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 La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte

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Philippe Fabry
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MessageSujet: La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte   Mar 30 Nov 2010, 16:01

J'ai vu souvent ces derniers temps opposés sur ce forum ces deux textes :

Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:
De cette source empoisonnée de l'indifférentisme découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.

Redemptor hominis, n°17 a écrit:
Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

Représentant les enseignements de l'Eglise et avant Vatican II, jugés opposés, cette opposition entraînant des sentiments allant de la simple gêne du catholique reconnaissant l'autorité du Concile au pur et simple sédévacantisme.

Je voudrais expliquer simplement ici pour ces deux textes ne doivent pas être opposés, en reprenant et en synthétisant un argumentaire que j'ai développé ailleurs.

Pour commencer, il faut se souvenir du caractère éminemment politique de la question évoquée : la liberté à exercer au sein de la société, l'articulation de la liberté individuelle avec les prérogatives de l'Etat.
Ce caractère politique implique que, pour que le propos soit bien compris, il faut prendre en compte le référentiel dans lequel il s'inscrit. Il faut savoir ce que l'on entend par Etat, ce que l'on entend par liberté, par société.

Je résume ce qui me semble être un point central du problème : la phrase "l'Etat ne doit pas avoir de religion" prend un sens tout à fait différent selon que vous attribuez à l'Etat le rôle de directeur des consciences ou que vous lui refusez cette prérogative.
Dans le premier cas, vouloir un Etat sans religion c'est vouloir un peuple sans religion. C'est un athéisme d'Etat.
Dans le deuxième cas, vouloir un Etat sans religion c'est vouloir que l'Etat ne se mêle pas des consciences des individus.

Pourquoi dis-je que ce rôle de l'Etat est au centre du problème ? Tout simplement parce que, de la fin du XVIIIe siècle et jusqu'au milieu du XXe siècle, l'Europe a radicalement changé sa vision de l'Etat lui-même d'une part, et de sa relation avec les individus d'autre part. Or vous noterez que ce fut une période de grand trouble pour l'Eglise, dont les structures étaient adaptées à une autre forme d'Etat.
Et au milieu des différentes pensées, des différentes visions proposées, on ne s'y retrouvait pas toujours, et il me semble que le Saint Siège lui-même n'y a pas toujours vu très clair (ce qui n'est pas une injure à lui faire : avec le recul, c'est facile de critiquer, et il n'a jamais été dit que le Pape était infaillible en science politique). Il en est résulté des méli-mélo et des condamnations un peu imprécises.

Qu'est-ce qui a changé dans l'Etat, durant cette longue période ?

Pour faire court, on est passé d'un modèle holiste à un modèle individualiste (je n'entrerai pas dans les détails, mais tout ceci était en gestation depuis des siècles).
Je m'explique :
- auparavant on cherchait à protéger le groupe des erreurs individuelles, désormais on cherche à protéger les individus des excès du groupe
- auparavant l'Etat garantissait l'homogénéité du groupe en dirigeant les consciences, désormais l'on déclare que l'Etat n'a pas à décider pour les individus des choses qui relèvent de leur libre-arbitre

Ce changement de paradigme a été l'oeuvre des libéraux modérés. Ces libéraux modérés avaient pour valeur centrale la conscience de la valeur de l'individu, de ce que bien souvent la société a tort et un homme juste est opprimé parce que non conforme. Pour eux, la vérité ne se met pas aux voix, n'est pas affaire de nombre, et donc la société n'a pas nécessairement raison sur l'individu, qui doit donc être protégé.

Mais les libéraux modérés n'ont pas été (et ne sont toujours pas) les seuls à agir pour le changement. Il y a aussi les révolutionnaires. Les révolutionnaires sont des holistes qui veulent seulement changer de perspective. Ils ne reconnaissent pas la valeur de l'individu, mais pensent que la vérité vient de la masse, de la foule, de l'Etat, et que cette vérité peut légitimement être imposée aux individus.

Qu'est-ce que cela change à la question de la liberté de conscience et de culte ? Ceci :
- Les libéraux modérés ont voulu la liberté de conscience et de culte afin que les individus puissent vivre en paix, en dehors de la pression de l'Etat
- Pour les révolutionnaires, en revanche, la liberté de conscience et de culte c'était seulement le droit de s'affranchir de l'ancien système social pour le remplacer par autre chose : ce n'est alors pas une liberté, c'est une arme d'agression.

