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 A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?

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sylvain2



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MessageSujet: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Jeu 02 Déc 2010, 20:52

Bonsoir Arnaud, bonsoir à tous,

Je suis un grand fan de « A l’heure de la mort ». A vrai dire, j’attendais cet ouvrage depuis longtemps. A mon sens, Arnaud, en intégrant les NDE tout en s’appuyant sur le Magistère de l’Eglise apporte des précisions très importante sur ce que nous attend.
Personnellement, c’est un nouvel appui pour évangéliser. Merci.

J’ai toutefois quelques réserves sur certains points. Notamment sur l’apparition du diable à l’heure de la mort.
Si j’ai bien compris, lors de notre face à face avec le Seigneur, le diable nous tentera et permettra ainsi que l’on choisisse le Seigneur en toute liberté. Sur le principe, cela me paraît juste. Mais j’ai de grandes réserves sur la pratique.

De fait, il n’existe pas, à ma connaissance de NDE où le diable apparaît et où l’homme à « à choisir » entre les deux. Habituellement, soit la personne est face à Jésus qui, en lui montrant sa vie, manifeste sa nature (vérité et amour) mais il n’y a pas la présence du diable. Soit la personne est parmi des démons et alors elle crie vers Dieu qui vient la sauver. Jamais, il n’est question d’un présence simultanée du Christ et de Satan.

Tout cela comme si Dieu et Satan ne pouvait pas être l’un à côté de l’autre. Ou plutôt, comme si Satant n'avait plus la possibilité de tenter l'homme dans l'heure de la mort.

Dans ce cas, on peut imaginer qu’il y a une tentation intérieure de l’homme de refuser Jésus, pour s’adorer lui-même… mais là encore, pas de NDE évoquant cette réalité à ma connaissance.

Non, j’ai l’impression que finalement, dans le temps de la mort, ceux qui sont liés par Satan et leur orgueil peuvent encore choisir le Christ.

En revanche que ceux qui sont face au Christ ne sont plus tentés par aucune pensée, aucun démon mais littéralement happés par la lumière.

Je ne suis ni philosophe, ni théologien… rien de tout cela, donc vous aurez sans doute de belles explications à me donner. Je suis preneur. Merci.

Sylvain
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fredsinam



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Ven 03 Déc 2010, 00:01

sylvain a écrit:
J’ai toutefois quelques réserves sur certains points. Notamment sur l’apparition du diable à l’heure de la mort.
Si j’ai bien compris, lors de notre face à face avec le Seigneur, le diable nous tentera et permettra ainsi que l’on choisisse le Seigneur en toute liberté. Sur le principe, cela me paraît juste. Mais j’ai de grandes réserves sur la pratique.
Je partage vos reserves sur la pratique de cette thèse . Moi je pense même qu'on ne peut généraliser cette apparition du démon à tous les cas. De même que le purgatoire ne concerne pas tous les âmes ,je pense que cette apparition du démon ne concerne pas tous les âmes. Par contre je pense que ce qui est vrai dans cette intuition c'est qu'à un moment donné de notre vie , Lucifer reçoit un plus grand pouvoir sur notre âme. Pour le Christ et la vierge Marie ce fut au moment de la passion du christ , pour la petite Thérèse et Marthe Robin ce fut les derniers mois de leur vie , pour saint jean de la croix ce fut bien avant ....et on peut suppose que pour certain c'est à l'heure de la mort .Mais on ne peut pas généraliser cela
Citation :
De fait, il n’existe pas, à ma connaissance de NDE où le diable apparaît et où l’homme à « à choisir » entre les deux.
SI Arnaud fait intervenir Lucifer à l'heure de la mort c'est parce que c'est la seule solution qu'il a trouvé pour dire que l'homme a besoin d'être en possession de tous ses facultés afin de pouvoir profiter d'une liberté absolue qui serait semblable à celle des anges. Pour que le choix de l'homme soit éternel arnaud suppose que l'homme doit être confronté à la séduction dans son état pur . Il est donc normal que les personnes qui font l’expérience des NDE ne soient pas confronté à Lucifer puisqu'ils retournent sur terre .

Citation :
Dans ce cas, on peut imaginer qu’il y a une tentation intérieure de l’homme de refuser Jésus, pour s’adorer lui-même… mais là encore, pas de NDE évoquant cette réalité à ma connaissance.
Si les NDE sont des expériences vraies alors ils doivent être comprises comme des grâces que Dieu accorde à une âme et non comme une révélation de ce qui doit advenir. Un peu comme l'apparition du Christ à Saint Paul , ou ceux de la vierge Marie dans le monde (si par exemple on considérait que la vierge Marie ressemble à celle qui apparaît alors se poserait la question de son vrai visage parce qu'elle change de visage en fonction de l'endroit où elle apparaît au Rwanda par exemple elle avait un visage très foncé ,alors qu'à Lourdes elle était complètement blanche et au Mexique ,elle ressemblait à une indienne...tous cela pour dire que tout phénomène surnaturel est une grâce qui révèle une réalité invisible sans dévoile le mystère de cette réalité et dans le cas des NDE cette réalité c'est uniquement la vie après la mort qui serait Amour et joie )


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sylvain2



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Ven 03 Déc 2010, 14:40

Cher Fredsinam,

Citation: De fait, il n’existe pas, à ma connaissance de NDE où le diable apparaît et où l’homme à « à choisir » entre les deux.
SI Arnaud fait intervenir Lucifer à l'heure de la mort c'est parce que c'est la seule solution qu'il a trouvé pour dire que l'homme a besoin d'être en possession de tous ses facultés afin de pouvoir profiter d'une liberté absolue qui serait semblable à celle des anges. Pour que le choix de l'homme soit éternel arnaud suppose que l'homme doit être confronté à la séduction dans son état pur .


Là encore, sur le principe, je comprends… mais dans la pratique, je trouve que cela ne colle pas. Il me semble que les personnes, aujourd’hui vivantes, ayant bénéficié d’une vision d’un Christ ressuscité ou bien d’une grâce particulière très forte, n’ont pas été tentées sur le coup par la diable (peut-être ensuite…) Autrement dit, quand le Christ glorieux apparaît (visuellement, ou se manifeste dans le cœur d’une personne), il n’est pas question de choisir.

