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 Suivre Moïse ou Jésus

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 01:11

Suivre Jésus ou Moise ?

Bonjour, une question m’obsède depuis maintenant une semaine j’ai crus entrevoir une réponse, mais je m’aperçois qu’elle n’est pas valable. Peut être que votre son de cloche su la question pourrait m‘éclairé.

Matthieu 5:17 « 17 Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18En vérité je vous le dis, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé. »


Olivier le chercheur a écrit:


Jésus « Et il proclame que pas un POINT DE LA LOI ne disparaîtra »

- C’est une énigme,

car par ailleurs…

« Moïse et la loi de l’AT interdit très sévèrement de manger du porc. »

Esaie Chapitre 66
17 « Ceux qui se sanctifient et qui se purifient au milieu des jardins, l'un après l'autre; qui mangent de la chair de pourceau, et des choses abominables, et des souris, périront tous ensemble, dit l'Eternel. »

Es - Esaïe-Chapitre : 65 Verset : 4 Qui fait des sépulcres sa demeure, Et passe la nuit dans les cavernes, Mangeant de la chair de porc, Et ayant dans ses vases des mets impurs;

- Ces versets sont très explicites sans aucune autre interprétation possible. Pourtant Jésus, nous parle de la nourriture en disant que rien de ce que nous mangeons, n’est en réalité impure.

Mt15.17 « Ne saisissez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis fini dans la fosse ? » Jésus explique clairement par là que ce qu’un homme mange ne peut pas le rendre impure.


Alors d’après vous la loi dont parle Jésus et qui ne cessera pas avant que la Terre et le ciel ai passé, cette loi est forcément différente pour Jésus que pour Moïse ! Comment Jésus se réclame t-il d’accomplir la loi de Moise ?

Olivier






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boudo



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 01:29

Ce que Moïse a instauré pour être fidèle à la Loi ( = Thora = Plan de Dieu pour la Terre ) ,
Jésus l'accomplit parce qu'Il est le Plan de Dieu en Personne , en chair et en os !
D'ailleurs , devant la même insistance que la vôtre , il heurte la plupart des juifs en déclarant purement et simplement qu' Il était avant Abraham ( donc avant Moïse , a fortiori ) ( Jn 8,58 ) .

Si les juifs ne croient pas à l'arrivée de leur Messie , leur " accusateur sera Moïse " ( Jn 5,45 ) .

Si vous avez préparé le feu pour la venue du Maître , en suivant de multiples prescriptions pour que le feu soit bien allumé , rituellement , le Maître vous en sait gré lors de sa venue et vous loue d'avoir observé ces prescriptions minutieuses qui ont gardé la lumière et la chaleur .
Il ne vous en voudra même pas si vous en avez rajouté . Mais à partir du moment où " tout est
accompli " et que le feu a bien mis le Maître en lumière ( la Pâque et la Croix ) , les prescriptions pour le maintenir deviennent inutiles .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 08:18

Je partage l'avis de Boudo : Il faut suivre Moïse INTERPRÉTÉ ET ACCOMPLI PAR JESUS.

Autrement dit, tout ce que Moïse commandait SELON LA CHAIR, devient spirituel.

Les préceptes cérémoniels : Exemple : L'agneau tué le jour de Pâques n'est plus un mouton mais le Verbe fait chair.

Préceptes judiciaires et moraux: Jésus en donne le mode d'emploi lui-même dans ce texte :
Citation :
Matthieu 5, 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes (loi de Moïse) : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Matthieu 5, 18 Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Matthieu 5, 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens (loi de Moïse) : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.
Matthieu 5, 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Matthieu 5, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres (loi de Moïse) : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Matthieu 5, 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Matthieu 5, 37 Que votre langage soit : Oui? Oui, Non? Non : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.


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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 09:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis de Boudo : Il faut suivre Moïse INTERPRETER ET ACCOMPLIT PAR JESUS.

Autrement dit, tout ce que Moïse commandait SELON LA CHAIR, devient spirituel.

Les préceptes cérémoniels : Exemple : L'agneau tué le jour de Pâques n'est plus un mouton mais le Verbe fait chair.
Matthieu 5, 24 laisse là ton OFFRANDE, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton OFFRANDE.

