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 Deux erreurs dans une sourate !?!

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Le moine



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MessageSujet: Deux erreurs dans une sourate !?!   Mar 30 Nov 2010, 06:06

Bonjour,




le Coran rapporte que la Trinité est :

* LE PERE,

* LE FILS,

* La Vierge Marie.


Citation :
3. Allah n'est pas le père de Jésus- Christ. Il est le Dieu omnipotent et miséricordieux. Le Coran accuse les chrétiens d'adorer trois dieux: Dieu, Jésus et Marie. Ceci est sans doute la conception de la Trinité qu'ont décrite les chrétiens de son temps. (9:30 -31)

http://www.yabiladi.com/coran/display/9-2/at-tauba/page:2



La sainte Bible indique que la Sainte Trinité est composé :

* LE PERE,

* LE FILS,

* LE SAINT-ESPRIT.

Citation :
Dans Isaïe 48:16 et 61:1, le Fils parle en faisant référence au Père et à l'Esprit Saint. Comparez Isaïe 61:1 à Luc 4:14-19 pour voir que c'est le Fils qui parle. Matthieu 3:16-17 décrit l'événement du baptême de Jésus. Dans ces versets, c'est Dieu l'Esprit Saint qui descend sur Dieu le Fils tandis que Dieu le Père proclame Son plaisir dans le Fils. Matthieu 28:19 et 2 Corinthiens 13:14 sont des exemples de 3 personnes distinctes dans la Trinité.


JAMAIS dans toute l'histoire du christianisme :

- la Vierge Marie est adorée et jamais elle n'a été considérée comme une déesse et encore moins égal à DIEU.



JAMAIS dans toute l'histoire du christianisme :

- La Vierge Marie a été considérée dans la Trinité.

Les dévotions Mariale ne sont rien comparés au Culte Divin fait à DIEU ( Messe, Culte... ).


Citation :
Dans cette même sourate, y a t'il une double erreur dans le coran ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Mer 01 Déc 2010, 21:17

Ceci prouve simplement l'origine humaine du Coran. Mohamed a eu du mal avec la Trinité.

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Arnaud
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Mer 01 Déc 2010, 22:50

le culte divin est l'expression qui fait entrevoir le développement de notre amour en Dieu par Dieu et pour Dieu.
Bien sûr que marie n'est jamais sur le même plan que les personnes divines, mais elle est la créature qui s'est le plus laissé entraîner au coeur de la Sainte Trinité et qui nous entraîne à son tour: elle nous "bouste " dans notre réponse en Dieu en nous disant sans cesse "laisse-toi aimer."
Qui sait si les musulmans modérés n'auront pas un jour accès grâce à son expérience au mystère de la tendresse de Dieu... L'avenir nous réserve des surprises
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Humble avis



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 13:15

Salam,

Je pense qu'il n'est point logique dans un forum se voulant chrétien.. de se lancer dans des gratuités ailleurs.. sur l'Islam..!!

"Deux erreurs dans une sourate..!?"
On s'est empressé de lancer certes au pif.. comme au pif aussi, fut une conclusion en réplique..!

L'honnêteté.. intellectuelle surtout.. veut qu'on évite de se lancer dans des sujets dont on ne maitrise rien..!
N'est ce pas monsieur Arnaud..!


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Père Elia



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 13:33

Oui
tout à fait
C'est toujours très délicat de parler des autres, de leur croyance qu'on ne connaît pas.

C'est un cadeau d'être en contact avec un musulman comme vous qui avez utilisé le mot Père dans votre expression de dialogue avec Dieu.

le titre de ce dialogue n'est pas ajusté à l'ouverture du débat qui nécessite une extrême délicatesse avec les croyants musulmans, dont vous faîtes partie.

Hier c'était la fête de l'anniversaire de la mort de Charles de Jésus.
Vous connaissez?
Ce saint Prêtre a beaucoup reçu de l'expérience croyante de l'Islam, avant de reprendre contact avec sa propre foi d'origine.
Il est sûrement heureux de votre participation du haut du Ciel si je puis me permettre .
Continuez de nous apportez votre bienveillante contribution, étant localisé dans un pays que j'apprécie:les moines cisterciens ont leur communauté monastique à Feys: vous connaissez?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 13:41

Pourtant la Sourate accusant les chrétiens d'adorer Marie comme un membre de la Trinité existe :
Citation :

Marie est Dieu :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

Pourquoi de la même façon dit il que Marie est la soeur de Moïse et d'Aaron, en faisant un anachronisme de plusieurs siècles ?

Versets où le coran dit que Marie est soeur d'Aaron (lui même frère de Moïse) :
Citation :

Sourate 19 v 28 : "27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [l’enfant Jésus]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !
28. "Soeur d’Aaron (Haroun), ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée". "
sourate 66 v 12
sourate 3, 35-36

Pourquoi répéter 3 fois cette erreur ?
Mohamed s'est trompé, et à confondu les deux Marie, plusieurs théologiens ont relevés cette erreur de Mohamed mais les musulmans font semblant de l'ignorer, car une telle erreur pourrait remettre beaucoup de chose en question, notamment la divinité du message du prophète Mohamed, car je vois mal Dieu se tromper aussi grossièrement !

_________________
Arnaud
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Humble avis



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourtant la Sourate accusant les chrétiens d'adorer Marie comme un membre de la Trinité existe :
Citation :

Marie est Dieu :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

Pourquoi de la même façon dit il que Marie est la soeur de Moïse et d'Aaron, en faisant un anachronisme de plusieurs siècles ?

Versets où le coran dit que Marie est soeur d'Aaron (lui même frère de Moïse) :
Citation :

Sourate 19 v 28 : "27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [l’enfant Jésus]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !
28. "Soeur d’Aaron (Haroun), ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée". "
sourate 66 v 12
sourate 3, 35-36

Pourquoi répéter 3 fois cette erreur ?
Mohamed s'est trompé, et à confondu les deux Marie, plusieurs théologiens ont relevés cette erreur de Mohamed mais les musulmans font semblant de l'ignorer, car une telle erreur pourrait remettre beaucoup de chose en question, notamment la divinité du message du prophète Mohamed, car je vois mal Dieu se tromper aussi grossièrement !

Salam,
Le constat est que vous n'avez même pas cerné une première sourate que vous vous lancez déja.. furtivement.. sur une seconde, une troisième et certainement sur d'autres peut être..!

