretz seront respectés jusqu'au triomphe de
l'Esprit .

Là j’ai bien peur de ne rien n’y comprendre non plus. Désolé je pense que vous vous donnez beaucoup de peine mai-je n’y arrive pas. Autant que vous arrivez a expliquer des chose d’une façons très claire que là…

Mai rassuré vous ce n’est pas que je ne veut pas comprendre bien au contraire.


Olivier
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 23:56

Pas un seul iota ne passera... (Boudo argumente que c'est dans le sens non pas grec mais dans l'acception juive qu'il faut l'entendre) et alors c'est le "yod" qui a été traduit par "iota"...mais qui en fait est le point primordial à la création,de la création,

et ce que la traduction du grec nous donne par "le trait" serait en langue hébraïque le "waw" qui est l'extension de cette création .Les deux sont mouvements principes de l'écriture,de toute l'écriture.Jésus alors fait référence à l'écriture tout en mentionnant la création et son avenir.

Enfin bon,j'ai sans doute eu un éclair qui m'a traversé et puis je ne sais plus que bredouiller pour finir....sans plus savoir où doit être ce qui est lumineux!!!!

Very Happy
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Jeu 09 Déc 2010, 00:04

Enlui a écrit:
Enfin bon,j'ai sans doute eu un éclair qui m'a traversé et puis je ne sais plus que bredouiller pour finir....sans plus savoir où doit être ce qui est lumineux!!!!

Very Happy

Ha oui je connais ça aussi Very Happy

Chère Boudo je suis sceptique vous avez vue tout ce qu’une seul lettre hébreux peut représenté comme symbole et la complexité de tout ce qu’on peut y voir et donc s’y perdre parce que l‘interprétation est plus que vaste et qu'on peut soit même décidé ce que l'on veut y voire même si cela ne veut plus rien dire. scratch

A propos de la version CHOURAQUI vous m’avez très bien explique que:

boudo a écrit:

La spécificité de André Chouraqui , un juif , est qu'il recherche dans le texte grec le mot hébreu présumé , auquel pense l'écrivain sacré.

Mais faire une tel démarche c’est ne pas faire confiance à celui qui écrit ! Avec des « présumé , auquel pense l'écrivain sacré. » On présume et on décide soit même ce que l’auteur a PEUT ETRE voulut écrire!!! Résultat on court un grand risque d’encore moins comprendre.

J’ai passé toute la journée à comparé mes verset préféré entre le texte original grecque et la CHOURAQUI les déformation et le sens des verset sont changer d’une façons affolante. Je n’ai jamais vue une version biblique qui déforme autant que ça les propos du texte original grecque. La Colombe la Tob est la
et la NBS sont les version française les plus Fidel que je connaisse au texte grecque. Moi par contre je me fie qu’au texte original.



Voici le secret de comment je m’y prend.

http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=129

En ce qui concerne l’ancien testament qui est pourtant hébreux la CHOUIRAQUI déforme encore plus !!!! Comment es possible puisque l’ancien T est écrit en hébreux !!! Comment CHOURAQUI fait-il pour déformé les écrit pareillement ?

Voici comment vous pouvez vous aussi prendre connaissance du texte original hébreux:

http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711


Olivier


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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Jeu 09 Déc 2010, 00:14

Je vais lire votre référence , cher Olivier mais sachez que comme vous , je me méfie de la Kabbale , même si elle contient quelques perles .
Autre version de ma traduction : " ... aucune paternité , aucune filiation [ dans le déroulement ] du Projet ne sera caduque ,
jusqu'à ce que tout soit arrivé . " .

La vie est création , engendrement . Le Père engendre le Fils et leur amour ( leur lien )
est une personne , aussi : l'Esprit ( le Souffle , exprimé deux fois dans le tétragramme ) .
Ils sont trois et UN et toute création est à leur image .

Moïse a la paternité de la " loi " juive ( Projet juif ) et , par lui , les juifs sont fils d'Abraham .
Cette paternité et cette filiation ne seront pas abolies avant le triomphe de l'Esprit , manifeste chez les Apôtres après la Résurrection mais qui ne sera plein qu'au retour du Christ .

Je vous laisse digérer cela avant d'expliciter éventuellement mon autre phrase ( avec Haaretz ) .