Bien voilà le problème, si tel est l’explication, est que les offrande n’ont plus aucune utilité, pourquoi alors Jésus a-t-il pris l’exemple d’une offrande !!!? confused

Olivier


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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 09:50

Parce qu'on continuera pour toujours sur terre, d'offrir des choses à Dieu (cierge et quête).

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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 10:13

« OFFRANDE, devant l'autel » Jésus ne parle pas de n’importe quelle offrande, il parle pas de cierge, mais d’un sacrifice animal selon le rituel exacte de Moïse. Il en est de même ici:

Matthieu 8 : 4

Puis Jésus lui dit : « Garde-toi d'en parler à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l'offrande QUE MOÏSE A PRESCRITE, afin que cela leur serve de témoignage. »

Bien que ici la raison semble également être :« afin que cela leur serve de témoignage. »

Mais bon je me vois mal retourné à l’époque de Moïse, et de sacrifié de pauvres créatures pour expier mes péché et pour espéré la grâce auprès de mon Père !



Olivier


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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 10:52

« Voici l’agneau de Dieu qui ôtes les péché du monde »

Il est donc fort étonnant que Jésus prescrive de suivre cette doctrine !
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 11:05

Il s'adresse l'époque à des Juifs, avant que par sa croix Jésus ait remplacé tous les sacrifices animaux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 11:46

Oui, cela peut être une explication du moins à retenir Arnaud.

Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis de Boudo : Il faut suivre Moïse INTERPRÉTÉ ET ACCOMPLI PAR JESUS.

C’est bien plus que ça Arnaud, jésus n’interprétait pas seulement, IL CHANGEAIT LES LOI. On comprend dès lors pourquoi les Parisiens en voulait tant à Jésus, et qu’ils voulaient le faire mourir. Ainsi une interdiction de manger des choses impure deviens une permission. Il en est de même avec le verset que vous nous avez apporté:

Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.

Il est for difficile pour moi de croire qu’un tel précepte d’homme vienne de Dieu simplement sous prétexte qu‘il fut écrit par Moïse ! Et je suis heureux et rassuré de voir que Jésus corrige Moïse en disant: Matthieu 5, 39 « Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.

On s’aperçoit alors que, ce que Moïse dit Jésus dit de ne pas en tenir compte ! Et cela va même à l’extrême contraire de ce que dit Moise ! (Entre nous je préfère de loin la lois de Jésus que celle de Moïse qui là « œil pour œil dent pour dent » je doute fort qu’il ait été inspiré de l’amour de Dieu.

C’est là une autre question, la question de savoir si nous devons prendre toute la bible à la lettre. Il me semble qu’il nous faut savoir usé de notre sens critique. Paule dit « C’est en partie que nous connaissons et en partie que nous prophétisons » Il y aurait donc une partie de ce qu’a dit Moïse qui serrait de la prophétie quand à l’autre, elle ne le serrait pas ! Voilà ce que je pense. C’Est-ce que nous montre Jésus. Ce dicton « œil pour œil dent pour dent » ne peut venir, que de l’homme et non de Dieu. Jésus corrige et le saint esprit qui est en nous dois nous montré que cette correction est juste. Dieu inspire l’amour et non la aine.

Olivier




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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 12:16

[quote]
Olivier le chercheur a écrit:
Oui, cela peut être une explication du moins à retenir Arnaud.

Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage l'avis de Boudo : Il faut suivre Moïse INTERPRÉTÉ ET ACCOMPLI PAR JESUS.

C’est bien plus que ça Arnaud, jésus n’interprétait pas seulement, il changeait les loi. Ainsi une interdiction de manger des choses impure deviens une permission. Il en est de même avec le verset que vous nous avez apporté:

Il ACCOMPLIT la Loi, dans son vrai sens un peu comme une maman qui, après avoir apris à son petit à se laver PHYSIQUEMENT et à être PROPRE, lui apprend ce qui est essentiel : Se laver SPIRITUELLEMENT et se comporter PROPREMENT.



Citation :
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.

Il est for difficile pour moi de croire qu’un tel précepte d’homme vienne de Dieu ! Et je suis heureux de voir que Jésus corrige en disant: Matthieu 5, 39 « Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.

Comprenez Dieu : il agit PAR ETAPE et fait faire ici un premier progrès essentiel à l'humanité qui, avant, TUAIT UN HOMME pour une dent cassée.