Ces révolutionnaires, on les a vus à l'oeuvre à plus d'une occasion : sous la Révolution, d'abord, puis sous la IIIe République où les radicaux et les franc-maçons ont mené une politique anticléricale, c'est-à-dire non une politique de neutralité religieuse, mais une politique d'écrasement de la religion par l'Etat ; ce n'était pas la liberté de conscience et de culte, c'était le remplacement d'une religion d'Etat par une autre : l'athéisme d'Etat. C'était non un individualisme, mais un autre holisme, ordonné à l'athéisme au lieu du catholicisme.
On sait que ces révolutionnaires, Grégoire XVI a eu affaire à eux en Italie, ce qui n'a pas aidé à la distinction entre les deux notions.

Il y a donc bien eu un dévoiement de la notion de "liberté de conscience et de culte" (disons LCC). Aussi bien cette notion n'était-elle peut-être pas toujours très claire pour ses défenseurs, car on vit passer des acteurs historiques d'un courant à l'autre, parfois sans se rendre compte de ce qu'ils changeaient complètement de paradigme.

Cela a fortement porté préjudice, pendant près de deux siècles, à la LCC, car elle a été perçue (puisqu'ainsi elle était parfois utilisée) comme une simple arme anticatholique, le spectre effrayant étant bien l'athéisme d'Etat.

Elle est fondamentale, cette question de l'athéisme d'Etat car, in fine, c'est cela que condamnent tous les textes papaux contre la LCC : ces textes ne voient celle-ci que comme la voie menant à celui-là.

Or, je pense l'avoir montré, l'athéisme d'Etat, c'est le contraire de la LCC. L'athéisme d'Etat, c'est un holisme, alors que la LCC est un individualisme (lequel, je l'ai déjà dit, est fortement ancré dans la Bible, laquelle fait constamment l'apologie de l'individu face au groupe, et dénonce ce dernier comme persécuteur).

Il y a donc eu, entre le libéralisme authentique et la Papauté, un effroyable malentendu, causé par la présence, en plein milieu, des révolutionnaires partisans de l'athéisme d'Etat, et ennemis de la LCC.

C'est la dissipation de ce malentendu qui explique la déclaration de Vatican II : ayant constaté la possibilité d'un Etat neutre mais non athée, et permettant la vie chrétienne et l'enseignement de l'Eglise, la Papauté a enfin pu faire, sereinement, la distinction entre les deux.

Aujourd'hui, le travail intellectuel a été fait, on a distingué LCC et athéisme d'Etat,. Les deux textes présentés en début gardent leur valeur : le premier condamne l'athéisme d'Etat (ce qui est bien doctrinal et ne passera pas), le second reconnaît la LCC.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte   Mar 30 Nov 2010, 18:41

Excellente analyse ! Et cela prouve que la papauté a su évolué dans son regard sur le monde.

Comme je me doute que l'Abbé Zins va venir très vite attaquer votre analyse, je lui rappelle que ces deux propositions :


Citation :

Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:
De cette source empoisonnée de l'indifférentisme découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.


Redemptor hominis, n°17 a écrit:
Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

sont pour la première, une prise de positions liée à LA CONTINGENCE D'UNE EPOQUE.

Et pour la seconde une définition de la nature de la personne humaine, valable au delà des temps.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte   Mer 01 Déc 2010, 21:16

Pas de réponse de l'Abbé Zins

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte   Mer 01 Déc 2010, 23:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas de réponse de l'Abbé Zins

Je terrifie mes contradicteurs

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MessageSujet: Re: La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte   Jeu 02 Déc 2010, 15:50

Philippe Fabry a écrit:
Je voudrais expliquer simplement ici pour ces deux textes ne doivent pas être opposés, en reprenant et en synthétisant un argumentaire que j'ai développé ailleurs.

Ah? pas en contradiction? Voyons de plus près:

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:
maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience

Redemptor hominis, n. 17 a écrit:
Parmi ces droits de l'homme, on compte à juste titre le droit à la liberté religieuse à côté du droit à la liberté de conscience.

Hum hum... Tout votre long laïus pour essayer de nous faire prendre des ronds pour des carrés, parce que maintenant, l'homme moderne dans la société moderne, a changé de paradygme: tout le monde a la liberté de prendre des ronds pour des carrés, alors les ronds sont des carrés.