Dernière édition par boudo le Jeu 09 Déc 2010, 00:28, édité 1 fois
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Jeu 09 Déc 2010, 00:25

boudo a écrit:
Je vais lire votre référence (Vous ne regretterez pas) , cher Olivier mais sachez que comme vous , je me méfie de la Kabbale , même si elle contient quelques perles . (suis d’accord)
Autre version de ma traduction : " ... aucune paternité , aucune filiation [ dans le déroulement ] du Projet ne sera caduque ,
jusqu'à ce que tout soit arrivé . "


Très habile Enlui, au moins même si c’est interprété ca a le mérite d’être compréhensible et de réconcilier ce que dit Jésus avec le faite non contestable que la lois est muable. Ainsi ce verset et cette parole de Jésus n’aurait plus rien de mystérieux et tout serrait claire. J’aime beaucoup votre version Thumright

Olivier
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Jeu 09 Déc 2010, 10:16

Je vous laisse comparé le texte original traduit mot à mot:

Mt5.17: « Ne pas croyez que je suis venu détruire la loi ou les prophètes ne pas je suis venue détruire mai accomplir. 18 Amen en effet je dis à vous: Jusqu’à ce que - passe le ciel et la terre, iota un seul ou un seul tiret pas de danger que passe la loi, jusqu’à ce que - tout soit arrivé. »


Je vous laisse l’interprétation d’Enlui et de Boudo décodé. Comparez la pour que vous puissiez vous faire votre propre opinion:

Matthieu 5:17 « 17 Ne pensez pas que je sois venu abolir la Tora (projet de Dieu), ni les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour l’accomplir. 18 En vérité je vous le dis, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas une seule paternité, pas une seul filiation dans le déroulement du Projet de Dieu ne sera caduque, jusqu'à ce que tout soit arrivé »

- Votre interprétation est magnifique je serrait très heureux que des preuve concerte soit apporté pour démontré que vous avez raison à 100% et que c’est réellement là le message que Jésus voulais délivré. Cela expliquerait absolument tout. Mais ce n’est malheureusement qu’une interprétation. Néanmoins très proche de la CHOURAQUI regardez plutôt:

Mt5.17 « Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora (projet de Dieu) ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais accomplir.
18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod(à vérifier sons sens), pas un signe de la tora (projet de Dieu) ne passera que tout n'advienne. »


Cette interprétation, osé à au moins le mérite d’être claire contrairement au texte grecque original qui pose problème et semble contradictoire, puisque la loi a belle et bien changer contrairement à ce que nous dit Jésus qu‘elle n‘a pas bouger d‘un iota.

En partant du principe que Jésus voulait parler ici non de la loi comme dans le texte original mai de la Tora (projet de Dieu) cela change tout. Et alors tout deviens claire et limpide car le projet de Dieu c’est de croire au Fils, car comme le serpent d’airain, a due être élevé par Moïse dans le désert (Jean 3 : 14) ainsi a du être élevé à la crois le Fils, affin que qui quiconque croit en lui ne périsse pas par la loi mais ai la vie éternelle. Amen


Olivier




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Enlui



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Jeu 09 Déc 2010, 17:57

Amen Very Happy

Tout cela me fait tourner autour de : "le Fils de l'homme est maître du sabbat".....

Me fait penser au salut entré dans la vie du centurion alors qu'il était un païen et un occupant de la terre d'Israël de surcroit!

_____________

Jésus n'avait pas tort en ce qui concerne la torah:elle n'a pas changé...pas un iota.

Mais nous ne sommes plus sous sa loi et puis nous sommes des rachetés d'entre les païens et Paul nous dit:"Que chacun demeure dans l'état où l'a trouvé l'appel de Dieu."

S'il est circoncis qu'il le reste,s'il a été appelé alors qu'il était incirconcis qu'il demeure ainsi.

Or la circoncision est la pierre d'angle de la loi rituelle....