Dieu agit PEU A PEU.



Citation :

C’est là une autre question, la question de savoir si nous devons prendre toute la bible à la lettre. Il me semble qu’il nous faut savoir usé de notre sens critique.


Olivier


Absolument, certaines choses dans la Bible sont PERIMEES et indique juste comment Dieu a peu à peu fait progresser l'humanité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 14:10

[quote="Arnaud Dumouch"]
Olivier le chercheur a écrit:
Citation :
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.

Il est for difficile pour moi de croire qu’un tel précepte d’homme vienne de Dieu ! Et je suis heureux de voir que Jésus corrige en disant: Matthieu 5, 39 « Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.

Comprenez Dieu : il agit PAR ETAPE et fait faire ici un premier progrès essentiel à l'humanité qui, avant, TUAIT UN HOMME pour une dent cassée.

Dieu agit PEU A PEU.

C’est un peut comme si l’histoire de la Bible c’est l’histoire de l’homme qui prend peut à peut conscience que Dieu est amour et qu’il n’est pas du tout ce qu’il croyait. C’est l’histoire de l’humanité qui prend peut a peut connaissance du vrais visage de Dieu. Aujourd’hui encore nous somme je pense très loin du vrais visage de Dieu, surtout si l’on prend tout ce qui est dans la bible comme du pain bénit. Gardons nous d’appeler le mal bien sou prétexte qu’une chose est écrit dans la bible.

« Œil pour œil dent pour dent » Loi de moïse et non loi de Dieu !

Olivier
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 14:13

Deutereunome18:

Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment serais-je dissocier la parole que l'Éternel n'aura point dite?
18.22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel N'AURA POINT DITE. C'EST PAR AUDACE que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. »

-Ce verset nous indique bien qu’un prophète peut également se trompé en prenant une de ses pensé à la place de celle de Dieu tout en étant inspiré et parfaitement juste sur bien d’autres points.

1Co13.9 « Car c'est partiellement que nous connaissons ; c'est partiellement que nous prophétisons »
A nous donc de ne pas perdre notre sens critique, et de ne pas prendre tout pour du pain bénit sous prétexte que c’est écrit dans la bible sous forme de loi. « Œil pour œil dent pour dent » certaines choses sont des hommes et non de Dieu et Jésus nous en apporte la preuve.

Olivier
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 18:50

Olivier le chercheur a écrit:
...
A nous donc de ne pas perdre notre sens critique, et de ne pas prendre tout pour du pain bénit sous prétexte que c’est écrit dans la bible sous forme de loi. « Œil pour œil dent pour dent » certaines choses sont des hommes et non de Dieu et Jésus nous en apporte la preuve.

Olivier

Sage conseil . Mais il faut voir la Bible comme l'histoire de la volonté de Dieu sur la Terre
( et des trahisons chroniques de l'homme qui aurait dû s'y conformer ) .
L'homme est constamment tenté de faire la volonté de Satan au lieu de celle de Dieu , qui doit tout le temps lui rappeler l'histoire de ses chutes successives , nécessitant à chaque fois des interventions divines pour le remettre sur le chemin du salut futur .

"Oeil pour oeil , dent pour dent " est perçu par les commentateurs comme un relèvement , car , dans ses chutes constantes , l'homme en était arrivé à rendre un multiple du mal :
pour un oeil crevé , il en crevait deux à son adversaire et pour une dent cassée , il brisait la mâchoire .

Jésus marque une continuité et un approfondissement dans la lutte contre le mal , en gardant pour base ( de lancement ) la "loi" de Moïse .
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 19:45

Il n'y a pas à tergiverser. Moïse est un mythe, Jésus une réalité...
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boudo



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 23:46

Non , parce que Jésus se réfère à Moïse .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mar 07 Déc 2010, 23:52

Jean 5 : 45« Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. 46 En effet, si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car lui, c'est à mon sujet qu'il a écrit. 47Mais si vous ne croyez pas ses écrits, comment croirez-vous mes paroles ? »


Jésus
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 10:54

Luc 16 : 31 «  S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait. »

Jean 1 : 17 « car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. »

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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 11:23

[quote="Olivier le chercheur"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Citation :
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.

