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 La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?

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Pierre75



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MessageSujet: La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?    Sam 04 Déc 2010, 15:38

Bonjour,

les longues discussions avec l'Abbé Zins et ses amis à propos de la thèse d'Arnaud ont fait émerger une expérience de pensée intéressante.

Supposons un individu ordinaire, assez bon catholique ; il passe par des phases de péché (voire, de péché mortel) et des phases de péché véniel...

A en croire le courant de l'Abbé Zins :
- si il meurt en phase de péché véniel, ou juste après son retour de confession, il pourra être pardonné ;
- si il meurt en phase de péché mortel (par ex. dans un accident de voiture), il ira en enfer.
Ceci revient à dire que c'est "le hasard" qui décidera de l'issue éternelle de la vie.

Un argument fort en faveur de la thèse d'Arnaud est (si j'ai bien compris) de dire que pour répondre à la véritable justice, il faut que chaque personne se trouve dans des conditions égales lors du choix fondamental. L'apparition du Christ et de l'Adversaire au moment de la mort pour chaque personne garantiraient ces conditions égales.

Maintenant, on peut aussi supposer que le moment de la mort n'est pas déterminé par "le hasard", mais par la Providence. Dans ce cas, celle-ci détermine à chaque fois le moment le plus favorable à l'individu pour qu'il soit sauvé (en vertu de la Parole "Dieu veut que tout homme soit sauvé"). Même si apparemment le moment est mauvais, il est en fait le meilleur moment possible, compte tenu de l'équation personnelle de l'individu.

Prenons notre catholique moyen, tour à tour en état de péché mortel puis véniel... Si la Providence agit, elle fera nécessairement en sorte qu'il meurt au moment où son état de péché est le moins grave. Sinon elle contredirait la volonté explicite que "tout homme soit sauvé."
On pourrait alors retrouver la parabole du mauvais larron ; même un instant de repentir sincère sauve une vie de péché(s).

Tentons de poursuivre le raisonnement jusqu'à son terme, peut-être absurde.
Dieu étant omniscient et tout-puissant, il sait d'avance à quel(s) moment(s) chacun de nous sera en état de péché mortel et à quel moment il sera en état de repentir sincère. On peut espérer, s'Il veut que nous soyons sauvé, qu'Il envoie la Providence en sorte que nous mourrions au moment où nous sommes en mesure de recevoir le pardon, et non au moment de notre endurcissement...


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christianK



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MessageSujet: Re: La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?    Ven 10 Déc 2010, 20:58

post intéressant et classique Pierre.
On pieut trouver des réponse chez Alph de Liguori, Considérations sur les vérités éternelles (la bonne mort), très fort et profond bien qu'un peu raide.

Attention: Dieu veut que tous soient sauvés de volonté antécédente seulement. Il veut le juste chatiment éternel des impénitents de volonté conséquente.

St Alphonse dit que l'impénitent (vraiment tel) ne mérite pas une nouvelle chance, bien qu'elle puisse effectivement lui etre accordée. Dieu ne doit jamais rien au pécheur. Mais nous savons a priori que sa justice est parfaite. Cependant il restera des éléments mystérieux: pourquoi untel a t til une nouvelle chance et non pas tel autre? (leur passé, leurs mérites sans doute, leur prières, leurs intentions secrètes)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?    Ven 10 Déc 2010, 23:18

Chzer Pierre, c'est une excellente analyse.

Cependant, il y a une autre solution à laquelle vous n'avez pas pensé. Si une personne meurt par hasard, vers 30 ans, en pleine gloire, et sans avoir en aucune façon pu expérimenter sa pauvreté, elle arrive "RICHE" à l'heure de la mort.

Si Jésus lui apparaît tout de suite, et Lucifer, alors il se peut que son âme ne soit pas en condition favorable de maturité pour un choix éternel.

Alors il semble que Jésus dispose d'une dernière arme, d'une dernière planche de salutr qui consiste A PROLONGER L'ATTENTE DU MOURANT ENTRE CE MONDE ET L'AUTRE.

Et c'est là où le passage de la mort peut se transformer en un SEJOUR, comme pour le peuple Hébreu dans le désert. Tout homme y meurt par une longue et triste errance et a des chances, s'ils n'est pas résolu dans le mal, d'y acquérir "une âme brisée".


Ce conte sur Hitler, imaginé en 2008, essaye de montrer ce dernier essai du Ciel :

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/28hitler.mp3

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christianK



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MessageSujet: Re: La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?    Ven 10 Déc 2010, 23:47

Autre pt de St Alphonse: se voir accorder plus de temps peut être un chatiment: la providence permet au pécheur de s'enfoncer davantage en punition de ses péchés passés - permission d'endurcissement, qui sera d'autant plus puni.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?    Ven 10 Déc 2010, 23:50

christianK a écrit:
Autre pt de St Alphonse: se voir accorder plus de temps peut être un chatiment: la providence permet au pécheur de s'enfoncer davantage en punition de ses péchés passés - permission d'endurcissement, qui sera d'autant plus puni.

