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 Arguments des sédévacantistes

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 15 Déc 2010, 11:34

SJA a écrit:
A mon sens VII est un concile anti athéiste.

Si on pousse sa logique jusqu'au bout, il dit qu'il vaut mieux être adorateur de l'oignon qu'être athée.
Exactement, c'est vraiment "tout plutôt que rien" ; et pourtant St Jacques nous dit bien :

Citation :
18. Au contraire, on dira : « Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les œuvres ? Montre-moi ta foi sans les œuvres ; moi, c'est par les œuvres que je te montrerai ma foi.
19. Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

La Foi (la vraie foi en Christ, qui n'est pas "une foi" parmi d'autres) est intrinsèquement lié à l'Œuvre de la vie d'une homme.

Donc un homme perpétuellement dans le doute mais ayant une vie droite et généreuse (vis-à-vis de sa personne, hein, pas avec les biens des autres) se prépare de la même façon qu'un homme ayant "une foi" et suivant un ensemble de préceptes menant à la mort.

Pire, VII tend à faire croire aux gens, qu'il y aurait un "clan" des religions monothéistes, et en l'occurrence qu'il n'y en aurait seulement "trois" ; et introduit de manière subliminale une sorte de sociétés en castes, "une hiérarchie" :
1) catholique
2) autres chrétiens
3) juifs et musulmans
4) autres religions, en particulier, orientales
5) agnostiques et athées

et c'est ce que j'appellerai "l'échelle de mahomet", (à ceci près que "islam" et "catholique" ont été intervertis).
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SJA



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 15 Déc 2010, 12:31

nilamitp a écrit:
St Jacques nous dit bien :

Citation :
18. Au contraire, on dira : « Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les œuvres ? Montre-moi ta foi sans les œuvres ; moi, c'est par les œuvres que je te montrerai ma foi.
19. Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

La Foi (la vraie foi en Christ, qui n'est pas "une foi" parmi d'autres) est intrinsèquement lié à l'Œuvre de la vie d'une homme.

Donc un homme perpétuellement dans le doute mais ayant une vie droite et généreuse (vis-à-vis de sa personne, hein, pas avec les biens des autres) se prépare de la même façon qu'un homme ayant "une foi" et suivant un ensemble de préceptes menant à la mort.

Je ne suis pas d'accord.

St Jacques dit que la Foi ne suffit pas. On est bien d'accord.

Mais il ne dit pas que les oeuvres suffisent.

Saint Augustin dit que les oeuvres seules ne suffise pas car un hommes qui oeuvre sans foi oeuvre au final pour lui même.

En effet, derrière certaines oeuvres on peut voir poindre l'orgueil (cela guette aussi ceux qui ont la Foi).


Citation :

Pire, VII tend à faire croire aux gens, qu'il y aurait un "clan" des religions monothéistes, et en l'occurrence qu'il n'y en aurait seulement "trois" ; et introduit de manière subliminale une sorte de sociétés en castes, "une hiérarchie" :
1) catholique
2) autres chrétiens
3) juifs et musulmans
4) autres religions, en particulier, orientales
5) agnostiques et athées

et c'est ce que j'appellerai "l'échelle de mahomet", (à ceci près que "islam" et "catholique" ont été intervertis).

C'est vrai.

Mais n'est-il pas vrai que les religions s'éloignent plus où moins de la Vérité dogmatisée par la Sainte Eglise ?

Il y a un cap fixé par l'Eglise les êtres humains (catholiques compris) s'écartent de ce cap à des dégrés divers.

Aprés, je sais que l'air du temps est de dire que chacun perçoit et présente la vérité à sa façon.

L'air du temps n'est pas trés catholique.
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 15 Déc 2010, 12:43

SJA a écrit:
Je ne suis pas d'accord.

St Jacques dit que la Foi ne suffit pas. On est bien d'accord.

Mais il ne dit pas que les oeuvres suffisent.
Mais nous sommes d'accord, c'est ce que je dis :

ni la foi, ni les œuvres.

Citation :
Mais n'est-il pas vrai que les religions s'éloignent plus où moins de la Vérité dogmatisée par la Sainte Eglise ?
C'est une tautologie, ou plutôt une lapalissade :

Si tu dis "Ouest", forcément "Sud" sera plus proche que "Est"
Si tu dis "Blanc", "gris clair" sera plus proche que "gris foncé"
Si tu dis "Arbre", "plante" sera plus proche que "animal"

Je ne retiens qu'une seule chose de Vatican II :
Vraiment, Jean Calvin avait tort.
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SJA



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 15 Déc 2010, 14:26

nilamitp a écrit:

Citation :
Mais n'est-il pas vrai que les religions s'éloignent plus où moins de la Vérité dogmatisée par la Sainte Eglise ?
C'est une tautologie, ou plutôt une lapalissade :

Si tu dis "Ouest", forcément "Sud" sera plus proche que "Est"
Si tu dis "Blanc", "gris clair" sera plus proche que "gris foncé"
Si tu dis "Arbre", "plante" sera plus proche que "animal"

Je ne retiens qu'une seule chose de Vatican II :
Vraiment, Jean Calvin avait tort.

scratch

Cela mérite développement.
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 15 Déc 2010, 14:39

volontiers, développons, sur quel point :
- sur la lapalissade
- ou sur Calvin

?
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 15 Déc 2010, 15:04

Pour Jean Calvin, c'est facile :
Le concile de Vatican nie à nouveau de façon explicite la théorie de l'élection inconditionnelle de Jean Calvin et autres (Gaudium et Spes, n° 22, 5).

C'est là, la partie dogmatique de Vatican II. Elle confirme la façon dont on doit lire l'Apôtre Paul, ainsi que par exemple, le Concile de Valence, de Trente, etc... Bref, c'est du connu.

la lapalissade, c'est simple, le credo commence par :
-je crois en un seul Dieu.

Forcément celui qui commence le sien par :
-je crois en un seul Dieu

est plus proche du Credo que ne le sera jamais :
-je crois en plusieurs dieux
ou encore
-je crois en une sorte d' "énergie"
ou encore
-je crois en aucun dieu

Voilà, et bien maintenant, par exemple Nostra Aetate
(NB : ce qui veut signifie "A notre époque", ce qui veut dire que tout ce qui suit est 100% pastoral)
n'est qu'un long développement sur ce thème avec variations en tout genre.
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SJA



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 15 Déc 2010, 15:11

nilamitp a écrit:
Pour Jean Calvin, c'est facile :
Le concile de Vatican nie à nouveau de façon explicite la théorie de l'élection inconditionnelle de Jean Calvin et autres (Gaudium et Spes, n° 22, 5).

