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 Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 09:55

Mes codes d'activation ne fonctionnent plus. Ai-je été banni ? C'est possible.

Je voudrais tout de même dire que, parmi les intervenants, j'en ai rencontré un qui est fort interessant. C'est un vrai thomiste et il est fidèle à Vatican II. Il ne commence pas par caricaturer ma thèse mais il s'assure qu'il l'a bien comprise, puis il objecte.

Il s'appelle "homo catholeicencis".

Je vous met son premier message :

Citation :
Cher Monsieur,

Je crois que pour avancer dans la discussion sur votre théorie, il va falloir distinguer deux sujets distincts qui se mélangent dans les discussions, rendant donc l'ensemble fort confus.

- il y a d'une part votre théorie qui peut intrinsèquement être cohérente et que vous essayez à travers quelques interventions
d'expliquer.

- il y a d'autre part le problème de fond, qui est de savoir si votre théorie est conforme à l'enseignement de l'Eglise.

Or, pour arriver à débattre du second point, il faut que le premier point soit exposé de manière claire, compréhensible et si possible concise.

Pour essayer de convaincre quelqu'un ici, il aurait fallu faire l'effort de présenter synthétiquement votre théorie :

Vos interventions auraient donc du suivre un cadre logique en commençant par un exposé synthétique de votre théorie pour satisfaire
au premier point. Le deuxième point pourrait alors être abordé de manière plus intéressante.

Pour aider à faire avancer le débat parce que cela semble laborieux, je vais synthétiser votre théorie et vous indiquerai à nouveau pourquoi je n'y adhère pas et pourquoi je la juge très dangereuse.

Votre théorie se synthétise ainsi :
Citation :

1. La mort n'est pas instantanée, il s'agit d'un passage dont la durée est finie, variable et inconnue.

2. Durant ce passage, le Christ, dans son humanité glorieuse, se manifeste obligatoirement à la personne qui est "entre la vie et la mort" pour lui proposer le Salut éternel. Satan est aussi présent qui propose la damnation. La personne fait alors son choix en toute liberté. Une personne qui aura vécu dans le péché toute sa vie aura a priori plutôt tendance à suivre Satan qu'à suivre le Christ.

3. Une fois le choix effectué par la personne, la personne achève son "passage" et est donc morte. A ce moment là a lieu son jugement particulier. La personne va alors en enfer, au purgatoire ou au Ciel en fonction principalement du choix effectué lors du "passage".



Déjà, sommes-nous bien d'accord sur cette synthèse? (j'ai volontairement dans un premier temps écarté le corollaire de votre théorie qui est la définition que vous donnez du péché mortel)

On va prendre l'hypothèse que oui pour accélérer un peu.

Le point 1 est un postulat de votre part. Rien ne permet de dire qu'il est exact et il faut l'admettre pour accepter votre thèse. Aucune des citations que vous avez présenté pour appuyer ce point ne permet de le démontrer. C'est donc un postulat. C'est le premier point dangereux (peut-être le plus dangereux car c'est la base de votre thèse) de votre raisonnement. Je me permets d'insister, il n'y a aucune démonstration de ce point de votre part (relisez votre point 4 de votre thèse : "Article 4 — La mort est-elle instantanée ?", il n'y a rien de démontré sur le sujet.)

On pourrait s'arrêter là. Je ne crois pas qu'une thèse de théologie puisse reposer sur un tel postulat. Le sujet est trop grave. Et les conséquences que vous tirez de ce postulat sont un danger pour les gens qui vous écoutent (vous pourriez prendre des pincettes pour postuler sur un sujet pareil quand 20 siècles de docteurs de l'Église et de théologiens ont toujours enseigné le contraire).

Donc, puisque vous vouliez une question simple, en voici une : je vous demande de démontrer de manière irréfutable que la mort n'est pas instantanée et qu'il existe bien un "passage" (pas d'interprétation spécieuse des écritures saintes, de grâce épargnez-nous cela, nous sommes entre gens sérieux). Une fois que vous aurez démontré ce point, nous pourrons passer à la suite.


PS : les NDE ne prouvent rien. Comme vous l'avez pourtant mentionné dans un autre message, vous savez que l'on peut se trouver dans un état similaire à une NDE tout en étant en parfaite santé.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 10:02

Vous voyez, il agit avec méthode.

Je lui ai donc répondu ceci : j'ai d'abord modifié quelque peu sa synthèse afin de partir sur de bonnes bases :

Cher Homo Catholicensis, Merci de remettre de l'ordre et de la clarté dans ces échanges (qui s'améliorent tout de même, les interlocuteurs étant moins polémiques).

Citation :

VOUS DITES :

Votre théorie se synthétise ainsi : (je corrige quelques petites nuances en rouge)

Citation :
1. La mort n'est pas instantanée, il s'agit d'un passage dont la durée est finie, variable et inconnue.

2. Durant ce passage, le Christ, dans son humanité glorieuse, se manifeste à TOUT HOMME (le mot obligatoire est faux, à moins de parler d'obligation liée à son amour libre) qui est "entre la vie et la mort" pour lui proposer le Salut éternel. LUCIFER (Satan agit sur terre, dans le mensonge et la violence. Lucifer présente clairement le but de sa révolter) est aussi présent qui propose un monde fondé sur la liberté individualiste et égoïste (la damnation n'est qu'une conséquence. Lucifer exige de Dieu la vision béatifique. Il estime en avoir le droit de par sa nature intellective). La personne fait alors son choix en toute liberté. Une personne qui aura vécu dans le péché toute sa vie aura a priori plutôt tendance à suivre Lucifer qu'à suivre le Christ.

3. Une fois le choix effectué par la personne, la personne achève son "passage" et est donc morte. A ce moment là a lieu son jugement particulier. La personne va alors en enfer, au purgatoire ou au Ciel en fonction principalement du choix effectué lors du "passage".
[/quote]

Excellent. J'ajoute que ceci est une conclusion fondée sur une démonstration théologique.

Résumé de la thèse ioci :

http://www.gloria.tv/?media=113378

Homo Catholicensis a écrit:

je vous demande de démontrer de manière irréfutable que la mort n'est pas instantanée et qu'il existe bien un "passage" (pas d'interprétation spécieuse des écritures saintes, de grâce épargnez-nous cela, nous sommes entre gens sérieux). Une fois que vous aurez démontré ce point, nous pourrons passer à la suite).


Comme vous le dite, je pose la mort comme un passage où il se passe des choses à titre de conclusion théologique nécessaire. je pose la mort comme une durée comme une conséquence nécessaire d'une série de vérités dogmatique et non comme un postulat préalable à ma théorie :

Je synthétise ici cette démonstration :

Puisque le salut s'obtient dans une ALLIANCE de charité, qui présuppose la foi EXPLICITE (la connaissance explicite de Dieu, de son coeur et de son salut), la confiance en Dieu, le repentir.

Puisque cet amour de charité est nécessaire AVANT L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE et le jugement dernier, au point que celui qui arrive dans l'autre monde sans la grâce est aussitôt conduit en enfer.

Puisque nous devons tenir que Dieu propose d'entrer dans ce salut A TOUT HOMME en cette vie.

Puisque nous constatons que Dieu ne le fait pas DANS CE QUE NOUS VOYONS DE CETTE VIE, chez des millions d'hommes non chrétiens et des millions de chrétiens sociologiques.

Alors il faut en déduire que Dieu le fait dans ce que nous ne voyons pas de la vie terrestre, à savoir à la onzième heure de cette vie, entre ce monde et l'autre "quand tout extérieurement semble perdu" (Sainte Faustine).

Remarquez que cette citation de sainte Faustine, comme d'ailleurs les NDE ne prouvent rien. Ce sont juste des signes de crédibilité.


Si vous voulez détruire cette démonstration théologique, il vous faudra

- Soit démontrer que l'une ou plusieurs de ces vérités dogmatique est fausse (j'ai déjà répondu de multiples fois pour Gaudium et Spes 22, 5).

- Soit trouver une autre solution qui rende compte de toutes ces vérités dogmatiques sans en oublier une seule.

A votre tour de travailler, cher homo catholicencis.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 29 Nov 2010, 06:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 10:05

En effet, enfin quelqu'un de raisonnable, avec lequel on a vraiment envie de débattre, car intellectuellement honnête.

Et sa question est pertinente. Cela dit elle me pose un problème : le contraire n'a jamais été prouvé non plus. Et ce n'est pas la science qui peut aider puisqu'elle ne définit pas la mort, elle n'en connaît que les conséquences physiologiques (putréfaction...).

Il semble donc que nous n'ayons que le témoignage auquel recourir. Je crois me souvenir que tu arguais de témoignages patristiques nombreux sur le FC.
En plus de cela, il y a Innocent III, la tradition juive du détacheent de l'âme (mais je ne sais pas si elle aura grand poids chez des catholiques ; moi elle m'interpelle)

Enfin, je pense qu'il y a un argument à opposer à la façon dont il présente ta théorie : le fait que la mort doit être un passage n'est pas un préliminaire. En fait, en raisonnant par induction, une fois que tu as expliqué que chaque homme doit rencontrer le Christ, et choisir en lucidité et maîtrise, tu conclus qu'il doit y avoir un moment invisible pour les autres, où le mourant fait cette rencontre, et donc tu dis :"la mort doit être un passage".
Le fait qu'il le présente comme un postulat préliminaire et non comme une conclusion induite dessert à mon avis ta thèse.

Bref si tu as été viré de l'autre forum, autant demander à ce monsieur de venir ici, les discussions s'annoncent intéressantes.

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 10:07

Ah ben je vois que les beaux esprits se rencontrent : tu as bien remis les choses en ordre : conclusion induite et non postulat préalable de la mort/passage.

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 10:08

Fondé là dessus, Homo Catholicensis a donc attaqué ma thèse, en vrai théologien et avec compétence. Mais je n'ai pas pu répondre : mes codes ont été désactivés. Si quelqu'un d'entre vous arrive à lui indiquer l'adtresse de ce fil, il pourra continuer le débat ici. Je vous mets son message.

Citation :
Bonsoir,

merci d'avoir expliciter le point sur lequel repose le socle de votre théorie.

Donc le fait que vous pensiez qu'il y a un passage entre la vie et la mort vient de l'enchainement suivant :


Arnaud Dumouch a écrit:
Puisque le salut s'obtient dans une ALLIANCE de charité, qui présuppose la foi EXPLICITE (la connaissance explicite de Dieu, de son coeur et de son salut), la confiance en Dieu, le repentir.

Puisque cet amour de charité est nécessaire AVANT L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE et le jugement dernier, au point que celui qui arrive dans l'autre monde sans la grâce est aussitôt conduit en enfer.

Puisque nous devons tenir que Dieu propose d'entrer dans ce salut A TOUT HOMME en cette vie.

Puisque nous constatons que Dieu ne le fait pas DANS CE QUE NOUS VOYONS DE CETTE VIE, chez des millions d'hommes non chrétiens et des millions de chrétiens sociologiques.

Alors il faut en déduire que Dieu le fait dans ce que nous ne voyons pas de la vie terrestre, à savoir à la onzième heure de cette vie, entre ce monde et l'autre "quand tout extérieurement semble perdu" (Sainte Faustine).
Remarquez que cette citation de sainte Faustine, comme d'ailleurs les NDE ne prouvent rien. Ce sont juste des signes de crédibilité.