Il est for difficile pour moi de croire qu’un tel précepte d’homme vienne de Dieu ! Et je suis heureux de voir que Jésus corrige en disant: Matthieu 5, 39 « Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.
Comprenez Dieu : il agit PAR ETAPE et fait faire ici un premier progrès essentiel à l'humanité qui, avant, TUAIT UN HOMME pour une dent cassée.
Dieu agit PEU A PEU.
« Œil pour œil dent pour dent » Loi de moïse et non loi de Dieu !
Olivier

« Œil pour œil dent pour dent » c'est bien une loi de Dieu, non seulement parce qu'elle était utile au peuple de Dieu à une période de son histoire, mais aussi parce que, dans l'éternité, il est fort possible que nous ayons à payer "oeil pour oeil dent pour dent" ce que nous avons commis ici sur la terre.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 13:09

Et pour l'interdiction de manger du port ? loi de Dieu ou de Moïse ?

Mt15.17 « Ne saisissez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis fini dans la fosse ? » Jésus explique clairement par là que ce qu’un homme mange ne peut pas le rendre impure.

Jésus conteste ! Il corrige Moïse rien au contraire rien n’est impure.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 13:12

Rappel

Olivier le chercheur a écrit:
Deutereunome18:

Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment serais-je dissocier la parole que l'Éternel n'aura point dite?
18.22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel N'AURA POINT DITE. C'EST PAR AUDACE que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. »

-Ce verset nous indique bien qu’un prophète peut également se trompé en prenant une de ses pensé à la place de celle de Dieu tout en étant inspiré et parfaitement juste sur bien d’autres points.

1Co13.9 « Car c'est partiellement que nous connaissons ; c'est partiellement que nous prophétisons »
A nous donc de ne pas perdre notre sens critique, et de ne pas prendre tout pour du pain bénit sous prétexte que c’est écrit dans la bible sous forme de loi. « Œil pour œil dent pour dent » certaines choses sont des hommes et non de Dieu et Jésus nous en apporte la preuve.

Olivier
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 13:18

Jésus ne remet pas en question les interdits alimentaires, il leur donne une valeur moins absolue que pour les juifs rigoristes, puisqu'elles sont subordonnées à un commandement plus radical, celui de l'amour de Dieu et du prochain. Il faut être rigoureux dans les choses qui méritent de l'être, et souples dans les choses moins importantes.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 14:00

Merci scholasate,

scholasate a écrit:
Jésus ne remet pas en question les interdits alimentaires

Si puisqu’il fait d’une interdiction une permission.

scholasate a écrit:
il leur donne une valeur moins absolue que pour les juifs rigoristes

Ce n’est pas qu’il donne une valeur moins absolue, c’est bien plus que cela scholasate, Jésus leurs montre que la véritable loi de Dieu, c’est d’aimer son prochain comme soi même. Manger ou ne pas manger là n’est donc pas la question ni le problème. Comme se laver les mains ou ne pas se lavé les mains ne sont que des précepte d’homme qui n’on rien à voir avec le vrais commandement de Dieu.

Jésus nous apprend par là que les vrais adorateur de Dieu son ceux qui essaye au mieux de mettre en pratique l’amours du prochains. Ainsi toutes la loi se résume qu’à ceci. Tu aimera (au future) ton Dieu de toute ton être. Et tu aimera (au future) ton prochain comme toi-même. Celui qui arrive à cela à accomplit toute la loi et ce n’est plus une question de se lavé les main ou de ne pas se lavé ou de manger ou de ne pas manger, c’est bien plus que ça.

scholasate a écrit:

« Œil pour œil dent pour dent » c'est bien une loi de Dieu, parce que, dans l'éternité, il est fort possible que nous ayons à payer "oeil pour oeil dent pour dent" ce que nous avons commis ici sur la terre.


En ce sens je peux comprendre.

Olivier
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 15:06

Citation :
Si puisqu’il fait d’une interdiction une permission.
Jésus n'a pas aboli les interdits alimentaires, il a permis de les relativiser en fonction des circonstances, par exemple si l'on est juif et que l'on n'a rien d'autre à manger que du porc, que l'on mange du porc. On trouverait d'ailleurs le même enseignement chez d'autres rabbins.