Je donne une image pour exprimer mon idée mais elle a toutes ses limites : imaginons une personne perdue dans le noir. Soudain, elle voit une lumière chaude qui l’éclaire, la réchauffe, lui permet de voir là où elle met les pieds. Sans hésiter cette personne va s’approcher de la lumière, va choisir la Vie. Et il n’est nul besoin d’être ici tenté pour faire un choix libre.

Autre argument : Le chrétien qui accueille Jésus aujourd’hui pendant sa vie terrestre a déjà rejeté Satan. Il est sur un chemin de dépouillement pour abandonner le vieil homme, certes, mais il a déjà renoncé à Satan. D’une certaine façon, la grande chance du chrétien, c’est de pouvoir vivre dès ici-bas son jugement particulier en accueillant sa faiblesse absolue et en se jetant dans les bras du sauveur. Pour eux, l’heure de la mort ne sera « que » une rencontre avec Jésus avec une intensité beaucoup plus forte.
Personnellement, j’ai la certitude que lorsqu’on sort d’une bonne confession en profondeur, nous en ressortons morts à nous-mêmes, morts au monde et plein de la vie éternelle. Le jugement est déjà accomplit. Même s’il nous reste le poids de la chair.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Ven 03 Déc 2010, 16:01

Bonjour Sylvain,

Citation :

De fait, il n’existe pas, à ma connaissance de NDE où le diable apparaît et où l’homme à « à choisir » entre les deux.

La thèse d'Arnaud ne repose pas sur les NDE, mais sur un raisonnement théologique. Les NDE ne font qu'illustrer, et dans une certaine mesure et indirectement confirmer.

Arnaud déduit la nécessité d'une proposition du démon de la volonté divine de respecter la liberté de l'âme. L'âme doit disposer des moyens de choisir sans la faiblesse et l'ignorance, même réduites, qui caractérisent la vie terrestre. (Arnaud corrigez si j'ai mal résumé).

De plus les témoignages NDE ne portent pas sur l'ultime moment qui aboutit au jugement particulier. Ils portent sur les instants juste avant.

Nul n'est revenu de la mort pour témoigner de son jugement particulier, qui reste inaccessible à l'observation et ne peut être approché que par la théologie (ou la mystique).

Antoine
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Ven 03 Déc 2010, 17:09

Dans un autre fil, j'ai mis le récit d'un juif ayant eu une NDE et qui semble avoir vu Satan. Ce serait peut-être une confirmation de cette apparition de Lucifer à l'heure de la mort...
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sylvain2



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Ven 03 Déc 2010, 17:59

Bonjour Antoine G,

Citation : Arnaud déduit la nécessité d'une proposition du démon de la volonté divine de respecter la liberté de l'âme. L'âme doit disposer des moyens de choisir sans la faiblesse et l'ignorance, même réduites, qui caractérisent la vie terrestre. (Arnaud corrigez si j'ai mal résumé).

D'abord, j'ai bien compris que la thèse d'Arnaud repose sur un raisonnement théologique. Et je trouve cela vraiment bien de sa part.

Mais, de mon côté, moi qui ne suis ni théologien, ni philosophe, je ne peux m'empêcher de partir de mes propres expériences de Dieu (peut-être à tord). J'ai souvent l'impression que Dieu a une telle puissance d'amour que lorsqu'il apparaît dans une vie, il "s'impose" avec tout l'amour, la douceur et la vérité qui le caractérise. Devant ces expériences, il me semble que la question de la liberté ne se pose pas. tout est alors de l'ordre de l'évidence, du "coup de foudre" avec l'Aimé.

Votre dernière phrase m'a mis sur une piste : il faudrait alors fouiller dans les relations de certains mystiques avec les âmes du purgatoire pour voir comment elles parlent du jugement.

Sylvain

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fredsinam



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 00:08

sylvain a écrit:
Cher Fredsinam,

Citation: De fait, il n’existe pas, à ma connaissance de NDE où le diable apparaît et où l’homme à « à choisir » entre les deux.
SI Arnaud fait intervenir Lucifer à l'heure de la mort c'est parce que c'est la seule solution qu'il a trouvé pour dire que l'homme a besoin d'être en possession de tous ses facultés afin de pouvoir profiter d'une liberté absolue qui serait semblable à celle des anges. Pour que le choix de l'homme soit éternel arnaud suppose que l'homme doit être confronté à la séduction dans son état pur .


Là encore, sur le principe, je comprends… mais dans la pratique, je trouve que cela ne colle pas. Il me semble que les personnes, aujourd’hui vivantes, ayant bénéficié d’une vision d’un Christ ressuscité ou bien d’une grâce particulière très forte, n’ont pas été tentées sur le coup par la diable (peut-être ensuite…) Autrement dit, quand le Christ glorieux apparaît (visuellement, ou se manifeste dans le cœur d’une personne), il n’est pas question de choisir.

Je donne une image pour exprimer mon idée mais elle a toutes ses limites : imaginons une personne perdue dans le noir. Soudain, elle voit une lumière chaude qui l’éclaire, la réchauffe, lui permet de voir là où elle met les pieds. Sans hésiter cette personne va s’approcher de la lumière, va choisir la Vie. Et il n’est nul besoin d’être ici tenté pour faire un choix libre.

Autre argument : Le chrétien qui accueille Jésus aujourd’hui pendant sa vie terrestre a déjà rejeté Satan. Il est sur un chemin de dépouillement pour abandonner le vieil homme, certes, mais il a déjà renoncé à Satan. D’une certaine façon, la grande chance du chrétien, c’est de pouvoir vivre dès ici-bas son jugement particulier en accueillant sa faiblesse absolue et en se jetant dans les bras du sauveur. Pour eux, l’heure de la mort ne sera « que » une rencontre avec Jésus avec une intensité beaucoup plus forte.
Personnellement, j’ai la certitude que lorsqu’on sort d’une bonne confession en profondeur, nous en ressortons morts à nous-mêmes, morts au monde et plein de la vie éternelle. Le jugement est déjà accomplit. Même s’il nous reste le poids de la chair.