Peut être que l'erreur n'est que de vous.. juste sur une simple incompréhension de votre part..!
Un intellectuel érudit.. se remettrait en cause en premier.. humblement, il reconnaitrait son infirmité comparativement à l'Omniscience divine..!

Le constat est que les chrétiens font de la bible.. deux différentes lectures.. quand bon leur semble..!
L'une textuelle.. et l'autre métaphorique..!
Quant vous dites que Marie est "épouse de dieu".. "mère de dieu".. ceci ne suppose pas qu'elle est une déesse..!
Ou ce n'est ici q'une imagination de votre part..!

Vous divinisez Marie.. et vous laissez voir le contraire..!
Est ce par manque de conviction sur la question..!
Nombreux sont les chrétiens vous contredisant.

Je ne sais si je suis autorisé.. de par la charte du forum.. et de par votre gré.. à reprendre dans un fil à part.. les sourates citées par vos soins.. et vous en donnez le sens et l'explication..!?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 15:24

Cher Humble avis, L'omniscience divine n'est pas en jeu là-dedans mais juste LE FAIT SUIVANT : il y a erreur dans le Coran.

Je vous assure que Marie est une humble personne humaine créée il y a 2024 ans ! Laughing

_________________
Arnaud
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 15:52

Bonjour

En fait ce que vous écrit Arnaud, et ce que tout chrétien vous écrirait n'est pas pour vous convaincre, mais pour s'appuyer sur des informations susceptibles de faire progresser le dialogue en vérité entre nous.

dans votre tradition plurielle, nous recevons des informations précieuses sur Marie dont je vous livre des extraits par un livre qui m'a vivement intéressé dernièrement et dont je reproduis des extraits suite à mon message.

je tiens à votre disposition bien des documents sur l'appréhension par les musulmans du Mystère chrétien et je pourrais vous fournir aussi bien des documents pour mieux explicite r la foi chrétienne sur Marie: là aussi il y a des approches plurielles dans le christianisme...

Ce n'est pas dans un esprit polémique que Monsieur Arnaud Dumouch vous répond. Il a le souci de donner une contribution lié à ses compétences dans le forum et ses compétences, étant professeur de culture religieuse, rompu au dialogue avec la jeunesse.

Avec tout mon respect:
Père Elia

Voici de quoi méditer... grâce à un bon connaisseur de vos traditions.
Islam : la naissance immaculée de Marie (I)


Le Coran n'est pas très explicite ; mais la tradition musulmane proclame avec unanimité un privilège extraordinaire de Marie et de son Fils : celui d'avoir été tous deux préservés de tout contact satanique au moment de leur naissance.
Voici la version la plus courante de ce hadîth célèbre : « Tout fils d'Adam, nouveau-né, est touché par Satan, sauf le Fils de Marie et sa mère ; à ce contact, l'enfant jette son premier cri ». Tous les commentaires reproduisent ce hadîth, qui est parmi les traditions les plus solides de l'Islam, puisqu'il a été retenu par les deux recueils jouissant du maximum d'autorité (ceux de Boukhari et de Mouslime).
Et toutes les fois que ce privilège de Jésus et de Marie a été attaqué dans son existence ou dans sa signification par des penseurs musulmans, les représentants de l'orthodoxie l'ont défendu avec la plus grande vigueur.
J-M. Abd-El-Jalil,
Marie et l'Islam, p. 17
Beauchesne 1950


Islam : la naissance immaculée de Marie (II)


Pour Marie, le sens que les penseurs musulmans donnent à son privilège se ressent du « minimisme » musulman relativement à la vie de la grâce. … Tous considèrent que Marie a été préservée de toute souillure.
Al-Alousi résume l'enseignement courant ; en voici la substance. Dieu a purifié Marie soit des souillures communes aux femmes (périodes, suite de l'enfantement) ; soit de l'incrédulité en lui donnant une foi inébranlable et de l'indocilité en lui accordant une vertu inaltérable d'obéissance ; soit enfin des défauts de l'âme et du caractère.
Le mieux, conclut Al-Alousi, est de prendre le mot de purification dans son sens le plus vaste et d'admettre que Dieu a donné à Marie le privilège d'être pure de toutes les souillures au sens propre et au sens figuré, celles du coeur et celles du corps ; de la sorte, elle était prête pour « le débordement en elle de l'esprit »
Le minimisme du surnaturel est compensé par un déploiement de merveilleux, sous une forme assez concrète, fantasque et candide à la fois. Ainsi, pour Marie, une sorte d'écran s'est trouvé, par la volonté expresse de Dieu, interposé entre elle et Satan, au moment où elle naquit.

J-M. Abd-El-Jalil,
Marie et l'Islam, p. 18-19


Islam : Marie enfant et jeune fille (I)


Le Coran ne fournit que trois traits, rapidement esquissés, sur cette période de la vie de Marie. En réponse au voeu et à la prière de l'épouse de 'Imrâne, Marie fut agréée de Dieu : « Et son Seigneur l'accueillit d'un accueil agréable, et Il l'a fit croitre d'une croissance agréable... » (Coran 3/34). Ensuite, le Coran déclare que c'est Zacharie qui prit soin d'elle (3/37). Enfin, « chaque fois que Zacharie entra auprès d'elle, dans le sanctuaire, il trouva chez elle une « provende » ; il dit : « D'où te vient cela? » - Elle dit : « Cela vient de Dieu ; car Dieu pourvoit qui Il veut sans compter. » (3/36). Aux soins que Zacharie fut amené à prendre de Marie se rattache semble-t-il, un autre trait coranique : « Et tu n'étais pas au milieu d'eux, lorsqu'ils jetaient leurs calames pour savoir lequel d'entre eux prendrait charge de Marie. » (3/39)
Les récits réunis par les commentateurs à propos de ces textes du Coran vont dans tous les sens. Marie aurait été amenée au Temple dès sa naissance. Zacharie, son oncle, prit soin d'elle. Il fut désigné par le sort ; car les autres quorrâ (lecteurs de la Bible, les prêtres et les scribes appelés ainsi à la manière des quorrâ du Coran, au début de l'Islam) lui contestèrent d'abord ce droit qu'il réclamait au nom de la parenté ...
Zacharie enferma la petite enfant dans le sanctuaire, ou bien chez lui, ou encore dans un oratoire personnel muni de sept portes. Marie eut une nourrice ; ou bien, selon d'autres, elle n'eut pas besoins d'être nourrie comme les autres enfants, car elle vécut d'aliments célestes qui firent l'étonnement de Zacharie. Dans cette opinion, Marie eut, par privilège, l'usage de la raison et de la parole dès le bas-âge.