Exposées ainsi, sur ce point précis, les choses ont le mérite d'être plus claires. Le principal point de désaccord que nous avons (sur cette partie) porte sur la fin de votre enchainement :
Arnaud Dumouch a écrit:

"Puisque nous constatons que Dieu ne le fait pas [proposer le salut] DANS CE QUE NOUS VOYONS DE CETTE VIE, chez des millions d'hommes non chrétiens et des millions de chrétiens sociologiques. Alors il faut en déduire que Dieu le fait dans ce que nous ne voyons pas de la vie terrestre, à savoir à la onzième heure de cette vie, entre ce monde et l'autre "quand tout extérieurement semble perdu""

La question est donc alors la suivante : comment faites-vous pour constater "dans cette vie" que Dieu ne propose pas le salut chez des millions de gens?

Qu'en savez-vous?
Et que dit l'Église sur le sujet? (c'est ce qui
est le plus important à mes yeux ;)).

Alors rapidement, que dit l'Église au sujet de ces gens :
1. l'Église a rappelé lors du concile Vatican II les enseignements des conciles précédents dans Dei Verbum :

Citation :

Dei Verbum :
Le saint Concile reconnaît que « Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées » (cf. Rm 1, 20) ; mais il enseigne qu’on doit attribuer à la Révélation « le fait que les choses qui dans l’ordre divin ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine, peuvent aussi, dans la condition présente du genre humain, être connues de tous, facilement, avec une ferme certitude et sans aucun mélange d’erreur.


2. Et le catéchisme d'indiquer sur votre question (compendium CEC 171) :
Citation :


[...] tout salut vient du Christ par l’intermédiaire de l’Église, qui est son Corps. Ne peuvent donc pas être sauvés ceux qui, sachant l’Église fondée par le Christ et nécessaire au salut, ne veulent pas y entrer, ni y persévérer. D’autre part, grâce au Christ et à son Église, peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté, reconnue à travers ce que leur dicte leur conscience.)


Ces deux points (qui ne sont pas une nouveauté) permettent de répondre à votre angoissante question. Ce point de votre enchainement logique étant résolu, nul besoin de créer un "passage" entre la vie et la mort.

Pour ma part, votre thèse repose donc sur une incompréhension de l'enseignement de l'Église et ne peut donc pas être acceptable.

Enfin votre thèse est dangereuse car elle conduira un certain nombre de gens qui la croiront (même s'il n'y en avait qu'un) à être des chrétiens tièdes (voire pire)! Même si votre thèse indique que ces gens prennent un risque s'ils se laissent aller au péché, il n'empêche qu'ils seront plus faible face aux tentations (la voix du tentateur leur dira "mais vas-y, ne t'inquiète pas tant, tu auras de toute manière droit à une ultime chance à ta mort!"). Combien de péchés risquent d'être commis à cause de votre théorie! Ce soir je prierai pour qu'il y en ait le moins possible car vous en serez en partie responsable!

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 10:10

Philippe Fabry a écrit:
Ah ben je vois que les beaux esprits se rencontrent : tu as bien remis les choses en ordre : conclusion induite et non postulat préalable de la mort/passage.

Oui, ça va être passionnant. On sent là une vraie formation et un esprit précis.

Si quelqu'un d'entre vous arrive à lui indiquer l'adresse de ce fil, il pourra continuer le débat ici.

Je vais évidement répondre à ses arguments dans la réponse suivante.

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 10:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ah ben je vois que les beaux esprits se rencontrent : tu as bien remis les choses en ordre : conclusion induite et non postulat préalable de la mort/passage.

Oui, ça va être passionnant. On sent là une vraie formation et un esprit précis.

Si quelqu'un d'entre vous arrive à lui indiquer l'adresse de ce fil, il pourra continuer le débat ici.

Je vais évidement répondre à ses arguments dans la réponse suivante.

Je veux bien essayer de m'inscrire, mais il faudrait que tu me donnes au moins l'adresse de l'endroit où il t'a parlé, je ne le trouve pas dans l'enchaînement des vieilles adresses que tu as données sur le FC.

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 10:25

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=573787

Va ici, Philippe:

http://www.leforumcatholique.org/inscription.php

Pour prendre part aux débats, il convient d'adresser un mail à l'adresse : admin@leforumcatholique.org
en indiquant :

* ses nom et prénom,
* le pseudo sous lequel on souhaite intervenir,
* une adresse e-mail valide,
* les motivations qui sont les siennes pour intervenir sur le forum,
* et, le cas échéant, les personnes connues intervenant déjà sur le forum, et lesquelles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 10:45

Cher Homo Catholicensis,

Dans votre réponse, vous faites comme je le prévoyais. Vous attaquez le fondement dogmatique de cette démonstration. Et c'est juste. Merci de ne pas avoir, comme le font les autres sempiternellement, avoir attaqué Gaudium et Spes 22, 5 :
Citation :
"Nous devons tenir que Dieu proposera le salut à tout homme".

Si je résume votre critique, voici :

Pour vous, Dieu propose son salut à tout homme, en cette vie (je n'ai donc pas à dire qu'il ne le fait pas au gens morts païens). Il le propose aux non-croyants car leur raison peut aboutir toute seule à comprendre l'existence de Dieu. Et Dieu les jugera en fonction de leur conscience droite qui les sauvera.

Est-ce bien cela ? J'espère que vous interviendrez pour rectifier si je vous caricature.

En fait, vous attaquez ma proposition dogmatique 1 :


Citation :
Puisque cet amour de charité est nécessaire AVANT L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE et le jugement dernier, au point que celui qui arrive dans l'autre monde sans la grâce est aussitôt conduit en enfer.



Que doit-on penser donc de vos deux objections ? Je les reprends :

Citation:

Homo Catholicensis a écrit:
Dei Verbum :
Le saint Concile reconnaît que « Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées » (cf. Rm 1, 20) ; mais il enseigne qu’on doit attribuer à la Révélation « le fait que les choses qui dans l’ordre divin ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine, peuvent aussi, dans la condition présente du genre humain, être connues de tous, facilement, avec une ferme certitude et sans aucun mélange d’erreur.

Ce texte dit que l'homme, par sa propre raison, peut accéder à l'existence de Dieu à partir des choses crées. Et, s'il n'y arrive pas, la foi l'y aide. Ce texte définit donc un "préambule de la foi" que la raison peut découvrir : "Dieu existe, il a créé, il est éternel etc."

Ce texte , vous le constatez, ne vise absolument pas la question de la justification. S'il visait la justification, on devrait affirmer qu'Aristote et Einstein, parce qu'ils devinrent déistes, eurent la grâce sanctifiante et méritèrent le salut. Or vous partagez comme moi, j'en suis sûr, la conviction que le salut est une vie surnaturelle donnée par Dieu à travers l'inhabitation du Saint Esprit.
Il me semble donc que dire que ce passage montre que les hommes peuvent être sauvés par leur accès à Dieu par la raison est abusif. Par contre, je pense que cette droite raison est une bonne préparation au salut et qu'Aristote est au Ciel actuellement.

VOTRE DEUXIEME OBJECTION :

Et le catéchisme d'indiquer sur votre question (compendium CEC 171) :
Citation:
Citation :


[...] tout salut vient du Christ par l’intermédiaire de l’Église, qui est son Corps. Ne peuvent donc pas être sauvés ceux qui, sachant l’Église fondée par le Christ et nécessaire au salut, ne veulent pas y entrer, ni y persévérer. D’autre part, grâce au Christ et à son Église, peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté, reconnue à travers ce que leur dicte leur conscience.)
Ce second texte montre d'abord que celui qui sait que Jésus est le Christ et qui le méprise lucidement et volontairement, ne peut être sauvé. Aucun problème là dessus. C'est la définition du blasphème contre l'Esprit.


La seconde partie, par contre, est plus intéressante car elle SEMBLE reprendre la thèse du Cardinal Charles Journet qui disait ceci : "Les hommes de bonne volonté qui agissent bien on la charité implicite et sont sauvés par elle". En fait, si je comprends bien votre objection, elle consiste à dire : "Ceux qui ont ignoré le Christ SONT SAUVES par leur conscience droite, qui est invisiblement en état de grâce".


Vous et moi, comme l'Eglise, partageons, il faut le dire au préalable, que ces hommes droits seront sauvés.

La question est : "Qu'est ce qui les sauve ?"

Vous dites : "Leur bonne conscience (que Dieu bénit)".

Je réponds : "Leur bonne conscience ne les sauve pas EN ELLE-MÊME, mais elle les DISPOSE FAVORABLEMENT AU SALUT.

C'est une nuance importante qui explique la conversation de Jésus avec Nicodème, homme droit s'il en faut : Jésus lui dit :

Citation :
"Nul ne peut vivre s'il ne renaît d'en haut, de l'eau et de l'Esprit".

Si jamais la bonne volonté était ce qui donne le salut, jamais le Concile de Trente n'aurait dit que la foi elle-même ne suffit pas à sauver mais qu'elle PREPARE le salut et que le salut est dans une relation de charité avec Dieu.

En conclusion, je défends donc devant vous ma base dogmatique :

Pour être sauvé, tout homme doit aimer Dieu de charité (qui est un amour d'amitié réciproque et surnaturel entre Dieu et l'âme).

Et saint Paul précise les conditions de cette charité :
D'abord il faut croire en Jésus :
Citation :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?
Et c'est tout à fait logique : Si le salut est semblable à une union réciproque conjugale (Ephésiens 5, 32), il est excellent d'être un homme droit et plein d'honneur (c'est votre objection 2. Je dis que c'est juste une disposition favorable). Mieux, il faut connaître l'existence de sa future femme (c'est votre objection 1), mais il faut en plus et surtout avoir confiance en elle (Luther disait que cela suffisait) et surtout s'aimer réciproquement en voulant se marier (c'est ce que le Concile de Trente définit en parlant de charité).

Pour appuyer ma thèse sur une solide base dogmatique, Je vais même plus loin, reprenant le symbole Quicumque et la 6° session du Concile de Trente, je montre que POUR ÊTRE SAUVE, tout homme doit non seulement croire explicitement dans le mystère de l'Evangile, mais avoir confiance en Dieu, se repentir et SURTOUT, au dessus de tout (c'est cela seul qui constitue sa justification et qui le sauve) il doit aimer Dieu explicitement dans cette amour fondé sur la grâce sanctifiante qu'on appelle la CHARITE.

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 10:47

Philippe Fabry a écrit:
[

Je veux bien essayer de m'inscrire, mais il faudrait que tu me donnes au moins l'adresse de l'endroit où il t'a parlé, je ne le trouve pas dans l'enchaînement des vieilles adresses que tu as données sur le FC.

