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 Vision béatifique dans le jardin d'Eden

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scholasate



Masculin Messages : 1689
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MessageSujet: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Ven 3 Déc 2010 - 6:59

Bonjour,
Je lis dans le commentaire des lectures de ce matin vendredi 3 déc. un texte de saint Syméon le Nouveau Théologien qui dit d'Adam qu'il voyait Dieu dans son intelligence, autrement dit qu'il avait la vision béatifique. Or, d'après AD si j'ai bien suivi ses explications, Dieu dans le paradis se montrait à Adam seulement sous la forme d'une présence extrêmement intense, mais qui n'est pas encore la vision béatifique, celle-ci étant, en quelque sorte, la récompense qu'il aurait eu après son "assomption" s'il n'avait pas succombé au tentateur. Voici le texte:

Quand j'ai créé Adam, je lui ai donné de me voir
et par là d'être établi dans la dignité des anges...
Il voyait tout ce que j'avais créé avec ses yeux corporels
mais avec ceux de l'intelligence,
il voyait mon visage à moi, son Créateur.
Il contemplait ma gloire
et s'entretenait avec moi à toute heure.
Mais quand, transgressant mon commandement,
il a goûté à l'arbre,
il est devenu aveugle
et est tombé dans l'obscurité de la mort... (Hymne 53, trad. SC 196, p. 221s rev.)

Faut-il distinguer deux sortes de visions de Dieu par l'intelligence, terrestre dans le jardin d'Eden (et à la fin des temps, dans le millénium ?) et céleste, après le jugement dernier général ?
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MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Ven 3 Déc 2010 - 7:45

scholasate a écrit:
Faut-il distinguer deux sortes de visions de Dieu par l'intelligence, terrestre dans le jardin d'Eden (et à la fin des temps, dans le millénium ?) et céleste, après le jugement dernier général ?
Salut,
puis-je reposer alors la question sous cette forme :

qu'est-ce qui distingue :
- la vision (qu'ont de Dieu) l'Adam et L'Eve
- les anges
- les bienheureux
- les damnés éternels
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scholasate



Masculin Messages : 1689
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MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Ven 3 Déc 2010 - 8:12

Pour les anges, c'est pour moi assez clair: ils sont introduits dans la vision béatifique dès le moment de leur choix, ce que S. Thomas d'Aquin appelle la connaissance du matin (voir la vidéo d'AD au début de la série sur l'eschatologie). Pour les damnés, il n'y a pas de vision béatifique, puisqu'ils refusent la condition d'amour d'humilité pour y entrer. Restent Adam et Eve avant la chute et les bienheureux après le jugement: quelle différence entre les deux ?

On pourrait par contre se demander s'il ne faut pas ajouter une catégorie: charisme de la vision de Dieu face à face ? Entre la chute et le jugement, en quelque sorte. Comme Moïse, puisqu'il dit avoir parlé avec Dieu sans son voile (donc face à face ?, cf. Dt. 5, 24; Ex. 34, 34; II Cor. 3, 17-18). Les textes des épîtres qui parlent de la vision béatifique (I Cor. 13, 12; I Jn 3, 2) n'excluent pas qu'elle puisse avoir lieu dans certains cas dès cette terre.
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Invité
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MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Ven 3 Déc 2010 - 15:06

Citation :
Les textes des épîtres qui parlent de la vision béatifique (I Cor. 13, 12; I Jn 3, 2) n'excluent pas qu'elle puisse avoir lieu dans certains cas dès cette terre.
la vision béatifique c'est "une fois pour toute", si ton âme voit l'éternité, l'infini, tu peux pas "revenir en arrière", te "dé-diviniser".

Ce qui n'exclut pas d'autres formes de visions, mystiques, surnaturelles, état de grâce, présence du divin, etc...
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Chrysostome



Masculin Messages : 28473
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MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Ven 3 Déc 2010 - 16:19

Syméon le Nouveau Théologien a écrit:

[Le Christ parle:]
Quand j'ai créé Adam, je lui ai donné de me voir
et par là d'être établi dans la dignité des anges...
Il voyait tout ce que j'avais créé avec ses yeux corporels
mais avec ceux de l'intelligence,
il voyait mon visage à moi, son Créateur.
Il contemplait ma gloire
et s'entretenait avec moi à toute heure.
Mais quand, transgressant mon commandement,
il a goûté à l'arbre,
il est devenu aveugle
et est tombé dans l'obscurité de la mort...