Pour celui qui se perd, TOUTES LES TENTATIVES DE DIEU, loin de convertir, l'endurcissent au contraire dans son péché.

Mais, avant l'enfer éternel, nous devons être certain que Dieu tentera TOUT pour le sauver !

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Arnaud
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Pierre75



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MessageSujet: Re: La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?    Dim 12 Déc 2010, 04:08

Bonsoir Arnaud,
n'arrive-t-on pas alors à un paradoxe logique :
- Dieu est tout puissant ;
- Il peut TOUT, notamment arrêter le coeur de n'importe qui à n'importe quel moment de sa vie ;
- si Dieu tente tout pour sauver le pécheur, il peut donc arrêter le coeur du pécheur au seul moment de repentir sincère de celui-ci.

Conclusion du paradoxe : tout homme, à condition qu'il y ait dans sa vie un seul moment de repentir sincère, est nécessairement sauvé puisque c'est à cet instant que la Providence le fait périr.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?    Dim 12 Déc 2010, 06:47

Cher Pierre, ce paradoxe est lié à l'ancienne théologie (scolastique) qui s'imaginait que l'arrêt du coeur vitrifiait la liberté.

Ce n'est pas cela que Dieu veut.

Dieu veut que chaque homme, par un ETAT LUCIDE, CHOISI, DEFINITIF de sa liberté, choisisse Dieu tel qu'il est, en l'aimant et en prenant résolument le chemin d'humilité qu'il lui propose (l'évangile).

Et vous voyez : A cet égard, Dieu n'est pas tout puissant. Je veux dire qu'il est NECESSAIRE qu'un homme puisse résister à Dieu et refuser son amour.

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?    Lun 13 Déc 2010, 19:19

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Arnaud,
n'arrive-t-on pas alors à un paradoxe logique :
- Dieu est tout puissant ;
- Il peut TOUT, notamment arrêter le coeur de n'importe qui à n'importe quel moment de sa vie ;
- si Dieu tente tout pour sauver le pécheur, il peut donc arrêter le coeur du pécheur au seul moment de repentir sincère de celui-ci.

Conclusion du paradoxe : tout homme, à condition qu'il y ait dans sa vie un seul moment de repentir sincère, est nécessairement sauvé puisque c'est à cet instant que la Providence le fait périr.

NON! Même si la question est très intéressante. Voir st Alphonse.
La prémisse que Dieu tente tout est fausse. Il ne tente que ce qui est compatible avec son être, qui inclut sa justice parfaite. Or le péché mortel mérite chatiment et comme Dieu ne doit rien au pécheur, il peut lui arrêter le coeur au mauvais moment en JUSTE chatiment. D"ailleurs même cette mort peut en certains cas, quoique pas toujours, laisser des chances de repentir dans une sorte de seconde ultime, semi-incoscinece etc.

Voir la distinction entre volonté antécédente et volonté conséquente. Dieu veut la damnation du pécheur non repenti et il n'a pas, en justice, à vouloir lui donner toujours une dernière chance.

De facon analogue Dieu n'a pas paralysé les muscles des criminels d'Auschwitz pour les empêcher de pécher.


PS attention Arnauld: tu as raison de dire "a cet égard" - restriction - mais au lieu de dire que ca s'oppose a Toute puissance, vaut mieux dire que la toute puissance de faire des cercles carrés n'est pas une toute puissance: toute puissance veut dire tout le possible selon l'Etre divin lui-mème ( eg. il serait faux de dire que Dieu n'est pas tout puiissant sous prétexte qu'il n' pas la "puissance" de s'annihiler lui-même)
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Pierre75



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MessageSujet: Re: La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?    Jeu 16 Déc 2010, 05:56

Bonjour,
en fait le paradoxe logique que j'ai soulevé va tout à fait dans le sens de la thèse d'Arnaud. Il est résolu par celle-ci : chaque personne choisit en pleine liberté et lucidité son destin. Mais sans la thèse d'Arnaud, on en arrive je crois nécessairement à des paradoxes ou une forme de prédestination (avec les problèmes logiques qu'elle entraîne).

Supposons qu'Arnaud se trompe et que chacun soit jugé pour l'éternité selon l'état de péché qui le trouve à sa mort (prise au sens arrêt du coeur).
Il s'ensuit que : le Saint est toujours sauvé ; le pervers (qui est en continu dans le mal) est toujours damné.
Mais les gens moyens, tantôt bons et tantôt mauvais, que leur arrive-t-il? Leur destinée éternelle se joue quasiment à pile ou face, simplement selon le moment où ils meurent.
Alors on peut dire que Dieu les fait mourir à un moment qui n'est pas hasardeux ; dans ce cas, c'est Lui qui choisit les damnés et les sauvés, puisque selon le moment la même personne sera en état de péché ou en état de rémission!

Donc on en revient, si on abandonne la thèse d'Arnaud, à une forme de prédestination.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?    Jeu 16 Déc 2010, 07:53

Excellente analyse logique !
Finalement, puisque dans ce forum on veut une fidélité aux dogmes, la question qui se pose est : Qu'est ce que la mort ?