Attention que l'escadrille e suive pas ! Il y en a un qui a trouvé 7 HERESIES dans ma thèse. Pas moins que ça ! Un vrai préfet du Saint Office qui est né trop tard ! Laughing

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 10:49

[quote=Homo catholencisis"]Enfin votre thèse est dangereuse car elle conduira un certain nombre de gens qui la croiront (même s'il n'y en avait qu'un) à être des chrétiens tièdes (voire pire)! Même si votre thèse indique que ces gens prennent un risque s'ils se laissent aller au péché, il n'empêche qu'ils seront plus faible face aux tentations (la voix du tentateur leur dira "mais vas-y, ne t'inquiète pas tant, tu auras de toute manière droit à une ultime chance à ta mort!"). Combien de péchés risquent d'être commis à cause de votre théorie! Ce soir je prierai pour qu'il y en ait le moins possible car vous en serez en partie responsable![/quote]

C'est une objection majeure qui a sa réponse ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/pour-en-finir-avec-le-contresens-pechons-il-est-misericordieux-il-pardonnera-t10985.htm?highlight=contresens

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[

Je veux bien essayer de m'inscrire, mais il faudrait que tu me donnes au moins l'adresse de l'endroit où il t'a parlé, je ne le trouve pas dans l'enchaînement des vieilles adresses que tu as données sur le FC.

Attention que l'escadrille e suive pas ! Il y en a un qui a trouvé 7 HERESIES dans ma thèse. Pas moins que ça ! Un vrai préfet du Saint Office qui est né trop tard ! Laughing
Pourquoi ne pas citer son résumé des échanges qu'il a eu avec vous sur le FC ?

Le voici :

Citation :

7 hérésies et 3 falsifications : Arnaud Dumouch doit être empêché de parler par Arvernis (2010-11-25 11:45:29)

I
l n'a pas échappé à l'ensemble des liseurs du forum que votre "thèse" ne se justifie que par des propos contraires à la doctrine catholique.
Voici quelques exemples relevés de propos allant contre l'enseignement de l'Eglise, de textes tronqués par vos soins pour mieux en détourner le sens, sans compter les imprécisions sur les termes employés. L'erreur couplée à la mauvaise foi ne doit pas avoir le droit de cité.
Aussi, devant tant d'accumulation d'erreurs répendues sur ce forum, je demande au Webmaster de bien vouloir vous empêcher de répendre vos erreurs ici, erreurs que tous ont montré et dénoncés et donnant l'enseignement de l'Eglise.

Hérésie 1


En fait, il vaut mieux dire : "placé devant l'éclatante (mais non aveuglante) lumière de l'humanité glorieuse du Christ, accompagné des saints et des anges vus de manière SENSIBLE. En effet, le but de cette dernière prédication est de donner à tout homme, en fonction de ce qu'il s'est fait dans sa vie, la capacité à choisir en toute lucidité et maîtrise de soi.

C'est à dire que toute notre vie, nous n'avons pas été en mesure de choisir. Vous venez à en nier le libre arbitre. Certes notre nature est blessée, mais c'est justement parce qu'elle est blessée que nous avons davantage la possibilité de choisir par un effort de volonté.

Hérésie 2


En effet, le but de cette dernière prédication est de donner à tout homme, en fonction de ce qu'il s'est fait dans sa vie, la capacité à choisir

De plus vous niez par là la miséricorde de Dieu qui n'aurait pas déjà donné à tout homme les grâces nécessaires à son salut, et notamment sa miséricorde infinie.

Cf hérésie 1


J'ajoute donc que toutes les conditions de cette liberté sont données : Par la vision du Christ et de l'Eglise céleste, on comprend d'un seul regard l'Evangile, mais aussi son propre péché et les conditions de l'entrée au Ciel (repentir, charité, humilité poussée jusqu'à l'oubli de soi).

Vous croyez que quelqu'un qui comprend "d'un seul regard" l'évangile, et qui voit son péché ne se sauverait pas ? C'est n'importe quoi. Une des conséquence du péché, c'est l'aveuglement de l'âme. On ne voit pas pourquoi, tout d'un coup, l'âme deviendrait lucide. Ce qui rend l'âme lucide c'est le jugement, d'une lucidité telle qu'elle va d'elle même dans l'éternité qu'elle a choisit à travers sa vie.

Hérésie 3


J'ajoute que Lucifer a un droit : il apparaîtra aussi (avant ou après le christ) et c'est lui qui va prêcher l'enfer et sa grandeur (une liberté, un amour de soi poussés jusqu'au mépris de dieu et du prochain).

Lucifer a un droit ? Vous fumez quoi comme herbe ? Lucifer n'a seulement comme possibilité de faire ce que lui laisse faire Dieu. C'est de plus avoir une mauvaise conception de l'enfer, car ce qui fait l'enfer, ce n'est pas le feu, c'est la privation de Dieu, et donc, les âmes qui iront en enfer iront par choix, iront par rejet de Dieu. Leur vie aura déjà déterminé ce choix.

Hérésie 4


Ce moment de Parousie est aussi le fameux "troisième ciel" que vit saint Paul sur le chemin de damas. C'est aussi le troisième purgatoire. Je cite ici Benoît XVI :
« Spe Salvi, 47. » Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu. »

Encore une autre invention : le 3ème purgatoire. Ca en fait des hypothèse dans l'hypothèse ! Vous extrapolez complètement mais surtout, vous tronquez le paragraphe de Spe Salvi que vous citez. Ce n'est pas honnête. Car le pape précise bien ensuite :

Texte tronqué 1


Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour.

Ce qui veut dire que cela exclue les personnes en état de péché mortel et qui donc, ont choisi la damnation. Nous ne sommes donc pas du tout dans le cadre d'une généralité qui concerne tous les hommes. Cela veut tout simplement dire qu'au moment du jugement, l'âme se voit intégralement : soit elle se détourne et choisit l'enfer, soit elle désire Dieu, mais se voyant dans son état de misérable créature pécheresse, désire la purification douloureuse du purgatoire.

Hérésie 5


Certains chrétiens sont en mesure de choisir, mais pas toujours avec une liberté TOTALE (ignorance, faiblesse).
Par contre, les non-chrétiens ne connaissant pas le Christ, il leur est IMPOSSIBLE d'aimer Dieu par cette charité indispensable AVANT LA MORT.
Un effort de volonté n'y peut rien car la foi est un don de Dieu. La volonté n'a de pouvoir sur nos actes surnaturels qu'un fois le don de la foi donné par Dieu.

Tout d'abord, soyez précis sur les termes, c'est la première qualité de quelqu'un qui se réclame théologien.
Le libre arbitre est la possibilité de choisir entre le bien et le mal, tandis que la liberté est le choix entre deux biens. Or tout homme, chrétien ou pas, a le libre arbitre. Il peut donc choisir entre le bien où le mal. Si la haine le pousse au meurtre, certes cette haine va l'incliner vers le mal, pour autant il peut choisir le bien et ne pas tuer. Si vous le niez, vous niez le fait que Dieu donne les grâces en proportion des épreuves et des tentations, voir même, nous tombons dans l'erreur protestante de la prédestination.

Hérésie 6

Et vous niez la fait que Dieu donne toujours et sans exception sa grâce en proportion, ce qui est très grave :


Beaucoup d'hommes, effectivement, n'ont pas reçu la grâce nécessaire dans ce que nous voyons de leur vie.


Texte tronqué 2


Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Là encore vous tronquez le sens du texte. Le texte parle des justes, donc de ceux qui sont sauvés. Et il dit justement qu'ils n'ont pas vu malgré leur désir. Cela rejoint tout simplement la phrase de Notre Seigneur à St Thomas : « Heureux ceux qui croient sans avoir vu. » (Jean 20,19-31)

Texte tronqué 3

Concernant Matthieu 4,14, il faut reprendre l'ensemble du texte pour comprendre de quoi il est question et non le tronquer :


Mt 4:1- Alors Jésus fut emmené au désert par l'Esprit, pour être tenté par le diable.
Mt 4:2- Il jeûna durant quarante jours et quarante nuits, après quoi il eut faim.
Mt 4:3- Et, s'approchant, le tentateur lui dit : " Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains. "
Mt 4:4- Mais il répondit : " Il est écrit : Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu "
Mt 4:5- Alors le diable le prend avec lui dans la Ville Sainte, et il le plaça sur le pinacle du Temple
Mt 4:6- et lui dit : " Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges, et sur leurs mains ils te porteront, de peur que tu ne heurtes du pied quelque pierre. "
Mt 4:7- Jésus lui dit : " Il est encore écrit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. "
Mt 4:8- De nouveau le diable le prend avec lui sur une très haute montagne, lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire
Mt 4:9- et lui dit : " Tout cela, je te le donnerai, si, te prosternant, tu me rends hommage. "
Mt 4:10- Alors Jésus lui dit : " Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte. "
Mt 4:11- Alors le diable le quitte. Et voici que des anges s'approchèrent, et ils le servaient.
Mt 4:12- Ayant appris que Jean avait été livré, il se retira en Galilée
Mt 4:13- et, laissant Nazara, vint s'établir à Capharnaüm, au bord de la mer, sur les confins de Zabulon et de Nephtali,
Mt 4:14- pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Mt 4:15- Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations !
Mt 4:16- Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Mt 4:17- Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : " Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche. "
Mt 4:18- Comme il cheminait sur le bord de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André son frère, qui jetaient l'épervier dans la mer ; car c'étaient des pêcheurs.
Mt 4:19- Et il leur dit : " Venez à ma suite, et je vous ferai pêcheurs d'hommes. "
Mt 4:20- Eux, aussitôt, laissant les filets, le suivirent.

La mort donc il est question ici, est une mort surnaturelle, la mort de peuple qui ne connaissent pas Dieu. C'est rien d'autre. Voyez, remis dans son contexte, votre phrase prend un tout autre sens.

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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 11:19

Arnaud,

Puisque vous en êtes au résumé de vos interventions sur le FC, en voici un autre fait par un de vos opposants là-bas :

Citation :

Résumé de la lecture de la thèse par Etienne (2010-11-25 21:27:45)


Je me suis tartiné hier votre "thèse", et j'émets les mêmes réserves : elle demeure fragile, sans logique, improbable et imprudente.

Elle est fragile parce qu'elle se base (ou veut se baser) sur l'infaillibilité de GS 22,5. On a déjà montré que GS 22,5 n'est pas infaillible. On ne peut donc pas affirmer que la thèse qui en découle soit certaine. Tout au plus peut-on l'admettre comme possible ou probable. Or, vous affirmez qu'elle est certaine.

Elle est sans logique parce qu'elle se base, non pas sur un syllogisme direct des 7 vérités de Foi, mais sur l'interprétation de M. Dumouch de ces 7 vérités. Exemple: GS 22,5 interprété sauce A. Dumouch : Dieu ne peut proposer la Grâce à tous les hommes que par la prédication à l’Évangile à l'heure de la mort, pour les païens comme pour les baptisés. Ce qui est absurde : la Grâce sacramentelle suffit, et ce, de Foi. Du coup, il est d'autant plus difficile de vous faire entendre raison,vu que vous raisonnez complètement faux. Et le tout est saupoudré de logique aristotélicienne (pas foncièrement fausse, d'ailleurs, mais sans rapport direct avec le sujet) pour perdre le gogo.

Elle est improbable parce que dénuée de tout assentiment de la théologie catholique à travers les siècles, de tout sensus fidei (malgré la vaine tentative à la fin de la thèse), et même, mises à part Marthe Robin (qui se voit canonisée au passage!) et ste Faustine, de toute référence aux Ecritures, aux Docteurs, aux Pères, aux saints. Il y a bien une tartine de tentatives (en volume, 70% de la thèse), mais toujours réinterprétée à la sauce Demouche. Exemple: St Paul aurait fait une NDE : où voyez vous cela??? Il y a autant de chances pour que Saint Paul ait fait une NDE qu'il ait pris du LSD. TOUT est comme ça, à l'avenant. Toute expérience mystique est vécue comme une NDE, sans preuve. La moindre apparition à l'heure de la mort est présentée comme étayant sa thèse.