Mais je l'ai pris en pitié et suis venu d'en haut.
Moi, l'absolument invisible,
j'ai partagé l'opacité de la chair.
Recevant de la chair un commencement, devenu homme,
j'ai été vu de tous.
Pourquoi donc ai-je bien pu accepter de faire cela ?
Parce que c'est là la vraie raison
pour laquelle j'avais créé Adam : pour me voir.
Lorsqu'il a été aveuglé
et, à sa suite, tous ses descendants à la fois,
je ne supportais pas d'être, moi,
dans la gloire divine et d'abandonner...
ceux que j'avais créés de mes mains ;
mais je suis devenu semblable en tout aux hommes,
corporel avec les corporels,
et je me suis uni à eux volontairement.
Tu vois quel et mon désir d'être vu par les hommes...
Comment donc peux-tu dire que je me cache de toi,
que je ne me laisse pas voir ?
En vérité je brille, mais toi, tu ne me regardes pas.
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Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Ven 3 Déc 2010 - 16:31

Nilamitp a écrit:
Scholasate a écrit:
Les textes des épîtres qui parlent de la vision béatifique (I Cor. 13, 12; I Jn 3, 2) n'excluent pas qu'elle puisse avoir lieu dans certains cas dès cette terre.
la vision béatifique c'est "une fois pour toute", si ton âme voit l'éternité, l'infini, tu peux pas "revenir en arrière", te "dé-diviniser".

Ce qui n'exclut pas d'autres formes de visions, mystiques, surnaturelles, état de grâce, présence du divin, etc...
Bonjour Nilamitp,

D'accord avec toi.

Même si Dieu parlait avec Moïse "face à face" selon Exode 33, 11 :
Citation :
L’Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami.
cela ne veut pas dire que Moïse avait la "Vision Béatifique", puisque, quand Moïse dit :
Citation :
Fais-moi voir ta gloire! (Exode 33, 18 )
Dieu répond :
Citation :
Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre. (Exode 33, 20 )
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Chrysostome



Masculin Messages : 28473
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MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Ven 3 Déc 2010 - 16:35

Jeb a écrit:
Nilamitp a écrit:
Scholasate a écrit:
Les textes des épîtres qui parlent de la vision béatifique (I Cor. 13, 12; I Jn 3, 2) n'excluent pas qu'elle puisse avoir lieu dans certains cas dès cette terre.
la vision béatifique c'est "une fois pour toute", si ton âme voit l'éternité, l'infini, tu peux pas "revenir en arrière", te "dé-diviniser".

Ce qui n'exclut pas d'autres formes de visions, mystiques, surnaturelles, état de grâce, présence du divin, etc...
Bonjour Nilamitp,

D'accord avec toi.

Même si Dieu parlait avec Moïse "face à face" selon Exode 33, 11 :
Citation :
L’Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami.
cela ne veut pas dire que Moïse avait la "Vision Béatifique", puisque, quand Moïse dit :
Citation :
Fais-moi voir ta gloire! (Exode 33, 18 )
Dieu répond :
Citation :
Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre. (Exode 33, 20 )

J'avais un doute sur ce qu'Adam aurait eu la vision béatifique dans le jardin d'Eden mais le passage d'Exode 33, 18 ne m'était pas venu à l'esprit. Merci de l'avoir mis car il dit tout !

salut
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scholasate



Masculin Messages : 1689
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MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Sam 4 Déc 2010 - 9:09

Merci à Jeb pour la référence à Ex. 33, 11 que j'avais cherchée mais n'avais pas réussi à retrouver; j'aime bien la traduction de Chouraqui: il parlait "faces à faces", c'est un mot pluriel en hébreu, comme "Dieu" (elôhîm).

Merci à Nilamitp pour sa précision scolastique: la vision béatifique c'est "une fois pour toute", on ne peut revenir en arrière. D'accord mais c'est un peu une tautologie. La question est de savoir s'il y a une différence qualitative ou d'intensité entre la vision béatifique (avec des yeux humains face à la nature divine rendue visible dans ce que j'appellerais, avec la tradition orientale, ses "énergies") et la vision de Moïse ou n'importe quelle autre extase extraordinaire (j'avais parlé de charisme, mais, après avoir écouté la vidéo d'AD sur ce sujet, il faut distinguer entre charisme, destiné à répandre l'évangile, et extase, grâce sanctifiante). Sur ce point je reste un peu sur ma faim, d'autant que le commentaire de saint Grégoire de Nysse, par exemple, ne paraît pas faire de différence entre les deux types de vision.
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Turquoise



Féminin Messages : 1392
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MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Sam 4 Déc 2010 - 9:53


Il est évident qu'Adam et Ève n'avaient pas la vision béatifique, sinon ils n'auraient pas péché (puisque la vision de Dieu donne le bonheur dans sa plénitude), mais ils ont été conçus à son image et à sa ressemblance, et c'est cette similitude qui les rendaient capable d'entrer en contact avec Lui.