J-M. Abd-El-Jalil,
Marie et l'Islam, p. 21-22
Beauchesne 1950


Islam : Marie enfant et jeune fille (II)


Dans une autre direction, on pense que la mère de Marie mourut peu après la naissance de sa fille. L'oncle de celle-ci, Zacharie, la prit en charge, sans aucune contestation ni recours aux sorts. La petite enfant vécut chez son oncle. Quand elle devint grande, elle fut admise à « servir » au Temple. C'est là qu'elle bénéficia des prodiges qui provoquèrent l'admiration de Zacharie.
Le recours au sort n'eut lieu que plus tard, à la suite d'une disette durant laquelle Zacharie, trop âgé, n'avait plus la force de vaincre les difficultés matérielles et d'assurer le nécessaire à Marie. Il fallut que quelqu'un se chargeât d'elle. Le sort désigna un charpentier du nom de Jourayj. Un texte ancien déclare que ce Jourayj était un moine (râhib) en même temps que charpentier, vielle indication qui insinue la pureté des mœurs du nouveau tuteur de Marie et que personne, semble-t-il n'a retenue.
Jourayj exerçait son métier et subvenait aux besoins de Marie ; il apportait ce qu'il pouvait trouver en ces temps difficiles ; mais le peu qu'il apportait était miraculeusement augmenté et amélioré au grand étonnement de Zacharie. Ce prodige des aliments célestes, cette « provende », que le Coran enregistre clairement et que, par conséquent, toute la tradition musulmane proclame avec ferveur, consistait soit en « fruits du paradis » soit dans le fait que chez Marie, son oncle trouvait des fruits de l'été en hiver et vice-versa, soit enfin, comme il a été dit, en la multiplication et l'amélioration de la maigre nourriture que le tuteur de Marie lui apportait durant le temps de disette.
On ne sait d'ailleurs pas de façon absolument certaine si ce prodige eut lieu lorsque Marie était en bas-âge ou bien seulement lorsqu'elle grandit. Pour la plupart des exégètes cependant, c'est la deuxième opinion qui semble l'emporter ; puisque c'est la réponse de Marie à la question de Zacharie « cela vient du Seigneur ; Il pourvoit qui il veut sans compter » qui aurait avivé la foi de Zacharie et ranimé en lui l'espoir d'avoir un fils miraculeux ; on admet généralement que Jean-Baptiste avait trois mois de plus que le Christ.

J-M. Abd-El-Jalil,
Marie et l'Islam, p. 21-22

Marie Islam : l’annonciation

Les prodiges qui entourent la conception, la naissance et l'enfance de Marie constituent une préparation lointaine au rôle que Dieu lui réserve. La tradition musulmane admettrait qu'il y eut une préparation prochaine, en partant des allusions et déclarations contenues dans le Coran (3/41-49). Lorsque Marie allait puiser l'eau, en compagnie de Joseph son émule au Temple, les Anges venaient au-devant d'elle, à l'aller et au retour, en disant : « O Marie, Dieu t'a élue et t'a purifiée et t'a élue au-dessus des femmes des mondes » (3/41).

Une opinion veut que Marie eut l'usage de la raison et de la parole dès sa naissance ; dans cette opinion, le message des Anges lui a été adressé à ce moment-là ; ce qui n'exclut pas qu'il ait été répété plus tard.
En tout cas, cette proclamation magnifique de la sainteté et de la dignité suréminente de Marie est très chère aux musulmans.

J-M. Abd-El-Jalil,
Marie et l'Islam, p. 31
Beauchesne 1950
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 15:56

Humble avis a écrit:

Je ne sais si je suis autorisé.. de par la charte du forum.. et de par votre gré.. à reprendre dans un fil à part.. les sourates citées par vos soins.. et vous en donnez le sens et l'explication..!?



Faites-le ici, c'est précisément la question du fil.

Montrez-nous en quoi nous sommes assez ignorants de notre propre foi pour que le Coran puisse dire ce que croient les chrétiens mieux que le Catéchisme de l'Eglise Catholique.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Abenader



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 15:59

Père Elia a écrit:
je tiens à votre disposition bien des documents sur l'appréhension par les musulmans du Mystère chrétien

Moi ça m'intéresse assez, cher Père Elia, surtout une réponse à cette question:

Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?

Cette question s'adresse aussi à vous, cher Humble avis: adorez-vous la Sainte Trinité?
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 16:18

Bien cher Cris prols

réponse à la question: Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?

Non
L'unicité de Dieu prime sur tout.
Ceci dit, quand je prie en présence de mes frères, de tous mes frères, je suis attentif à ne pas en rester à l'idée que je perçois de leur vision de Dieu.

je m'explique.
La prière chrétienne est telle parce que c'est l'Esprit de jésus qui prie en nous.

Seulement l'Esprit saint agit dans le coeur de tout homme de bonne volonté.
Il y a un mystère entre l'âme qui prie et son Dieu...

C'est ainsi que j'ai eu l'écho d'une prière de tradition sallafiste au moyen-âge qui ouvrait des perspectives vers la découverte du mystère trinitaire...

L'immense respect que nous avons de l'oeuvre de Dieu dans les coeurs nous conduit à nous taire sur la prière des autres, sachant que déjà pour nous ce mystère nous dépasse.
Ca prie en moi: voilà ce que je constate.
Ne rien évaluer ni juger de sa propre prière, c'est aussi garder le respect vis-à-vis de l'Esprit qui est l'agent principal de ma prière.

Ce mystère de notre propre prière doit nous rendre attentif à ne pas nous interposer dans la relation de l'autre avec son Dieu.

Jésus admirait la foi du centurion romain: fils d'Abraham.
Jésus admire aujourd'hui la foi de ceux qui n'ont pas une visibilité de culte comme la nôtre, amis qui sont eux aussi des fils d'Abraham.