Mais entendons à nouveau Grégoire XVI, toujours Mirari Vos:

Gregoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:
De là, en effet, le peu de stabilité des esprits ; de là, la corruption toujours croissante des jeunes gens ; de là, dans le peuple, le mépris des droits sacrés, des choses et des lois les plus saintes ; de là, en un mot, le fléau le plus funeste qui puisse ravager les États ; car l’expérience nous l’atteste et l’antiquité la plus reculée nous l’apprend : pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n’a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations.

Ah merci Saint Père! Pourtant on m'a dit que

Philippe Fabry a écrit:
Elle est fondamentale, cette question de l'athéisme d'Etat car, in fine, c'est cela que condamnent tous les textes papaux contre la LCC : ces textes ne voient celle-ci que comme la voie menant à celui-là.

Or, je pense l'avoir montré, l'athéisme d'Etat, c'est le contraire de la LCC. L'athéisme d'Etat, c'est un holisme, alors que la LCC est un individualisme (lequel, je l'ai déjà dit, est fortement ancré dans la Bible, laquelle fait constamment l'apologie de l'individu face au groupe, et dénonce ce dernier comme persécuteur).

Comme si l'athéisme d'état version soft, version Fabry, c'est tout bon, comme si celui-ci ne mènerait pas à celui-là

Gregoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:
car l’expérience nous l’atteste et l’antiquité la plus reculée nous l’apprend : pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n’a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations.

Cher Philippe, vous vous êtes propulsé dans le monde parallèle de X-or avec votre tentative d'explication qu'un rond peut être un carré.

Vous êtes parti de l'idée fausse que Mirari vos et Redemptor hominis n'étaient pas en contradiction. Pour l'expliquer, vous créez une fausse distinction entre LCC et athéisme d'état révolutionnaire. Or, Grégoire XVI dit clairement le contraire:

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:
car l’expérience nous l’atteste et l’antiquité la plus reculée nous l’apprend : pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n’a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations

Mais heureusement que vous êtes venu pour expliquer au Pape Grégoire XVI qu'il a du mal à distinguer les deux notions:

Citation :
On sait que ces révolutionnaires, Grégoire XVI a eu affaire à eux en Italie, ce qui n'a pas aidé à la distinction entre les deux notions.

Comprenez-vous que ces deux notions ont la même source, le même effet, le même résultat, et que ce n'est qu'en vous tortillant comme un diablotin dans de l'eau bénite que vous arrivez à les différentier, malgré l'expérience qu'à Grégoire XVI pour en parler mieux que vous? Comprenez-vous que vos deux notions, athéisme d'état et LCC ne sont qu'une seule notion, et qu'elle est un délire, fausse et absurde, le fléau le plus funeste qui puisse ravager les Etats?!?! :

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:
Eh ! "quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin (Epist. 166). En voyant ôter ainsi aux hommes tout frein capable de les retenir dans les sentiers de la vérité, entraînés qu’ils sont déjà à leur perte par un naturel enclin au mal, c’est en vérité que Nous disons qu’il est ouvert ce "puits de l’abîme" (Apoc. 9, 3), d’où saint Jean vit monter une fumée qui obscurcissait le soleil, net des sauterelles sortir pour la dévastation de la terre. De là, en effet, le peu de stabilité des esprits ; de là, la corruption toujours croissante des jeunes gens ; de là, dans le peuple, le mépris des droits sacrés, des choses et des lois les plus saintes ; de là, en un mot, le fléau le plus funeste qui puisse ravager les États

Enfin, vu que vous êtes partisan du changement, d'abord de paradygme, ensuite de facto de la foi, refusant de voir qu'un rond n'est pas un carré, écoutez à nouveau Grégoire XVI:

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:
On entend retentir les académies et les universités d’opinions nouvelles et monstrueuses ; ce n’est plus en secret ni sourdement qu’elles ATTAQUENT LA FOI CATHOLIQUE ; c’est une guerre horrible et impie qu’elles lui déclarent publiquement et à découvert. Or dès que les leçons et les examens des maîtres pervertissent ainsi la jeunesse, les désastres de la religion prennent un accroissement immense, et la plus effrayante immoralité gagne et s’étend. Aussi, une fois rejetés les liens sacrés de la religion, qui seuls conservent les royaumes et maintiennent la force et la vigueur de l’autorité, on voit l’ordre public disparaître, l’autorité malade, et toute puissance légitime menacée d’une révolution toujours plus prochaine. Abîme de malheurs sans fonds, qu’ont surtout creusé ces sociétés conspiratrices dans lesquelles les hérésies et les sectes ont, pour ainsi dire, vomi comme dans une espèce de sentine, tout ce qu’il y a dans leur sein de licence, de sacrilège et de blasphème. (...) Vous veillez sur vous et SUR LA DOCTRINE, vous redisant sans cesse à vous mêmes que "toute nouveauté bat en brèche l’Église universelle" (S. Célestin, pape Epist. 21 ad Episc. Gall), et d’après l’avertissement du saint pape Agathon, "rien de ce qui a été régulièrement défini ne supporte ni diminution, ni changement, ni addition, repousse toute altération du sens et même des paroles" (Epist. ad Imper).