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P'tit Boy



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Lun 13 Déc 2010, 19:19

Excusé-moi d'interrompre ce si joli débat d'une façon si brutale mais...:

Dieu est notre créateur et quand on est chrétien, on le suit logiquement.
What the fuck ?!?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 14 Déc 2010, 10:18

Suivre Moise ou Jésus ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 14 Déc 2010, 11:58

Olivier le chercheur a écrit:
Suivre Moise ou Jésus ?
Pourquoi pas Moïse et Jésus ?
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 14 Déc 2010, 12:56

scholasate a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Suivre Moise ou Jésus ?
Pourquoi pas Moïse et Jésus ?
Si tu suis Jésus, tu suis Moïse avec l'explication de Jésus.

Mais tu ne peux pas suivre Jésus et Moïse selon Moïse.

Sinon tu tombes dans le fameux écueil muhammadien du mec qui n'a rien compris à la Religion.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 14 Déc 2010, 15:43

scholasate a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Suivre Moise ou Jésus ?
Pourquoi pas Moïse et Jésus ?

Bien suivez vous Moïse ? Si oui suivez lévitique en bon juifs pharisien. ;)


Olivier


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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 14 Déc 2010, 18:54

nilamitp a écrit:
scholasate a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Suivre Moise ou Jésus ?
Pourquoi pas Moïse et Jésus ?
Si tu suis Jésus, tu suis Moïse avec l'explication de Jésus.


Si je suis Moïse, c’est dent pour dent et œil pour œil et ce n’est certainement pas l’enseignement de Jésus !


Olivier
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 14 Déc 2010, 19:53

avec l'explication de Jésus
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 14 Déc 2010, 20:15

- Non pas une explication ! Un demi tour à 180 degré. La loi de Jésus n’est pas celle de Moïse !

Exemple:
Mt5.38« Vous avez entendu qu'il a été dit : “Œil pour œil et dent pour dent.” 39Eh bien, moi je vous dis de ne pas vous venger de celui qui vous fait du mal. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, laisse-le te gifler aussi sur la joue gauche. 40Si quelqu'un veut te faire un procès pour te prendre ta chemise, laisse-le prendre aussi ton manteau. 41Si quelqu'un t'oblige à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.

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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 15 Déc 2010, 09:21

Évidemment, tant que tes yeux restent englués dans le "terrestre".

La Loi de Jésus = Morale, éternelle, c-à-d ce qui sépare ce qui est Bien de ce qui est Mal.

La Loi de Moïse est surtout une loi terrestre qui doit être interprétée historiquement par les Juifs dans le cadre de l'Ancienne Alliance, mais qui contient aussi les grands principes moraux et spirituelles (Décalogue). En ce qui concerne le spirituel, le moral, et historiquement son caractère législatif et éducateur, elle doit être lu selon le double-commandement de Jésus (Matthieu 22,37-39). Elle reste prophétiquement parfaitement valable (Matthieu 5,18).

C'est pour ça que j'ai dit :
- Si tu suis Jésus, tu suis Moïse avec l'explication de Jésus, Jésus étant lui-même le divin interprète de la Loi, resserrant les mailles de la Loi sur le pécheur (Matthieu 5,27-29), pour mieux l'en délivrer (Luc 24,47).
- Mais tu ne peux pas suivre Jésus et Moïse selon Moïse.

et encore :
- Sinon tu tombes dans le fameux écueil muhammadien du mec qui n'a rien compris à la Religion ; mahomet, prophète auto-proclamé, et les califes lui succédant, ayant justement cherché une législation "médiane" entre le judaïsme et le christianisme.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 15 Déc 2010, 10:49

Merci nilamitp je suis en train d’étudier ce que tu dis. Je voulais te dire, il serrait très agréable si tu fessait un petit copier collé l’osque tu cite des verset, je te montre comment j’aurais écrit ton message si j’avait été toi. C’est agréable de pouvoir directement lire les verset et tu te ferra que mieux te faire comprendre par tes interlocuteur. Je te donne ici une bonne adresse pour pouvoir faire du copier collé enfin si tu veut bien prendre le temps de le faire, les prochaines fois.

http://lire.la-bible.net/index.php

nilamitp a écrit:
Évidemment, tant que tes yeux restent englués dans le "terrestre".

La Loi de Jésus = Morale, éternelle, c-à-d ce qui sépare ce qui est Bien de ce qui est Mal.