Votre explication ne tient pas en compte la nécessite obligatoire du sacrement du baptême .Or la bible (Jn 3.3) et l'Eglise (c'est un dogme) sont clair nul ne peut être sauve s'il n'a pas reçu le sacrement du baptême

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sylvain2



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 00:23

Certe, mais là, je me permets d'apporter un élément de réflexion important sur ce point.

Vous avez sans doute entendu parler du baptême de désir pour les enfants morts sans baptême. Et bien, il me semble que face à Dieu, il y a une sorte de baptême de désir qui ne passe pas par le sacrement du baptême proprement dit mais qui est tout de même vécu de l'intérieur. Dieu n'est pas prisonnier de ses sacrements.

Il me revient à l'esprit cette belle expression d'un prêtre relatant la conversion d'une jeune homme. Devant l'annonce du kerygme celui-ci s'est mis à éclater en sanglots "il a été baptisé dans ses larmes" avait dit le prêtre.

Sylvain
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julia



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 11:04

Oui, cela me semble juste, le baptême de désir existe et est valide dans des cas d'extrèmes nécessité où aucune autre solution n'est possible pour dispenser le sacrement.

Comme pour l'absolution d'un péché mortel, si la personne n'a pas possibilité d'accéder à la confession, la contrition parfaite (le regret total de sa faute, de l'offense faite à Dieu, et le désir ferme de s'en corriger); vaut pour l'absolution.

Comme vous dites cher Sylvain, Dieu n'est pas prisonnier des sacrements -Dieu merci !- et surtout, son plan est bien de nous sauver TOUS !! Smile
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fredsinam



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 13:44

sylvain a écrit:
Certe, mais là, je me permets d'apporter un élément de réflexion important sur ce point.

Vous avez sans doute entendu parler du baptême de désir pour les enfants morts sans baptême. Et bien, il me semble que face à Dieu, il y a une sorte de baptême de désir qui ne passe pas par le sacrement du baptême proprement dit mais qui est tout de même vécu de l'intérieur. Dieu n'est pas prisonnier de ses sacrements.

Il me revient à l'esprit cette belle expression d'un prêtre relatant la conversion d'une jeune homme. Devant l'annonce du kerygme celui-ci s'est mis à éclater en sanglots "il a été baptisé dans ses larmes" avait dit le prêtre.

Sylvain
Le baptême de désir pour les enfants n'existe pas pour la simple raison qu'un enfant est incapable de désirer quoique ce soit .On parle donc de baptême de désir dans le cas où il y a eu un désir explicite comme c'est le cas d'un catéchumène mort avant de recevoir le baptême sacramental ou d'une personne qui exprimerait son desir d'être baptiser dans son dernier soupir . Dieu n'est pas prisonnier de ses sacrements c'est pour cela que le concile VII a dit : "Nous devons tenir que Dieu PROPOSE son salut à tout homme" (Gaudium et Spes 22, 5). Et c'est ce moyen qu'Arnaud essaie de comprendre :voilà une vidéo fait recemment où il s'explique : http://fr.gloria.tv/?media=113378 . Mais il faut tenir qu'une vie juste quelque soit sa droiture ne suffit pas pour sauver une âme elle dispose au salut mais ne donne pas le salut comme c'est le cas du baptême.
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sylvain2



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 14:49

Bonjour Julia, bonjour Fresinam,

Julia, évidemment, je suis plus que partisant de vos propos. Dieu veut nous sauver tous et fait tout ce qui est en son pouvoir pour cela.

Fredsinam, je ne suis pas un habitué des forums, j'aurais du prendre le temps de préciser... le baptême de désir pour les enfants... il s'agit du désir des parents.

Quand à la vie droite, elle dispose mais encore une foi Dieu n'est pas prisionnié de ses sacrements. Les sacrements sont des signes efficaces et agissants mais ils ont évolué dans leur forme au fil du temps...

Sylvain
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fredsinam



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 15:37

sylvain a écrit:


Quand à la vie droite, elle dispose mais encore une foi Dieu n'est pas prisionnié de ses sacrements. Les sacrements sont des signes efficaces et agissants mais ils ont évolué dans leur forme au fil du temps...
Le baptême n'a jamais évolué. Le baptême nous greffe au Christ , et c'est une condition sine qua non pour être sauver .Vous même vous l'avez dit même pour les enfants mort sans le baptême le baptême est nécessaire puisqu',ils peuvent être baptiser grâce au désir de leur parents . Mais pour les adultes qui n'ont pas été baptisé ou qui n'ont pas connu le Christ qu'est-ce se passe ? De plus le catéchisme de l'Eglise dit que " Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre." .Arnaud pense que le péché mortel qui implique une damnation éternel est impossible sans une connaissance de la vérité d'où l'apparition du Christ à l'heure de la mort pour révéler la vérité mais pour Arnaud celle-ci doit être accompagne d'une séduction de Lucifer pour être choisi librement
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Turquoise



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 23:00


Lorsque nous mourrons et face au Christ, le diable sait qu'il joue ses dernières cartes et il met le «paquet» pour que l'âme ne lui échappe pas. Il joue sur la culpabilité de la personne en lui remémorant ses péchés afin de l'amener à désespérer de son salut et en les poussant à refuser ainsi la Miséricorde de Dieu (Tu ne peux pas me pardonner, mes péchés sont trop grands!).

PS: Ce n'est pas moi qui le dit, c'est sainte Catherine. (Je vais essayer de retrouver le passage).

Le choix vient donc de la personne elle-même.
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sylvain2



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 23:07

Je me suis mal exprimé alors je recommence :

1. Oui le baptême est nécessaire

2. Qu'est-ce que le baptême : un sacrement. Mais Dieu, n'est pas prisonnier des sacrements - la preuve ? on parle de baptême de désir pour les enfants morts sans baptême (il s'agit là du désir des parents). Donc, il peut y avoir baptême sans sacrement.

3. J'en déduis qu'une personne qui se retourne vers le Christ dans un sincère repentir et se livre entièrement à Lui, à l'heure de la mort, est pour ainsi dire baptisée. Il n'y a rien de choquant à cela... au contraire.