C’est ainsi que demeurera ferme, inébranlable, cette unité qui repose sur le Siège de saint Pierre comme sur sa base ; et le centre d’où dérivent, pour toutes les Eglises, les droits sacrés de la communion catholique, "sera aussi pour toutes un mur qui les protégera, un asile qui les couvrira, un port qui les préservera du naufrage et un trésor qui les enrichira de biens incalculables" (S. Jean Chrys., Epist. 11 ad Innocent).

Le but de vos efforts et l’objet de votre vigilance continuelle, doit donc être de GARDER LE DEPOT DE LA FOI au milieu de cette vaste conspiration d’hommes impies que nous voyons, avec la plus vive douleur, formée pour le dissiper et le perdre. Que tous s’en souviennent : le jugement sur la saine doctrine dont on doit nourrir le peuple, le gouvernement et l’administration de l’Église entière appartiennent au Pontife romain, "à qui a été confié, par Notre-Seigneur Jésus- Christ comme l’ont si clairement déclaré les Pères du concile de Florence, le plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner l’Église universelle" (Sess. 25, in definit).

Ce serait bien, cher Philippe, plutôt que de parler dans le vide, que vous lisiez Mirari vos en entier.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte   Jeu 02 Déc 2010, 16:04

Chris Prols a écrit:

Vous êtes parti de l'idée fausse que Mirari vos et Redemptor hominis n'étaient pas en contradiction. Pour l'expliquer, vous créez une fausse distinction entre LCC et athéisme d'état révolutionnaire. Or, Grégoire XVI dit clairement le contraire:

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:
car l’expérience nous l’atteste et l’antiquité la plus reculée nous l’apprend : pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n’a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations

Question : le Pape est-il infaillible en science politique ?

Il semble que non. Il n'y a qu'à regarder les Etats-Unis d'Amérique : ils ont été fondés sur cette liberté des opinions, et c'est la nation la plus riche, la plus puissante, la plus florissante du monde.

C'est une réalité scientifique que le pluralisme est un facteur de développement exponentiel.

Sur cette question, Grégoire XVI se trompait, tout simplement.

Et quant à "l'expérience" de Grégoire XVI, je vous ferai remarquer que j'en ai deux cents ans de plus que lui : ce sont ceux de l'Histoire qui l'a fait mentir sur cette citation que vous donnez.
S'il avait vécu aujourd'hui, il aurait sans nul douté été de mon avis, pas du vôtre.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte   Jeu 02 Déc 2010, 16:15

Chris Prols a écrit:

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:
On entend retentir les académies et les universités d’opinions nouvelles et monstrueuses ; ce n’est plus en secret ni sourdement qu’elles ATTAQUENT LA FOI CATHOLIQUE ; c’est une guerre horrible et impie qu’elles lui déclarent publiquement et à découvert. Or dès que les leçons et les examens des maîtres pervertissent ainsi la jeunesse, les désastres de la religion prennent un accroissement immense, et la plus effrayante immoralité gagne et s’étend.

Ce serait bien, cher Philippe, plutôt que de parler dans le vide, que vous lisiez Mirari vos en entier.

Et vous, ce serait bien que vous en compreniez le fond.

Relisez cette phrase : ce n'est pas la LCC en elle-même qui terrifie Grégoire XVI, mais les attaques contre la foi catholique, la guerre impie.
Ce qui lui fait peur, c'est le mouvement anticatholique qui utilise sournoisement la LCC comme une arme (et en la violant, car la LCC, c'est le droit d'être catholique !), pas la LCC en elle-même.