Le péché à détruit cela et c'est l'état dans lequel nous vivons aujourd'hui qui n'est pas normal (pas voulu de Dieu). On n'a pas été créer pour être séparé de Lui (je ne parle pas de la vision béatifique mais de la vision qu'Adam et Ève avaient).

J'espère que ça t'aide un peu Smile
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MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Sam 4 Déc 2010 - 11:36

scholasate a écrit:
Merci à Nilamitp pour sa précision scolastique.
De rien !

Mais en fait il faut savoir que je balance toujours les choses de façon spontanée, que je ne connais absolument rien à la théologie et que je n'ai fait que 9 mois de philosophie ultra-laïque en terminale, étant toujours été à l'école de notre Jules Ferry national, d'ailleurs je ne sais même pas ce que recouvre vraiment le terme "scolastique".

Laughing

Citation :
D'accord mais c'est un peu une tautologie. La question est de savoir s'il y a une différence qualitative ou d'intensité entre la vision béatifique
Moi je le vois plus comme une définition, qu'une tautologie.

Pour comparer avec les expériences mystiques et les extases terrestres (je pense à Élie, Moïse, à la Transfiguration, à l'extase de Jean l'Apôtre recevant la Révélation etc...), ben c'est difficile, je suppose que se sont des expériences de l'Esprit qui en approche à chaque fois sur un plan différent.
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scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Sam 4 Déc 2010 - 12:22

Turquoise a écrit:

Il est évident qu'Adam et Ève n'avaient pas la vision béatifique, sinon ils n'auraient pas péché (puisque la vision de Dieu donne le bonheur dans sa plénitude), mais ils ont été conçus à son image et à sa ressemblance, et c'est cette similitude qui les rendaient capable d'entrer en contact avec Lui.

J'espère que ça t'aide un peu Smile
Oui et je te remercie. Je traduis à ma façon: dans la vision béatifique, bien que nous aurons toujours la liberté sans laquelle il n'y aurait pas d'intelligence, nous ferons Un avec la volonté divine (union d'intention, de projet et donc d'action). Adam ne faisait pas Un avec la volonté divine, précisément parce que Dieu souhaitait le mettre à l'épreuve, comme on éprouve un métal précieux dans le creuset chauffé à blanc (il me semble qu'on lit quelque part cette métaphore dans les Proverbes).

Pour Nilamtip: donc tu es prof ? La scolastique c'est le langage aristotélicien adopté par les théologiens catholiques au Moyen Âge, à la suite de la redécouverte d'Aristote (traduit en latin dans l'Espagne musulmane...).
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MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Sam 4 Déc 2010 - 16:31

scholasate a écrit:
Pour Nilamtip: donc tu es prof ?
non.
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Turquoise



Féminin Messages : 1392
Inscription : 17/06/2008

MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Sam 4 Déc 2010 - 18:48

scholasate a écrit:
Turquoise a écrit:

Il est évident qu'Adam et Ève n'avaient pas la vision béatifique, sinon ils n'auraient pas péché (puisque la vision de Dieu donne le bonheur dans sa plénitude), mais ils ont été conçus à son image et à sa ressemblance, et c'est cette similitude qui les rendaient capable d'entrer en contact avec Lui.

J'espère que ça t'aide un peu Smile
Oui et je te remercie. Je traduis à ma façon: dans la vision béatifique, bien que nous aurons toujours la liberté sans laquelle il n'y aurait pas d'intelligence, nous ferons Un avec la volonté divine (union d'intention, de projet et donc d'action). Adam ne faisait pas Un avec la volonté divine, précisément parce que Dieu souhaitait le mettre à l'épreuve, comme on éprouve un métal précieux dans le creuset chauffé à blanc (il me semble qu'on lit quelque part cette métaphore dans les Proverbes).

Pour Nilamtip: donc tu es prof ? La scolastique c'est le langage aristotélicien adopté par les théologiens catholiques au Moyen Âge, à la suite de la redécouverte d'Aristote (traduit en latin dans l'Espagne musulmane...).

Pas seulement cela. La vision béatifique nous comblera (donc il n'y aura plus rien à désirer - Adam et Ève ont désirer être comme Dieu), notre bonheur sera total, en plénitude Smile
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80780
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MessageSujet: Re: Vision béatifique dans le jardin d'Eden   Sam 4 Déc 2010 - 23:34

scholasate a écrit:
Pour les anges, c'est pour moi assez clair: ils sont introduits dans la vision béatifique dès le moment de leur choix, ce que S. Thomas d'Aquin appelle la connaissance du matin (voir la vidéo d'AD au début de la série sur l'eschatologie). Pour les damnés, il n'y a pas de vision béatifique, puisqu'ils refusent la condition d'amour d'humilité pour y entrer. Restent Adam et Eve avant la chute et les bienheureux après le jugement: quelle différence entre les deux ?