4 Concernant votre citation : que " Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre." Là je suis d'accord.

5" Arnaud pense que le péché mortel qui implique une damnation éternel est impossible sans une connaissance de la vérité d'où l'apparition du Christ à l'heure de la mort pour révéler la vérité mais pour Arnaud celle-ci doit être accompagne d'une séduction de Lucifer pour être choisi librement " - C'est là que je bloque. Pour être plus précis, je trouve logique que Christ apparaisse à des pécheurs ne Le connaissant pas pour qu'ils fassent un choix libre. D'ailleurs beaucoup de NDE évoque cette situation.
En revanche, dans l'autre sens, je ne vois pas pourquoi une âme apparement déjà tournée vers le Christ aurait besoin d'une tentation pour le choisir librement puisque, dans son coeur, ou en suivant sa conscience, cette personnes s'est déjà mise en route vers Dieu, a déjà choisi son maître.

Sylvain
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sylvain2



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 23:17

Turquoise,

En effet, Catherine de Sienne en parle... et c'est sûr que cela arrive (et encore pas pour toutes les âmes, c'est sans doute très loin d'être systématique)... mais avant la "mort clinique" ! Pas dans ce passage qu'Arnaud appelle "l'heure de la mort".

Moi ce qui me pose problème c'est le moment précis où nous sommes devant le Christ plein d'amour. Je ne pense pas qu'il y ait une tentation à ce moment-là. Pensez à vos expériences de confession et vous comprendrez mieux ce que je veux dire.

Quand le Christ vous dit qu'il vous pardonne et qu'il vous aime dans le sacrement de réconciliation cela provoque deux choses dans le même temps : l'amour et la vérité (un sincère repentir). On se sent profondément aimé, comme on est, sans aucun jugement - et ce même amour fait la lumière sur notre petitesse - plus encore qu'avant la confession. Mais cette lumière, cette kénose qui nous fait descendre en nous-même ne nous désespére pas car nous nous savons aimés ! Aucune tentation possible à ce moment-là. Vous comprenez.

Pensez bien à au repentir, au "coeur brisé", humble, d'après la confession et vous comprendrez mieux ma position.

Sylvain
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Turquoise



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 23:20

4.- L'injustice dont il s'est rendu coupable pendant toute sa vie, l'accuse tellement devant sa conscience, qu'il n'ose demander autre chose que la justice. Sa confusion est si grande, qu'il ne peut plus, comme il faisait pendant sa vie, espérer dans ma miséricorde ; ses fautes montraient que cette espérance n'était que présomption car celui qui m'offense en s'appuyant sur ma miséricorde ne peut pas dire qu'il espère en ma miséricorde ; il compte seulement sur elle. Si, quand vient l'heure de la mort, il reconnaît ses fautes et décharge sa conscience par une sainte confession, la présomption cesse, et il ne m'offense plus. La miséricorde lui reste, et avec cette miséricorde il peut, s'il le veut, se rattacher à l'espérance. Sans cela il ne pourrait éviter le désespoir, qui l'entraînerait avec les démons dans l'éternelle damnation.

5.- C'est ma miséricorde qui fait espérer l'homme en ma miséricorde pendant sa vie. Je ne lui accorde pas cette grâce pour qu'il m'offense, mais pour qu'il se livre à ma charité et à la considération de ma bonté. Celui-là fait le contraire quand il m'offense, parce qu'il compte sur ma miséricorde. Cependant je le conserve dans l'espérance de ma miséricorde, afin qu'au moment de la mort il puisse s'y attacher, et qu'il ne périsse pas en tombant dans le désespoir. Car ce qui est le plus odieux pour moi, et le plus malheureux pour lui, c'est le désespoir.

6.- Ce dernier péché est plus grand que tous ceux qu'il a commis. Ce qui fait que ce péché m'irrite et lui nuit plus que les autres, c'est qu'il y a dans les autres péchés un certain plaisir, un entraînement des sens, et qu'on peut en avoir un regret qui attire la miséricorde ; mais dans le péché de désespoir, comment prétexter la faiblesses puisqu'on n'y trouve aucune jouissance, mais au contraire une peine insupportable? Le désespoir est le mépris de ma miséricorde ; il fait croire la faute plus grande que ma miséricorde et ma bonté. Celui qui tombe dans ce péché ne se repent pas et ne pleure pas véritablement de m'avoir outragé ; il pleure son malheur et non mon offense ; et c'est pourquoi il tombe dans l'éternelle damnation.

7.- Ce péché seul le conduit en enfer, où il sera tourmenté (254) pour ce péché et pour tous ceux qu'il a commis. S'il se fût repenti de l'offense qu'il m'avait faite, s'il avait espéré dans ma miséricorde, il eût trouvé miséricorde. Car, comme je te l'ai dit, ma miséricorde est infiniment plus grande que tous les péchés que peuvent commettre les créatures. Aussi ceux qui la jugent inférieure à leurs péchés me déplaisent plus que tous les autres. C'est là le péché qui n'est pardonné ni en cette vie ni en l'autre. Quand vient l'heure de la mort pour celui qui a vécu dans le désordre .et le crime, le désespoir me déplaît tant, que je voudrais le faire espérer dans ma miséricorde ; c'est pour cela que, pendant sa vie, je me suis servi d'un doux stratagème, en le laissant trop compter sur ma miséricorde. L'habitude de l'espérance l'expose moins à la perdre au moment de la mort, au milieu des combats terribles qu'il éprouve alors.
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Turquoise



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 23:22

sylvain a écrit:
Turquoise,

En effet, Catherine de Sienne en parle... et c'est sûr que cela arrive (et encore pas pour toutes les âmes, c'est sans doute très loin d'être systématique)... mais avant la "mort clinique" ! Pas dans ce passage qu'Arnaud appelle "l'heure de la mort".

Moi ce qui me pose problème c'est le moment précis où nous sommes devant le Christ plein d'amour. Je ne pense pas qu'il y ait une tentation à ce moment-là. Pensez à vos expériences de confession et vous comprendrez mieux ce que je veux dire.