La Loi de Moïse est surtout une loi terrestre qui doit être interprétée historiquement par les Juifs dans le cadre de l'Ancienne Alliance, mais qui contient aussi les grands principes moraux et spirituelles (les dix commandement). En ce qui concerne le spirituel, le moral, et historiquement son caractère législatif et éducateur, elle doit être lu selon le double-commandement de Jésus (Matthieu 22,37-39).
37Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée.

38C'est le premier et le grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.


40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Elle reste prophétiquement parfaitement valable:
Matthieu 5,18.« En vérité je vous le dis, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé. »

C'est pour ça que j'ai dit :
- Si tu suis Jésus, tu suis Moïse avec l'explication de Jésus, Jésus étant lui-même le divin interprète de la Loi, resserrant les mailles de la Loi sur le pécheur (Matthieu 5,27-29), « Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère.

28Mais moi, je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis adultère avec elle dans son cœur. »


pour mieux l'en délivrer (Luc 4,47).
De quelle verset parle tu ? celui-ci n’existe pas…
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scholasate



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 15 Déc 2010, 11:43

Olivier le chercheur a écrit:
nilamitp a écrit:
scholasate a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Suivre Moise ou Jésus ?
Pourquoi pas Moïse et Jésus ?
Si tu suis Jésus, tu suis Moïse avec l'explication de Jésus.
Si je suis Moïse, c’est dent pour dent et œil pour œil et ce n’est certainement pas l’enseignement de Jésus !
Olivier
Ce n'est pas non plus l'enseignement des rabbins. Il faut accepter que la Bible puisse être lue, par des judéo-chrétiens ou même par des juifs, autrement que par des chrétiens non juifs.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 15 Déc 2010, 11:54

Nilamitp, pour moi tu as partiellement raison en ce qui concerne les commandement principale. Oui bien sûr les 10 commandement reste valable selon Jésus. Mais ceci dit, que dire de lévitique que Jésus conteste et réforme du tout au toute et qu‘il appelle précepte d‘homme ? Jésus dit:

Matthieu 22« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40 De ces deux commandements DÉPENDENT TOUTE LA LOI ET LES PROPHÈTES. »

- Or notons que dans le texte original grecque ce verset est traduit ainsi mot à mot selon mon NT interlinéaire.

Mt22.40: « A ces deux commandements toute la loi EST SUSPENDUE et les prophète »

SUSPENDU !!!?

Es pour cela que nous ne somme plus sous la loi de Moïse, et que Jésus se permettait de réformé la loi de Moïse du tout au toute ?

A médité

Olivier
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 15 Déc 2010, 15:30

Salut,

Olivier le chercheur a écrit:
Oui bien sûr les 10 commandement reste valable selon Jésus.
Heureusement, c'est que Jésus les as gravé quand même deux fois dans la pierre pour Moïse !

Citation :
Mais ceci dit, que dire de lévitique que Jésus conteste et réforme du tout au toute et qu‘il appelle précepte d‘homme ?
Tu peux le dire comme ça si tu veux. C'est toute l'Ancienne Alliance qu'Il rend "périmée". Il est quand même Lui-même le Divin Interprète de la Loi.

Citation :
Es pour cela que nous ne somme plus sous la loi de Moïse, et que Jésus se permettait de réformé la loi de Moïse du tout au toute ?
En tant que législation terrestre, d'AVANT JC, elle n'est pas réformée ; c'est juste que nous sommes APRÈS JC, pour nous ces temps sont abolis.

Jésus a quand même envoyé un Apôtre, Paul, qui nous a légué un bon tiers du Nouveau Testament pour nous l'expliquer...

Comment le dire autrement ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 15 Déc 2010, 16:50

Ok on s’est compris :wo
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Ven 17 Déc 2010, 17:37

Je pensait la semaine dernière que « Œil pour Œil dent pour dent » Ne pouvait être autre chose qu’une loi d’homme, je pense m’être parcellement trompé, je rectifie ici:

Un prophète est un humain comme nous, qui par une sensibilité spécifique et un dont naturel, à l’accès à une connaissance spirituel. Tout l’art et la science, de son ministère est de dissocié, est de donné, les mots juste sur la vision qu’il reçoit. Moïse à sans doute bien compris que l’on récolte toujours ce que l’on sème.

Cette grande vérité spirituel incontournable, s’inscrit dans la loi et le principe divin.