C'est là, la partie dogmatique de Vatican II. Elle confirme la façon dont on doit lire l'Apôtre Paul, ainsi que par exemple, le Concile de Valence, de Trente, etc... Bref, c'est du connu.


salut
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 15 Déc 2010, 15:14

Mieux formulé :
C'est là, la partie dogmatique de Vatican II. Elle confirme la façon dont doit être lu l'Apôtre Paul, ainsi que par exemple, le Concile de Valence, etc... Bref, c'est du connu. (enfin, à part chez les protestants radicaux, et les catholiques très "concile de Trente" qui en sont restés à l'époque des guerres de religion.)
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 15 Déc 2010, 15:50

[quote="SJA"]
nilamitp a écrit:
St Jacques nous dit bien :

Citation :
18. Au contraire, on dira : « Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les œuvres ? Montre-moi ta foi sans les œuvres ; moi, c'est par les œuvres que je te montrerai ma foi.
19. Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

La Foi (la vraie foi en Christ, qui n'est pas "une foi" parmi d'autres) est intrinsèquement lié à l'Œuvre de la vie d'une homme.

Donc un homme perpétuellement dans le doute mais ayant une vie droite et généreuse (vis-à-vis de sa personne, hein, pas avec les biens des autres) se prépare de la même façon qu'un homme ayant "une foi" et suivant un ensemble de préceptes menant à la mort.


...


...

Bonjour,

je n'interviens que sur une petite partie de vos échanges (car la question de la 'proximité' à une foi me semble bizarre: où on a la foi - en Dieu Trinité, pour les chrétiens - ou on ne l'a pas: on a pas "un peu" la foi : ce qui n'enlève rien aux 'mérites' des uns et des autres).

En fait, c'est la phrase suivante "Donc un homme perpétuellement dans le doute mais ayant une vie droite et généreuse (vis-à-vis de sa personne, hein, pas avec les biens des autres) se prépare de la même façon qu'un homme ayant "une foi" et suivant un ensemble de préceptes menant à la mort." que je n'arive pas à comprendre, venant de la part d'un catholique.

Il ne s'agit pas, à mon sens, de nier le fait qu'il y a des gens "bien", non croyants qui iront dans la demeure du Père, et des gens "moins bien", parmi les catholiques, qui auront plus de mal pour rejoindre cette maison du 'père'. La 'foi' ne suffit pas, c'est une affaire entendue (même si l'on peut espèrer que la 'foi' peut guider celui qui l'a vers de bonnes actions).

Mais n'est pas Jésus qui déclare (je n'ai pas la citation exacte en tête):nul ne peut aller vers mon Père s'il ne passe par moi, en dehors de la phrase célèbre dans St Jean: "Je Suis le Chemin, la Vérité et la Vie". Cela doit aider, quand même, d'essayer de mettre ses pas dans ceux du Christ.


Pour ma part, je n'ai sûrement pas une voie droite et généreuse, mais je pense qu'elle serait encore moins droite et généreuse si le Christ ne me donnait pas quelques coups de main - parfois fort dérangeants. Le péché originel - le péché d'Orgueil - c'est peut être croire que l'on peut cheminer tout seul, peut être pas en reniant Dieu, mais pour le moins en l'ignorant.
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 15 Déc 2010, 16:00

Bruno Lemaire a écrit:
je n'interviens que sur une petite partie de vos échanges (car la question de la 'proximité' à une foi me semble bizarre: où on a la foi - en Dieu Trinité, pour les chrétiens - ou on ne l'a pas: on a pas "un peu" la foi : ce qui n'enlève rien aux 'mérites' des uns et des autres).
c'est parce que vous entendez par là : ressentir la présence de la personne de Dieu.

Mais sinon, pourquoi Jésus dit :
Citation :
Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.

Citation :
En fait, c'est la phrase suivante "Donc un homme perpétuellement dans le doute mais ayant une vie droite et généreuse (vis-à-vis de sa personne, hein, pas avec les biens des autres) se prépare de la même façon qu'un homme ayant "une foi" et suivant un ensemble de préceptes menant à la mort." que je n'arive pas à comprendre, venant de la part d'un catholique.
J'explique Saint Jacques (dualité Foi/Charité),
non du côté Chrétien,
mais du côté non Chrétien, c-à-d sans la grâce ;

et pour les préceptes menant à la mort, Saint Paul.
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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 15 Déc 2010, 16:16

nilamitp (Mer 15 Déc 2010 - 16:00) a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
je n'interviens que sur une petite partie de vos échanges (car la question de la 'proximité' à une foi me semble bizarre: où on a la foi - en Dieu Trinité, pour les chrétiens - ou on ne l'a pas: on a pas "un peu" la foi : ce qui n'enlève rien aux 'mérites' des uns et des autres).
c'est parce que vous entendez par là : ressentir la présence de la personne de Dieu.

Mais sinon, pourquoi Jésus dit :
Citation :
Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.

Citation :
En fait, c'est la phrase suivante "Donc un homme perpétuellement dans le doute mais ayant une vie droite et généreuse (vis-à-vis de sa personne, hein, pas avec les biens des autres) se prépare de la même façon qu'un homme ayant "une foi" et suivant un ensemble de préceptes menant à la mort." que je n'arive pas à comprendre, venant de la part d'un catholique.
J'explique Saint Jacques (dualité Foi/Charité),
non du côté Chrétien,
mais du côté non Chrétien, c-à-d sans la grâce ;

et pour les préceptes menant à la mort, Saint Paul.

OK, bien que j'ai du mal à savoir ce que "petit loup" signifie comme religion "non chrétienne"

Quoiqu'il en soit, si vous lisez la Bible avec une telle attention, cher nilamitp, je pense que vous n'êtes pas loin du Seigneur, et la 'grâce' n'est sans doute pas bien loin. Paix aux hommes de bonne volonté chantons-nous, spécialement à Noël, au moment du Gloria.
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 15 Déc 2010, 19:45

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Donc, si le sujet porte sur d'éventuelles hérésies modernes, je propose qu'on les liste une par une (s'il y en a plusieurs) et que l'on en débatte sérieusement, sous l'égide de l'Esprit Saint.

OK:

http://www.a-c-r-f.com/documents/Heresies_Vatican_II.pdf

Vous n'avez pas honte de poster ça ?

Que vois-je, comme hérésie de Vatican 2 ? Qu'il est dit en GS 32 que "Jésus-Christ fut l'aîné de plusieurs frères". L'hérésie pointée est bien sûr celle de la négation de la virginité de Marie.

L'infâme qui a osé rédigé ce document pointe la "réponse de l'Eglise catholique" (sous-entendu la vraie, non conciliaire) : "Quiconque dit que Jésus avait des frères et des soeurs, qu’il soit condamné"

Or que dit GS 32 ? : "Premier-né parmi beaucoup de frères, après sa mort et sa résurrection, par le don de son Esprit il a institué, entre tous ceux qui l’accueillent par la foi et la charité, une nouvelle communion fraternelle : elle se réalise en son propre Corps, qui est l’Église. En ce Corps, tous, membres les uns des autres, doivent s’entraider mutuellement, selon la diversité des dons reçus."

C'est-à-dire que le texte ne fait que rappeler cette vérité connue que tout chrétien est frère du Christ, par le baptême, et frère des autres chrétiens. La "fraternité en Christ", dans son corps mystique qu'est l'Eglise.