Quand le Christ vous dit qu'il vous pardonne et qu'il vous aime dans le sacrement de réconciliation cela provoque deux choses dans le même temps : l'amour et la vérité (un sincère repentir). On se sent profondément aimé, comme on est, sans aucun jugement - et ce même amour fait la lumière sur notre petitesse - plus encore qu'avant la confession. Mais cette lumière, cette kénose qui nous fait descendre en nous-même ne nous désespére pas car nous nous savons aimés ! Aucune tentation possible à ce moment-là. Vous comprenez.

Pensez bien à au repentir, au "coeur brisé", humble, d'après la confession et vous comprendrez mieux ma position.



Oui, je comprend et je suis d'accord, mais il y en a qui sont tellement tourné vers eux-même qu'ils n'arrivent pas à regretter l'offense faîte à Dieu.
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sylvain2



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 23:30

Merci Turquoise d'avoir retrouvé ce beau texte.

J'ADORE !!! et J'adhère

En revanche, il s'agit de ce qui se passe avant "la mort clinique".
De plus, comme je le disais plus haut, ce qui me dérange dans ce qu'Arnaud appelle "l'heure de la mort" ce n'est pas l'apparition du Christ aux âmes dans le péché mais l'apparition du diable aux âmes qui se devant Christ.

Sylvain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 23:36

fredsinam a écrit:


Votre explication ne tient pas en compte la nécessite obligatoire du sacrement du baptême .Or la bible (Jn 3.3) et l'Eglise (c'est un dogme) sont clair nul ne peut être sauve s'il n'a pas reçu le sacrement du baptême


Cher Frédéric, Ce n'est pas le SACREMENT de baptême qui est absolument nécessaire pour le salut.

C'est le BAPTÊME qui l'est, à savoir la réalité profonde qui est signifiée par le signe.

Jésus parle à Nicodème de la renaissance dans l'eau et l'Esprit, C'est-à-dire de la renaissance d'un coeur repentant (l'eau) et qui entre dans la vie de la charité (l'Esprit).

C'est une distinction essentielle. Heureusement que le baptême sacramentelle est une aide et non un piège qui exclurait du salut ceux qui ne l'ont pas reçu.


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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 23:45

7.- Ce péché seul le conduit en enfer, où il sera tourmenté (254) pour ce péché et pour tous ceux qu'il a commis. S'il se fût repenti de l'offense qu'il m'avait faite, s'il avait espéré dans ma miséricorde, il eût trouvé miséricorde. Car, comme je te l'ai dit, ma miséricorde est infiniment plus grande que tous les péchés que peuvent commettre les créatures. Aussi ceux qui la jugent inférieure à leurs péchés me déplaisent plus que tous les autres. C'est là le péché qui n'est pardonné ni en cette vie ni en l'autre. Quand vient l'heure de la mort pour celui qui a vécu dans le désordre .et le crime, le désespoir me déplaît tant, que je voudrais le faire espérer dans ma miséricorde ; c'est pour cela que, pendant sa vie, je me suis servi d'un doux stratagème, en le laissant trop compter sur ma miséricorde. L'habitude de l'espérance l'expose moins à la perdre au moment de la mort, au milieu des combats terribles qu'il éprouve alors


Comme cela se produit à l'heure de la mort, cela peux avoir des conséquences néfastes et dramatiques dans le passage de la mort et influencer fortement le-dît passage.

Je travaille dans un foyer pour personnes âgées, alors forcément je vois des gens mourir. Il y en a qui ont tellement peur de la mort qu'ils s'accrochent désespérément à la vie. Crises d'angoisse et de panique sont leur lot quotidien, et lorsqu'ils traversent enfin (veux, veux pas), leur mort est horrible. Ils restent avec le corps et le visage tout crispé (et parfois violacé).

Dans le passage, ont-ils la «capacité» de se tourner vers Dieu avec confiance. (J'espère sincèrement que oui, mais j'en doute).
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Turquoise



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 23:46


Bonjour Arnaud, tu dors pas à cette heure-là? Smile
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sylvain2



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 23:54

Chère Turquoise,

Cela ne répond toujours pas à mon problème : la nécessité d'être tenté à l'heure de la mort.

Par ailleurs, ton témoignage me touche beaucoup. Dans mon esprit, j'ai toujours pensé et j'espère encore que le Seigneur donne encore une chance aux désespérés dans le grand passage... le texte des Dialogues n'a pas l'air d'aller dans ce sens.

Prions.

Sylvain

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Sam 04 Déc 2010, 23:55

Cher Sylvain,

Ce n'est pas vraiment sous la forme de Satan (l'horrible et violent serpent qui hante cette terre et tente de nous habituer au péché) que le Diable apparaît. Les NDE négatives, quant elles arrivent (5% des cas) montrent une expérience de Satan. Elles terrorisent les témoins et le Ciel ne permet cela que pour lyeur donner, comme à Fatima, une salutaire terreur qui introduit leur coeur dur vers un début de conversion.

C'est sous la forme de Lucifer, c'est-à-dire dans la vérité nue de son mystère d'iniquité qu'il doit apparaître aussi bien à l'heure de la mort qu'à la fin du monde.

Mais le dogme affirme que dieu ne permettra pas qu'il nous tente au delà de nos forces soutenues par sa grâce.

Quant à la nécessité de sa venue, vous avez bien saisi, elle est liée (selon moi) à la nécessité d'une lucidité totale concernant les deux voies que saint Augustin décrit : La cité de l'amour de Dieu poussé jusqu'au mépris de soi et celle de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu.

L'Ecriture n'est pas étrangère à ce mystère. Saint Paul l'annonce explicitement et nous met en garde :


Citation :
2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.
2 Théssaloniciens 2, 9 Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers,
2 Théssaloniciens 2, 10 comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés.

Tout l'orgueil accumulé en nous, tout l'égoïsme du à nos péchés mortel nous attirera vers ce projet, cette révolte de Lucifer, vers son monde de liberté solitaire.

Mais toute notre humilité, toute notre humilité nous attirera vers le Christ et il viendra à notre aide au moindre appel de notre repentir :
le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Ainsi, le tout petit n'a rien à craindre de cette apparition de Lucifer. Mais, hélas, l'homme assoiffé de gloire reconnaîtra librement en lui son maître.




Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus aborde aussi, dans ses « derniers entretiens » (18 août 1897, carnet de mère Agnès), la nécessité d’être confronté au démon. Elle n'en éprouvait aucune crainte :
Citation :
« 5 Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas... »


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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 00:04

Je voudrais ajouter que la nécessité pour l'homme de voir de ses yeux le mystère de l'iniquité avant la fin n'est pas seulement pour l'heure de la mort (selon moi).

Le CEC en parle pour la fin du monde (selon le Cathéchisme de l'Eglise catholique) :


Citation :
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).
677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8 ) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).
[b]

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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 00:08

Merci Arnaud,

Je me sens bien limité pour te répondre... ll faudrait que j'étudie tout cela (la philo, la théologie...)

En attendant, dans les NDE (même si cela ne peut pas être une base pour ton travail) la présence de Lucifer, cette tentation n'est pas évoquée.

Devant le lumière, point de ténèbres... les ténèbres sont éclairés.

Je reprends ici mon idée du sacrement de réoncicliation.

Que dois-je lire pour mieux comprendre la nécessité de lucidité totale ? Peux-tu me donner les références du livres et chapitres ? (il y a rien d'urgent, vu l'heure )

Un grand merci Arnaud, et Turquoise, Fredsiman et Julia. Que le Seigneur vous bénisse.

Sylvain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 00:18

Cher Sylvain, Dans les NDE, il existe un certain nombre d'expérience horrible de l'enfer, avec apparition de Satan. Mais c'est très différent de ce que je décris.

Pourquoi en ai-je fait une nécessité ? Parce que la théologie est chose SIMPLE.

Pour tout comprendre, il faut vraiment se mettre dans l'idée que l'entrée au Ciel (ou le refus du Ciel) sera exactement comme l'acceptation ou le refus du mariage avec une jeune fille (Dieu).

Et, pour qu'un mariage qui engage l'ETERNITE soit valide, il faut absolument une liberté totale ce qui implique deux choses :
1° Une lucidité totale sur le coeur de l'épouse (Dieu).
2° Une totale maîtrise de soi.


Les NDE témoignent explicitement de ces deux points : La vision de l'Être de lumière rend lucide sur soi, sur Dieu, sur l'évangile et les personnes se sentent délivrées de toute faiblesse. Elles se sentent bien.


Mais cela ne suffit pas. Il faut aussi la possibilité d'un refus de ce mariage et une voie pour ce refus (l'enfer et sa liberté solitaire).

Tel est le "ministère" de Lucifer, le prince de l'amour de soi poussé jusqu'au rejet 'humilité de Dieu.


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Pierre75



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 01:47

Bonsoir Arnaud et Sylvain,
dans les NDE il n'est pas fait explicitement mention de Jésus ni des Evangiles. Cela semble d'ailleurs une des raisons du manque d'intérêt des Eglises chrétiennes envers les NDE (certains vont jusqu'à les attribuer à une forme de "fausse spiritualité") et à leur récupération par le New Age.
En NDE la "bonne religion" n'est pas spécifiée ; les NDE contredisent le matérialisme et parlent d'amour, mais elles ne précisent rien de plus sur un plan théologique (c'est assez déroutant, c'est comme si tous les aspects extérieurs des croyances était sans importance du point de vue de "l'Etre de lumière")...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 06:01

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Arnaud et Sylvain,
dans les NDE il n'est pas fait explicitement mention de Jésus ni des Evangiles. Cela semble d'ailleurs une des raisons du manque d'intérêt des Eglises chrétiennes envers les NDE (certains vont jusqu'à les attribuer à une forme de "fausse spiritualité") et à leur récupération par le New Age.
En NDE la "bonne religion" n'est pas spécifiée ; les NDE contredisent le matérialisme et parlent d'amour, mais elles ne précisent rien de plus sur un plan théologique (c'est assez déroutant, c'est comme si tous les aspects extérieurs des croyances était sans importance du point de vue de "l'Etre de lumière")...

Cher Pierre, Qui est selon vous cet Être de lumière qui frappe et stupéfie tous les gens par l'union en lui de deux qualités :
L'amour
La vérité
(puisque, en passant en revue la vie du mourant, il en juge les actions sur l'amour).

Existe-il une religion au monde qui unifie dans un Être amour et vérité ?

Je n'en connais qu'une.

Autre chose importante : la présence des proches décédés.

Connaissez vous une religion au monde qui dit dans son Credo : "Il reviendra sans sa gloire, accompagné des saints et des anges, pour juger les vivants et les morts"?

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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 11:54

Bonjour Arnaud,

Merci pour ta réponse. J'avais déjà bien compris ton propos sur lé nécessaire liberté mais pour moi, cela ne me semble toujours pas évident.

Quand tu dis que pour qu'un mariage qui engage l'ETERNITE soit valide, il faut absolument une liberté totale ce qui implique deux choses :
1° Une lucidité totale sur le coeur de l'épouse (Dieu).
2° Une totale maîtrise de soi. ... cela ma questionne vraiment car ces deux conditions me sont plus des idéaux que des réalités. Nous avons tellement de choses en nous qui pèsent sur notre liberté qu'il est difficile d'imaginer ou de revendiquer une liberté totale. Idem pour la lucidité.... Même si sur le principie je suis 100% d'accord.

Je ne peux m'empêhcer de croire que devant Dieu, nul doute ou désir de se tourner vers soi n'est possible. L'être est comme happé par la lumière. Sa liberté entière s'exerce alors en s'offrant totalement corps et âme au Seigneur.

D'une certaine façon, il me semlbe que la liberté dans la foi n'est pas une question de choix mais une question de liberté. Pour moi, c'est le Seigneur qui est la liberté, donc une âme qui se donne au Seigneur découvre en elle la liberté. Le fait d'offrir ce que nous sommes à Dieu et de lui remettre notre vie donne paradoxalement la liberté.

C'est toute la finesse de la liberté chrétienne qui avant d'être un choix entre le le bien ou le mal est d'abord un passage de l'esclavage à la liberté. Les hébreux en Egypte étaient esclaves - sortis d'Egypte, ils deviennent des hommes libres - mais dès qu'ils choisissent l'idolatrie, ils se privent aussitît de la liberté.