Juste après son enseignement sur le pur et l'impur (Mt. 15, 10-20), Jésus dit assez clairement qu'il n'avait pas l'habitude de manger des choses "impures", puisqu'il ne veut pas partager son repas (de manière métaphorique il est vrai) avec une païenne (Mt. 15, 26: il ne convient pas...).

Dans la première communauté chrétienne, d'ailleurs, cette question a provoqué une polémique à couteaux tirés entre Pierre (qui ne voulait pas manger avec les païens, malgré les récentes décisions du concile de Jérusalem) et Paul.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 15:14

scholasate a écrit:
Citation :
Si puisqu’il fait d’une interdiction une permission.
Jésus n'a pas aboli les interdits alimentaires, il a permis de les relativiser en fonction des circonstances, par exemple si l'on est juif et que l'on n'a rien d'autre à manger que du porc, que l'on mange du porc. On trouverait d'ailleurs le même enseignement chez d'autres rabbins.

Cher scholasate,
Je pense que Jésus a aboli les interdits alimentaires. Il le fait par une apparition au premier pape. C'est important : il lui met dans la tête qu'à partir de maintenant, le vrai sens (SPIRITUEL) de ces choses est donné.

Voici le texte :

Citation :
Actes 10, 9 Le lendemain, tandis qu'ils faisaient route et approchaient de la ville, Pierre monta sur la terrasse, vers la sixième heure, pour prier.
Actes 10, 10 Il sentit la faim et voulut prendre quelque chose. Or, pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
Actes 10, 11 Il voit le ciel ouvert et un objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre.
Actes 10, 12 Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles, et tous les oiseaux du ciel.
Actes 10, 13 Une voix lui dit alors : "Allons, Pierre, immole et mange."
Actes 10, 14 Mais Pierre répondit : "Oh non! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur!"
Actes 10, 15 De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle : "Ce que Dieu a purifié, toi, ne le dis pas souillé."
Actes 10, 16 Cela se répéta par trois fois, et aussitôt l'objet fut remporté au ciel.
Actes 10, 17 Tout perplexe, Pierre était à se demander en lui-même ce que pouvait bien signifier la vision qu'il venait d'avoir,

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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 15:22

Ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre , cher Olivier , c'est que la Thora ( le Projet ) est évolutive par essence , ce que ne rendent pas les traductions " nomos " et "loi" .

Bien avant Darwin , Jésus montre que tout est évolution , y compris les réponses de l'homme à Dieu . Mais Jésus respecte la " loi " de Moïse jusqu'au moment où il fait faire à l'humanité un saut qualitatif énorme , en S'offrant lui-même en sacrifice .


Le saut est tellement énorme que , 2000 ans après , la majorité des terriens ne l'a pas encore effectué . Pourtant , le temps commence à presser . La paille sera bientôt brûlée .
( Je ne sais absolument pas quand ... ) .

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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 15:25

scholasate a écrit:
Juste après son enseignement sur le pur et l'impur (Mt. 15, 10-20), Jésus dit assez clairement qu'il n'avait pas l'habitude de manger des choses "impures", puisqu'il ne veut pas partager son repas (de manière métaphorique il est vrai) avec une païenne (Mt. 15, 26: il ne convient pas...).
Quoi ?!!
Rolling Eyes

Pardon, mais tu es dans un contresens total concernant Mt 15, 26

il ne s'agit ni de nourriture, et encore moins d'une quelconque "supériorité" du juif sur le gentil,

il parle d'humilité devant Dieu, de Foi, de Salut, et de l'ouverture de l'Alliance à toutes les nations !
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 15:27

Cher Arnaud (et Olivier le chercheur),
Ce texte des Actes se passe avant que Pierre se rende chez un "craignant-Dieu", un centurion romain (Ac. 10, 17 ss), pour montrer qu'il ne doit pas hésiter à s'asseoir à sa table. Il ne dit nullement que pour les juifs, les préceptes alimentaires sont abolis. Il ne faut pas, simplement, qu'ils exigent des païens les mêmes contraintes. Saint Jacques, le premier chef (évêque) de la communauté chrétienne après la mort de son homonyme (frère de Jean), a eu beaucoup de mal à convaincre les premiers chrétiens, qui étaient tous des juifs, d'adopter ce compromis.
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 15:32

Citation :
Pardon, mais tu es dans un contresens total concernant Mt 15, 26
"Il ne sied pas de prendre le pain des enfants (juifs) et de le jeter aux petits chiens (païens)."
Je ne vois pas où est le contre-sens. Bien sûr, devant l'amour (pour sa fille) et l'humilité (devant Jésus) de la femme, Jésus se laisse fléchir. Mais cela n'allait pas de soi pour lui.
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 15:38

scholasate a écrit:
Il ne dit nullement que pour les juifs, les préceptes alimentaires sont abolis.