On appelle ça de la calomnie.
Le reste est à l'avenant : mauvaise foi, exagération, déformation.

Je l'ai déjà dit et je le répète : si vous défendez la vérité, pourquoi user du mensonge ?

Oui, je dois l'admettre, il y a quelques petites inexactitudes dans ce texte, mais ça n'empêche que tout le reste est bien gratiné, et porte quand même.

MAIS:

Tout le problème de GS et de DH et des autres trucs du genre, c'est que ce sont des textes modernistes. Or, le modernisme est l'égoût collecteur de toutes les hérésies. C'est donc en chaussant les lunettes de S. Pie X que nous arriverons à extriquer ces fils si embrouillés:

Saint Pie X, Enc. Pascendi a écrit:
les artisans d'erreurs, il n'y a pas à les chercher aujourd'hui parmi les ennemis déclarés. Ils se cachent et c'est un sujet d'appréhension et d'angoisse très vives, dans le sein même et au coeur de l'Eglise, ennemis d'autant plus redoutables qu'ils le sont moins ouvertement (...) Et comme une tactique des modernistes (ainsi les appelle-t-on communément et avec beaucoup de raison), tactique en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes, il importe ici et avant tout de présenter ces mêmes doctrines sous une seule vue, et de montrer le lien logique qui les rattache entre elles. Nous Nous réservons d'indiquer ensuite les causes des erreurs et de prescrire les remèdes propres à retrancher le mal. 5. Et pour procéder avec clarté dans une matière en vérité fort complexe, il faut noter tout d'abord que les modernistes assemblent et mélangent pour ainsi dire en eux plusieurs personnages: c'est à savoir, le philosophe, le croyant, le théologien, l'historien, le critique, l'apologiste, le réformateur : personnages qu'il importe de bien démêler si l'on veut connaître à fond leur système et se rendre compte des principes comme des conséquences de leurs doctrines.

20. Ce qui jettera plus de jour encore sur ces doctrines des modernistes, c'est leur conduite, qui y est pleinement conséquente. À les entendre, à les lire, on serait tenté de croire qu'ils tombent en contradiction avec eux-mêmes, qu'ils sont oscillants et incertains. Loin de là : tout est pesé, tout est voulu chez eux, mais à la lumière de ce principe que la foi et la science sont l'une à l'autre étrangères. Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste.

Ainsi, cette histoire sur les frères du Christ. GS se base sur un verset de Saint Paul? Tous les hérésiarques se sont basés sur un verset ou plusieurs de l'Ecriture, c'est pas nouveau.

Dans Apostolicae Curae, Léon XIII dit que pour les anglicans, même si les mots sont les mêmes que ceux qu'emploie l'Eglise, leur sens n'est pas catholique.

Et on le voit bien, car on en arrive à dire, comme Ratzinger dans l'Angélus d'il y a à peine un an, que:

Benoit 16, Angelus du Dimanche 13 Décembre 2009 a écrit:
la Vierge et saint Joseph ne ressemblent pas à une famille très chanceuse ; ils ont eu leur premier enfant au cœur de grands désagréments

Vous voyez qu'à force de glisser sur tout, on se retrouver les pattes en l'air.

Mais j'admets encore volontiers qu'il y a des approximations dans ce texte, bien que l'essentiel soit bon. Je vais donc en mettre un autre en ligne d'ici peu.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le modernisme fonctionne un peu comme le virus du sida. Il est multiforme, en soi sa dangerosité n'est pas patente, mais il annihile les défenses immunitaires de la foi, le sensus fidei, ou l'instinct catholique. Ce n'est pas comme les autres hérésies, qui attaquent frontalement certains points de foi, et que l'on peut extirper facilement. C'est pourquoi tous les écrits de S. Pie X sont formidables, particulièrement Pascendi, parce qu'on y comprend comment lutter contre le modernisme, ce qu'il est, et quels sont ses dangers.

Franchement, lisez Pascendi, puis lisez DH et GS, et vous verrez comme le puzzle s'assemble de lui même.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 16 Déc 2010, 09:24

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Donc, si le sujet porte sur d'éventuelles hérésies modernes, je propose qu'on les liste une par une (s'il y en a plusieurs) et que l'on en débatte sérieusement, sous l'égide de l'Esprit Saint.

OK:

http://www.a-c-r-f.com/documents/Heresies_Vatican_II.pdf

Vous n'avez pas honte de poster ça ?

Que vois-je, comme hérésie de Vatican 2 ? Qu'il est dit en GS 32 que "Jésus-Christ fut l'aîné de plusieurs frères". L'hérésie pointée est bien sûr celle de la négation de la virginité de Marie.

L'infâme qui a osé rédigé ce document pointe la "réponse de l'Eglise catholique" (sous-entendu la vraie, non conciliaire) : "Quiconque dit que Jésus avait des frères et des soeurs, qu’il soit condamné"

Or que dit GS 32 ? : "Premier-né parmi beaucoup de frères, après sa mort et sa résurrection, par le don de son Esprit il a institué, entre tous ceux qui l’accueillent par la foi et la charité, une nouvelle communion fraternelle : elle se réalise en son propre Corps, qui est l’Église. En ce Corps, tous, membres les uns des autres, doivent s’entraider mutuellement, selon la diversité des dons reçus."

C'est-à-dire que le texte ne fait que rappeler cette vérité connue que tout chrétien est frère du Christ, par le baptême, et frère des autres chrétiens. La "fraternité en Christ", dans son corps mystique qu'est l'Eglise.

On appelle ça de la calomnie.
Le reste est à l'avenant : mauvaise foi, exagération, déformation.

Je l'ai déjà dit et je le répète : si vous défendez la vérité, pourquoi user du mensonge ?

Oui, je dois l'admettre, il y a quelques petites inexactitudes dans ce texte, mais ça n'empêche que tout le reste est bien gratiné, et porte quand même.

MAIS:

Tout le problème de GS et de DH et des autres trucs du genre, c'est que ce sont des textes modernistes. Or, le modernisme est l'égoût collecteur de toutes les hérésies. C'est donc en chaussant les lunettes de S. Pie X que nous arriverons à extriquer ces fils si embrouillés:

Saint Pie X, Enc. Pascendi a écrit:
les artisans d'erreurs, il n'y a pas à les chercher aujourd'hui parmi les ennemis déclarés. Ils se cachent et c'est un sujet d'appréhension et d'angoisse très vives, dans le sein même et au coeur de l'Eglise, ennemis d'autant plus redoutables qu'ils le sont moins ouvertement (...) Et comme une tactique des modernistes (ainsi les appelle-t-on communément et avec beaucoup de raison), tactique en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes, il importe ici et avant tout de présenter ces mêmes doctrines sous une seule vue, et de montrer le lien logique qui les rattache entre elles. Nous Nous réservons d'indiquer ensuite les causes des erreurs et de prescrire les remèdes propres à retrancher le mal. 5. Et pour procéder avec clarté dans une matière en vérité fort complexe, il faut noter tout d'abord que les modernistes assemblent et mélangent pour ainsi dire en eux plusieurs personnages: c'est à savoir, le philosophe, le croyant, le théologien, l'historien, le critique, l'apologiste, le réformateur : personnages qu'il importe de bien démêler si l'on veut connaître à fond leur système et se rendre compte des principes comme des conséquences de leurs doctrines.