Bref, là encore, il faudrait que je fasse un peu de philo

sylvain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 12:12

[quote]
sylvaini a écrit:
cela ma questionne vraiment car ces deux conditions me sont plus des idéaux que des réalités. Nous avons tellement de choses en nous qui pèsent sur notre liberté qu'il est difficile d'imaginer ou de revendiquer une liberté totale. Idem pour la lucidité.... Même si sur le principie je suis 100% d'accord.

Cher Sylvain, voilà pourquoi, à l'heure de la mort, le Christ nous offre cette liberté totale.

En cette vie, il ne le veut pas encore. On est libre mais d'une liberté DIMINUÉE par de l'ignorance (on ne soupçonne pas, même nous chrétiens, à quel point Jésus est humble et aimant) et par de la faiblesse (cette fameuse écharde dans notre chair). Cette première étape est PRÉPARATOIRE. Par ces faiblesse, Jésus vise à ce que nous sortions de cette vie avec UN MINIMUM D'HUMILITE.

Mais dans la seconde étape, celle du choix avant le jugement dernier, cette resztriction de nos liobertés ne serait plus utile.

Voilà pourquoi, lors de l'apparition du Christ, deux choses sont faites selon ce texte :

Citation :
Matthieu 11, 5 1° les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent (ce qui signifie la fin de toutes nos handicaps et limites physiques et moraux) et 2° la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres (ce qui signifie la fin de toute ignorance concernant le salut);
Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi! (ce qui signifie que, face au Christ, on peut, loin de se sauver, éprouver pour lui mépris et rejet tant il est infiniment humble et doux, à en énerver l'orgueilleux.)"

Citation :

Je ne peux m'empêhcer de croire que devant Dieu, nul doute ou désir de se tourner vers soi n'est possible. L'être est comme happé par la lumière. Sa liberté entière s'exerce alors en s'offrant totalement corps et âme au Seigneur.

La partie GENEREUSE ET DROITE de notre être agit comme vous dites. Mais la partie orgueilleuse et égoïste est tentée de mépriser le Christ.

Pour vous le montrer, voici une anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Sa supérieure s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la supérieur fit cette remarque acide :
Citation :
"Ce n'est que cela Bernadette ? Embarassed ..."
Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous n'avons pas le MÊME CHOIX QUE LA SAINTE VIERGE, QUI EST PORTANT LA REINE DU CIEL parce qu'elle est la plus petite.

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne reconnaîtrons notre Christ que dans Lucifer le Grand ? Face à la grandiose apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vai chemin...

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julia



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 13:03

Cher Arnaud, je reprends vos termes :

"Tout l'orgueil accumulé en nous, tout l'égoïsme du à nos péchés mortel nous attirera vers ce projet, cette révolte de Lucifer, vers son monde de liberté solitaire."

Aïe aïe aïe, voilà bien une tentation contemporaine et "occidentale", à laquelle nombre d'entre nous succombons, y compris chrétiens !!!

Prions le Bon Dieu et la Vierge, notre ange gardien de nous préserver de cette fort séduisante tentation "d'individualisme", n'est-ce pas ...

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AntoineG



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 15:44

Ce danger semble bien réel en effet Shocked

Si même les oraisons et les vertus d'ascète d'une religieuse dévouée ne nous épargnent pas,

Que devons-nous faire ?

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 15:56

AntoineG a écrit:
Ce danger semble bien réel en effet Shocked

Si même les oraisons et les vertus d'ascète d'une religieuse dévouée ne nous épargnent pas,

Que devons-nous faire ?

Antoine

"PENITENCE ! PENITENCE !" dit sans cesse la Vierge dans ses apparition.

Elle veut dire que, outre l'amour de charité, une autre vertu est absolument indispensable pour être sauvé : l'humilité et ses effets, le repentir, l'absence d'illusion sur soi etc.

Un coeur lucide sur soi arrive à genoux au Ciel et ne risque absolmument pas de suivre Lucifer qui n'a de pouvoir QUE SUR LES CHRETIENS SÛRS DE LEUR BON DROIT ET DE LEUR SALUT.

Pour acquérir cette vertu, ce n'est pas compliqué : il suffit de regarder sa vie.

Cette anecdote va vous montrer à quel point cette humilité plait à Dieu :


Le Père Emmanuel de Floris, un ermite que j'ai bien connu (j’avais 18 ans !!), avait me semble-til cette humilité sans fards. Quand on se confessait, il disait:
Citation :
"toi aussi? Moi aussi..."
Il était sans façade. Il disait, plein de confusion, sa jalousie vis à vis du Père Marie-Pierre (le supérieur de Bois le Roi, à l'époque), car "Il prêchait bien."
Un jour, il m'a dit, à moi, jeune de 18 ans, comme si j’étais plus sage que lui :
Citation :
"J'ai gâché ma vocation par mon infidélité."
Beaucoup méprisaient ce père car il n'en imposait pas.

Or, il avait beaucoup de disciples, des ermites, pauvres comme lui, attirés par sa simplicité; Et voilà que les faits ont donné raison à ceux qui pensaient qu'il était ami de Dieu en manifestant ainsi sa pauvreté: un an avant sa mort, il a annoncé qu'il mourrait la jour de la saint Joseph. C'est ce qui est arrivé. Et le jour de sa mort, il y a eu des parfums partout dans les ermitages de Montmorin...



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 16:15

Magnifique !!!

Merci cher Arnaud, pour ces exemples qui nous aident tant !!

Smile
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:
AntoineG a écrit:
Ce danger semble bien réel en effet Shocked

Si même les oraisons et les vertus d'ascète d'une religieuse dévouée ne nous épargnent pas,

Que devons-nous faire ?

Antoine

"PENITENCE ! PENITENCE !" dit sans cesse la Vierge dans ses apparition.

Elle veut dire que, outre l'amour de charité, une autre vertu est absolument indispensable pour être sauvé : l'humilité et ses effets, le repentir, l'absence d'illusion sur soi etc.