On pourrait par contre se demander s'il ne faut pas ajouter une catégorie: charisme de la vision de Dieu face à face ? Entre la chute et le jugement, en quelque sorte. Comme Moïse, puisqu'il dit avoir parlé avec Dieu sans son voile (donc face à face ?, cf. Dt. 5, 24; Ex. 34, 34; II Cor. 3, 17-18). Les textes des épîtres qui parlent de la vision béatifique (I Cor. 13, 12; I Jn 3, 2) n'excluent pas qu'elle puisse avoir lieu dans certains cas dès cette terre.

Cher Scholasate, c'est impossible.

Et voici un article de théologie qui vous montrera pourquoi Adam et Eve ne peuvent avoir an aucun cas la "claire visio" en Eden (comme d'ailleurs c'est impossible à l'heure de la mort pour nous). Je mets en gras les passages essentiels :

Citation :
Q. 8, article 7 — L’homme voit-il Dieu dans son essence au moment de la mort ?

Objections :

1. Il est nécessaire que l’homme voie l’essence de Dieu au moment de la mort. Nous avons montré que la vision béatifique devait être précédée d’un choix libre. Or nul ne peut choisir ce qu’il ne connaît pas donc l’âme voit Dieu dans son essence au moment de la mort.
2. Dieu veut que tout homme soit sauvé. En montrant son essence sainte dès le moment de la mort, il pourrait réaliser ce salut pour tous puisque nul ne peut plus pécher en voyant Dieu. Il semble donc qu’il agit ainsi dans sa bonté.

Cependant :
Cette thèse condamnée au XIVème siècle en Angleterre par l'archevêque de Cantorbéry, Simon Langham, dans une lettre adressée en 1368 au chancelier de l'Université d'Oxford : « Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné. »
Donc l’homme ne voit pas l’essence de Dieu dès le moment de la mort.

Conclusion :
La béatitude qui consiste à voir Dieu dans son essence ne peut être donnée avant le jugement personnel de l’âme. En effet, voir l’essence de Dieu, c’est voir l’essence de la bonté. L’âme qui voit Dieu se trouve donc réellement et totalement dans le bonheur absolu. Or personne ne peut vouloir ou agir sinon en vue du bonheur. Il est en effet impossible de se détourner du bien comme tel. Ainsi l’homme, s’il était uni dès le moment de la mort au Bien Incréé ne pourrait plus pécher en ce sens qu’il ne serait plus capable de liberté. Dans cette hypothèse parfaitement opposée à ce qu’est Dieu, la liberté serait happée et figée comme peut l’être le papillon dans la flamme d’une lampe. Il ne voudrait jamais s’en séparer, non par choix libre mais par force ce qui, on le sait par les paroles de Jésus, n’est pas la manière dont Dieu veut le salut de l’homme. Il veut s’unir à lui comme on le fait dans un mariage . L’homme serait confirmé et stabilisé dans le bien dès le moment de la mort. Or il n’en est pas ainsi puisque certains d’entre eux seront damnés selon cette parole du Seigneur : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le Diable et ses anges. »

Solutions :
1. Il n’est pas nécessaire, pour se porter vers un bien de connaître d’expérience tout ce qui est impliqué dans ce bien mais simplement de connaître la raison générale de sa bonté. Ainsi, dans le mariage humain, il n’est pas nécessaire pour s’engager d’avoir expérimenté la sexualité mais il est nécessaire de savoir qu’il y aura une vie sexuelle. De même, il n’est pas nécessaire que l’homme voie l’essence de Dieu pour se porter vers Dieu, il est seulement nécessaire qu’il comprenne qu’il verra Dieu et que Dieu est à l’image de Jésus, à la fois le Tout-puissant et le plus humble (kénose) et aimant, jusqu’au mépris de soi. On le voit sur terre chez ceux qui aiment Dieu plus que tout, sans avoir vu son essence.
2. La bonté de Dieu est aussi Sagesse. Or Dieu dans sa sagesse a créé l’homme avec un libre arbitre. C’est donc selon le mode de la nature de sa créature qu’il se donne à lui, c’est-à-dire après un acte de son libre arbitre, ce qui ne serait pas possible si Dieu manifestait son essence dès le premier instant.



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Arnaud
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