Le Mystère Trinitaire est si grand que je préfèrre garder le silence et me laisser "haper" comme à mon insue, à son porche.
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cébé



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 16:33

Père Elia I love you


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Poisson



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 16:41

« L'Islam a produit en moi un profond bouleversement. La vue de cette foi, de ces âmes vivant dans la continuelle présence de Dieu, m'a fait entrevoir quelque chose de plus grand et de plus vrai que les occupations mondaines »
Charles de Foucauld in Lettre à Henry de Castries le 8 juillet 1901
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 16:44

Pour répondre à la demande plus haut de Chris Prols je lui propose d'aller vers ce lien:
http://www.mariedenazareth.com/9511.0.html?L=0
c'est dans la site Marie de Nazaerth

Et je peux d'emblée lui donner les premiers résultats:

Marie dans l'Islam et le Coran (I)
Un premier fait s'impose à notre attention : Marie n'a pas connu le sort réservé à son fils dont le nom Yasû' fut édulcoré par l'appellation 'Isa. L'Islam a respecté le nom de Marie qui, en arabe et dans le Coran, se dit Maryam.

Il n'en a pas été ainsi pour Jésus, dont le nom, Yasû', est devenu 'Isa. Édulcorer son nom, c'était porter atteinte à l'identité humano-divine de Jésus. 'Isa ne signifiant plus « Dieu sauve », il n'est plus possible désormais de le considérer autrement que comme un prophète parmi d'autres. Un grand prophète, si l'on veut, mais rien d'autres.


Antoine Moussali
Judaisme, christianisme et islam, étude comparée
éditions de Paris 2000


Marie dans l'Islam et le Coran (II)
Un autre fait remarquable, c'est que le nom de Maryam est cité 34 fois dans le Coran, alors que 'Isa n'est cité que 25 fois. Et sur les 34 fois où le nom de Maryam est évoqué, 17 fois 'Isa lui est intimement accolé.

Dix-sept fois sur trente quatre, 'Isa est présenté comme « 'Isa bnu Maryam ('Isa, fils de Marie) ». Le statut de Jésus est définitivement fixé : il est fils de Marie et non point - suprême blasphème pour l'islam - Fils de Dieu.


Antoine Moussali
Judaisme, christianisme et islam, étude comparée
éditions de Paris 2000

Marie dans l'Islam et le Coran (III)
Un troisième fait non moins remarquable réside dans les titres flatteurs que le Coran attribue à Marie :

- Elle est la mère de 'Isa et fait partie des serviteurs de Dieu et de ses élus. Le verbe istafa (choisir, élire) (3, 42), qui est utilisé pour exprimer le choix que Dieu a fait d'elle, est celui-là même qui est utilisé pour exprimer l'élection des envoyés de Dieu, de ses serviteurs.

- Elle est consacrée à Dieu par sa mère, la femme de 'Imrân qui dit «Je te voue ce qui est dans mon sein et je te le consacre» (3,35).

- Elle est exempte de péché, puisqu'elle et son fils ont été soustrait aux embûches de Satan (38, 82-83).

- Elle est vierge et mère : à l'annonce que lui fait l'ange Gabriel qu'elle aura un fils, elle pose la question suivante : «Comment aurais-je un garçon, alors qu'aucun homme ne m'a touchée et je ne suis pas une prostituée ?» (19,20). Et l'ange de répondre que : « Dieu fait ce qu'il veut, lorsqu'il a décrété une chose, il lui dit : sois !... et elle est » (3,47)

Marie dans l'Islam et le Coran (IV)
Ne demandons pas au Coran ce qu'il ne peut donner. L'Islam ne saurait en aucune manière, sans se renier, appeler Marie théotokos, Mère de Dieu.

A ce propos, Dieu, dans le Coran fait un procès à 'Isa qu'il interpelle véhémentement : « Ô 'Isa, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : prenez-moi avec ma mère comme dieux en plus de Dieu ?» et 'Isa de répondre : « Gloire à toi ! Il ne me revient pas de dire quelque chose à quoi je n'ai pas droit. Si je l'avais dit, tu l'aurais su. Tu sais ce qu'il y a en moi, mais moi, j'ignore ce qu'il y a en toi. Tu es celui qui sait toutes les choses invisibles. Je ne leur ai rien dit d'autre que ce que tu m'as ordonné : servez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur !» (5,11s).

Entre le chritianisme et l'islam s'élève un mur, celui de l'Incarnation.


Antoine Moussali
Judaisme, christianisme et islam, étude comparée
éditions de Paris 2000

Maryam, la dame des océans
Sens étymologique : Marie est la contraction de deux mots hébreux, Mar qui veut dire grande dame et Yam qui veut dire océan. Marie : la dame des océans.

Marie, Maryam, est donc la dame des océans, des grandes eaux primitives : Dieu, en elle, crée du neuf.

C'est ainsi que, à l'Annonciation, l'ange Gabriel la salue du nom de Maryam, reconnaissant en elle la femme de la nouvelle création sur laquelle plane l'Esprit, comme l'Esprit planait sur les eaux de la première création (Gn 2; Lc 1, 26-38).


Antoine Moussali
Judaisme, christianisme et islam, étude comparée
éditions de Paris 2000

salut
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Abenader



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 19:18

Citation :
Bien cher Cris prols

réponse à la question: Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?

Non

Cher Père Elia, je vous remercie de votre réponse qui est claire, précise et surtout vraie.

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Poisson



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 20:41

Mon cher Chris Prols,
Désolé d'être aussi direct, mais vous ne comprenez que ce que vous voulez bien comprendre. Al Quaida recrute, déposez votre CV. Je pense que vous avez le profil requis !
Bonne soirée.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 21:17

Mon cher Poisson, je ne vois pas ce que vous voulez insinuer.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 21:17

Ah bon ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 21:29

Non, vraiment. Eclairez-moi, je vous prie.
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Louis



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 21:40

une émission du Père Zakaria Boutros pour expliquer la Trinité aux musulmans:

http://www.dailymotion.com/video/xaogw4_1-la-trinite-expliquee-zakaria-bout_webcam

http://www.dailymotion.com/video/xaohgi_1-la-trinite-expliquee-zakaria-bout_webcam
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http://www.docteurangelique.com/
Poisson