Elle est enfin dangereuse parce qu'elle permet effectivement de relativiser la gravité de nos péchés, l'importance de l’Église (très grand péril, à mon sens), des sacrements, etc.

A fuir, de toute urgence.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 11:35

nilamitp a écrit:
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=573787

Va ici, Philippe:

http://www.leforumcatholique.org/inscription.php

Pour prendre part aux débats, il convient d'adresser un mail à l'adresse : admin@leforumcatholique.org
en indiquant :

* ses nom et prénom,
* le pseudo sous lequel on souhaite intervenir,
* une adresse e-mail valide,
* les motivations qui sont les siennes pour intervenir sur le forum,
* et, le cas échéant, les personnes connues intervenant déjà sur le forum, et lesquelles.

Ben voilà, j'ai envoyé le mail. J'ai été honnête, et ai dit que s'ils ne voulaient pas m'inscrire, qu'au moins ils fassent passer l'adresse de notre forum à homo catholicensis.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 13:10

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[

Je veux bien essayer de m'inscrire, mais il faudrait que tu me donnes au moins l'adresse de l'endroit où il t'a parlé, je ne le trouve pas dans l'enchaînement des vieilles adresses que tu as données sur le FC.

Attention que l'escadrille e suive pas ! Il y en a un qui a trouvé 7 HERESIES dans ma thèse. Pas moins que ça ! Un vrai préfet du Saint Office qui est né trop tard ! Laughing
Pourquoi ne pas citer son résumé des échanges qu'il a eu avec vous sur le FC ?

Le voici :

Citation :

7 hérésies et 3 falsifications : Arnaud Dumouch doit être empêché de parler par Arvernis (2010-11-25 11:45:29)

I
l n'a pas échappé à l'ensemble des liseurs du forum que votre "thèse" ne se justifie que par des propos contraires à la doctrine catholique.
Voici quelques exemples relevés de propos allant contre l'enseignement de l'Eglise, de textes tronqués par vos soins pour mieux en détourner le sens, sans compter les imprécisions sur les termes employés. L'erreur couplée à la mauvaise foi ne doit pas avoir le droit de cité.
Aussi, devant tant d'accumulation d'erreurs répendues sur ce forum, je demande au Webmaster de bien vouloir vous empêcher de répendre vos erreurs ici, erreurs que tous ont montré et dénoncés et donnant l'enseignement de l'Eglise.

Hérésie 1


En fait, il vaut mieux dire : "placé devant l'éclatante (mais non aveuglante) lumière de l'humanité glorieuse du Christ, accompagné des saints et des anges vus de manière SENSIBLE. En effet, le but de cette dernière prédication est de donner à tout homme, en fonction de ce qu'il s'est fait dans sa vie, la capacité à choisir en toute lucidité et maîtrise de soi.

C'est à dire que toute notre vie, nous n'avons pas été en mesure de choisir. Vous venez à en nier le libre arbitre. Certes notre nature est blessée, mais c'est justement parce qu'elle est blessée que nous avons davantage la possibilité de choisir par un effort de volonté.

Hérésie 2


En effet, le but de cette dernière prédication est de donner à tout homme, en fonction de ce qu'il s'est fait dans sa vie, la capacité à choisir

De plus vous niez par là la miséricorde de Dieu qui n'aurait pas déjà donné à tout homme les grâces nécessaires à son salut, et notamment sa miséricorde infinie.

Cf hérésie 1


J'ajoute donc que toutes les conditions de cette liberté sont données : Par la vision du Christ et de l'Eglise céleste, on comprend d'un seul regard l'Evangile, mais aussi son propre péché et les conditions de l'entrée au Ciel (repentir, charité, humilité poussée jusqu'à l'oubli de soi).

Vous croyez que quelqu'un qui comprend "d'un seul regard" l'évangile, et qui voit son péché ne se sauverait pas ? C'est n'importe quoi. Une des conséquence du péché, c'est l'aveuglement de l'âme. On ne voit pas pourquoi, tout d'un coup, l'âme deviendrait lucide. Ce qui rend l'âme lucide c'est le jugement, d'une lucidité telle qu'elle va d'elle même dans l'éternité qu'elle a choisit à travers sa vie.

Hérésie 3


J'ajoute que Lucifer a un droit : il apparaîtra aussi (avant ou après le christ) et c'est lui qui va prêcher l'enfer et sa grandeur (une liberté, un amour de soi poussés jusqu'au mépris de dieu et du prochain).

Lucifer a un droit ? Vous fumez quoi comme herbe ? Lucifer n'a seulement comme possibilité de faire ce que lui laisse faire Dieu. C'est de plus avoir une mauvaise conception de l'enfer, car ce qui fait l'enfer, ce n'est pas le feu, c'est la privation de Dieu, et donc, les âmes qui iront en enfer iront par choix, iront par rejet de Dieu. Leur vie aura déjà déterminé ce choix.

Hérésie 4


Ce moment de Parousie est aussi le fameux "troisième ciel" que vit saint Paul sur le chemin de damas. C'est aussi le troisième purgatoire. Je cite ici Benoît XVI :
« Spe Salvi, 47. » Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu. »

Encore une autre invention : le 3ème purgatoire. Ca en fait des hypothèse dans l'hypothèse ! Vous extrapolez complètement mais surtout, vous tronquez le paragraphe de Spe Salvi que vous citez. Ce n'est pas honnête. Car le pape précise bien ensuite :

Texte tronqué 1


Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour.

Ce qui veut dire que cela exclue les personnes en état de péché mortel et qui donc, ont choisi la damnation. Nous ne sommes donc pas du tout dans le cadre d'une généralité qui concerne tous les hommes. Cela veut tout simplement dire qu'au moment du jugement, l'âme se voit intégralement : soit elle se détourne et choisit l'enfer, soit elle désire Dieu, mais se voyant dans son état de misérable créature pécheresse, désire la purification douloureuse du purgatoire.

Hérésie 5


Certains chrétiens sont en mesure de choisir, mais pas toujours avec une liberté TOTALE (ignorance, faiblesse).
Par contre, les non-chrétiens ne connaissant pas le Christ, il leur est IMPOSSIBLE d'aimer Dieu par cette charité indispensable AVANT LA MORT.
Un effort de volonté n'y peut rien car la foi est un don de Dieu. La volonté n'a de pouvoir sur nos actes surnaturels qu'un fois le don de la foi donné par Dieu.

Tout d'abord, soyez précis sur les termes, c'est la première qualité de quelqu'un qui se réclame théologien.
Le libre arbitre est la possibilité de choisir entre le bien et le mal, tandis que la liberté est le choix entre deux biens. Or tout homme, chrétien ou pas, a le libre arbitre. Il peut donc choisir entre le bien où le mal. Si la haine le pousse au meurtre, certes cette haine va l'incliner vers le mal, pour autant il peut choisir le bien et ne pas tuer. Si vous le niez, vous niez le fait que Dieu donne les grâces en proportion des épreuves et des tentations, voir même, nous tombons dans l'erreur protestante de la prédestination.

Hérésie 6

Et vous niez la fait que Dieu donne toujours et sans exception sa grâce en proportion, ce qui est très grave :


Beaucoup d'hommes, effectivement, n'ont pas reçu la grâce nécessaire dans ce que nous voyons de leur vie.


Texte tronqué 2


Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Là encore vous tronquez le sens du texte. Le texte parle des justes, donc de ceux qui sont sauvés. Et il dit justement qu'ils n'ont pas vu malgré leur désir. Cela rejoint tout simplement la phrase de Notre Seigneur à St Thomas : « Heureux ceux qui croient sans avoir vu. » (Jean 20,19-31)

Texte tronqué 3

Concernant Matthieu 4,14, il faut reprendre l'ensemble du texte pour comprendre de quoi il est question et non le tronquer :


Mt 4:1- Alors Jésus fut emmené au désert par l'Esprit, pour être tenté par le diable.
Mt 4:2- Il jeûna durant quarante jours et quarante nuits, après quoi il eut faim.
Mt 4:3- Et, s'approchant, le tentateur lui dit : " Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains. "
Mt 4:4- Mais il répondit : " Il est écrit : Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu "
Mt 4:5- Alors le diable le prend avec lui dans la Ville Sainte, et il le plaça sur le pinacle du Temple
Mt 4:6- et lui dit : " Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges, et sur leurs mains ils te porteront, de peur que tu ne heurtes du pied quelque pierre. "
Mt 4:7- Jésus lui dit : " Il est encore écrit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. "
Mt 4:8- De nouveau le diable le prend avec lui sur une très haute montagne, lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire
Mt 4:9- et lui dit : " Tout cela, je te le donnerai, si, te prosternant, tu me rends hommage. "
Mt 4:10- Alors Jésus lui dit : " Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte. "
Mt 4:11- Alors le diable le quitte. Et voici que des anges s'approchèrent, et ils le servaient.
Mt 4:12- Ayant appris que Jean avait été livré, il se retira en Galilée
Mt 4:13- et, laissant Nazara, vint s'établir à Capharnaüm, au bord de la mer, sur les confins de Zabulon et de Nephtali,
Mt 4:14- pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Mt 4:15- Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations !
Mt 4:16- Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Mt 4:17- Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : " Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche. "
Mt 4:18- Comme il cheminait sur le bord de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André son frère, qui jetaient l'épervier dans la mer ; car c'étaient des pêcheurs.
Mt 4:19- Et il leur dit : " Venez à ma suite, et je vous ferai pêcheurs d'hommes. "
Mt 4:20- Eux, aussitôt, laissant les filets, le suivirent.

La mort donc il est question ici, est une mort surnaturelle, la mort de peuple qui ne connaissent pas Dieu. C'est rien d'autre. Voyez, remis dans son contexte, votre phrase prend un tout autre sens.


Cela ne vaut pas la peine de répondre. Cet intervenant, pour résumer, croit qu'un païen adorant des statues au fond d'un jumgle a reçu tout ce qu'il fallait comme grâce pour choisir de manière définitive le salut par le Christ ou la damnation.

Que dire de cela ?

Que cet intervenant interprète un dogme "Dieu ne damne personne injustement" de la façon suivante : cet homme est responsable et Arnaud Dumouch blasphème Dieu en disant qu'il a une ignorance ou une faiblesse dans ses choix.

Pour ma part, je préfère garder le bon sens de saint Paul qui savait bien que cet homme là ne peut choisir le Christ librement :

Citation :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 13:17

Abbé Zins diacre a écrit:
Arnaud,

Puisque vous en êtes au résumé de vos interventions sur le FC, en voici un autre fait par un de vos opposants là-bas :

Citation :

Résumé de la lecture de la thèse par Etienne (2010-11-25 21:27:45)


Je me suis tartiné hier votre "thèse", et j'émets les mêmes réserves : elle demeure fragile, sans logique, improbable et imprudente.

Elle est fragile parce qu'elle se base (ou veut se baser) sur l'infaillibilité de GS 22,5. On a déjà montré que GS 22,5 n'est pas infaillible. On ne peut donc pas affirmer que la thèse qui en découle soit certaine. Tout au plus peut-on l'admettre comme possible ou probable. Or, vous affirmez qu'elle est certaine.

