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 DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !

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lilian_f



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MessageSujet: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mar 30 Nov 2010, 10:18

Bonjour à tous,
Me voici encore avec une question et j'espère ne pas m'égarer ! Je sais cependant que si je me trompe vous saurez me corriger.
Cela concerne la vie trinitaire de DIEU, les anges et l'humanité...
DIEU créa les anges puis les humains. Ni les anges ni les humains ne peuvent voir DIEU dés le commencement.
Por cela il faut la vision béatifique.
La vision béatifique n'est pas un dû mais un don de DIEU en contrepartie nous devons
accepter le plan divin, aussi bien les anges que les humains.
Donc ne pouvant le voir, DIEU se fit homme en JÉSUS pour que les humains le voit. Peut on imaginer que DIEU est fait de meme
en se faisant SAINT ESPRIT pour les anges qui sont des purs esprits ?
Embarassed

Merci d'avance
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mar 30 Nov 2010, 17:22

Le Saint-Esprit est l'amour mutuel du Père et du Fils. Je ne crois pas que Dieu se fasse Esprit Saint pour les anges mais je ne suis pas théologien... Embarassed
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lilian_f



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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mar 30 Nov 2010, 17:31

Citation :
Le Saint-Esprit est l'amour mutuel du Père et du Fils.

Cela est juste, mais je me demande s'il n'y a pas une raison supplémentaire a sa présence.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mar 30 Nov 2010, 17:36

Il faudrait l'avis d'Arnaud...

:demande:
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lilian_f



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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mar 30 Nov 2010, 17:43

c'est bien pour cela que je pose la question !
;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mar 30 Nov 2010, 18:50

Simon1976 a écrit:
Le Saint-Esprit est l'amour mutuel du Père et du Fils. Je ne crois pas que Dieu se fasse Esprit Saint pour les anges mais je ne suis pas théologien... Embarassed

thumleft

Cher Lillian, Dieu n'a pas besoin de s'(incarner pour les anges car ils sont de purs esprits qui comprennent, puis choisissent, puis ne reviennent jamais en arrière. Dieu n'a donc eu qu'une chose à faire pour les anges : il leur a présenté son évangile et, AUSSITÔT, ils s'étaient séparés en bons anges et en démons.


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Arnaud
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lilian_f



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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 10:08

Oui mais c'est DIEU en personne qui présente son évangile au ange, ou est ce L'esprit saint ?
Je ne comprends pas l'utilité de l'esprit saint sans vouloir blasphémer, bien entendu.
L'esprit saint est la résultante de l'amour que DIEU et le fils se portent l'un à l'autre. Mais je doute, que ce soit juste une incidence comme l'arc en ciel résultant de la pluie et du soleil.
J'imagine que DIEU ai voulu cette Esprit Saint pour en avoir l'utilité par la suite !
Ou alors l'Esprit Saint, fut, pour qu'il y est un lien d'amour entre DIEU et l'humanité, par la part que DIEU a mis en nous.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 13:35

Cher Lilian,

L4esprit Saint est Dieu en personne, pour le comprendre, je vous remets les bases de cette théologie de la Trinité :


http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


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Arnaud
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lilian_f



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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 14:15

Merci,
j'ai trop tendance à séparer DIEU, j'imagine toujours les 3 personnes de la trinité séparément et cela m'embrouille à force.

Citation :
De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.
Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.
En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

C'est plutôt flippant cette réalité, car cela veux dire qu'au niveau de DIEU une pensée est réelle, elle a une existence, elle vie.
Et donc, nous sommes réelle parce-que que DIEU l'a pensé.

à tous les coups je me plante encore !

Je suis vraiment désolé avec mes questions basique, mais même si je crois en la trinité, j'ai beaucoup de mal à la concevoir, ça me dépasse totalement, donc je mise sur la confiance, mais les questions reste !


Dernière édition par lilian_f le Mer 01 Déc 2010, 14:28, édité 1 fois
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 14:22

Il y a un psaume, je ne sais plus lequel, qui dit :
"Si tu m'ouvres ton coeur, je ferais chez toi ma demeure"

Ceux et celles qui reçoivent cette effusion de l'Esprit-Saint, parlent d'une rencontre d'Amour, intérieure et réelle, avec Celui qui est Père et Fils et Esprit-Saint, notre Dieu.
Il se fait l'amant de notre coeur.

Ce même Esprit Saint qui, comme Marie, nous fais chanter le MAGNIFICAT.