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 21:53

Chris Prols a écrit:
Non, vraiment. Eclairez-moi, je vous prie.
Alors voilà ma modeste bougie : cette conversation, vous l'avez initié il y a quelques jours (les Musulmans adorent-ils la Sainte trinité ?). je vous avais déjà répondu à ce sujet, il me semble (et dans la même veine). Sans doute, n'avais-je pas été suffisamment clair à l'époque, car, je suis surpris de la voir ressurgir ici.
Si vous voulez vouer tous les Musulmans aux gémonies, libre à vous ! Cependant, permettez moi de vous livrer une part de mon intimité. Si j'ai retrouvé la foi (catholique), c'est grâce à eux. Relisez la citation de Charles de Foucauld (cf. supra), elle me correspond assez bien (même si je n'ose, bien évidemment, pas me comparer à ce saint homme ; mais comme il a été canonisé par le pape Benoît XVI, peut être est-il trop sulfureux pour vous ?).
Par contre, en terre musulmane, je suis parfois amené à côtoyer des « musulmans ultras » et là, c'est bizarre, ils ont votre type de pensée et le même registre d'arguments. J'ai donc, à votre sujet et dans mon dernier post, procédé par comparaison et non par analogie (ma formation d'historien qui ressurgit sans doute !)
PS : au regard du décalage horaire, permettez-moi de vous quittez aussi brutalement. J'essaierai de vous répondre plus longuement demain, vendredi (un jour « off » chez mes amis, qui sont aussi les vôtres).
Bonne soirée
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Abenader



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 22:12

Alors là, mon cher Poisson, vous me blessez cruellement.

Je n'ai jamais voué les musulmans aux gémonies, jamais, JA-MAIS!!!

Voilà ce que j'ai dit une trentaine de fois:

Chris prols Jeu 18 Nov 2010 - 18:26 a écrit:
Achtung! Attention! !Cuidado! Beware!

Il ne s'agit pas (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!!!) de juger de telle ou telle personne, ni encore moins de sa bonne foi, ou encore encore mois de savoir si elle est touchée par la Grâce!!!!!

Il s'agit dans ce fil de savoir si les musulmans adorent le seul vrai Dieu, à savoir la Très Sainte et Très Auguste Trinité.

J'ai même plusieurs fois vanté leurs mérites et leurs bons côtés qui devraient nous inspirer, nous autres occidentaux.

J'ai plusieurs fois tenté de discuter poliment avec les musulmans du forum, et je n'ai eu aucune réponse.

Alors je vous prie de cesser de m'attribuer abusivement des pensées et des dires qui ne sont pas miens.

Je ne sais si tel ou tel musulman sera sauvé ou pas. Je n'ai pas à le savoir, ni à le juger. Ce sont les plans de Dieu. Il sait ce qu'Il fait, et est toute Justice et Miséricorde.

Je sais une chose cependant, et cette chose vous devriez la savoir aussi; c'est ça:

Quicumque, ou Symbole de Saint Athanase a écrit:
Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle. (...) Telle est la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

Saint Athanase vouait-il les musulmans aux gémonies?

La seule question que j'ai posée, c'est de savoir si les musulmans adoraient la Sainte Trinité.

A part Père Elia, personne n'a répondu clairement. Soit c'était oui mais, soit c'était non mais, en bref, c'était "noui".

Que vous ayez recouvert la foi grâce aux musulmans, tant mieux pour vous! Deo gratias!!! Les voies du Seigneur sont impénétrables.

Mais qu'on ne vienne pas me dire que les musulmans adorent la Trinité, le Seul Vrai Dieu, de grâce, parce que c'est faux!

C'est là tout ce que je dis. Ce n'est ni de mon fonds, ni nouveau, ni choquant, ni al-qaïdesque. C'est ce que dit l'Eglise.
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Jeu 02 Déc 2010, 22:36

à Poisson

Votre "ictus" me plait bien
Le poisson c'est aussi l'évocation du sens.
Merci pour votre beau témoignage à la "Charles de Jésus" qui a été béatifié: j'y étais.

Que le Seigneur vous donne une nuit réparatrice
pour commencer avec un brin d'humour aussi la journée, un humour bienvenu dans le forum, pour avancer, malgré les pièges du virtuel.
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boudo



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Ven 03 Déc 2010, 00:25

Les musulmans considèrent que ceux qui croient en la Sainte Trinité sont des polythéistes .
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Poisson



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Ven 03 Déc 2010, 06:46

Mon cher Chris Prols,
Je reviens sur votre post : comment pouvez-vous écrire dans un même texte que vous ne vouez pas les Musulmans aux gémonies mais que s'ils n'ont pas la foi catholique, ils iront à leur perte éternelle. L'incohérence vous guette.
De surcroît, je préfère bien plus la vision de l'Islam du père Charles de Foucauld qui, bien avant Vatican II, était persuadé que les Musulmans iraient au Paradis, si leur vie le méritait.
Bonne journée
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Poisson



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Ven 03 Déc 2010, 09:53

Père Elia a écrit:
à Poisson
Votre "ictus" me plait bien
Le poisson c'est aussi l'évocation du sens.
Merci pour votre beau témoignage à la "Charles de Jésus" qui a été béatifié: j'y étais.
Que le Seigneur vous donne une nuit réparatrice
pour commencer avec un brin d'humour aussi la journée, un humour bienvenu dans le forum, pour avancer, malgré les pièges du virtuel.
Bonjour Père Elia
La symbolique de mon avatar n’est effectivement pas bien difficile à percer. Je trouve qu’il est assez significatif de ma position actuelle, même si je ne vis pas dans les catacombes, je vous rassure Very Happy
Pour en revenir au sujet du post, je trouve dommage que les gens confondent trop souvent Coran et Musulman. En effet, si je reprends mon exemple personnel, lorsque, au contact des Musulmans, je me suis rendu compte qu’une vie sans Dieu était stérile, je me suis tourné vers l’Islam. Je donc acheté le Coran puis lu. Lorsque j’ai refermé ce livre, j’ai eu un sentiment de malaise et je suis alors retourné vers ma religion « d’origine » et là, miracle, tout s’est éclairci.
Pourquoi je vous parle de cela, tout simplement parce que une question me revenait sans cesse : comment se faisait-il que des hommes puissent lire ce livre sans éprouver les mêmes sentiments que moi ? Je l’ai découvert au fur et à mesure que mes camarades s’ouvraient à moi. Ils ont une lecture de ce livre assez déconcertante, c'est-à-dire qu’ils prennent ce qui les intéresse ou ce qui correspond à leur mode de pensée. Mais un exemple vaut mieux qu’un long discours. Quand vous rentrez chez un musulman, le Coran trône dans le salon. Il suffit de regarder les pages qui sont les plus abîmées pour savoir assez vite de quel bord il est, car c’est immanquablement celles qu’il lit le plus souvent.
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Ven 03 Déc 2010, 11:05

Merci Poisson

Pour votre beau témoignage très éclairant. Vos post m'enrichissent et je souscrits à votre approche tout à fait.