Elle est sans logique parce qu'elle se base, non pas sur un syllogisme direct des 7 vérités de Foi, mais sur l'interprétation de M. Dumouch de ces 7 vérités. Exemple: GS 22,5 interprété sauce A. Dumouch : Dieu ne peut proposer la Grâce à tous les hommes que par la prédication à l’Évangile à l'heure de la mort, pour les païens comme pour les baptisés. Ce qui est absurde : la Grâce sacramentelle suffit, et ce, de Foi. Du coup, il est d'autant plus difficile de vous faire entendre raison,vu que vous raisonnez complètement faux. Et le tout est saupoudré de logique aristotélicienne (pas foncièrement fausse, d'ailleurs, mais sans rapport direct avec le sujet) pour perdre le gogo.

Elle est improbable parce que dénuée de tout assentiment de la théologie catholique à travers les siècles, de tout sensus fidei (malgré la vaine tentative à la fin de la thèse), et même, mises à part Marthe Robin (qui se voit canonisée au passage!) et ste Faustine, de toute référence aux Ecritures, aux Docteurs, aux Pères, aux saints. Il y a bien une tartine de tentatives (en volume, 70% de la thèse), mais toujours réinterprétée à la sauce Demouche. Exemple: St Paul aurait fait une NDE : où voyez vous cela??? Il y a autant de chances pour que Saint Paul ait fait une NDE qu'il ait pris du LSD. TOUT est comme ça, à l'avenant. Toute expérience mystique est vécue comme une NDE, sans preuve. La moindre apparition à l'heure de la mort est présentée comme étayant sa thèse.

Elle est enfin dangereuse parce qu'elle permet effectivement de relativiser la gravité de nos péchés, l'importance de l’Église (très grand péril, à mon sens), des sacrements, etc.

A fuir, de toute urgence.


Quant à ce contradicteur là, il est fort. Il a lu une thèse de 800 pages en deux jours pour en sortir l'absurdité suivante :
Citation :

Votre thèse est fragile car Gaudium et Spes 22, 5 n'est pas un texte infaillible.

Autrement dit cette phrase : "Nous devons tenir que Dieu propose sont salut à tout homme" veut dire "Il se pourrait que peut-être (du moins c'est possible mais pas sûr) que Dieu propose son salut à tout homme"

C'est effectivement une critique FRACASSANTE de ma thèse.

Mais il y a pire !

Citation :
Cette thèse est illogique car Dumouch dit que Dieu ne peut proposer la Grâce à tous les hommes que par la prédication à l’Évangile à l'heure de la mort, pour les païens comme pour les baptisés. Ce qui est absurde : la Grâce sacramentelle suffit, et ce, de Foi.

Chacun sait, en effet, que les païens, jusqu'au fond des jungles, refusent sciemment les grâces sacramentelles et méritent la damnation pour cela ! Laughing

Je préfère tout de même "Homo Catho". Il a un autre niveau en théologie.

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 14:22

Pour moi la thèse d'Arnaud a été une révélation car elle rendait possible et acceptable ce qui n'était nullement explicite: la manière dont les non-chrétiens pouvaient se voir proposer le salut, comme les chrétiens;

le catéchisme sur ce point me parait bien insuffisant:
"peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté, reconnue à travers ce que leur dicte leur conscience"

Il me semble que les nations qui ont reçu la révélation sont tt de même avantagées sur le plan du salut, sinon pourquoi le Christ aurait-il enjoint ses disciples à baptiser?
Il s'ensuit que les nations qui ne connaissent pas le Christ peuvent être réellement handicapées: je pense notamment aux musulmans dont le texte sacré contient nombre d'ambiguités menant sur un chemin carrément inverse de celui de l'amour.
Certes l'esprit souffle où il veut; il n'empêche que le conditionnement spirituel n'est pas innocent -ni inoffensif!
Il me semble que la thèse arnaldienne parait rétablir une nécessité de justice entre les hommes touchés ou non en cette vie terrestre par la grâce du baptême.
Il est vrai comme l'a écrit Homo, que nous ne savons rien de l'influence de la grâce en chacun de nous; mais il omet un point important chez Arnaud, qui est la nécessité pour faire son choix entre la Damnation et le Salut, de la pleine lucidité, que nous n'imaginons guère dans la brume de nos cervelles enténébrées.
Par ailleurs il affirme que la croyance au passage de la mort peut induire au péché puisqu'elle semble impliquer une ultime chance; c'est oublier qu'elle n'infirme pas le fait que tels nous sommes ds la vie terrestre, tels nous resterons de l'Autre côté; ce n'est donc pas une ultime chance mais simplement le lieu du jugement individuel si j'ai bien compris.
D'ailleurs n'est-ce pas St Paul qui déjà posait la question de savoir si ça valait la peine de se retenir de pécher puisque nous pouvons en appeler à loa miséricordu Christ (corrigez-moi si je me trompe)? Le "risque" de mal interpréter la thèse d'Arnaud ne date pas d'elle...

Enfin je ne me sens pas les capacités de pousser à fond un raisonnement qui est à creuser par plus fin que moi.
Qu'en pense Arnaud?
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais il y a pire !

Citation :
Cette thèse est illogique car Dumouch dit que Dieu ne peut proposer la Grâce à tous les hommes que par la prédication à l’Évangile à l'heure de la mort, pour les païens comme pour les baptisés. Ce qui est absurde : la Grâce sacramentelle suffit, et ce, de Foi.

Chacun sait, en effet, que les païens, jusqu'au fond des jungles, refusent sciemment les grâces sacramentelles et méritent la damnation pour cela ! Laughing
-mais il n'a pas dit ça.

- peut-on dire que mourir dans le Christ, c'est recevoir définitivement de Jésus les seps sacrements ?

(rmq : tu ne te maries pas à Jésus bien, sûr, mais ton âme épouse celle de l'Eglise)
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 15:38

"Quelques étincelles qui jaillissent dans l'oraison et qui sont parfois des distractions"
Frère Ephraïm

" Un homme n'est vraiment baptisé complètement que dans son propre sang.
Dieu réclame cette immersion d'amour pendant la vie de ceux qui l'ont vu et après la vie à ceux qui le voient dans la mort."


J'aime beaucoup cette "distraction".
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julieng



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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 15:54

j'ai transmis sur le forum catholique votre invitation à débattre avec l'adresse de ce fil.
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 16:29

julieng a écrit:
j'ai transmis sur le forum catholique votre invitation à débattre avec l'adresse de ce fil.

Merci beaucoup, c'est gentil. thumleft

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 16:34

[quote]
Karl a écrit:

le catéchisme sur ce point me parait bien insuffisant:
"peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté, reconnue à travers ce que leur dicte leur conscience"

Cher Karl, il est évident qu'ils seront sauvés. Cependant leur bonne volonté ne fait que les PREPARER à ce salut.

Cependant, ils le seront comme nous ! Ils recevront la foi, la charité, il entreront en dieu en l'ayant aimé (charité) avent le jugement dernier, même si c'est à la 11° heure de la vie.


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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 17:48

Cher Arnaud
Merci de cette réponse que vous m'avez donnée concernant la miséricorde de Dieu.

je suis un jeune chrétien catholique reconnaissant bien Vatican II et surtout fou de Jésus, je suis pour la nouvelle évangélisation et milite dans le renouveau charismatique car je croix que si l'on ne tuait pas l'Esprit saint dans nos cœurs il nous aiderait a vivre une vie simple, portée vers les autres et de témoigner de l'évangile par ses fruits (amour, douceur, tempérance...) aux hommes qui ont besoin de connaître Jésus Christ Dieu fait homme pour sauvé tous les hommes, mais combien croient encore à ce message?

En suivant votre thèse de la onzième heure, bien que je la trouve plausible si dans notre logique d'homme nous essayons d'appréhender la miséricorde de Dieu et de la pousser jusqu'à son extrême, néanmoins je trouve qu'elle ne possède pas assez de d'appui au niveau des saintes écritures (car l'Église se base sur la Tradition apostolique, les saintes écritures et le magistère) :

le jeune homme riche
la demande de Jésus de veiller et de prier sans car on ne connait ni l'heure ni le moment
la parabole des talent
la parabole des vierges folles et celles sages
les ouvriers 10 heures qui travaillent eux aussi pour avoir la paie
la parabole de la récompense (on donnera à celui qui a et à celui qui n'en a pas on l'enlèvera le peu qu'il a)
la sagesse de Dieu est folie pour les hommes
les lettre de Jésus aux Églises dans l'apocalypse
etc.

aussi pour moi tout homme dans cette vie fait l'expérience de la vérité même s'il n'est pas chrétien et dans un choix libre il décide de ne pas la suivre(sinon pourquoi y aurait-il des martyrs par exemple), je ne pense pas que c'est à l'heure de la mort que l'homme va devenir conscient de sa liberté de choisir car étant crée à l'image de Dieu il possède selon ses facultés une intelligence, une volonté une conscience (s'il n'est pas malade, ou pas encore conscient) aussi je ne vois pas un Dieu Juste appliquer la même sentence à tout le monde la Justice de Dieu est vérité.

Ainsi l'heure la mort d'un homme de peu pas être identique pour tous!

Et même si le Christ apparaissait pourquoi ne le ferait-t-il pas comme dans cette vie (un mendiant vous demandant de l'aide, un malade crasseux ayant besoin de secours, une sdf qui a besoin d'aide...) et c'est ça le paradoxe de notre Dieu qui s'est fait petit. ainsi je croix que si un homme ayant eu toutes les possibilité de connaitre Dieu lors de ma vie (Grâce à la beauté de la création...) et ait refusé de suivre la vérité lorsque le Christ venait à lui via des personnes nécessiteuses, des chrétiens ..., bref ayant refusé d'exercer une quelconque charité se n'est pas à l'heure de la mort qu'il verra les choses différemment et s'est pourquoi beaucoup de personnes se damnent.

je terminerai par ceci, si dans cette vie on est appelé à commencer de bâtir le royaume de Dieu pourquoi certains par le refus de la vérité ne bâtirait pas leur séparation de Dieu qui ne ferra qu’augmenter même à l'heure leur mort s'ils ne se repentent pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Ven 26 Nov 2010, 18:45

Cher Jésusestamour, c'est vrai, on dirait que Dieu s'est plu à cacher cela dans l'Ecriture ! Cela fait 2000 ans et on ne l'a pas vu. Pourtant, le peuiple de Dieu se doutait que Jésus revenait. Rappelez vous Jacques Fesh (le condamné à mort) et son livre "Dans deux heures, je verai Jésus".

Ceci dit, lorsqu'on regarde l'Ecriture plus en détail, on s'aperçoit avec surprise que le mystère de la Parousie du Christ à l'heure de la mort est partout présent mais qu'il est mélangé uni à deux autres significations :
2° son retour çà la fin de chaque génération
3° La fin des fins.

J'ai récolté des dizaines de textes qui le disent. Prenez par exemple celui-ci :


Citation :
Luc 17, 24 Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour.
Luc 17, 34 Je vous le dis : en cette nuit-là, deux seront sur un même lit : l'un sera pris et l'autre laissé ;
Luc 17, 35 deux femmes seront à moudre ensemble : l'une sera prise et l'autre laissée.
Luc 17, 37 Prenant alors la parole, ils lui disent : "Où, Seigneur?" Il leur dit : "Où sera le corps, là aussi les vautours se rassembleront."

jésus commence par parler de son retour dans la gloire et, dans ce même texte, il aborde l'heure de la mort : L'un est pris dans son lit, l'autre laissé.