20. Ce qui jettera plus de jour encore sur ces doctrines des modernistes, c'est leur conduite, qui y est pleinement conséquente. À les entendre, à les lire, on serait tenté de croire qu'ils tombent en contradiction avec eux-mêmes, qu'ils sont oscillants et incertains. Loin de là : tout est pesé, tout est voulu chez eux, mais à la lumière de ce principe que la foi et la science sont l'une à l'autre étrangères. Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste.

Ainsi, cette histoire sur les frères du Christ. GS se base sur un verset de Saint Paul? Tous les hérésiarques se sont basés sur un verset ou plusieurs de l'Ecriture, c'est pas nouveau.

Dans Apostolicae Curae, Léon XIII dit que pour les anglicans, même si les mots sont les mêmes que ceux qu'emploie l'Eglise, leur sens n'est pas catholique.

Et on le voit bien, car on en arrive à dire, comme Ratzinger dans l'Angélus d'il y a à peine un an, que:

Benoit 16, Angelus du Dimanche 13 Décembre 2009 a écrit:
la Vierge et saint Joseph ne ressemblent pas à une famille très chanceuse ; ils ont eu leur premier enfant au cœur de grands désagréments

Vous voyez qu'à force de glisser sur tout, on se retrouver les pattes en l'air.

Mais j'admets encore volontiers qu'il y a des approximations dans ce texte, bien que l'essentiel soit bon. Je vais donc en mettre un autre en ligne d'ici peu.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le modernisme fonctionne un peu comme le virus du sida. Il est multiforme, en soi sa dangerosité n'est pas patente, mais il annihile les défenses immunitaires de la foi, le sensus fidei, ou l'instinct catholique. Ce n'est pas comme les autres hérésies, qui attaquent frontalement certains points de foi, et que l'on peut extirper facilement. C'est pourquoi tous les écrits de S. Pie X sont formidables, particulièrement Pascendi, parce qu'on y comprend comment lutter contre le modernisme, ce qu'il est, et quels sont ses dangers.

Franchement, lisez Pascendi, puis lisez DH et GS, et vous verrez comme le puzzle s'assemble de lui même.


Je crois que c'est inutile de discuter, vous êtes complètement formaté : vous êtes visiblement incapable de raisonner sur des faits, vous tombez systématiquement dans le procès d'intention.

Le texte de Benoît XVI, que vous citez, sur le "premier enfant", j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer sur ce forum que cela signifiait seulement l'inexpérience parentale de Joseph et Marie quand Jésus est né, difficulté qui s'ajoutait à d'autres et renforçait les mérites des saints parents.

Je ne sais pas si vous réalisez, mais vous en arrivez à un point d'absurdité où l'emploi même des textes bibliques par le Concile et les Papes devient suspect !

Citation :
Ainsi, cette histoire sur les frères du Christ. GS se base sur un verset de Saint Paul? Tous les hérésiarques se sont basés sur un verset ou plusieurs de l'Ecriture, c'est pas nouveau.

Alors que j'ai démontré par les deux citations qu'il n'y a aucun doute possible sur l'identité des frères de Jésus : GS parle d'après sa mort et sa résurrection. C'est donc impossible, même avec mauvaise foi, à interpréter comme des frères biologiques.

Enfin, je le redis, il n'y a pas "quelques inexactitudes" dans le PDF que vous avez mis en lien, c'est purement un infâme tissus d'âneries calomniatrices, la lecture des textes des conciles basés sur le préjugé suivant : "l'Eglise conciliaire est hérétique".
Vous posez en thèse l'hérésie du Concile. Et à partir de là vous essayez de la démontrer. C'est le monde à l'envers, et ce n'est certainement pas un procès juste.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 16 Déc 2010, 14:11

Ce PDF, dont on ne connaît pas l'auteur, procède systématiquement par falsification des textes du Magistère : « la possibilité d’être » devient « est » ; « frères » devient « frères biologiques » ; « peut être » devient « devrait » ; etc.

Là, vous n'êtes vraiment plus convaincant cher Chris !

J'en profite pour vous réécrire et compléter mon message précédent :

Le texte de la constitution apostolique Vacantis Apostolicae Sedis du pape Pie XII (qui connaissait certainement le texte de Saint Robert Bellarmin que vous citez) ne mentionne pas de motifs d'excommunication, il dit simplement : « sous aucun prétexte » , y compris pour un membre exclu de l’Église pour « raison d'excommunication ».

Saint Pie X avait déjà abrogé la constitution Cum tam divino du pape Jules II pour ce qui concerne les élections simoniaques « pour ôter un prétexte d’attaquer la valeur de l’élection du pontife romain » (constitution Vacante Sede Apostolica, § 79).

Le pape Pie XII va plus loin, en s'assurant qu'aucun prétexte ne puisse servir pour attaquer la valeur de l’élection. Ce texte Providentiel a été publié à la veille de l'élection du pape Jean XXIII.

Cordialement,
Petar
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 16 Déc 2010, 14:56

Mon cher Petar, je vous avais déjà répondu concernant le texte de Pie XII sur l'excommunication:

Chris Prols (Mar 14 Déc 2010 - 16:08) a écrit:
Petar Klanac a écrit:
Le Cardinal Billot a écrit:
« Dieu peut permettre qu'une vacance du Siège Apostolique dure un certain temps. Il peut aussi permettre que quelque doute s'élève sur la légitimité de telle ou telle élection. Cependant, Dieu ne permettra jamais que l'Église toute entière reconnaisse comme pape quelqu'un qui ne l'est pas réellement et légalement. De telle sorte que, dès qu'un pape est accepté par l'Église et qu'il est uni avec elle comme la tête est unie au corps, on ne peut plus élever le moindre doute que l'élection aurait été viciée… Car l'acceptation universelle de L'Église guérit à la racine n'importe quelle élection viciée. » (Tractatus de Ecclesia Christi, Vol. I, pp. 612-613)

Bien essayé, mon cher Peter. Mais c'est hors sujet, car dans le cas qui nous occupe, le Cal Billot parle d'un vice de l'élection, entendu comme un vice de droit ecclésiastique, et non pas un vice de droit divin. Un vice de droit divin, comme par exemple l’élection d’une femme, d’un enfant, d’un dément ou d’un non-membre de l’Église (non-baptisé, hérétique, apostat, schismatique) serait nulle par loi divine. C'est là l'opinion commune.