Un coeur lucide sur soi arrive à genoux au Ciel et ne risque absolmument pas de suivre Lucifer qui n'a de pouvoir QUE SUR LES CHRETIENS SÛRS DE LEUR BON DROIT ET DE LEUR SALUT.

Pour acquérir cette vertu, ce n'est pas compliqué : il suffit de regarder sa vie.

Cette anecdote va vous montrer à quel point cette humilité plait à Dieu :


Le Père Emmanuel, un ermite que j'ai bien connu (j’avais 18 ans !!), avait me semble-til cette humilité sans fards. Quand on se confessait, il disait: "toi aussi? Moi aussi..."
Il était sans façade. Il disait, plein de confusion, sa jalousie vis à vis du Père Marie-Pierre (le supérieur de Bois le Roi, à l'époque), car "Il prêchait bien."
Un jour, il m'a dit, à moi, jeune de 18 ans, comme si j’étais plus sage que lui : "J'ai gâché ma vocation par mon infidélité."
Beaucoup méprisaient ce père car il n'en imposait pas.

Or, il avait beaucoup de disciples, des ermites, pauvres comme lui, attirés par sa simplicité; Et voilà que les fait ont donné raison à ceux qui pensait qu'il était ami de Dieu en manifestant ainsi sa pauvreté: un an avant sa mort, il a annoncé qu'il mourrait la jour de la saint Joseph. C'est ce qui est arrivé. Et le jour de sa mort, il y a eu des parfums partout dans les ermitages de Montmorin...


Merci Arnaud, c'est tout à fait cela.
Et c'est ce point qui ressort le plus lorsque nous lisons les écrits des saints; on n'a qu'à penser au "NESCIVI" (je ne suis rien, je ne sais rien) de Sainte Elisabeth de la Trinité, de Thérèse d'Avila qui se trouvait si imparfaite, de Thérèse de Lisieux qui a choisi la voie sûre de la petite enfance et tant d'autres.
Plus les saints s'enfoncent dans la mystique et plus ils doivent rentrer en terre d'humilité. Et ce n'est pas de la fausse modestie de leur part; il ont réellement besoin du 77 fois 7 fois pardon de Dieu pour se tenir en sa présence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 16:28

Quant à Dieu, comme il sait que cette humilité acquise n'est pas suffisante mais qu'il faut lus (un coeur brisé, un esprit humilié), il achève cette oeuvre en nous en nous faisant passer par la passion, soit dans le purgatoire de ce monde, soit dans les autres purgatoires.

REMARQUE : Attention, j'insiste ici sur l'EAU (l'humilité et la kénose). Mais il ne faut pas oublier le VIN (la charité) qui est source de désir, de joie, d'allégresse, de certitude qu'on est sauvé ) ! Very Happy

Parce que l'eau toute seule rend dépressive.

Mais avec du VIN, c'est la joie ! cheers

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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 17:03

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
sylvain a écrit:
cela ma questionne vraiment car ces deux conditions me sont plus des idéaux que des réalités. Nous avons tellement de choses en nous qui pèsent sur notre liberté qu'il est difficile d'imaginer ou de revendiquer une liberté totale. Idem pour la lucidité.... Même si sur le principie je suis 100% d'accord.

Cher Sylvain, voilà pourquoi, à l'heure de la mort, le Christ nous offre cette liberté totale.

En cette vie, il ne le veut pas encore. On est libre mais d'une liberté DIMINUÉE par de l'ignorance (on ne soupçonne pas, même nous chrétiens, à quel point Jésus est humble et aimant) et par de la faiblesse (cette fameuse écharde dans notre chair). Cette première étape est PRÉPARATOIRE. Par ces faiblesse, Jésus vise à ce que nous sortions de cette vie avec UN MINIMUM D'HUMILITE.

Mais dans la seconde étape, celle du choix avant le jugement dernier, cette resztriction de nos liobertés ne serait plus utile.

Voilà pourquoi, lors de l'apparition du Christ, deux choses sont faites selon ce texte :

Citation :
Matthieu 11, 5 1° les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent (ce qui signifie la fin de toutes nos handicaps et limites physiques et moraux) et 2° la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres (ce qui signifie la fin de toute ignorance concernant le salut);
Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi! (ce qui signifie que, face au Christ, on peut, loin de se sauver, éprouver pour lui mépris et rejet tant il est infiniment humble et doux, à en énerver l'orgueilleux.)"

Citation :

Je ne peux m'empêhcer de croire que devant Dieu, nul doute ou désir de se tourner vers soi n'est possible. L'être est comme happé par la lumière. Sa liberté entière s'exerce alors en s'offrant totalement corps et âme au Seigneur.

La partie GENEREUSE ET DROITE de notre être agit comme vous dites. Mais la partie orgueilleuse et égoïste est tentée de mépriser le Christ.

Pour vous le montrer, voici une anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Sa supérieure s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la supérieur fit cette remarque acide :
Citation :
"Ce n'est que cela Bernadette ? Embarassed ..."
Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous n'avons pas le MÊME CHOIX QUE LA SAINTE VIERGE, QUI EST PORTANT LA REINE DU CIEL parce qu'elle est la plus petite.

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne reconnaîtrons notre Christ que dans Lucifer le Grand ? Face à la grandiose apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vai chemin...

Voilà pourquoi il faut craindre l'enfer; parce que nos penchants égoïstes peuvent l'emporter sur notre volonté de suivre le Christ dans l'humilité et l'amour.
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sylvain2



Messages : 13
Inscription : 02/12/2010

MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Dim 05 Déc 2010, 23:09

Merci Arnaud pour ces précisions,

Comme tu le dis, la clé, c'est l'humilité. Laissons-nous pétrir par la Parole, à commencer par les psaumes, et par la vie.

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AntoineG



Messages : 611
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?    Lun 06 Déc 2010, 23:37

Cher Arnaud,

Merci beaucoup !

Pour avancer dans l'humilité, on peut aussi le demander à l'Esprit Saint...au risque d'être exaucé !

Peut-être Bernadette était-elle la réponse déroutante de Dieu à cette mère supérieure qui lui avait demandé l'humilité...

Antoine
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A l'heure de la mort, le diable peut-il encore tenter l'homme ?
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