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MessageSujet: Re: La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte   Jeu 02 Déc 2010, 17:32

Politique et foi chrétienne se rejoignent

Le Saint-Père a reçu ce matin les lettres de créances de M. Gabor Gyorivanyi, nouvel Ambassadeur de Hongrie, à qui il a déclaré :

"La foi catholique est manifestement l'un des piliers de l'histoire hongroise. Lorsqu'en l'an mil le prince Etienne ceint la couronne royale envoyée par Silvestre II, la foi en Jésus-Christ se répandit et s'enracina dans ce pays... Certes, on n'attend pas de l'Etat qu'il impose une religion particulière, mais qu'il garantisse la liberté de confesser la foi et de pratiquer la religion, même si politique et foi chrétienne se rejoignent... Il ne s'agit pas d'imposer des normes ou des comportements à qui ne partage pas cette foi, mais de la purification de la raison en vue de la reconnaissance et de la réalisation de ce qui est bon et juste".

Evoquant ensuite le nouveau projet constitutionnel, Benoît XVI a dit son espoir qu'il s'inspire

"aux valeurs chrétiennes, en particulier pour ce qui est du mariage, de la famille et de la protection de la vie". Ces valeurs sont décisives "pour un sain développement de la société... L'Europe ne serait plus l'Europe si cette cellule base disparaissait ou était complètement transformée... L'Eglise ne saurait approuver des lois valorisant des modèles alternatifs sans fondements historiques, culturels et juridiques en Europe, qui affaiblissent les principes du droit naturel et renversent les vraies valeurs sociales".

Michel Janva

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2010/12/politique-et-foi-chr%C3%A9tienne-se-rejoignent.html
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Abenader



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MessageSujet: Re: La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte   Jeu 02 Déc 2010, 18:25

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Question : le Pape est-il infaillible en science politique ?

Non, mais Mirari vos n'est pas une Encyclique de science politique, mais sur le libéralisme et les maux de l'Eglise, ce qui entre dans le domaine de la foi, domaine de l'infaillibilité. Si vous l'aviez lue (elle ne fait que 8 pages A4...) vous auriez compris, vu les mots employés par Grégoire XVI.

Il semble que non. Il n'y a qu'à regarder les Etats-Unis d'Amérique : ils ont été fondés sur cette liberté des opinions, et c'est la nation la plus riche, la plus puissante, la plus florissante du monde.

Ouaouh!!! Trop fort cet exemple!!! Les USA (bien maçons du reste) comme emblème de réussite étatique! Pourquoi pas la Chine de Mao, tant qu'on y est?

C'est une réalité scientifique que le pluralisme est un facteur de développement exponentiel.

Prouvé scientifiquement, vous voulez dire, comme les crèmes anti-rides de l'Oréal?

Sur cette question, Grégoire XVI se trompait, tout simplement.

Eh bien heureusement que vous êtes venu pour lui corriger ses erreurs!

Et quant à "l'expérience" de Grégoire XVI, je vous ferai remarquer que j'en ai deux cents ans de plus que lui : ce sont ceux de l'Histoire qui l'a fait mentir sur cette citation que vous donnez.
S'il avait vécu aujourd'hui, il aurait sans nul douté été de mon avis, pas du vôtre.

ça, ça dépend beaucoup de la taille de vos chaussures si vous étiez une femme...vous vous rappellez? ;)

Philippe Fabry a écrit:
Relisez cette phrase : ce n'est pas la LCC en elle-même qui terrifie Grégoire XVI, mais les attaques contre la foi catholique, la guerre impie.
Ce qui lui fait peur, c'est le mouvement anticatholique qui utilise sournoisement la LCC comme une arme (et en la violant, car la LCC, c'est le droit d'être catholique !), pas la LCC en elle-même.

Mais comprendrez-vous un jour que la LCC c'est l'arme la plus sournoise contre l'Eglise, et que votre (fausse) dichotomie est une invention de votre part?!?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte   Jeu 02 Déc 2010, 18:29

La Liberté de conscience et de culte est l'arme la plus puissante contre une Eglise visible, triomphante, dominant son monde de sa pensée unique.

Mais elle est loin d'être une arme contre le salut, bien au contraire. N'oubliez pas que, avant le jugement dernier, Dieu vous donnera cette liberté totale. Il ne le fait pas pour votre malheur mais afin que votre éternité soit VOTRE ENGAGEMENT.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte   Jeu 02 Déc 2010, 21:20

[quote="Chris Prols"]
Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Question : le Pape est-il infaillible en science politique ?

Non, mais Mirari vos n'est pas une Encyclique de science politique, mais sur le libéralisme et les maux de l'Eglise, ce qui entre dans le domaine de la foi, domaine de l'infaillibilité. Si vous l'aviez lue (elle ne fait que 8 pages A4...) vous auriez compris, vu les mots employés par Grégoire XVI.