Voyons ce que le droit canon nous en dit:

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.375 a écrit:
Les vices de l’élection (du Pape) [...] sont : la simonie, la crainte et la contrainte; également les pactes , conventions et promesses faites entre les électeurs. [...] Les vices sus-indiqués ne rendent cependant pas l’élection nulle, sauf la crainte ou la contrainte …

Il y a donc des vices de droit ecclésiastique, ne rendant pas forcément nulle l'élection.

En revanche, pour les vices de droit divin, comme par exemple si l'élu est hérétique, comme dans le cas qui nous occupe, cette élection est nulle et vaine. C'est du reste ce qu'à réglé le pape Paul IV dans sa bulle Cum ex Apostolatus:

Paul IV, Cum ex Apostolatus a écrit:
De plus, si jamais il advient [...] qu’un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation [...] au Souverain Pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, MÊME SI ELLE A EU LIEU DANS LA CONCORDE ET L’ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX, est nulle, invalide, VAINE, et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle deviendrait valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou entre ensuite en possession du gouvernement et de l’administration ou par l’intronisation du pontife romain ou par l’acte d’agenouillement fait devant lui, OU PAR L’ACTE D’OBÉDIENCE À LUI RENDU PAR TOUS, ET CE QUELLE QUE SOIT LA DURÉE DE CETTE SITUATION.


Pour le PDF, je l'ai dit, j'admets certaines inexactitudes. Mais lisez le en entier quand même.

Alors je vous en donne un autre:

http://www.a-c-r-f.com/documents/Abbe_ZINS-Face_a_face.pdf
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 16 Déc 2010, 16:55

Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 14:56) a écrit:
Mon cher Petar, je vous avais déjà répondu concernant le texte de Pie XII sur l'excommunication
Non cher Chris, vous n'avez pas répondu sur le fait que le texte ne mentionne pas de motifs d'excommunication et qu'il dit simplement « sous aucun prétexte ou raison d'excommunication ».
Chris Prols (Jeu 16 Déc 2010 - 14:56) a écrit:
Pour le PDF, je l'ai dit, j'admets certaines inexactitudes.
Alors, donnez nous simplement une des propositions du pdf que vous considérez comme étant exact, pour que l'on puisse discuter sur le contenu plutôt que du pdf en général.
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 16 Déc 2010, 20:57

Citation :
Non cher Chris, vous n'avez pas répondu sur le fait que le texte ne mentionne pas de motifs d'excommunication et qu'il dit simplement « sous aucun prétexte ou raison d'excommunication ».

Si je vous ai répondu: il s'agit d'excommunication pour autre motif que l'hérésie.

Mais allons bien au fond:

L'incompatibilité des électeurs hérétiques ne vient nullement d'une sanction canonique telle une excommunication ferendae sententiae, mais d'une incompatibilité de nature :

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30 a écrit:
« Ce que certains répondent à cela ne repose sur aucun fondement : que ces Pères s'appuyaient sur la loi ancienne, tandis qu'aujourd'hui, par décret du Concile de Constance [duquel sont issus les c. 2258 à 2267 du Code], seuls perdent leur juridiction ceux qui sont nommément excommuniés ou qui assaillent les clercs.

J'affirme que cet argument n'a aucune valeur, car ces Pères, en déclarant que les hérétiques perdent leur juridiction, ne citèrent aucune loi humaine qui, en outre, n'existait peut-être pas pour cette question, mais argumentaient sur la nature même de l'hérésie ( non allegant ulla jura humana.... sed argumentantur ex natura haeresis).

Le Concile de Constance ne traite que des excommuniés, c.à.d. de ceux qui ont perdu leur juridiction par une sentence de l'Eglise, tandis que les hérétiques, avant même d'être excommuniés, sont hors de l'Eglise et privés de toute juridiction. Car ils se sont condamnés par leur propre sentence, comme l'enseigne l'Apôtre (Tit.3,10), c.à.d. coupés du Corps de l'Eglise sans excommunication, comme l'explique saint Jérôme.»

Léon XIII, Enc. Satis cognitum a écrit:
Car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Eglise ait quelque autorité dans l'Eglise.

Un hérétique public n'est pas "papabile", ne peut être élu validement tête n'étant pas membre :

S. Bell. op. cit. a écrit:
Le principe suivant est des plus certains: le non Chrétien ne peut, en aucune façon, être Pape.... La raison en est qu'il ne peut pas être la Tête s'il n'est pas membre ; or le non Chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas Chrétien, comme l'enseignent ouvertement S. Cyprien (l.4, Ep.2), S. Athanase (Serm. Contra Arian.) S. Augustin (l. de grat. Christi, ch.20), S. Jérôme (Contra Lucif.) et d'autres.

C'est pourquoi un hérétique manifeste ne peut pas être Pape... C'est la sentence de tous les anciens Pères.
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boudo



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 16 Déc 2010, 22:13

Si je comprends bien Saint Robert Bellarmin , est hérétique celui qui a proféré une thèse contraire à l'enseignement de l'Eglise , en toute connaissance de cause , sciemment et volontairement et en prétendant l'imposer au peuple de Dieu : un provocateur en somme . Bellarmin a d'ailleurs relaxé Galilée après abjuration . Je crois que , pour Bellarmin , Galilée était "papabile".
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 16 Déc 2010, 23:50

Chris Prols a écrit:
Si je vous ai répondu: il s'agit d'excommunication pour autre motif que l'hérésie.
Cher Chris, vous n'avez pas répondu sur la question de l'absence de motifs d'excommunication dans le texte.

Simplement, après votre libre examen de certains textes du Magistère et de la Tradition, vous modifiez à votre guise le texte de la constitution apostolique du pape Pie XII : « sous aucun prétexte ou raison d'excommunication » devient ainsi pour vous « sous aucun prétexte ou raison d'excommunication pour autre motif que l'hérésie ». Ce prétexte est le vôtre, et je comprends qu'il vous est essentiel pour attaquer la valeur de l’élection du pape Jean XXIII.
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 17 Déc 2010, 04:38

Cette façon de falsifier les textes est terrible. Chris Prols, cela indique chez vous non un schisme sincère mais une volonté schismatique. C'est assez grave.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 17 Déc 2010, 08:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette façon de falsifier les textes est terrible. Chris Prols, cela indique chez vous non un schisme sincère mais une volonté schismatique. C'est assez grave.

Je plussoie.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 17 Déc 2010, 09:42

Chris Prols a écrit:
Un hérétique public n'est pas "papabile", ne peut être élu validement tête n'étant pas membre :

S. Bell. op. cit. a écrit:
Le principe suivant est des plus certains: le non Chrétien ne peut, en aucune façon, être Pape.... La raison en est qu'il ne peut pas être la Tête s'il n'est pas membre ; or le non Chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas Chrétien, comme l'enseignent ouvertement S. Cyprien (l.4, Ep.2), S. Athanase (Serm. Contra Arian.) S. Augustin (l. de grat. Christi, ch.20), S. Jérôme (Contra Lucif.) et d'autres.

C'est pourquoi un hérétique manifeste ne peut pas être Pape... C'est la sentence de tous les anciens Pères.