"Mon âme exalte le Seigneur, exulte mon esprit en Dieu mon Sauveur"

Cher Lilian, je pense que tu comprends et vis bien ce passage.
I love you
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lilian_f



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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 14:33

Merci Arc en ciel, car tu viens de me rappeler qu'il n'y a pas si longtemps, j'ai pleinement ressentit cela en moi...
Citation :
"Mon âme exalte le Seigneur, exulte mon esprit en Dieu mon Sauveur"

C'était très fort et j'étais euphorique, je venais de prendre connaissance d'une chose sur DIEU. Je devrais faire plus attention à ne pas égarer les grâces qu'il donne !!!
Embarassed


Dernière édition par lilian_f le Mer 01 Déc 2010, 14:35, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 14:35

lilian_f a écrit:
Merci,
j'ai trop tendance à séparer DIEU, j'imagine toujours les 3 personnes de la trinité séparément et cela m'embrouille à force.

Citation :
De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.
Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.
En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

C'est plutôt flippant cette réalité, car cela veux dire qu'au niveau de DIEU une pensée est réelle, elle a une existence, elle vie.
Et donc, nous sommes réelle parce-que que DIEU l'a pensé.

à tous les coups je me plante encore !

Je suis vraiment désolé avec mes questions basique, mais même si je crois en la trinité, j'ai beaucoup de mal à la concevoir, ça me dépasse totalement, donc je mise sur la confiance, mais les questions reste !
Non c'est excellent !

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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 14:39

Alors c'est extrêmement flippant. Nous n'existons pas, si DIEU ne penses plus à nous.
S'il nous oublie, Pfiouf !!! on est plus là... Donc, sans DIEU nous ne sommes pas là.
Et sans DIEU, le néant reste du néant..


Dernière édition par lilian_f le Mer 01 Déc 2010, 14:41, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 14:40

Oui ! Mais il a une bonne mémoire qui est son Verbe ! Laughing

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lilian_f



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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 14:46

Est ce que je peux dire aussi cela ?
Nous vivons dans la pensée de DIEU, nous sommes dans son imaginaire, mais avec le libre arbitre. Et son plan, c'est de nous faire entrer dans sa réalité...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 14:49

lilian_f a écrit:
Est ce que je peux dire aussi cela ?
Nous vivons dans la pensée de DIEU, nous sommes dans son imaginaire, mais avec le libre arbitre. Et son plan, c'est de nous faire entrer dans sa réalité...

Non, on est déjà REELS ! Mais on ne voit pas encore Dieu face à face.
C'est juste une différence entre une union affective et une union effective avec Dieu.

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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 14:58

Oui forcement, il a pensé faisons l'homme.... Donc nous sommes réels... je m'égare facilement.
Voir DIEU face à face !!! c'est vraiment le seul but dans notre vie que nous devrions espérer.

Merci Arnaud de m'avoir éclairci.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 15:06

lilian_f a écrit:
Merci,
j'ai trop tendance à séparer DIEU, j'imagine toujours les 3 personnes de la trinité séparément et cela m'embrouille à force.

Citation :
De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.
Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.
En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

C'est plutôt flippant cette réalité, car cela veux dire qu'au niveau de DIEU une pensée est réelle, elle a une existence, elle vie.
Et donc, nous sommes réelle parce-que que DIEU l'a pensé.

à tous les coups je me plante encore !

Je suis vraiment désolé avec mes questions basique, mais même si je crois en la trinité, j'ai beaucoup de mal à la concevoir, ça me dépasse totalement, donc je mise sur la confiance, mais les questions reste !
C'est à cause de la conception moderne de "personne" qui implique une entité et une identité unique; je crois que ce terme est moins approprié aujourd'hui pour parler de la Trinité. Lorsque Saint Augustin utilisait ce terme, je crois qu'il l'entendais plutôt comme des "facettes" d'une même identité (des personnages).
Voici un exemple: supposons que votre père s'appelle Jean. Et bien lorsque que vous pensez à Jean, vous pouvez le considérer comme votre père, ou encore le considérer comme votre frère dans l'humanité, ou encore le considérer comme un avocat (si cela est sa profession). Que votre considération se porte sur l'un ou l'autre de ces trois "facettes", il s'agit toujours du même Jean (de la même substance). Le Bienheureux Jean Duns Scot nous parle de "distinction formel" lorsqu'il parle de la Trinité. Ces aspects sont réels et nous disent quelques chose de vrais sur Dieu, mais sont des considérations selon un angle ou un autre comme lorsque vous regardez un triangle. Mon exemple n'est peut-être pas très bon, car dans la trinité, chaque angle exprime le triangle au complet. Ce n'est pas évident d'exprimer cela en termes spéculatifs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 15:25

giacomorocca a écrit:

C'est à cause de la conception moderne de "personne" qui implique une entité et une identité unique; je crois que ce terme est moins approprié aujourd'hui pour parler de la Trinité. Lorsque Saint Augustin utilisait ce terme, je crois qu'il l'entendais plutôt comme des "facettes" d'une même identité (des personnages).
Voici un exemple: supposons que votre père s'appelle Jean. Et bien lorsque que vous pensez à Jean, vous pouvez le considérer comme votre père, ou encore le considérer comme votre frère dans l'humanité, ou encore le considérer comme un avocat (si cela est sa profession). Que votre considération se porte sur l'un ou l'autre de ces trois "facettes", il s'agit toujours du même Jean (de la même substance). Le Bienheureux Jean Duns Scot nous parle de "distinction formel" lorsqu'il parle de la Trinité. Ces aspects sont réels et nous disent quelques chose de vrais sur Dieu, mais sont des considérations selon un angle ou un autre comme lorsque vous regardez un triangle. Mon exemple n'est peut-être pas très bon, car dans la trinité, chaque angle exprime le triangle au complet. Ce n'est pas évident d'exprimer cela en termes spéculatifs.

Cher giacomorocca, C'est plus fort que cela. Le Verbe n'est pas qu'une facette de Dieu.

Il faut bien comprendre que Dieu se contemple et se connaît SI PARFAITEMENT que sa connaissance produit, face à lui, non pas un simple concept (Verbe) intentionnel mais un VERBE EXACTEMENT IDENTIQUE A LUI. C'est Donc lui face à lui.

Autrement dit la connaissance de Dieu produit Dieu (et les deux sont réels, tout en n'étant qu'un seul Dieu).

Imaginez que vous vous connaissiez si parfaitement, jusqu'au moindre atome de vos milliards de cellules au point que votre connaissance produirait EN VOUS, VOUS-MÊME, exactement semblable et autre à la fois.

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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 15:31

Pour conceptualiser la Tri-Unité j'utilise souvent dans mon esprit le "concept" de :
Connaissance-Connaissant-Connu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 15:32

Alexis232 a écrit:
Pour conceptualiser la Tri-Unité j'utilise souvent dans mon esprit le "concept" de :
Connaissance-Connaissant-Connu.

N'oubliez pas le Saint Esprit = AMOUR entre le connaissant et le connu.

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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
Pour conceptualiser la Tri-Unité j'utilise souvent dans mon esprit le "concept" de :
Connaissance-Connaissant-Connu.

N'oubliez pas le Saint Esprit = AMOUR entre le connaissant et le connu.

Very Happy je voulais le rajouter avec aussi le terme harmonie.
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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 16:02

Salut Alex, j'utilise
Engendrant - Engendré - Engendrement (ou Vie)
Aimant - Aimé - Amour
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

C'est à cause de la conception moderne de "personne" qui implique une entité et une identité unique; je crois que ce terme est moins approprié aujourd'hui pour parler de la Trinité. Lorsque Saint Augustin utilisait ce terme, je crois qu'il l'entendais plutôt comme des "facettes" d'une même identité (des personnages).
Voici un exemple: supposons que votre père s'appelle Jean. Et bien lorsque que vous pensez à Jean, vous pouvez le considérer comme votre père, ou encore le considérer comme votre frère dans l'humanité, ou encore le considérer comme un avocat (si cela est sa profession). Que votre considération se porte sur l'un ou l'autre de ces trois "facettes", il s'agit toujours du même Jean (de la même substance). Le Bienheureux Jean Duns Scot nous parle de "distinction formel" lorsqu'il parle de la Trinité. Ces aspects sont réels et nous disent quelques chose de vrais sur Dieu, mais sont des considérations selon un angle ou un autre comme lorsque vous regardez un triangle. Mon exemple n'est peut-être pas très bon, car dans la trinité, chaque angle exprime le triangle au complet. Ce n'est pas évident d'exprimer cela en termes spéculatifs.

Cher giacomorocca, C'est plus fort que cela. Le Verbe n'est pas qu'une facette de Dieu.

Il faut bien comprendre que Dieu se contemple et se connaît SI PARFAITEMENT que sa connaissance produit, face à lui, non pas un simple concept (Verbe) intentionnel mais un VERBE EXACTEMENT IDENTIQUE A LUI. C'est Donc lui face à lui.

Autrement dit la connaissance de Dieu produit Dieu (et les deux sont réels, tout en n'étant qu'un seul Dieu).