Et le dernier verset, mystérieux, prend son sens :
Citation :

uc 17, 37 Prenant alors la parole, ils lui disent : "Où, Seigneur?" Il leur dit : "Où sera le cadavre, là aussi les vautours se rassembleront."

Le vautours est comme l'aigle le symbole de la contemplation.

Je pourrais multiplier les textes de ce genre. Certains sont en clair :

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

D'autres sont métaphoriques comme le livre de l'Exode où (disent les Pères de l'Eglise) dans le désert (c'est-à-dire entre ce monde et l'autre) Dieu se montre sous forme d'une colonne de lumière et de fumée :

Citation :
Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher de jour et de nuit.
Exode 13, 22 La colonne de nuée ne se retirait pas le jour devant le peuple, ni la colonne de feu la nuit.





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Sam 27 Nov 2010, 06:19

Bonjour Philippe, Julieng vient de prévenir le forum Catholique sur le sujet :

Citation :
Salut Arnaud,

j'ai déploré sur le forum catholique qu'on t'ai coupé la tête et ai mis un lien pour rejoindre la discussion sur ton forum

bonne soirée

Julieng

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Sam 27 Nov 2010, 09:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Comme vous le dite, je pose la mort comme un passage où il se passe des choses à titre de conclusion théologique nécessaire. je pose la mort comme une durée comme une conséquence nécessaire d'une série de vérités dogmatique et non comme un postulat préalable à ma théorie :

Je synthétise ici cette démonstration :

Puisque le salut s'obtient dans une ALLIANCE de charité, qui présuppose la foi EXPLICITE (la connaissance explicite de Dieu, de son coeur et de son salut), la confiance en Dieu, le repentir.

Puisque cet amour de charité est nécessaire AVANT L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE et le jugement dernier, au point que celui qui arrive dans l'autre monde sans la grâce est aussitôt conduit en enfer.

Puisque nous devons tenir que Dieu propose d'entrer dans ce salut A TOUT HOMME en cette vie.

Puisque nous constatons que Dieu ne le fait pas DANS CE QUE NOUS VOYONS DE CETTE VIE, chez des millions d'hommes non chrétiens et des millions de chrétiens sociologiques.

Alors il faut en déduire que Dieu le fait dans ce que nous ne voyons pas de la vie terrestre, à savoir à la onzième heure de cette vie, entre ce monde et l'autre "quand tout extérieurement semble perdu" (Sainte Faustine).

Remarquez que cette citation de sainte Faustine, comme d'ailleurs les NDE ne prouvent rien. Ce sont juste des signes de crédibilité.


Si vous voulez détruire cette démonstration théologique, il vous faudra

- Soit démontrer que l'une ou plusieurs de ces vérités dogmatique est fausse (j'ai déjà répondu de multiples fois pour Gaudium et Spes 22, 5).

- Soit trouver une autre solution qui rende compte de toutes ces vérités dogmatiques sans en oublier une seule.

A votre tour de travailler, cher homo catholicencis.


Je pense que ta démonstration n'en est pas une mais que c'est une hypothèse de réponse aux postulats que tu poses .Et Je pense que ce qui gêne les traditionalistes et les intégristes c'est que tu prend ta proposition de réponse comme une démonstration évidente qui découlerait des dogmes de l'Eglise alors que eux ont d'autres hypothèse de réponse aux postulats que tu pose . Et de fait si tu accepte de prendre ta thèse comme une proposition de réponse aux postulats que tu poses le vocabulaire changera aussi tu utilisera "je pense " "je propose" "il es probable " "je me demande si "
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Sam 27 Nov 2010, 09:52

Je n'ai pas compris à quoi vous faisiez allusion dans votre réponse à 'Jesusestamour' par vos citations multiples.
Pourriez-vous préciser ce que vous retirez de ces passages ?
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Sam 27 Nov 2010, 09:59

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Comme vous le dite, je pose la mort comme un passage où il se passe des choses à titre de conclusion théologique nécessaire. je pose la mort comme une durée comme une conséquence nécessaire d'une série de vérités dogmatique et non comme un postulat préalable à ma théorie :

Je synthétise ici cette démonstration :

Puisque le salut s'obtient dans une ALLIANCE de charité, qui présuppose la foi EXPLICITE (la connaissance explicite de Dieu, de son coeur et de son salut), la confiance en Dieu, le repentir.


Je pense que ta démonstration n'en est pas une mais que c'est une hypothèse de réponse aux postulats que tu poses .Et Je pense que ce qui gêne les traditionalistes et les intégristes c'est que tu prend ta proposition de réponse comme une démonstration évidente qui découlerait des dogmes de l'Eglise alors que eux ont d'autres hypothèse de réponse aux postulats que tu pose . Et de fait si tu accepte de prendre ta thèse comme une proposition de réponse aux postulats que tu poses le vocabulaire changera aussi tu utilisera "je pense " "je propose" "il es probable " "je me demande si "

Pourquoi réduire le salut à une alliance s'appuyant sur une Foi explicite (connaissance explicite de Dieu)
Jésus n'a pas dit cela, il exauce le centurion qui n'a pas la Foi explicite comme vous l'appelez
Le centurion s'appuie sur sa connaissance de l'autorité militaire et demande à retrouver son serviteur valide


Mt 8:10- Entendant cela, Jésus fut dans l'admiration et dit à ceux qui le suivaient : " En vérité, je vous le dis, chez personne je n'ai trouvé une telle foi en Israël.(...)
Mt 8:13- Puis il dit au centurion : " Va ! Qu'il t'advienne selon ta foi ! " Et l'enfant fut guéri sur l'heure.

Il y a de nombreux témoignages de Foi 'du charbonnier' dans l'Evangile
Je pense que sur terre, sans chercher un temps supplémentaire post-mortem, nous avons tous la possibilité de témoigner de cette Foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Sam 27 Nov 2010, 10:29

[quote]
PaxetBonum a écrit:


Pourquoi réduire le salut à une alliance s'appuyant sur une Foi explicite (connaissance explicite de Dieu)
Jésus n'a pas dit cela, il exauce le centurion qui n'a pas la Foi explicite comme vous l'appelez
Le centurion s'appuie sur sa connaissance de l'autorité militaire et demande à retrouver son serviteur valide


Cher Paxebonum,


Ce centurion est un homme droit, au coeur vraiment pur et, comme Nicodème, il ira au paradis.

Mais le paradis est un amour réciproque avec Dieu qu'il va comme "épouser" pour l'éternité.

La clef de la théologie morale catholique (en rouge) résume tout.

voilà pourquoi Dieu va lui proposer EXPLICITEMENT ce mariage, parce que c'est TOUJOURS le cas pour TOUS les mariages.

Ce n'est pas plus compliqué que cela.

La théologie catholique est donc entre deuix excès :

1° L'excès moderniste : "La droiture de coeur est le salut. Il n'y a pas besoin de plus comme d'aimer Dieu (charité)".

2° L’excès intégriste : Dieu ne proposera pas son salut. Ces hommes meurent non catholiques. Dieu est maître de sa justice.



Citation :

Il y a de nombreux témoignages de Foi 'du charbonnier' dans l'Evangile
Je pense que sur terre, sans chercher un temps supplémentaire post-mortem, nous avons tous la possibilité de témoigner de cette Foi.

La foi du charbonnier est chose excellente et voilà ce qu'en dit le Concile de Trente :

Citation :

l'Eglise Catholique a tenu, & a fait entendre aux Fidelles ; sçavoir, que nous sommes dits estre justifiez par la Foy, parce qu'en effet la Foy est le commencement du salut de l'homme le fondement, & la racine de toute Justification, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, & d'arriver à l'association de ses enfans (Hebr. 11. 6.).

Mais cette foi vise à la charité. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que la plus grande opposition de l'Eglise face aux protestants est qu'ils croyaient justement que la foi seule suffisait au salut.

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Sam 27 Nov 2010, 10:37

fredsinam a écrit:

Je pense que ta démonstration n'en est pas une mais que c'est une hypothèse de réponse aux postulats que tu poses ."

C'est vrai ! Comme en science, tout dépend de la valeur des postulats. Si ces postulats sont des dogmes infaillibles, alors mon raisonnement tient. Si UN SEUL des postulats n'est pas un dogme, alors tout tombe.

Les personnes qui sorte de la FSSPX ont tendance à rejeter cette proposition là car elle vient de Vatican II : "Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme".

Homo catholic. rejette la nécessité d'une charité explicite avant la mort pour être sauvé. J'espère avoir un jour sa réponse parce qu'il lui faut mettre en doute le symbole Quicumque, la constitution Benedictus Deus et la sixième session du Concile de Trente. Il a raison de croire avec Vatican II que tout homme droit aura la possibilité d'être sauvé. Mais je pense qu'il a tort de croire qu'un homme droit pourrait arriver après la mort sans la grâce sanctifiante et la charité.

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Sam 27 Nov 2010, 10:50

Vous dites que le centurion est au paradis, juste pour avoir demandé à réobtenir son serviteur, pour avoir été droit
Sa foi a été de reconnaître l'autorité de Jésus, comme il reconnaissait celle de César

Et pourtant vous dites "Mais je pense qu'il a tort de croire qu'un homme droit pourrait arriver après la mort sans la grâce sanctifiante et la charité."

Je vois là une contradiction
A moins de penser que Jésus met au compte de la charité ce qui a été fait au plus petit d'entre les siens
Dés lors tout homme sur terre a cette possibilité, sans même connaître Jésus
Une fois mort il comprendra ce qu'il a accompli et en quoi ces actes pouvaient être des actes de charité vrai (amour de Dieu). Mais ses sont ses actes ante-mortem qui lui ouvrent cette union au Christ post-mortem. Pas d'inter-mortem ici.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Sam 27 Nov 2010, 10:58

[quote]
PaxetBonum a écrit:
Vous dites que le centurion est au paradis, juste pour avoir demandé à réobtenir son serviteur, pour avoir été droit
Sa foi a été de reconnaître l'autorité de Jésus, comme il reconnaissait celle de César

Et pourtant vous dites "Mais je pense qu'il a tort de croire qu'un homme droit pourrait arriver après la mort sans la grâce sanctifiante et la charité."

Je vois là une contradiction

Voilà précisément comment se réduit cette contradiction : Cet homme droit est au paradis, NON A CAUSE DE SA DROITURE HUMAINE SEULE, mais parce que lorsque l'évangile et la grâce lui fut proposé par le christ et l'Esprit Saint, il y adhéra immédiatement !

Autrement dit, sa droiture ne le sauve pas en elle-même mais elle prépare de manière CERTAINE son salut qui se fera par son entrée dans la charité.


Citation :

A moins de penser que Jésus met au compte de la charité ce qui a été fait au plus petit d'entre les siens

Non, Jésus le met au compte de son coeur humain bon. Cet homme n'avait pas encore la charité. Mais, tout naturellement, cet homme BON s'est mis à aimer Jésus qui est bon dès qu'il a compris qui il était. Car l'amour reconnaît l'AMOUR !