Je suis désolé de vous le dire mais cet argument est nul d'un point de vue juridique.

Un hérétique ne peut être Pape ... donc ... le Pape n'ai jamais un hérétique. ... donc c'est celui qui (par orgueil) jugerait le Pape hérétique qui serait hérétique.

En fait il n'y a que deux solutions :

- soit Benoit XVI est hérétique
- soit c'est vous

D'une part, vous n'avez pas été régulièrement élu, d'autre part, par définition le Pape n'est jamais hérétique (vous le reconnaissez vous même) c'est donc vous qui êtes hérétique.


Surtout, vous et moi n'avons pas qualité pour jugez les Papes. Ainsi la seule chose auquel nous devons nous fiez d'un point de vue logique est la régularité de l'élection. Ensuite, l'humilité fait le reste.


Vous n'êtes pas catholique parce que le catholique n'est pas libre dans sa Foi. Vous voulez exercer la liberté de croire à ce qui vous plait.

Etre catholique c'est accepter de se laisser guider, pas de se prendre pour le pilote du navire et de dire "le capitaine choisi le mauvais cap, comme en principe le capitaine choisi toujours le bon cap, c'est que le capitaine n'est pas le capitaine".

Tout ce qu'on nous demande, c'est mettre du charbon dans la machine, dans l'espérance et la charité.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 17 Déc 2010, 11:09

SJA a écrit:
Chris Prols a écrit:
Un hérétique public n'est pas "papabile", ne peut être élu validement tête n'étant pas membre :

S. Bell. op. cit. a écrit:
Le principe suivant est des plus certains: le non Chrétien ne peut, en aucune façon, être Pape.... La raison en est qu'il ne peut pas être la Tête s'il n'est pas membre ; or le non Chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas Chrétien, comme l'enseignent ouvertement S. Cyprien (l.4, Ep.2), S. Athanase (Serm. Contra Arian.) S. Augustin (l. de grat. Christi, ch.20), S. Jérôme (Contra Lucif.) et d'autres.

C'est pourquoi un hérétique manifeste ne peut pas être Pape... C'est la sentence de tous les anciens Pères.


Je suis désolé de vous le dire mais cet argument est nul d'un point de vue juridique.

Un hérétique ne peut être Pape ... donc ... le Pape n'ai jamais un hérétique. ... donc c'est celui qui (par orgueil) jugerait le Pape hérétique qui serait hérétique.

En fait il n'y a que deux solutions :

- soit Benoit XVI est hérétique
- soit c'est vous

D'une part, vous n'avez pas été régulièrement élu, d'autre part, par définition le Pape n'est jamais hérétique (vous le reconnaissez vous même) c'est donc vous qui êtes hérétique.


Surtout, vous et moi n'avons pas qualité pour jugez les Papes. Ainsi la seule chose auquel nous devons nous fiez d'un point de vue logique est la régularité de l'élection. Ensuite, l'humilité fait le reste.


Vous n'êtes pas catholique parce que le catholique n'est pas libre dans sa Foi. Vous voulez exercer la liberté de croire à ce qui vous plait.

Etre catholique c'est accepter de se laisser guider, pas de se prendre pour le pilote du navire et de dire "le capitaine choisi le mauvais cap, comme en principe le capitaine choisi toujours le bon cap, c'est que le capitaine n'est pas le capitaine".

Tout ce qu'on nous demande, c'est mettre du charbon dans la machine, dans l'espérance et la charité.
Cher SJA,

Tout ce que vous avez dit vous me l'avez retiré de la bouche. thumleft
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 17 Déc 2010, 11:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette façon de falsifier les textes est terrible. Chris Prols, cela indique chez vous non un schisme sincère mais une volonté schismatique. C'est assez grave.
Il n'a pas de "volonté schismatique", il a une mentalité "intégriste" qui fait qu'il est mal à l'aise avec le catholicisme de l'an 2010 et son rapport avec le monde; d'où son comportement provoquant et tout son cirque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 17 Déc 2010, 12:20

Pas au point de CHANGER les textes !!

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 18 Déc 2010, 10:25

Non mais Arnaud, vous délirez ou quoi?!?! Vous êtes en pleine NDE?!?!

M'accuser de changer, de falsifier les textes?!?! Prendriez-vous vos phantasmes pour la réalité?

Je vous cite des textes, que vous ne comprenez visiblement pas, que je dois expliciter, et pour vous, c'est changer des textes?!?!

Déjà que vous n'aviez pas trop de crédibilité, là ça décroît encore un peu.

Ce n'est nullement ma faute si vous maitrisez si mal certaines notions, comme l'excommunication latae sententiae et l'excommunication ferendae sentetiae.

Comme pour Petar, qui fait semblant de ne pas comprendre le sens du canon 167, qui dit clairement qu'un hérétique public n'a pas droit de suffrage dans l'Eglise.

Citation :
En 1945, le pape Pie XII publia un nouveau règlement régissant le conclave (constitution Vacantis Apostolicae Sedis, 8 dé­cembre 1945, in: Documentation catholique du 26 octobre 1958). Il y confirme que les lois énoncées dans le droit canon doivent être ob­servées, puisqu’il présuppose que le prétendant ait été élu conformément au droit ecclésiastique avant de ceindre la tiare. C’est ce qui ressort de l’expression « après l’élection canoniquement faite » (Pie XII: constitution Vacantis Apostolicae Sedis, § 100). Les termes « canoniquement faite » signifient conformément aux « canons » (= règles, lois) édictés par le code de droit canonique.

Au § 101 de la constitution de Pie XII, on est pré­cisément renvoyé en note au canon 219, où il est parlé du pontife romain nouvellement élu. « Le pontife romain légitimement élu... ». Le mot « légitimement » est synonyme de « canoniquement », c’est-à-dire selon les lois ecclésiastiques (« legitime electus » a pour étymologie lex, legis = la loi).

Celui qui n’a pas été élu légitimement ne devient pas pape du tout! Au canon 109, en effet, il est précisé explicitement que, « de par le droit divin, on accède au souverain pontificat, SOUS CONDITION QUE L’ÉLECTION AIT ÉTÉ LÉGITIME »!

Si un cardinal adhérait, par exemple, à une secte protes­tante, il deviendrait, par là même, inéligible. Car, d’après le droit, les clercs qui adhèrent à une secte non-catholique « sont ipso facto infàmes » (canon 2314, § l, no 3). Or « celui qui est frappé d’une in­famie de droit est [...] inhabile à obtenir des bénéfices, pensions, of­fices et dignités ecclésiastiques » (canon 2294, § 1, avec un renvoi, en note, au § 5 de la bulle de Paul IV).