Cette loi divine, Jésus en a parler le jour ou Pierre pensant bien faire coupa l’oreille au serviteur du souverain sacrificateur. (jour où Juda le livra)
Jésus lui dit : Pierre range ton épée, car qui tue par l’épée, devra mourir par l’épée » (Mt26.52)

Une loi divine, qui nous dit bien, que si nous tuons par l’épée nous aurons à payé également, coup pour coup ce que nous avons fait.

Il y a une justice de Dieu, on récolte toujours ce que l’on sème. Et c’est sans aucun doute, ce que Moïse a perçut incomplètement en écrivant:

« Œil pour œil dent pour dent »

Son erreur était sans doute de l’assimilé au monde des humain, car ce n’est pas au homme de se vengé des homme - mais seul Dieu est le juge des hommes.

Lorsque Moïse a écrit cette loi, il a d’après moi ressentis une réalité spirituel, exacte mai il l’a mal interprété et il l’a assimilé à un comportement humain, plutôt que de comprendre le principe de justice divin.


Olivier
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Ven 17 Déc 2010, 18:50

Cher Olivier, la loi du talion vient sans doute de Dieu mais A TITRE DE LOI PROVISOIRE, adapté à un peuple barbare que Dieu s'efforce d'humaniser peu à peu.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Dim 19 Déc 2010, 17:28

Elle était meilleure en cela qu'avant la loi chacun sans doute se vengeait à sa façon,d'une façon sans commune mesure avec les dommages subis.
Ainsi donc cette loi avait de meilleur qu'elle avertissait chacun qu'il aura affaire aux rigueurs de la loi s'il se venge au-delà des dommages subis.

_____________

Je pense toujours que Dieu avait donné le décalogue et que c'est après que Moïse en brisa la pierre sur laquelle il était gravé,que vinrent d'innombrables lois,celles avec lesquelles nous pouvons avoir un accord immédiat comme celles qui nous apparaissent caduques ou tirées par les cheveux,et cela comme si Dieu avait désiré charger son peuple dans un fatras que nul ne peut suivre complètement.
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maurice



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Dim 19 Déc 2010, 18:53

Bonjour Olivier

Cette question que vous posez est tres importante parce sa reponse nous permet de mieux cadrer ce qu'est
l'essence de notre croyance religieuse.

1.1
Prophétie d'Ésaïe, fils d'Amots, sur Juda et Jérusalem, au temps d'Ozias, de Jotham, d'Achaz, d'Ézéchias, rois de Juda.
1.2
Cieux, écoutez! terre, prête l'oreille! Car l'Éternel parle. J'ai nourri et élevé des enfants, Mais ils se sont révoltés contre moi.
1.3
Le boeuf connaît son possesseur, Et l'âne la crèche de son maître: Israël ne connaît rien, Mon peuple n'a point d'intelligence.
1.4
Malheur à la nation pécheresse, au peuple chargé d'iniquités, A la race des méchants, aux enfants corrompus! Ils ont abandonné l'Éternel, ils ont méprisé le Saint d'Israël. Ils se sont retirés en arrière...
1.5
Quels châtiments nouveaux vous infliger, Quand vous multipliez vos révoltes? La tête entière est malade, Et tout le coeur est souffrant.
1.6
De la plante du pied jusqu'à la tête, rien n'est en bon état: Ce ne sont que blessures, contusions et plaies vives, Qui n'ont été ni pansées, ni bandées, Ni adoucies par l'huile.
1.7
Votre pays est dévasté, Vos villes sont consumées par le feu, Des étrangers dévorent vos campagnes sous vos yeux, Ils ravagent et détruisent, comme des barbares.
1.8
Et la fille de Sion est restée Comme une cabane dans une vigne, Comme une hutte dans un champ de concombres, Comme une ville épargnée.
1.9
Si l'Éternel des armées Ne nous eût conservé un faible reste, Nous serions comme Sodome, Nous ressemblerions à Gomorrhe.
1.10
Écoutez la parole de l'Éternel, chefs de Sodome! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe!
1.11
Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
1.12
Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis?
1.13
Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.
1.14
Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.
1.15
Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
1.16
Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal.
1.17
Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.
1.18
Venez et plaidons! dit l'Éternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.
1.19
Si vous avez de la bonne volonté et si vous êtes dociles, Vous mangerez les meilleures productions du pays;
1.20
Mais si vous résistez et si vous êtes rebelles, Vous serez dévorés par le glaive, Car la bouche de l'Éternel a parlé.
1.21
Quoi donc! la cité fidèle est devenue une prostituée! Elle était remplie d'équité, la justice y habitait, Et maintenant il y a des assassins!
1.22
Ton argent s'est changé en scories, Ton vin a été coupé d'eau.
1.23
Tes chefs sont rebelles et complices des voleurs, Tous aiment les présents et courent après les récompenses; Ils ne font pas droit à l'orphelin, Et la cause de la veuve ne vient pas jusqu'à eux.
1.24
C'est pourquoi voici ce que dit le Seigneur, l'Éternel des armées, Le Fort d'Israël: Ah! je tirerai satisfaction de mes adversaires, Et je me vengerai de mes ennemis.
1.25
Je porterai ma main sur toi, Je fondrai tes scories, comme avec de la potasse, Et j'enlèverai toutes tes parcelles de plomb.
1.26
Je rétablirai tes juges tels qu'ils étaient autrefois, Et tes conseillers tels qu'ils étaient au commencement. Après cela, on t'appellera ville de la justice, Cité fidèle.
1.27
Sion sera sauvée par la droiture, Et ceux qui s'y convertiront seront sauvés par la justice.
1.28
Mais la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, Et ceux qui abandonnent l'Éternel périront.
1.29
On aura honte à cause des térébinthes auxquels vous prenez plaisir, Et vous rougirez à cause des jardins dont vous faites vos délices;
1.30
Car vous serez comme un térébinthe au feuillage flétri, Comme un jardin qui n'a pas d'eau.
1.31
L'homme fort sera comme de l'étoupe, Et son oeuvre comme une étincelle; Ils brûleront l'un et l'autre ensemble, Et il n'y aura personne pour éteindre.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Jeu 06 Jan 2011, 11:54