En fait, ces hommes qui lisent le Coran en choisissant leur "bord" par les mêmes pages toujours lues et relues ont besoin de nourrir leur âme qui en creux aspire à la "révélation", parce qu'ils sont faits à l'image et ressemblance de Dieu. Cette nostalgie intérieure de l'homme, inhérente à sa qualité d'homme explique la recherche de chaque culture de chaque appartenance religieuse.
Lisez le Cantique des Cantiques à la fin: l'amour ne s'achète pas.
l'amour se dévoile peu à peu: on ne met pas la main sur l'amour.
La grande affaire de Dieu, c'est d'ouvrir des chemins dans le coeur de l'homme pour que l'amour l'attire et lui soit révélé à sa source.
Alors tout nous parle de cet amour du début à la fin de la bible. Et si nous avons des préférences pour tel ou tel auteur ou livre biblique, ils sont tous en consonnace: c'est la parole de Dieu qui commente la parole de Dieu.

Vous avez eu cette chance d'être éveillés à cette"nostalgie" de l'infini en vous, grâce aux musulmans. Soyez bien fidèle à cette grâce de départ. A temps et à contre-temps: c'est un trésor, comme pour Charles de Jésus, qui a dû ensuite répondre à la demande du Seigneur"va plus loin". Saint André aussi avait reçu de sa religion, comme Nathanael et tant d'autres, mais lors de la rencontre avec jésus tout bascule. C'est votre histoire, une histoire sainte.
C'est pourquoi il est si important de respecter l'étape de foi de tous nos frères de par le monde. ne leur volons pas le "coup de foudre" de la Rencontre irrésistible avec Jésus, le jour où ce sera l'heure pour chacun. Soyons prêts à les accueillir quand ils viendront selon la prophétie toucher la frange de notre manteau pour que nous leur ouvrions la porte de notre coeur sur la "révélation" qui nous a illuminés et nous fait vivre.

De votre côté, rien ne vous empêche de précéder cette découverte en adorant la Trinité sainte dans le coeur de votre prochain quel qu'il soit et en invoquant son ange gardien. Charles de Jésus a vécu de cette attente et de cette espérance en milieu touareg. Vous connaissez la suite... Allez de l'avant Poisson, avec votre grâce bien particulière et si riche pour notre échange sur ce forum.





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Le moine



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Sam 04 Déc 2010, 21:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Humble avis, L'omniscience divine n'est pas en jeu là-dedans mais juste LE FAIT SUIVANT : il y a erreur dans le Coran.

Je vous assure que Marie est une humble personne humaine créée il y a 2024 ans ! Laughing

Very Happy qu'il est difficile à certains d'avouer qu'il y a une erreur (s) :twisted: cheers
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Sam 04 Déc 2010, 22:28

Salam,

...

Les aïeux de la Sainte Marie, parmi les élus.

Nous les humains, quand nous chargeons une personne d’une mission, et quand cette personne réussisse la mission ; nous nous vantons d’avoir prévu juste, d’avoir su faire le bon choix.
Le savoir divin, certes est immense et éternel. Ce savoir ne peut être la résultante d’un savoir annexe.
Donc le choix de la famille d’Imrane (psl), parmi les élus n’est point une probabilité ; mais un éternel savoir juste, que ces élus allait être les justes, des justes sur tous les plans.


(Sourate 3)
33. Certes, Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde.


Inna Allaha istafa adamawanoohan waala ibraheema waala AAimranaAAala alAAalameena


La descendance, en matière divine et dans un contexte religieux, n’est point physique.
Nous savons tous que les descendances physiques des élus cités, ont compté des descendants, lesquels se sont égarés de la pure voie dictée par Dieu à leurs aïeux.
La descendance dont il est question ne repose pas sur les liens de sang, mais sur les liens des valeurs et de dévouement à Dieu.

(Sourate 3)
34. En tant que descendants les uns des autres, et Dieu est Audient et Omniscient.

Thurriyyatan baAAduhamin baAAdin waAllahu sameeAAun AAaleemun


../..
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Sam 04 Déc 2010, 22:31

...

Imrane(psl) , le père de la Sainte Marie.


L’histoire a connu deux Imrane (pse), à deux époques différentes et éloignées.
Le premier Imrane (psl) fut le père de marie, de Moise et d’Haroun (pse).
Le second Imrane (psl) dont nous traitons ici, est le père de la Sainte Marie.

Seulement, certains esprits se mettent en confusion, surtout quand ils lisent dans la sourate (19.28) « Sœur de Haroun… ».
Il n’est point question de Marie liée par les liens physiques et de sang aux grands Messagers que furent Moise et Haroun (pse).
Il est juste question d’un parmi plusieurs honneurs faits à la Sainte Marie, en attachant son nom, par les liens des nobles valeurs et du profond dévouement à Dieu, au noble et dévoué que fut Haroun (psl).
Nous y reviendrons quand nous arriverons à cette sourate.

Cependant, dans toutes les églises nous entendons les chrétiens appeler ‘’pères’’ et ‘’sœurs’’.
Sont ils leurs ‘’pères‘’ et leurs ‘’sœurs’’ par des liens physiques et de sang !?

Nous parlons donc du second Imrane (psl), le père de la Sainte Marie.
Parmi les fils d’Israël, il fut l’un des notables les plus dévoués à Dieu et il fut un homme de prière.


../..

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Humble avis



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Sam 04 Déc 2010, 22:37

...

La réaction de sa communauté.


L'étonnement de la population n'avait pas de limite.
Personne n'avait été préparé à imaginer le pire, en ce qui la concernait, lorsqu'elle quitta les siens quelque temps.
Mais maintenant, la voilà qui revenait, sans pudeur et sans honte, paradant un bébé dans les bras.
Ils lancèrent à son égard leurs accusations.

(Sourate 19)
27. … Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !

… qaloo ya maryamu laqad ji/ti shay-an fariyyan


Il n’est point question de Marie liée par les liens utérins aux grands Messagers que furent Moise et Haroun (pse).
Il est juste question d’un parmi plusieurs honneurs faits à la Sainte Marie, en attachant son Nom, par les liens des nobles valeurs et du profond dévouement à Dieu, au noble et dévoué que fut Haroun (psl).
Marie, la pieuse, la pure, au même degré que le fut Haroun (psl)…

(Sourate 19)
28. "Sœur de Haroun,…

Ya okhta haroona…


Le père de Marie était un homme de prière.
Sa mère n’était point prostituée.
La population insistait dans ses accusations.
Pour eux, Marie a jeté l’opprobre sur sa famille, la source de piété.

(Sourate 19)
28. … ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".

… ma kanaabooki imraa saw-in wama kanat ommuki baghiyyan

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Le moine



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Sam 04 Déc 2010, 23:01

des réponses pompeuses avec des versets du coran....aucun crédit pour les chrétiens

:kc:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Sam 04 Déc 2010, 23:03

Je connais toutes ces circonvolutions. Mais désolé, cela ne marche pas.

Par contre, voici où la Bible cite la soeur d'Aaron :

Citation :

Exode 15, 20 Marie, la prophétesse, soeur d'Aaron, prit en main un tambourin et toutes les femmes la suivirent avec des tambourins, formant des choeurs de danses.
Exode 15, 21 Et Miryam leur entonna : "Chantez pour Yahvé, car il s'est couvert de gloire, il a jeté à la mer cheval et cavalier."
Exode 15, 22 Moïse fit partir Israël de la mer des Roseaux. Ils se dirigèrent vers le désert de Shur et marchèrent trois jours dans le désert sans trouver d'eau.

Petite erreur de 1300 ans !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Sam 04 Déc 2010, 23:17

Le moine a écrit:
Bonjour,




le Coran rapporte que la Trinité est :

* LE PERE,

* LE FILS,

* La Vierge Marie.


Citation :
3. Allah n'est pas le père de Jésus- Christ. Il est le Dieu omnipotent et miséricordieux. Le Coran accuse les chrétiens d'adorer trois dieux: Dieu, Jésus et Marie. Ceci est sans doute la conception de la Trinité qu'ont décrite les chrétiens de son temps. (9:30 -31)

http://www.yabiladi.com/coran/display/9-2/at-tauba/page:2



La sainte Bible indique que la Sainte Trinité est composé :

* LE PERE,

* LE FILS,

* LE SAINT-ESPRIT.

Citation :
Dans Isaïe 48:16 et 61:1, le Fils parle en faisant référence au Père et à l'Esprit Saint. Comparez Isaïe 61:1 à Luc 4:14-19 pour voir que c'est le Fils qui parle. Matthieu 3:16-17 décrit l'événement du baptême de Jésus. Dans ces versets, c'est Dieu l'Esprit Saint qui descend sur Dieu le Fils tandis que Dieu le Père proclame Son plaisir dans le Fils. Matthieu 28:19 et 2 Corinthiens 13:14 sont des exemples de 3 personnes distinctes dans la Trinité.


JAMAIS dans toute l'histoire du christianisme :

- la Vierge Marie est adorée et jamais elle n'a été considérée comme une déesse et encore moins égal à DIEU.



JAMAIS dans toute l'histoire du christianisme :

- La Vierge Marie a été considérée dans la Trinité.

Les dévotions Mariale ne sont rien comparés au Culte Divin fait à DIEU ( Messe, Culte... ).


Citation :
Dans cette même sourate, y a t'il une double erreur dans le coran ?

Salam,

Vous pouvez nous sortir la sourate en question du Coran..!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Sam 04 Déc 2010, 23:18

Citation :
Marie est Dieu :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Sam 04 Déc 2010, 23:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci prouve simplement l'origine humaine du Coran. Mohamed a eu du mal avec la Trinité.

Salam,

Puisque vous êtes si sur de vos dires..
Vous pouvez aider Le moine à nous sortir la sourate en question du Coran..!?
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Humble avis



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Sam 04 Déc 2010, 23:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Je connais toutes ces circonvolutions. Mais désolé, cela ne marche pas.

Par contre, voici où la Bible cite la soeur d'Aaron :

Citation :

Exode 15, 20 Marie, la prophétesse, soeur d'Aaron, prit en main un tambourin et toutes les femmes la suivirent avec des tambourins, formant des choeurs de danses.
Exode 15, 21 Et Miryam leur entonna : "Chantez pour Yahvé, car il s'est couvert de gloire, il a jeté à la mer cheval et cavalier."
Exode 15, 22 Moïse fit partir Israël de la mer des Roseaux. Ils se dirigèrent vers le désert de Shur et marchèrent trois jours dans le désert sans trouver d'eau.

Petite erreur de 1300 ans !

Salam,

Je ne vais pas, comme le moine, vous répondre que votre citation n'a aucun crédit pour nous les muslmans..
Ce serait une incivilité et un irespect gratuit de ma part..!

Je n'ai pas bien compris votre message.. voulez vous m'en donner plus d'éclaircissement.. sans les paraphrases ne voulant rien dire..!!
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Humble avis



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Sam 04 Déc 2010, 23:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Marie est Dieu :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?

Salam,

Où y voyez vous une trinité..!?
La sourate parle de deux divinités dont est exclu Dieu..!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Dim 05 Déc 2010, 00:23

Humble avis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Marie est Dieu :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?

Salam,

Où y voyez vous une trinité..!?
La sourate parle de deux divinités dont est exclu Dieu..!

Cela ne change rien. Les chrétiens n'ont jamais dit que Marie était une divinité. Donc le Coran fait une erreur.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Dim 05 Déc 2010, 00:26

Humble avis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Marie est Dieu :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?

Salam,

Où y voyez vous une trinité..!?
La sourate parle de deux divinités dont est exclu Dieu..!

Allah (le Père), Jésus et Marie !! Voilà la Trinité de Mohamed dans ce verset.

Autrement dit, Allah et Marie auraient eu un fils (Jésus) ! Exclamation

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Dim 05 Déc 2010, 10:35

Philippe Fabry a écrit:
Humble avis a écrit:

Je ne sais si je suis autorisé.. de par la charte du forum.. et de par votre gré.. à reprendre dans un fil à part.. les sourates citées par vos soins.. et vous en donnez le sens et l'explication..!?



Faites-le ici, c'est précisément la question du fil.