Quand Jésus explique que rien n’est impure il ne s’adresse pas à des païens mais bien à des juifs pharisien ainsi qu’à ses disciple.
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 15:40

scholasate a écrit:
Jésus se laisse fléchir. Mais cela n'allait pas de soi pour lui.
Mais il ne se laisse "fléchir" de rien du tout,

il n'est pas là : "je la sauve, je la sauve pas, mmhh..., elle a l'air sympa, allez"

au contraire, c'est avec la sévérité du Père, qu'il enseigne l'humilité à cette femme ((et aux autres qu'elle l'est) et la Sauve) ; enfin, il explique que les Nations sont enfin prêtes pour son Alliance.

PS: dans l'histoire, ce n'est pas la fille qui est "sauvée/guérie", hein, c'est la mère ! La guérison de la fille, c'est juste une "preuve", un "signe", une "concrétisation"...
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:02

Citation :
Jésus explique que rien n’est impure
Rien n'est impur du point de vue du droit naturel si l'on peut dire, mais pas pour les juifs, du point de vue de la loi de Moïse.
Citation :
c'est avec la sévérité du Père, qu'il enseigne l'humilité à cette femme
Rien n'indique dans le texte que la femme n'était pas humble (elle casse les oreilles des disciples, c'est tout), et que Jésus était sévère (tout simplement il est convaincu, en tant qu'homme, qu'il n'est pas venu pour les païens).

C'est grâce au faux pas des juifs que les païens, à partir de la Pentecôte, entrent dans l'alliance. Felix culpa, cela commence ici.
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:06

Jésus s'en tamponne totalement de la circoncision et des prescriptions alimentaires qu'Il a donné aux Juifs.

Il leur a donné ça car ça avait un intérêt à l'époque, non seulement pour donner des signes concrets à son peuple dans le cadre de l'Alliance, mais aussi éventuellement sanitaire (ex : il n'y a pas de savon pour le laver le bout du zob dans le désert, le porc est une viande qui s'avarie très vite etc...), moral ou législatif dans un cadre tribal, ou encore spirituel dans le cadre de l'Alliance Nouvelle à venir.

Bref, comme l'a dit Arnaud Dumouch plus haut, dans les Actes des Apôtres, notre Jésus, Il passe son temps à faire des pieds et des mains pour leur expliquer le sens spirituel. Et en plus Il convertit un "pire" pharisien, Saint Paul, le fait Apôtre, pour nous expliquer tous ça. Et c'est pas faute, comme nous le dit très simplement Saint Marc, d'avoir expliqué auparavant sur Terre à ses Disciples que rien n'est "impur" (en nourriture).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:08

scholasate a écrit:
Cher Arnaud (et Olivier le chercheur),
Ce texte des Actes se passe avant que Pierre se rende chez un "craignant-Dieu", un centurion romain (Ac. 10, 17 ss), pour montrer qu'il ne doit pas hésiter à s'asseoir à sa table. Il ne dit nullement que pour les juifs, les préceptes alimentaires sont abolis. Il ne faut pas, simplement, qu'ils exigent des païens les mêmes contraintes. Saint Jacques, le premier chef (évêque) de la communauté chrétienne après la mort de son homonyme (frère de Jean), a eu beaucoup de mal à convaincre les premiers chrétiens, qui étaient tous des juifs, d'adopter ce compromis.

Ils ne sont pas abolis POUR LES JUIFS.

Ils sont abolis POUR LES CHRETIENS.
Voir le 1er Concile de Jérusalem.

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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:08

boudo a écrit:
Ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre , cher Olivier , c'est que la Thora ( le Projet ) est évolutive par essence , ce que ne rendent pas les traductions " nomos " et "loi" .

Bien avant Darwin , Jésus montre que tout est évolution , y compris les réponses de l'homme à Dieu . Mais Jésus respecte la " loi " de Moïse jusqu'au moment où il fait faire à l'humanité un saut qualitatif énorme , en S'offrant lui-même en sacrifice .