La loi de Moïse falsifié !!!
http://www.youtube.com/watch?v=aEeNQH_W1Zk&feature=related
Voilà donc pourquois Jésus a contesté la loi
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http://www.dailymotion.com/video/x3v728_une-nde-avec-nicole-dron
Poisson



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Jeu 06 Jan 2011, 12:15

Olivier le chercheur a écrit:
La loi de Moïse falsifié !!!
http://www.youtube.com/watch?v=aEeNQH_W1Zk&feature=related
Voilà donc pourquois Jésus a contesté la loi
J'ai beaucoup ri lorsque j'ai été sur la page d'accueil du site de la fondatrice.
Quelques morceaux choisis :
"Les Elohim ont pour Mission de Veiller sur la Terre qui n'appartient pas à ceux qui se prennent pour les Maîtres du Monde"
"Il y a eu une Civilisation plus Évoluée que la nôtre mais la science "officielle" nie ce fait malgré les nombreuses preuves... "
"Nous allons retourner à l'Âge de pierre car la destruction cyclique de la terre fait repartir l'Humanité à zéro chaque fois... du moins les survivants..."

Etc.
Merci de ces instants de détente, mon cher Olivier.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Jeu 06 Jan 2011, 13:14

Je ne suis pas allez voir le cite officiel, et les éventuelle biperie qu’il y a. Le faite est que Jésus a contester la loi de Moïse je comprend maintenant mieux pourquoi.
Olivier
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Jeu 06 Jan 2011, 13:43

Olivier le chercheur a écrit:
Je ne suis pas allez voir le cite officiel, et les éventuelle biperie qu’il y a. Le faite est que Jésus a contester la loi de Moïse je comprend maintenant mieux pourquoi.
Olivier
Bonjour Olivier
Désolé de ma remarque précédente, je croyais que vous plaisantiez, car, avant même de regarder une vidéo ou un texte venant d'Internet, je cherche à savoir de qui il émane, cela évite bien des surprises.
Ce que je peux vous conseiller, c'est de faire un tour sur le site du Vatican et d'y rechercher le compendium du Catéchisme. Là, vous allez directement à la section : les 10 commandements, et vous aurez une vue plus objective, je pense, de la continuité entre Moïse et Notre Seigneur.
http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_fr.html
Bonne journée
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