Imaginez que vous vous connaissiez si parfaitement, jusqu'au moindre atome de vos milliards de cellules au point que votre connaissance produirait EN VOUS, VOUS-MÊME, exactement semblable et autre à la fois.
Je comprends que le terme "facette" n'est pas très approprié dans le cas présent, mais il n'est pas évident d'exprimer les trois personnes sans pour autant perdre de vue qu'il s'agisse d'une seule substance. Saint-Augustin nous parle de "personnes" mais encore là, ce n'est pas évident dans l'esprit moderne de ne pas y voir des individus qui ont chacun leur propre substance.
C'est toujours au même "Jean" que je m'adresse même si tu point de vue de la considération, je regarde l'angle du Père ou l'angle du Frère dans l'humanité, ou l'angle de l'avocat. Je sais que cette comparaison est très limité par rapport à la réalité trinitaire.

Je dois dire que je n'ai pas trouvé plus clair votre explication ci-haut, principalement cette phrase: "Autrement dit la connaissance de Dieu produit Dieu (et les deux sont réels, tout en n'étant qu'un seul Dieu)".


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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 16:42

nilamitp a écrit:
Salut Alex, j'utilise
Engendrant - Engendré - Engendrement (ou Vie)
Aimant - Aimé - Amour

Je vais m'en souvenirs Very Happy c'est plus "lyrique"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 17:23

giacomorocca a écrit:


Je comprends que le terme "facette" n'est pas très approprié dans le cas présent, mais il n'est pas évident d'exprimer les trois personnes sans pour autant perdre de vue qu'il s'agisse d'une seule substance. Saint-Augustin nous parle de "personnes" mais encore là, ce n'est pas évident dans l'esprit moderne de ne pas y voir des individus qui ont chacun leur propre substance.
C'est toujours au même "Jean" que je m'adresse même si tu point de vue de la considération, je regarde l'angle du Père ou l'angle du Frère dans l'humanité, ou l'angle de l'avocat. Je sais que cette comparaison est très limité par rapport à la réalité trinitaire.

Je dois dire que je n'ai pas trouvé plus clair votre explication ci-haut, principalement cette phrase: "Autrement dit la connaissance de Dieu produit Dieu (et les deux sont réels, tout en n'étant qu'un seul Dieu)".



Ce qui est étonnant en Dieu c'est que chaque acte de son esprit (intelligence et amour) est identique à lui-même. Ce qu'il fait que, lorszqu'il se connait, sa connaissance est LA VRAIE PERSONNE DE DIEU (tout en étant une relation en lui !!).

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !   Mer 01 Déc 2010, 22:00

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:


Je comprends que le terme "facette" n'est pas très approprié dans le cas présent, mais il n'est pas évident d'exprimer les trois personnes sans pour autant perdre de vue qu'il s'agisse d'une seule substance. Saint-Augustin nous parle de "personnes" mais encore là, ce n'est pas évident dans l'esprit moderne de ne pas y voir des individus qui ont chacun leur propre substance.
C'est toujours au même "Jean" que je m'adresse même si tu point de vue de la considération, je regarde l'angle du Père ou l'angle du Frère dans l'humanité, ou l'angle de l'avocat. Je sais que cette comparaison est très limité par rapport à la réalité trinitaire.

Je dois dire que je n'ai pas trouvé plus clair votre explication ci-haut, principalement cette phrase: "Autrement dit la connaissance de Dieu produit Dieu (et les deux sont réels, tout en n'étant qu'un seul Dieu)".



Ce qui est étonnant en Dieu c'est que chaque acte de son esprit (intelligence et amour) est identique à lui-même. Ce qu'il fait que, lorszqu'il se connait, sa connaissance est LA VRAIE PERSONNE DE DIEU (tout en étant une relation en lui !!).
Il peut y avoir tellement de confusion lorsque nous parlons de la Trinité selon la façon dont nous considérons les personnes divines. Le language du Nouveau Testament est beaucoup plus simple en ce sens que le "Fils" s'identifie toujours et concrètement à Jésus de Nazareth. À partir de IIIe siècle, les hérésies autour du Christ et les disputes entre Rome et Constantinople, ont apportés leurs lots de confusions avec les spéculations de type théosophique sur le Logos de Dieu. Claude Tresmontant nous parle alors d'un autre système logique ou le terme de « fils » ne désigne plus directement ou immédiatement Jésus de Nazareth pris concrètement ou considéré concrètement, mais le Logos de Dieu considéré ou envisagé avant son incarnation, indépendamment de l'incarnation, et en son éternité, ce qui amène des difficultés de compréhension.

J'essaierai de relire ce qu'il a dit à ce sujet et vous en faire un contrendu.
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DIEU, CHRIST, ESPRIT SAINT et les creatures !
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