Merci Boudo, je suis devant plusieurs constat, que je ne comprend pas forcément.

1. Jésus nous dis que la loi est immuable « jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera »

2. Or jusqu’ici, Jésus est passé par la croix oui mais ni la Terre ni le ciel n’est passé ! Donc la loi non plus, Voilà tout le problème de mon incompréhension. La loi est toujours ici et Jésus nous exhorte à la suivre au mieux, tout au long des évangiles.

Ceci dit qu’elle est donc cette loi tant immuable que pas un seul iota ne changera ? On pourrait croire en l’entendant que la loi contrairement à ce que vous dite n’est pas évolutive puisque pas un iota ne change. C’est pour moi une énigme, puisque par ailleurs il parait évident que cette loi à changer tout au long de l’histoire de l’humanité et qu’elle n’était pas la même à l’époque de Moïse qu’à l’époque de Jésus. Cette évidence doit nous faire réfléchir sur ce qu’il entendait vraiment par ce passage ?


Matthieu 5:17 « 17 Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18En vérité je vous le dis, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé. »


Olivier


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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:10

Cher Olivier, pas un seule iota de la loi ne passera, ni en ce monde ni dans l'autre. Mais vous devinez bien que son sens CHANGE, se spiritualise et que les histoires de cochons sont aujourd'hui spirituelle

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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:11

scholasate a écrit:
Rien n'indique dans le texte que la femme n'était pas humble
On ne peut pas vraiment trancher:
-soit elle l'est déjà, et Jésus le montre publiquement
-soit elle le montre devant Jésus

Citation :
et que Jésus était sévère
ça, c'est à voir

Citation :
(tout simplement il est convaincu, en tant qu'homme, qu'il n'est pas venu pour les païens).
Non, il sait qu'il est le Messie.
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:13

Arnaud Dumouch a écrit:


Ils ne sont pas abolis POUR LES JUIFS.

Ils sont abolis POUR LES CHRETIENS.
Voir le 1er Concile de Jérusalem.

Tout à fait d'accord. Cela répond en même temps à Nilamitp.
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:17

Oui mais moi, les effluves enivrantes de Vatican II ne marchent pas sur moi, je ne reconnais qu'une seule Religion.

Les Juifs seront tôt ou tard obligé d'abandonner Caïphe pour Jésus.
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:18

Citation :
Mais vous devinez bien que son sens CHANGE, se spiritualise et que les histoires de cochons sont aujourd'hui spirituelle (dixit Arnaud)
Pour les chrétiens, pas pour les juifs. C'est d'ailleurs ce que vous montrez dans votre série sur l'eschatologie. Les juifs, ce sont un peuple où les prophéties se réalisent de manière essentiellement politique, et non spirituelle. Ce que je ne comprends pas, par contre, c'est que, en ce qui concerne l'Islam, vous suivez les hadiths qui parlent de la fin du monde (en dix signes), alors que pour les juifs, vous fassiez votre propre salade, au lieu de suivre la tradition juive qui parle également, d'ailleurs, de dix signes. Je me propose de vous envoyer ce texte une fois que je remettrai la main dessus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:21

Oui, ces 10 signes Juifs m’intéressent.

Moi, je suis essentiellement les prophéties données par Jésus et saint Paul.

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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:29

-


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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:31

Citation :
Moi, je suis essentiellement les prophéties données par Jésus et saint Paul.
Non, la prophétie concernant l'Arche est dans livre des Maccabées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:31

scholasate a écrit:
Citation :
Moi, je suis essentiellement les prophéties données par Jésus et saint Paul.
Non, la prophétie concernant l'Arche est dans livre des Maccabées.

C'est vrai !

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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:31

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Ils ne sont pas abolis POUR LES JUIFS.

Ils sont abolis POUR LES CHRETIENS.
Voir le 1er Concile de Jérusalem.

Tout à fait d'accord. Cela répond en même temps à Nilamitp.

nilamitp a écrit:
Oui mais moi, les effluves enivrantes de Vatican II ne marchent pas sur moi, je ne reconnais qu'une seule Religion.

Les Juifs seront tôt ou tard obligé d'abandonner Caïphe pour Jésus.