Tout se tient: Pie XII renvoie au droit canonique, et le droit cano­nique renvoie a son tour à la bulle de Paul IV. Ainsi donc le conclave DOIT observer les dis­positions des § 3 et 6 de la constitution Cum ex apostolatus de Paul IV, et ce SOUS PEINE DE NULLITÉ DE L’ÉLEC­TION!
Pie XII n'a jamais dit un hérétique peut être élu pape! C'est moi qui devrait vous accuser de falsification. Car un non catholique ne pourrait être élu canoniquement et légitimement pape.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 18 Déc 2010, 10:28

Cher Chris Prols, Je n'ai fait que comparer vos citations avec la recherche du texte original qu'a produit ici Philippe. Pourquoi avez vous modifié le texte en en changeant le sens ?

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 18 Déc 2010, 11:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chris Prols, Je n'ai fait que comparer vos citations avec la recherche du texte original qu'a produit ici Philippe. Pourquoi avez vous modifié le texte en en changeant le sens ?

Et j'ai trouvé dans un lien donné par Chris Prols (sur la défense d'Alexandre VI) une citation de Léon XIII qu'il ferait bien de méditer :
« L'Église n'a besoin du mensonge de personne. »

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 18 Déc 2010, 14:47

Messieurs Dumouch et Fabry, vos procédés sont vraiment pitoyablement malhonnêtes.

Vous m'accusez à tort d'avoir falsifié, modifié, changé des textes, lors même que vous ne comprenez rien à ce que vous lisez. Et Dumouch qui se prétend théologien...

De plus, vous avez bloqué les options de mon profil, ains que celui de M. l'abbé Zins. Merci Staline!!!

Vous êtes au-delà encore de la secte conciliaire. Les textes clairs sont pour vous pastoraux (=pour M. Dumouch, on s'assoit dessus), les textes ambigus de vos "popes", vous leur faites dire le contraire (Cf. leur premier enfant ou encore cette grotesque erreur selon laquelle les musulmans et les catholiques adorent le même Dieu, bien que Père Elia et Humble avis vous ont clairement dit le contraire) de ce qu'ils disent, et lorsque on vous explique ce que vous ne comprenez pas, c'est Chris Prols qui modifie, change et trafique les textes, sous entendu c'est un menteur.

Pitoyablement pitoyable.

En fait, vous n'êtes même plus conciliaires, vous êtes dumouchiens.

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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 18 Déc 2010, 15:35

Chris Prols a écrit:
Comme pour Petar, qui fait semblant de ne pas comprendre le sens du canon 167, qui dit clairement qu'un hérétique public n'a pas droit de suffrage dans l'Eglise.
Code de droit canon (1917), can. 167 a écrit:
§ 1 Ne peuvent émettre un suffrage:
1° Ceux qui sont incapables de faire un acte libre
2° Les impubères
3° Ceux qui sont frappés par une censure ou par une ‘infamie de droit’ après une sentence condamnatoire ou déclaratoire
4° Ceux qui ont donné leur nom ou qui ont adhéré publiquement à une secte hérétique ou schismatique
5° Ceux qui sont privés du droit d’élire , soit par une sentence judiciaire, soit par le droit général ou particulier.
§ 2 Si une de ces personnes prenait part au vote, son suffrage serait nul; mais l’élection est valable, à moins qu’il ne soit prouvé que sans ce suffrage l’élu n’aurait pas eu le nombre de voix requis, ou à moins que n’ait été sciemment admis à voter un excommunié, frappé par une sentence condamnatoire ou déclaratoire.

Le texte sur www.clerus.org
Par la suite, le Saint-Père (qui connaissait bien le can. 167) a cru bon d'ordonner en 1945 : « En conséquence, nous suspendons l'effet de telles censures pour les raisons de la dite élection; en toute autre occasion, elles (les censures) restent en vigueur. » :
Pie XII, Vacantis Apostolicae Sedis, §34 a écrit:

Latin :
« Nullus Cardinalium, cuiuslibet excommunicationis, suspensionis, interdicti aut alius ecclesiastici impedimenti praetextu vel causa a Summi Pontificis electione activa et passiva excludi ullo modo potest; quas quidem censuras ad effectum huiusmodi electionis tantum, illis alias in suo robore permansuris, suspendimus [27]. »
Note 27: Clem. V, cap. 2, Ne Romani, § 4, de elect., I, 3 in Clem.; Pii IV Const. In eligendis, § 29; Greg. XV Const. Aeterni Patris, § 22.

Français :
« Aucun cardinal - sous aucun prétexte ou raison d'excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique - ne peut être exclu de l'élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l'effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; en toute autre occasion, elles (les censures) restent en vigueur. »

Texte intégral
Le prétexte des sédévacantistes pour attaquer la valeur de l’élection du pape Jean XXIII n'est pas valable selon cette constitution apostolique.

Citation :
Citation : "Tout se tient..."
Sauf pour le degré d'autorité du texte que vous citez sans en donner l'auteur :
Mystère d’iniquité: Enquête théologique, historique et canonique, signé en page 146 par « Les auteurs », Préface de Mgr Dolan (lignée épiscopale de Mgr Thuc, non reconnue par Rome).

Chris Prols a écrit:
De plus, vous avez bloqué les options de mon profil, ains que celui de M. l'abbé Zins. Merci Staline!!!
Une telle accusation pour si peu... Je n'ose pas imager les termes de votre condamnation du forum Gesta Dei Per Francos qui va bien au-delà du simple blocage des options d'un profil...
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 18 Déc 2010, 16:28

Bonjour Chris Prols,
il semble que vous partiez de l'idée que le Pape Benoît XVI est hérétique, puis, une fois posé ce postulat, vous cherchez dans le Magistère de quoi justifier que l'élection d'un Pape hérétique est invalide.
Le problème c'est que la prémisse de votre raisonnement est tout, sauf évidente. L'hérésie supposée des Papes postérieurs à VII ne repose que sur des supputations ; vous ne citez rien dans l'Ecriture qui soit contredit par Vatican II ; vous ne citez aucun texte évident du Magistère, qui soit contraire à Vatican II.
Le seul point litigieux c'est la liberté de conscience. Mais celle-ci est une donnée de fait. Les hommes sont libres de penser ce qu'ils veulent. Même si des dizaines de Papes avaient professé que la liberté de conscience doit être combattue, ils se seraient trompés, voilà tout. Peut-être que le point aveugle de Vatican II, c'est de ne pas avoir affirmé clairement que certains Papes s'étaient trompés lorsqu'ils avaient voulu introduire une contrainte en matière de religion, je ne sais...
D'ailleurs y a-t-il dans l'Ecriture des textes qui condamnent la liberté de conscience ?
Si des Papes se sont trompés, est-ce ceux qui combattaient la liberté de conscience ou ceux qui l'actaient? L'Eglise passe son temps à reconnaître ses erreurs, donc la volonté illusoire de brider la liberté de conscience était une erreur, explicable historiquement, dont on peut comprendre la genèse et que l'on doit surmonter. Ce n'est pas forcément plus compliqué que cela. Et cela n'invalide pas les dogmes, qui ne se prononcent pas sur ce point et sont restés tels que.



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boudo



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 18 Déc 2010, 16:50

Chris Prols s'est forgé sa propre définition de " hérétique public " ( qui n'existe pas dans le Doit Canon ) et invalide des élections pontificales à partir de cette notion .