Est-elle l'arrêt du coeur autrement dit un phénomène instantané ?
Est-elle un passage entre ce monde et l'autre où le Christ peut prêcher son évangile ?

Dans le second cas, tous les dogmes prennent sens et sans aucun inconvénient. Notre sens de la justice est comblé.

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?    Jeu 16 Déc 2010, 17:34

Pierre75 a écrit:
Bonjour,
...
Supposons qu'Arnaud se trompe et que chacun soit jugé pour l'éternité selon l'état de péché qui le trouve à sa mort (prise au sens arrêt du coeur).
Il s'ensuit que : le Saint est toujours sauvé ; le pervers (qui est en continu dans le mal) est toujours damné.
Mais les gens moyens, tantôt bons et tantôt mauvais, que leur arrive-t-il? Leur destinée éternelle se joue quasiment à pile ou face, simplement selon le moment où ils meurent.
Alors on peut dire que Dieu les fait mourir à un moment qui n'est pas hasardeux ; dans ce cas, c'est Lui qui choisit les damnés et les sauvés, puisque selon le moment la même personne sera en état de péché ou en état de rémission!

Donc on en revient, si on abandonne la thèse d'Arnaud, à une forme de prédestination.


Tout dépend de ce qu`on appelle `"gens moyens". Un péché vraiment mortel engage la volonté, on ne peut plus parler de "moyens". Et si ensuite il n`y a aucune volonté de contrition et vraie impénitence, Dieu n`est pas injuste en prolongeant la vie de A et en mettant fin à la vie de B, car A qui continue a pécher sera encore plus durement puni que B dans la damnation. Avoir plus de temps peut être un chatiment. N`oublions pas que Dieu "prévoit" tous nos actes.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La Providence décide-t-elle de l'heure de la mort ?    Jeu 16 Déc 2010, 23:05

bonjour,


pour être mort a plusieurs reprises et avoir eu aussi plusieurs fois la chance de presque y passer a cause de divers problémes, je crois que les exposés sont trop imagés et théoriques.

quand tu sens que la vie te quitte tu as les chocottes et pas qu'un peu car là y a plus une branches pour te rattraper aux arbres !
alors soit ton cœur est disponible a se dire " quel imbécile j'ai été , si j'avais fait ceci où cela au moins c'était bien " tes actes tu ne les voient pas forcément tous, mais la continuité d'une raison de refus ou de choix mauvais t'apparais évident , et c'est là que si le cœur aime le bien il se repentit (sans voir Jésus , seulement a l'évidence de ce que c'est ta conscience !
c'est là aussi que tu te dis , bon je savais mais comme un imbécile j'ai choisi la facilité l'agréable égoïsme mon plaisir ect ect et tu constate que t'es là les mains vide que tu ne possède que du "je ne l'ai pas fait !"
donc ensuite c'est où tu Crois que Jésus est BON et tu as confiance en LUI et là l'amertume est grande le repentir profond et sans faux semblant t'as rien que dale !! même un mort possède plus que toi avec ses asticots !

sinon tu meurt tes péchés t'apparaisse et tu dis "ben oui quoi c'est moi (t'es pas fier car tu sais que tu dépends d'un autre et que t'es entrain de faire le mauvais choix , alors c'est soit tu te dis arrête toi là où t'es foutu regarde cette mort qui est déjà a te pénétrer, mais a ce stade il est déjà difficile de crier a dieu de vouloir se repentir car l'image de soi l'orgueuil tuante t'apparait comme une richesse a ne pas perdre qui dirait " allez choisi moi au point ou tu en est, ai du courage moi je l'ai fait !" sois tu envois tout balader en disnat je suis fou mais je veux vivre , sois tu hausse les épaule a la con,science du bien et tu dis allez au mal, t'as raison !

ce qui peut vraiment faire pencher la balance est infime , et on a une grande responsabilité , c'est d'Aimer ceux que l'on rencontre et en tant que Chrétien leurs offrir l'Amour et prier pour eux, car dans ces instant là quand la mort spirituelle attire, il remonte a l'esprit des regards où l'Amour a touché ce cœur de pierre et l'Esprit Saint peu dire " là où tu vas tu ne reverra plus jamais cela !" et cela ça peut vraiment faire pencher la balance au dernier moment (certainement ils iront au purgatoire, mais seront sauvé !

en fait c'est Jésus qui apparait tout le temps mais IL attend que l'on se connaisse sans phare a se moment là et quand IL vient tu es vraiment toi-même mieux que tu n'accepte de te connaître ici où l'on triche grâce a notre inconscient qui nous sert de paravent et protection pour ne pas se voir en face dans nos vrais raisons !

a nous dés ici a apprendre a vivre une Vraie Amitié avec jésus une vraie recherche de Sainteté qui va sembler nous combattre jusqu'a l'intime de notre cœur, mais qui nous dévoilera nos tricheries nos lâchetés notre faux amour de dieu avec lequel on se console si bien !

Notre Père nous a Aimé a grand Frais , au Prix de Son Fils Divin , c'est aussi parce que La vérité ne peux se Vivre au rabais
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