Pour moi c’est pareil ce que les homme on interprété par la suite m’indiffère car sla source c’est Jésus, et qu’il n’y a rien à enlevé ni a rajouté.

Olivier
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 16:38

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Ils ne sont pas abolis POUR LES JUIFS.

Ils sont abolis POUR LES CHRETIENS.
Voir le 1er Concile de Jérusalem.

Tout à fait d'accord. Cela répond en même temps à Nilamitp.


Olivier le chercheur a écrit:
scholasate a écrit:
Il ne dit nullement que pour les juifs, les préceptes alimentaires sont abolis.

Quand Jésus explique que rien n’est impure il ne s’adresse pas à des païens mais bien à des juifs pharisien ainsi qu’à ses disciple.
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 17:53

Donc Jésus s'adresse à tout le monde
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 17:55

Olivier le chercheur a écrit:
Merci Boudo ...

Ceci dit qu’elle est donc cette loi tant immuable que pas un seul iota ne changera ? On pourrait croire en l’entendant que la loi contrairement à ce que vous dite n’est pas évolutive puisque pas un iota ne change. C’est pour moi une énigme, puisque par ailleurs il parait évident que cette loi à changer tout au long de l’histoire de l’humanité et qu’elle n’était pas la même à l’époque de Moïse qu’à l’époque de Jésus. Cette évidence doit nous faire réfléchir sur ce qu’il entendait vraiment par ce passage ?


Matthieu 5:17 « 17 Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18En vérité je vous le dis, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé. »


Olivier

L'incompréhension vient de notre différence de philosophie . Nous sommes les héritiers du rationalisme grec mais la philosophie hébraïque est beaucoup plus complexe .

Le " iota " du texte grec est vraisemblablement pensé " yod " par l'écrivain sacré .
Et les lettres hébraïques sont , comme la Thora , évolutives . Le " yod " renvoie au point primordial dont dérivent toutes les lettres .
Le " trait " est vraisemblablement pensé " waw " par l'écrivain sacré , le " waw " étant le premier développement du " yod " .

Lisons un instant à la judéo-chrétienne . Cela donne : " ... pas un yod , pas un waw du Projet
ne passera , jusqu'à ce que tout soit arrivé " .

Les lettres yod et waw font partie du tétragramme sacré , je ne vous l'apprends pas .
Pour les compléter , il ne manque que deux fois le Hé ( l'Esprit-Saint , d'après Jean-Gaston
Bardet ) .

Pour avoir une idée de la complexité de la pensée juive :

http://soued.chez.com/lettres%208.htm
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 17:58

La loi,même si elle connait des évolutions,ne passe pas.
Jésus n'est pas venu pour ou contre la loi,(de même pour ce qui est de Rome),mais dit-il pour l'accomplir.Arnaud et d'autres ont déjà parlé de l'accomplissement des promesses en Jésus.
C'est sur cela qu'appuie Jésus,il vient non pas clore mais achever.

Que telle ou telle loi subsiste et subsiste jusqu'à la fin,oui,mais ce n'est plus de tenter par ses efforts pour la suivre qui sauve mais d'avoir la foi en l' oeuvre de Dieu:son Fils.

Je l'ai déjà dit,les commandements par exemple,restent une jauge utile pour conduire sa vie et juger de sa valeur,il restent donc très utile et demeureront jusqu'à la fin,mais il nous faut avant tout être et vivre par la foi et la charité,car "mon juste vivra par la foi".

Cependant nous avons une nouvelle loi,vivante et victorieuse:Jésus qui a satisfait à toutes les exigences de la justice de Dieu,mieux: qui nous a réconciliés en clouant sur la croix les lois et les ordonnances qui nous condamnaient,et plus encore nous a préparé la voie royale vers le royaume dont il a ouvert les portes à une multitude de frères..


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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 18:21

Merci Enlui vous dites ce que je ne suis peut être pas loin de comprendre « il vient non pas clore mais achever »

-Je sent que j’entend, sans comprendre. Je le sais, sans connaître… C’est comme si il manquait la dimension de la clarté.

Olivier
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MessageSujet: Re: Suivre Moïse ou Jésus    Mer 08 Déc 2010, 18:29

Lisez quand même l'explication du yod chez Soued , cher Olivier et dites-moi ce que vous en pensez , si vous voulez bien .
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