Montrez-nous en quoi nous sommes assez ignorants de notre propre foi pour que le Coran puisse dire ce que croient les chrétiens mieux que le Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Salam,

Ce n'est pas honnête de répondre à des choses que je n'ai pas dit..!!

Vis à vis de votre foi.. je me force de ne pas brusquer et choquer de par mes réponses..!
Vis à vis du Coran.. j'ai mentionné votre manque de compréhension.. d'où vos élans gratuits à son égard..!

Un peu de sagesse.. en responsable.. dans nos messages.. serait bénéfique pour notre discussion..!
A moins que ces élans gratuits ne soient volontaires et prémédités.. dans des buts que vous savez..!!
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Humble avis



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Dim 05 Déc 2010, 10:42

Le moine a écrit:
des réponses pompeuses avec des versets du coran....aucun crédit pour les chrétiens

:kc:

Salam,

Je vous rappele que nous discutons de religion.. certes un sujet lourd..!
Soit on est à sa hauteur.. alors on agit en tel..!
Soit on se met au "chat"..!

J'aurais aimé lire de vous.. initiateur de ce fil.. un commentaire à la hauteur de ma réponse.. et dans le sujet..!
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Humble avis



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Dim 05 Déc 2010, 10:44

Philippe Fabry a écrit:
Humble avis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Marie est Dieu :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?

Salam,

Où y voyez vous une trinité..!?
La sourate parle de deux divinités dont est exclu Dieu..!

Cela ne change rien. Les chrétiens n'ont jamais dit que Marie était une divinité. Donc le Coran fait une erreur.

Salam,

Votre message laisse voir que vous ne pouvez aller plus loin.. dans le cadre du sujet..!

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Humble avis



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Dim 05 Déc 2010, 10:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Humble avis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Marie est Dieu :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?

Salam,

Où y voyez vous une trinité..!?
La sourate parle de deux divinités dont est exclu Dieu..!

Allah (le Père), Jésus et Marie !! Voilà la Trinité de Mohamed dans ce verset.

Autrement dit, Allah et Marie auraient eu un fils (Jésus) ! Exclamation

Salam,

Ceci n'est qu'une trinité décidée par Arnaud..!

Nous parlons français..
Dans le verset même traduit en français.. vous lisez en dehors d'Allah..!!
En Arabe "Mine douni Allah".. !
Ceci sous entend l'exclusion de Dieu de la divinité.. et juste se focaliser sur les deux autres restant..!!


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adamev



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Dim 05 Déc 2010, 11:17

Cité par Père Elia

Antoine Moussali
Judaisme, christianisme et islam, étude comparée
éditions de Paris 2000

Maryam, la dame des océans
Sens étymologique : Marie est la contraction de deux mots hébreux, Mar qui veut dire grande dame et Yam qui veut dire océan. Marie : la dame des océans.

Marie, Maryam, est donc la dame des océans, des grandes eaux primitives : Dieu, en elle, crée du neuf.


Comprenne qui pourra. Moi j'aime beaucoup cette idée.
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Humble avis



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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Dim 05 Déc 2010, 11:23

Salam,

(Sourate 5 Versets 116-118)

116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Wa-ith qala Allahu yaAAeesa ibna maryama aanta qulta lilnnasiittakhithoonee waommiya ilahayni min dooni Allahi qala subhanaka ma yakoonu lee an aqoola malaysa lee bihaqqin in kuntu qultuhu faqad AAalimtahutaAAlamu ma fee nafsee wala aAAlamu ma feenafsika innaka anta AAallamu alghuyoobi

117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

Ma qultu lahum illa maamartanee bihi ani oAAbudoo Allaha rabbee warabbakumwakuntu AAalayhim shaheedan ma dumtu feehim falammatawaffaytanee kunta anta alrraqeeba AAalayhim waanta AAalakulli shay-in shaheedun

118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".

In tuAAaththibhum fa-innahum AAibadukawa-in taghfir lahum fa-innaka anta alAAazeezu alhakeemu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Dim 05 Déc 2010, 11:27

Humble avis a écrit:
Salam,

(Sourate 5 Versets 116-118)

116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Wa-ith qala Allahu yaAAeesa ibna maryama aanta qulta lilnnasiittakhithoonee waommiya ilahayni min dooni Allahi qala subhanaka ma yakoonu lee an aqoola malaysa lee bihaqqin in kuntu qultuhu faqad AAalimtahutaAAlamu ma fee nafsee wala aAAlamu ma feenafsika innaka anta AAallamu alghuyoobi

117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

Ma qultu lahum illa maamartanee bihi ani oAAbudoo Allaha rabbee warabbakumwakuntu AAalayhim shaheedan ma dumtu feehim falammatawaffaytanee kunta anta alrraqeeba AAalayhim waanta AAalakulli shay-in shaheedun

118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".

In tuAAaththibhum fa-innahum AAibadukawa-in taghfir lahum fa-innaka anta alAAazeezu alhakeemu

C'est encore pire ! Mohamed croit que les chrétiens croient en dieu et en deux autres Dieux en dehors de Dieu (Jésus et Marie).

Il croit que les chrétiens croient en trois Dieux ! (polythéisme).

C'est vraiment un contresens amusant !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Dim 05 Déc 2010, 11:44

Il me semble mon cher AD qu'avant de vous gausser de ce que croient les musulmans vous devriez commencer par étudier de près ce que pour eux Dieu et divinité veulent dire.

Sauf erreur de ma part : Dieu (Allah = l'Unique) rassemble en lui tous les attributs de la puissance, de la paternité et de la gloire. Marie et Jésus en sont revêtus par spirituelle filiation divine. (Relisez les deux premiers versets du Crédo relatifs à Dieu et à la naissance de Jésus).

Ca n'enlève rien à la croyance par les chrétiens en la Trinité. Les deux manières de croire étant tout aussi respectables.

Et le dialogue n'en sera que plus apaisé d'être respectueux.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Deux erreurs dans une sourate !?!   Dim 05 Déc 2010, 11:56

Cher Adamev, Marie n'est pas Dieu ni une divinité en dehors de Dieu. Elle est la plus petite créature humaine du monde et si elle règne sur le coeur de Dieu, c'est parce qu'elle l'aime et s'est abaissée devant lui.

Au point que Jésus, Dieu fait homme, dit d'elle :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

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Arnaud
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