Je maintiens a contrario qu'aux yeux de Saint Robert Bellarmin ( sa référence ) , Galilée
( que Bellarmin avait forcé à l'abjuration ) était parfaitement éligible comme pape .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 18 Déc 2010, 17:46

Pierre75 a écrit:

Le seul point litigieux c'est la liberté de conscience. Mais celle-ci est une donnée de fait. Les hommes sont libres de penser ce qu'ils veulent. Même si des dizaines de Papes avaient professé que la liberté de conscience doit être combattue, ils se seraient trompés, voilà tout. Peut-être que le point aveugle de Vatican II, c'est de ne pas avoir affirmé clairement que certains Papes s'étaient trompés lorsqu'ils avaient voulu introduire une contrainte en matière de religion, je ne sais...


Leur erreur manifeste n'es de toute façon qu'un erreur politique puisque leur décret ne se posait pas en doctrine universelle du genre : "Nous définissons que, dans sa nature humaine intangible, l'homme n'est pas doté de liberté et qu'il est comme la fourmi, par nature ordonné à une exécution inconsciente et mécanique sous la férule d'un chef tout aussi peu libre que lui". Mr.Red

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 18 Déc 2010, 18:12

Petar a écrit:
Le prétexte des sédévacantistes pour attaquer la valeur de l’élection du pape Jean XXIII n'est pas valable selon cette constitution apostolique.

Citation :
Pie XII, Vacantis Apostolicae Sedis, §34 a écrit:

Latin :
« Nullus Cardinalium, cuiuslibet excommunicationis, suspensionis, interdicti aut alius ecclesiastici impedimenti praetextu vel causa a Summi Pontificis electione activa et passiva excludi ullo modo potest; quas quidem censuras ad effectum huiusmodi electionis tantum, illis alias in suo robore permansuris, suspendimus [27]. »
Note 27: Clem. V, cap. 2, Ne Romani, § 4, de elect., I, 3 in Clem.; Pii IV Const. In eligendis, § 29; Greg. XV Const. Aeterni Patris, § 22.

Français :
« Aucun cardinal - sous aucun prétexte ou raison d'excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique - ne peut être exclu de l'élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l'effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; en toute autre occasion, elles (les censures) restent en vigueur. »

Bien sûr que si que c'est valable, cher Petar, je vous l'ai dit trente fois.

Il ne s'agit pas d'excommunication pour cause d'hérésie, mais d'excommunication pour autre motif.

- oui mais c'est pas écrit "pour cause d'hérésie" donc non.

- Cela coule pourtant de source: Le texte de Pie XII parle de peines: excommunicationis, suspensionis, interdicti aut alius ecclesiastici impedimenti. Or, l'excommunication ipso facto pour hérésie est régie par Paul IV,et reprise dans le can. 188. 4, qui ne se trouve pas au livre des peines, comme les autres excommunications, suspenses, interdits et autres empêchements ecclésiastiques, et qui fait perdre ipso facto sa qualité de cardinal s'il devient hérétique.

Le texte de Pie XII ne remet nullement en cause le fait qu'un hérétique est hors de l'Eglise de lui-même, sans qu'il n'y ait besoin d'aucun jugement. Il ne peut donc être papabile, et encore moins en être la tête.

Franchement, croyez-vous pouvoir vous baser sur ce texte de Pie XII pour justifier l'entrée en Conclave d'un cardinal qui serait devenu scientologue, par exemple? Et croyez-vous qu'il pourrait voter, dans un Conclave catholique, tout en restant scientologue? Et finalement, être élu pape légitimement?
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 18 Déc 2010, 19:34

Cher Chris, vous citez le texte en omettant un mot important : « cuiuslibet excommunicationis, suspensionis, interdicti aut alius ecclesiastici impedimenti ». Aucune raison d'excommunication ne peut servir de prétexte, c'est bien ce que vise ce texte : ne donner aucun prétexte aux intentions schismatiques.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 18 Déc 2010, 22:58

Chris Prols écrivait :
"Franchement, croyez-vous pouvoir vous baser sur ce texte de Pie XII pour justifier l'entrée en Conclave d'un cardinal qui serait devenu scientologue, par exemple? Et croyez-vous qu'il pourrait voter, dans un Conclave catholique, tout en restant scientologue? Et finalement, être élu pape légitimement?"

On se demande alors quel rôle l'Esprit Saint est-il censé tenir, s'il laisse l'Eglise se fourvoyer ainsi... Cette élection est garantie par en haut, elle n'est pas censée être une pure affaire d'intrigues humaines!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 18 Déc 2010, 23:55

Pierre75 a écrit:
Chris Prols écrivait :
"Franchement, croyez-vous pouvoir vous baser sur ce texte de Pie XII pour justifier l'entrée en Conclave d'un cardinal qui serait devenu scientologue, par exemple? Et croyez-vous qu'il pourrait voter, dans un Conclave catholique, tout en restant scientologue? Et finalement, être élu pape légitimement?"

On se demande alors quel rôle l'Esprit Saint est-il censé tenir, s'il laisse l'Eglise se fourvoyer ainsi... Cette élection est garantie par en haut, elle n'est pas censée être une pure affaire d'intrigues humaines!

Surtout que si un pape scientologue était légitimement élu, il serait infaillible car l'Esprit Saint l'empêcherait de proclamer des dogmes non-catholiques !

On croit ou on ne croit pas en l'Esprit Saint !

_________________
Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Dim 19 Déc 2010, 09:52

Chris Prols a écrit:
Messieurs Dumouch et Fabry, vos procédés sont vraiment pitoyablement malhonnêtes.
les textes ambigus de vos "popes", vous leur faites dire le contraire (Cf. leur premier enfant

Là, vous commencez à m'échauffer.
Moi, je lis ce texte du Pape à la lumière du fait qu'il est Pape, donc qu'il ne dira pas d'hérésie dans une catéchèse. Partant, le sens d'inexpérience parentale s'impose.

Vous, ayant postulé que le Pape est hérétique, vous lisez cette expression dans un sens hérétique, et vous dites que cela démontre le postulat selon lequel le Pape est hérétique. Cette façon de raisonner s'appelle une pétition de principe.

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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Dim 16 Jan 2011, 02:08

Citation :
Si Dieu a créé les langues, c'est un châtiment à cause de la malice de l'homme qui voulait ériger à la gloire de l'humanité la tour de Babel. Du reste, Babel veut dire confusion.

Le latin arrête cette confusion, et nous lie d'une manière unique à nos ancètres, et toute l'Eglise redevient une dans son expression, ce qui est fondamental.

Parce que le latin n'est pas une langue morte; elle est une langue figée, où chaque terme est précis et choisi. Elle n'évolue plus, et reste donc au-dessus de la mêlée. Avec l'usage des langues vernaculaires, le sens des mots est biaisé, il n'est pas clair.

Outch.......exessif...
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Arguments des sédévacantistes
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