Citation :

Dés lors tout homme sur terre a cette possibilité, sans même connaître Jésus
Une fois mort il comprendra ce qu'il a accompli et en quoi ces actes pouvaient être des actes de charité vrai (amour de Dieu). Mais ses sont ses actes ante-mortem qui lui ouvrent cette union au Christ post-mortem. Pas d'inter-mortem ici.

Je dirais plutôt, pour être conforme à la foi Very Happy

Dés lors tout homme sur terre a cette possibilité, sans même connaître Jésus
Une fois mort il comprendra ce qu'il a accompli et en quoi ces actes pouvaient être des actes de bonté que Jésus aimait. Alors, face à Jésus, il entrera dans un amour de charité vrai (amour de Dieu). Ses actes ante-mortem qui lui PRÉPARENT en lui cette union au Christ à l'heure de sa Parousie (à l'heure de la mort). Post-mortem, c'est trop tard dit la foi.

Vous me direz : C'est de la nuance fine ! c'est vrai ! mais c'est mon travail de théologien ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Sam 27 Nov 2010, 11:06

Nous sommes d'accord, merci des rectifications
Mais alors quid de votre thèse ?

Elle n'a plus de lieu d'être puisque vous reconnaissez que (même si c'est sous une forme cachée) chaque homme peut exprimer des actes de bonté qui le prépare a entrer dans la charité vrai
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Sam 27 Nov 2010, 11:51

Ma thèse montre simplement comment cet homme bon entre dans la charité explicite (amour d'amitié pour Dieu), donc comment se réalise cette obligation rappelée par saint Paul :
Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?


Le Christ prêche lui-même, accompagné des saints et des anges, à l'heure de la mort. Et cet homme entre immédiatement, alors que c'est sa 11° heure, dans la charité.

Ainsi sont justifiés 100% des dogmes de la foi. L'Esprit Saint n'avait pas menti. Le Magistère était bien infaillible ! Il fallait juste TOUT GARDER et TOUT UNIFIER autour de la pierre d'angle, Jésus Christ !

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 01:45

J'ai lu une partie de l'échange sur FC et j'ai bien aimé celles entre "homo catholeicencis" et Arnaud et les 2 amenent des éléments intéressants. N'étant pas familié avec le langage théologique,je ne pourrais pas m'étendre sur ce sujet.Mais j'avais une pensée de st Jean de la Croix a l'esprit lorsque je découvrais les différents avis théologiques.


Au soir de notre vie,nous serons jugé sur l'amour.st Jean de la Croix.Il me semble que cette seule pensée pourrait faire réfléchir...Il me semble que tout etre humain en cette vie finit par comprendre(pas nécessairement appliqué) qu' AIMER est la raison ultime de la vie;la nécessité meme de notre existence.Et Dieu est amour....est l'Amour...
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 05:58

Cher Patre Blessé,

Nous szerons jugés sur l'amour et nous serons SAUVES par la Charité !

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:

Je pense que ta démonstration n'en est pas une mais que c'est une hypothèse de réponse aux postulats que tu poses ."

C'est vrai ! Comme en science, tout dépend de la valeur des postulats. Si ces postulats sont des dogmes infaillibles, alors mon raisonnement tient. Si UN SEUL des postulats n'est pas un dogme, alors tout tombe.

Les personnes qui sorte de la FSSPX ont tendance à rejeter cette proposition là car elle vient de Vatican II : "Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme".

Homo catholic. rejette la nécessité d'une charité explicite avant la mort pour être sauvé. J'espère avoir un jour sa réponse parce qu'il lui faut mettre en doute le symbole Quicumque, la constitution Benedictus Deus et la sixième session du Concile de Trente. Il a raison de croire avec Vatican II que tout homme droit aura la possibilité d'être sauvé. Mais je pense qu'il a tort de croire qu'un homme droit pourrait arriver après la mort sans la grâce sanctifiante et la charité.
Moi je pense que nous disons tous la même chose à savoir que les œuvres juste disposent au salut, mais ne sauvent pas sauf que toi tu étires ce que nous disons sur une certaine durée ce qui te permet d’y placer un scénario plausible alors que nous nous défendons de rajouter des éléments non scripturaires dans le souci de rester fidèle à l’évangile .
Nous savons tous que ce qui sauve ce n’est pas les efforts qu’on a accompli pour faire des œuvres juste mais la foi (que Jésus est notre sauveur) par laquelle nous les avons accomplis .Autrement dit nous disons que les œuvres du juste trouvent leurs raison d’être devant le Christ. Le Christ leur donne un sens surnaturel, un peu comme le pain, fruit de la terre et du travail des hommes devient en instant le corps du Christ, de la même façon les œuvres justes deviennent en instant des œuvres surnaturel çàd accompli avec la grâce. C’est qu’explique la parabole du jugement dernier dans Mathieu 25 où Jésus fait comprendre aux justes que sans le savoir ils ont accomplis des œuvres de foi . Alors que tous ceci soit précédé par un scénario dans laquelle apparaîtrait Lucifer c’est possible, mais je trouve vraiment que l’évangile ne permet pas de l’affirmer
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 11:30

Cher Frédéric,

ATTENTION : les œuvres juste disposent au salut. Mais elles ne SAUVENT PAS (en elles-mêmes). Relisez le dialogue avec Nicodème, cet homme croyant et Juste : "Il te faut RENAÎTRE d'en haut".

Il vous faut donc trouver comment et EN CETTE VIE.


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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 11:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric,

ATTENTION : les œuvres juste disposent au salut. Mais elles ne SAUVENT PAS (en elles-mêmes). Relisez le dialogue avec Nicodème, cet homme croyant et Juste : "Il te faut RENAÎTRE d'en haut".

Il vous faut donc trouver comment et EN CETTE VIE.

J'ai bien dit aussi que les oeuvres juste ne sauvent pas en elles -mêmes et d'ailleurs aucune oeuvre ne sauve en elle -même . C'est la foi qui sauve mais pour que la foi soit une foi qui sauve, elle doit s'incarner, tout comme le Verbe s'est incarné : sinon, elle reste une pure vue de l'esprit , d'où les oeuvres que nous pourront appeler les oeuvres de foi ou la charité .Et pour les justes leur oeuvres deviennent des oeuvres de foi à la présence du Christ , ils trouvent leur sens et de là le Christ leur donnent le caractère de foi qui leur manquait . C'est du moins une explication que je trouve plausible et qui exclue votre scénario.

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 12:06

En vous priant de ne pas m'envoyer "balader", mais il me semble que vous ne le ferez pas, car votre sujet vous tient trop :

J'ai tenté de lire les échanges sur le forum où vous êtes passé ; je n'y réussis pas, c'est trop long et m'embrouille encore plus. Puis-je poser quelques questions directes ?

J'ai compris ceci :
Vous êtes diplômé de théologie, et mandaté pour l'enseigner en école secondaire.
Vous avez une "thèse", est-elle une ideé de travail, une piste à creuser ou un document universitaire à soutenir pour un autre diplôme ? Je n'ai pas compris, et cela changerait le but des dialogues.
Vous dites que la "mort" n'est pas un simple changement d'état sans durée, et donc qu'il peut s'y passer des évènements et des modifications : vision de Dieu, et conversion du coeur qui s'en nourrit.


Mais voici ce qui n'est pas clair pour moi :

Qu'est-ce qui est nouveau dans votre idée ? En quoi est-ce une étude différente de ce qui existe ? Ou différente de ce qui est habituellement dit à notre époque ?

Qu'est-ce qui est meilleur dans votre exposé que les enseignements que vous voulez voir améliorés ?

Qu'est-ce qui n'est pas écrit dans le catéchisme de l'Eglise catholique et qui, selon votre recherche, devrait y figurer ?

Est-ce que l'idée que vous exposez est qu'on peut augmenter la charité qui est en nous, ce qui est enviable au regard de la formule "le bonheur éternel sera égal au degré de Charité atteint au moment de la mort"




Pardonnez-moi, je vous en prie, si j'ai vraiment mal compris ou mal formulé ces questions.

En vous remerciant déjà pour votre réponse, qu'elle quelle soit, je vous souhaite un saint dimanche de début d'Avent.

Dame Puce


Note de détail : Je vous parlais des "deux morts" : explication pour dire qu'on peut se sauver dès la terre ou qu'on a encore une chance de se purifier si l'on s'est mal préparé à mourir. (Je n'ai pas de références faciles à trouver).
Vous intéressez-vous à cette manière de comprendre ? La liste des Purgatoires que vous venez de donner me semble être la somme des étapes terrestres/purgatoriesques, et non un itinéraire systématique après la mort physique.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 12:29

fredsinam a écrit:

C'est la foi qui sauve


Cher Frédéric,
ATTENTION : la foi ne sauve pas en elle-même. Relisez la sixième session du Concile de Trente face à Luther. La foi PREPARE le salut.

Seule la charité (amour réciproque entre l'âme et Dieu) sauve.


Décidément, ces matières sont trop subtiles. Je vais faire une video précise sur ce thème : Qu'est qui sauve, qu'est ce qui dispose au salut ? Qu'est ce que le salut ?

Je la poste ce soir.

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 12:34

[quote]
Dame Puce a écrit:

Qu'est-ce qui n'est pas écrit dans le catéchisme de l'Eglise catholique et qui, selon votre recherche, devrait y figurer ?

Chère Dame Puce, je mets ces video azussi pour vous.

Pour résumer, l'Eglise reconnait (Gaudium et Spes 22, 5) que Dieu va proposer son salut à tout homme, PAR UN MOYEN CONNU DE LUI.

Et c'est ce moyen que je cherche, dans la fidélité à toute la foi.

Il me semble que, à l'heure de la mort, le Christ paraît à tout homme dans sa gloire accompagné des saints et des anges.

Voilà, tout est dit.

Je prépare la video.

Citation :

Est-ce que l'idée que vous exposez est qu'on peut augmenter la charité qui est en nous, ce qui est enviable au regard de la formule "le bonheur éternel sera égal au degré de Charité atteint au moment de la mort"
Non. Ce n'es pas ce thème là.




Citation :

Note de détail : Je vous parlais des "deux morts" : explication pour dire qu'on peut se sauver dès la terre ou qu'on a encore une chance de se purifier si l'on s'est mal préparé à mourir. (Je n'ai pas de références faciles à trouver).
Vous intéressez-vous à cette manière de comprendre ? La liste des Purgatoires que vous venez de donner me semble être la somme des étapes terrestres/purgatoriesques, et non un itinéraire systématique après la mort physique.

Absolument ! Pour mieux savoir, j'ai mis une page de video ici :

Sur l'eschatologie (L'heure de la mort, fin du monde, environ 22 heures de cours) :
http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm



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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 12:51

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:

C'est la foi qui sauve


Cher Frédéric,
ATTENTION : la foi ne sauve pas en elle-même. Relisez la sixième session du Concile de Trente face à Luther. La foi PREPARE le salut.

Seule la charité (amour réciproque entre l'âme et Dieu) sauve.


Décidément, ces matières sont trop subtiles. Je vais faire une video précise sur ce thème : Qu'est qui sauve, qu'est ce qui dispose au salut ? Qu'est ce que le salut ?

Je la poste ce soir.
Avant de le faire Relisez bien cette DÉCLARATION CONJOINTE SUR LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION entre protestant et catholique
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 12:52

Merci à vous.

Vous me dites :
[quote]
Pour résumer, l'Eglise reconnait (Gaudium et Spes 22, 5) que Dieu va proposer son salut à tout homme, PAR UN MOYEN CONNU DE LUI.