Eh oui, mais le problème c'est qu'à partir où Grégoire XVI emploie dans son raisonnement des notions de science politique, s'il fait erreur sur celles-ci, ça impacte tout le propos.

Il semble que non. Il n'y a qu'à regarder les Etats-Unis d'Amérique : ils ont été fondés sur cette liberté des opinions, et c'est la nation la plus riche, la plus puissante, la plus florissante du monde.

Ouaouh!!! Trop fort cet exemple!!! Les USA (bien maçons du reste) comme emblème de réussite étatique! Pourquoi pas la Chine de Mao, tant qu'on y est?

Ce n'est pas moi qui présente ces critères : ""des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants" c'est Grégoire XVI.
Or ces critères s'appliquent aux USA, pays de liberté de conscience, objectivement.
Ils ne s'appliquent en rien à la Chine de Mao : pauvre, athéisme d'Etat, pas de liberté d'expression.
Donc vous voyez bien que l'analyse de Grégoire XVI est complètement erronée. C'est une vision archaïque qui imagine que Dieu donne la richesse terrestre aux nations qui ont la foi, alors que jamais il n'a été dit que la richesse terrestre est une marque de salut dans l'Evangile, au contraire !


C'est une réalité scientifique que le pluralisme est un facteur de développement exponentiel.

Prouvé scientifiquement, vous voulez dire, comme les crèmes anti-rides de l'Oréal?

Non, comme science expérimentale : les pays de liberté économique sont plus riches que les pays fermés. On a même coupé en deux des pays pour faire l'expérience : un côté libéral et un côté pensée unique : Corée, Allemagne. C'est un fait incontestable que la richesse vient de la contradiction, de la diversité, du mouvement.


Sur cette question, Grégoire XVI se trompait, tout simplement.

Eh bien heureusement que vous êtes venu pour lui corriger ses erreurs!

Pas moi, un Concile oecuménique.
Et honnêtement, vu l'époque, il a surtout été précautionneux, on ne peut pas le lui reprocher.

Philippe Fabry a écrit:
Relisez cette phrase : ce n'est pas la LCC en elle-même qui terrifie Grégoire XVI, mais les attaques contre la foi catholique, la guerre impie.
Ce qui lui fait peur, c'est le mouvement anticatholique qui utilise sournoisement la LCC comme une arme (et en la violant, car la LCC, c'est le droit d'être catholique !), pas la LCC en elle-même.

Mais comprendrez-vous un jour que la LCC c'est l'arme la plus sournoise contre l'Eglise, et que votre (fausse) dichotomie est une invention de votre part?!?!

C'est objectivement faux. La LCC est inhérente à l'homme, et comme toute liberté elle peut faire du bon ou du mauvais. Mais quand on commence à supprimer une liberté au motif qu'elle peut être mal employée, on se dirige vers un système peu souhaitable.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte   Jeu 02 Déc 2010, 23:19

Ha ben CHIC " ON EST TOTALEMENT LIBRE !"

ce qu'il serait bien que l'homme réalise c'est que si la notion de Liberté le domine , il est devenu esclave de cette notion et adieu la liberté !

donc la liberté est de maitriser sa propre liberté !

oui mais qu'est qui domine la liberté ? sinon de l'être Véritablement (libre)

ce qui domine la Liberté ou plutôt ce qui en est la parfaite expression, c'est de pouvoir dire "NON" a une liberté qui me rend esclave !

le Liberté c'est l'Esprit non pas seulement , moi, mais la conscience et connaissance du UN !
SEul Jésus y donne accés !
mais tous peuvent en parler mais pas tous y avoir gouter !

et la prochaine étape politico unicente (vu que le monde a pris conscience d'être un ! c'est de procurer un système qui mettra tout le monde en relation (voir en dépendance) ! donc l'homme parfait (mais sans l'Esprit Saint !

la science avance bien en ce domaine et en toute direction !

de toute façon, l'Homme renouvelé EN et PAr Jésus-Christ parle un langage que l'homme mort a Dieu ne peut parler ni comprendre , dés lors il est impossible d'aller sur le même chemin !

Jésus le dit a Nicodème " Nous parlons de ce que nous Connaissons et Savons !"

bref la politique est "vous êtes de ce monde " et l'Église est ' vous êtes en ce monde pas de ce monde !"
dés lors on touche le même sol, mais on ne vit plus du même souffle !

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La non-contradiction dans les propos sur la liberté de culte
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