Et c'est ce moyen que je cherche, dans la fidélité à toute la foi.

Il me semble que, à l'heure de la mort, le Christ paraît à tout homme dans sa gloire accompagné des saints et des anges.

Voilà, tout est dit.
[quote]


Vous levez mon étonnement :

Avant Gaudium et Spes, l'Eglise disait aussi que tout homme se verrait proposer le salut. Ouvriers de la dernière heure, invitation aux noces du fils du Roi, résurrections de morts, nom privé qu'on reçoit à l'entrée au Royaume et qui est reconnu de soi seul. J'y ajouterai même les sens évidents de "A ce signe, ils le reconnurent", ou bien "Nathanaël, sous le figuier, je t'ai vu"...
Sans compter tous les "tu es unique pour Dieu" que tous les saints et prédicateurs ont vécu, dit et redit.
N 'est-ce pas là des répétitions de ce "Il le regarda, et Il l'aima" qui firent même pleurer St Pierre de tout son être. Pleure amèrement, de surcroît. L'amertume, le goût de l'amer est signe de maturité. Les bébés, les enfants et les immatures n'aiment pas l'amer. Sortir de l'enfantillage pour mûrir, et donner du fruit. Y Compris du fruit à soi_-même. "Dieu donne la terre, et la grâce donne le fruit" dit la liturgie en ce moment.

Voilà ce que je sais de l'enseignement éternel, traditionnelle, de l'Eglise.


Est-ce que ce que vous dites de "nouveau", qui donc "choquerait", c'est que tout homme aura une vision, une visite personnelle de Jésus, (avec sa cour céleste) et que c'est cela le moyen connu de lui seul pour avoir la grâce d'être (mieux) sauvé au moment de la mort ?

Est-ce que votre recherche est née de ces mots "moyen connu de lui seul" ?




Les vidéos sont bien longues à regarder.
Le peu que j'ai déjà vu ne répondais pas à ma question directe : qu'est-ce qui est nouveau, ou complété et manquerait au catéchisme ?
Mais, je tenterai d'entendre un peu les videos.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 12:55

Un extrait :
Citation :
3. La compréhension commune de la justification

14. L’écoute commune de la Bonne Nouvelle proclamée dans l’Ecriture Sainte ainsi que les dialogues théologiques de ces dernières années entre les Eglises luthériennes et l’Eglise catholique romaine ont conduit à une approche commune de la conception de la justification. Tout cela comporte un consensus dans des vérités fondamentales ; les divers éclaircissements concernant des arguments particuliers sont compatibles avec ce consensus.

15. Notre foi commune proclame que la justification est l’œuvre du Dieu trinitaire. Le Père a envoyé son Fils dans le monde en vue du salut du pécheur. L’incarnation, la mort et la résurrection de Christ sont le fondement et le préalable de la justification. De ce fait, la justification signifie que le Christ lui-même est notre justice, car nous participons à cette justice par l’Esprit Saint et selon la volonté du Père. Nous confessons ensemble : c’est seulement par la grâce au moyen de la foi en l’action salvifique du Christ, et non sur la base de notre mérite, que nous sommes acceptés par Dieu et que nous recevons l’Esprit Saint qui renouvelle nos cœurs, nous habilite et nous appelle à accomplir des œuvres bonnes.[11]

16. Tous les êtres humains sont appelés par Dieu au salut en Christ. Nous sommes justifiés en lui seul lorsque nous recevons ce salut dans la foi. La foi elle-même est don de Dieu par le Saint-Esprit qui agit dans la communauté des croyants par la parole et les sacrements et conduit les croyants vers ce renouvellement de la vie que Dieu parachève dans la vie éternelle.

17. Ensemble nous sommes convaincus que le message de la justification nous renvoie d’une manière particulière au centre du témoignage néo-testamentaire de l’agir salvateur de Dieu en Christ : il nous dit que, pécheurs, nous ne devons notre vie nouvelle qu’à la miséricorde de Dieu qui nous pardonne et fait toute chose nouvelle, une miséricorde qui nous est offerte et est reçue dans la foi et que nous ne pouvons jamais mériter sous quelque forme que ce soit.

18. Pour ces raisons, la doctrine de la justification, qui reprend et développe ce message, n’est pas seulement une partie de l’enseignement chrétien. Elle se situe dans un lien essentiel à toutes les vérités de la foi qui doivent être considérées dans leur interdépendance interne. Elle est un critère indispensable qui renvoit sans cesse au Christ l’ensemble de la doctrine et de la pratique des Eglises. Lorsque les luthériens insistent sur la signification particulière de ce critère, ils ne nient pas l’interrelation et le sens de toutes les vérités de la foi. Lorsque les catholiques se savent redevables de plusieurs critères, ils ne nient pas la fonction spécifique du message de la justification. Ensemble, luthériens et catholiques ont pour but de confesser partout le Christ, de placer en lui seul leur confiance car il est le seul médiateur (1 Tm 2, 5s.) par lequel Dieu se donne lui-même dans l’Esprit Saint et offre ses dons renouvelants [cf. les sources pour chap. 3]
.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 14:20

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:

C'est la foi qui sauve


Cher Frédéric,
ATTENTION : la foi ne sauve pas en elle-même. Relisez la sixième session du Concile de Trente face à Luther. La foi PREPARE le salut.

Seule la charité (amour réciproque entre l'âme et Dieu) sauve.


Décidément, ces matières sont trop subtiles. Je vais faire une video précise sur ce thème : Qu'est qui sauve, qu'est ce qui dispose au salut ? Qu'est ce que le salut ?

Je la poste ce soir.
Avant de le faire Relisez bien cette DÉCLARATION CONJOINTE SUR LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION entre protestant et catholique

La doctrine catholique n'est en rien changée. C'est juste une entente sur les mots, qui souvent sont sources de conflit. Il se pourrait que "foi vivante" et "charité" soient des synonymes.


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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 14:28

[quote]
Dame Puce a écrit:


Vous levez mon étonnement :

Avant Gaudium et Spes, l'Eglise disait aussi que tout homme se verrait proposer le salut. Ouvriers de la dernière heure, invitation aux noces du fils du Roi, résurrections de morts, nom privé qu'on reçoit à l'entrée au Royaume et qui est reconnu de soi seul. J'y ajouterai même les sens évidents de "A ce signe, ils le reconnurent", ou bien "Nathanaël, sous le figuier, je t'ai vu"...
Sans compter tous les "tu es unique pour Dieu" que tous les saints et prédicateurs ont vécu, dit et redit.
N 'est-ce pas là des répétitions de ce "Il le regarda, et Il l'aima" qui firent même pleurer St Pierre de tout son être. Pleure amèrement, de surcroît. L'amertume, le goût de l'amer est signe de maturité. Les bébés, les enfants et les immatures n'aiment pas l'amer. Sortir de l'enfantillage pour mûrir, et donner du fruit. Y Compris du fruit à soi_-même. "Dieu donne la terre, et la grâce donne le fruit" dit la liturgie en ce moment.

Voilà ce que je sais de l'enseignement éternel, traditionnelle, de l'Eglise.

L'évangile le disait, mais les grands théologiens dont saint augustin et saint Thomas, ne le croyaient pas, mettant dans un enfer éternel les enfants morts sans baptême, comme si Dieu abandonnait une seconde fois les plus petits abandonnés.



Citation :

Est-ce que ce que vous dites de "nouveau", qui donc "choquerait", c'est que tout homme aura une vision, une visite personnelle de Jésus, (avec sa cour céleste) et que c'est cela le moyen connu de lui seul pour avoir la grâce d'être (mieux) sauvé au moment de la mort ?

Est-ce que votre recherche est née de ces mots "moyen connu de lui seul" ?

Ce moyen "CONNU dE DIEU", les plus petits le connaissaient bien avant les grands théologiens ! Ils savaient bien, en mourant, qu'ils allaient voir Jésus ! Mais, que voulez-vous, les théologiens doivent le RAISONNER et le COMPRENDRE.

Les peites gens se contentent de le sentir.

Citation :

Les vidéos sont bien longues à regarder.
Le peu que j'ai déjà vu ne répondais pas à ma question directe : qu'est-ce qui est nouveau, ou complété et manquerait au catéchisme ?
Mais, je tenterai d'entendre un peu les videos.


En une heure, tout est résumé dans celle là :

http://fr.gloria.tv/?media=47744

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 15:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce moyen "CONNU dE DIEU", les plus petits le connaissaient bien avant les grands théologiens ! Ils savaient bien, en mourant, qu'ils allaient voir Jésus ! Mais, que voulez-vous, les théologiens doivent le RAISONNER et le COMPRENDRE.

Les peites gens se contentent de le sentir.
La petite filles aux allumettes, Andersen, 1845
Citation :
Et l'enfant alluma une nouvelle allumette, et puis une autre, et enfin tout le paquet, pour voir la bonne grand-mère le plus longtemps possible. La grand-mère prit la petite dans ses bras et elle la porta bien haut, en un lieu où il n'y avait plus ni de froid, ni de faim, ni de chagrin: c'était devant le Trône de Dieu.

Le lendemain matin, cependant, les passants trouvèrent dans l'encoignure le corps de la petite ; ses joues étaient rouges, elle semblait sourire ; elle était morte de froid, pendant la nuit qui avait apporté à tant d'autres des joies et des plaisirs. Elle tenait dans sa petite main, toute raidie, les restes brûlés d'un paquet d'allumettes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 15:16

[quote="nilamitp"]
La petite filles aux allumettes, Andersen, 1845
Citation :
Et l'enfant alluma une nouvelle allumette, et puis une autre, et enfin tout le paquet, pour voir la bonne grand-mère le plus longtemps possible. La grand-mère prit la petite dans ses bras et elle la porta bien haut, en un lieu où il n'y avait plus ni de froid, ni de faim, ni de chagrin: c'était devant le Trône de Dieu.

Le lendemain matin, cependant, les passants trouvèrent dans l'encoignure le corps de la petite ; ses joues étaient rouges, elle semblait sourire ; elle était morte de froid, pendant la nuit qui avait apporté à tant d'autres des joies et des plaisirs. Elle tenait dans sa petite main, toute raidie, les restes brûlés d'un paquet d'allumettes.

C'est si EVIDENT ! cheers I love you I love you I love you I love you Pourquoi faut-il se battre alors que tous ceux qui prient le savent !

Jacques Fesch, condamné à mort en 1960 : "Dans deux heures, je verrai Jésus".

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MessageSujet: Re: Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique   Dim 28 Nov 2010, 16:31

Dame Puce a écrit:
...

Les vidéos sont bien longues à regarder.
Le peu que j'ai déjà vu ne répondais pas à ma question directe : qu'est-ce qui est nouveau, ou complété et manquerait au catéchisme ?
...

Chère Dame Puce

M. Dumouch , au contraire hélas de beaucoup de théologiens , tient compte d'un phénomène moderne qui n'est pas nouveau par sa nature mais bien par son ampleur : les témoignages
de personnes qui sont cliniquement mortes , puis reviennent à la " vie " et racontent à peu près toutes la même chose .

Je vous suggère la consultation du site de l'ermite qui a pris le surnom de " la petite rien du tout " .

Je vous prie de m'excuser pour mon intervention , que vous n'aviez pas demandée .
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