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 Arguments des sédévacantistes

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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 09 Déc 2010, 19:59

Certaines petites prières oui, mais pas sur le Canon!!!

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 09 Déc 2010, 22:46

Chris Prols a écrit:
Certaines petites prières oui, mais pas sur le Canon!!!


Si l'essentiel n'est pas changé, quel est le problème ?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010, 00:39

Rebonsoir Chris prols,
votre définition de l'hérésie est trop large, donc inopérante.
Regardez :

“Par la Foi divine et Catholique, doit être cru tout ce qui figure dans la Parole de Dieu et dans la Tradition ; et tout ce qui est proposé par l’Église, soit par déclaration solennelle, soit par le magistère ordinaire et universel, à croire en tant que divinement révélé”.

Donc dès que l'Eglise a accepté la théorie de Galilée, elle est devenue hérétique car elle a contredit "la Tradition".
C'est le contenu de "la Tradition" qui semble sujet à d'infinies discussions... car non seulement les positions de l'Eglise sur différents points ont varié (par ex. l'attitude vis à vis des Protestants), mais en plus à l'intérieur même de la Tradition il y a eu des débats complexes (cf. la scolastique, débats inter-catholiques... Voir Etienne Gilson et l'histoire de la philosophie au Moyen Age).
Donc la définition même de "la Tradition" semble loin d'être un bloc, comme vous semblez le croire.


Dernière édition par Pierre75 le Ven 10 Déc 2010, 00:45, édité 1 fois
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010, 00:44

La Tradition catholique s'est toujours référée à un monde géocentrique ;
l'Eglise a accepté à un instant t la théorie héliocentrique ;
donc l'Eglise est hérétique depuis le XIXème siècle au moins (puisqu'elle contredit la tradition).

C'est à peu près l'effet que font vos raisonnements, s'ils subordonnent le bon sens et la science à cette fameuse tradition, vue comme monolithique.
Votre raisonnement, en expulsant l'aspect du débat au sein de l'Eglise, pour tout régler par une attitude d'autorité ("le Magistère, la Tradition") conduit étrangement à une attitude assez proche de certains Evangéliques - qui eux y vont carrément, et nient Darwin, la théorie de l'évolution, voire prétendent que l'univers a 6000 ans puisque l'Ecriture l'affirme. Ils sont plus cohérents que vous, mettant l'Ecriture là où vous placez la Tradition, le Magistère, mais c'est le même refus du tatonnement de la raison humaine en recherche et en débat, découvrant et dévoilant par petites touches la vérité...
Je me demande s'il y a des scientifiques parmi les Sédévacantistes, cela paraît peu probable car le raisonnement ne tient aucun compte des acquis de l'épistémologie du XXème siècle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010, 06:58

Pierre75 a écrit:

Donc la définition même de "la Tradition" semble loin d'être un bloc, comme vous semblez le croire.

salut
Chris prols et les Sédévacantistes mettent dans la "Tradition" identifiée à la foi, ce qui les arrange à commencer par tout un fatras d'opinions politiques que les papes du XIX° s. défendirent avec acharnement, réalisant la prophétie du Seigneur :
Citation :

Jean 21, 18
quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."




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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010, 14:47

Pierre75 a écrit:
La Tradition catholique s'est toujours référée à un monde géocentrique ;
l'Eglise a accepté à un instant t la théorie héliocentrique ;
donc l'Eglise est hérétique depuis le XIXème siècle au moins (puisqu'elle contredit la tradition).

C'est à peu près l'effet que font vos raisonnements, s'ils subordonnent le bon sens et la science à cette fameuse tradition, vue comme monolithique.
Votre raisonnement, en expulsant l'aspect du débat au sein de l'Eglise, pour tout régler par une attitude d'autorité ("le Magistère, la Tradition") conduit étrangement à une attitude assez proche de certains Evangéliques - qui eux y vont carrément, et nient Darwin, la théorie de l'évolution, voire prétendent que l'univers a 6000 ans puisque l'Ecriture l'affirme. Ils sont plus cohérents que vous, mettant l'Ecriture là où vous placez la Tradition, le Magistère, mais c'est le même refus du tatonnement de la raison humaine en recherche et en débat, découvrant et dévoilant par petites touches la vérité...
Je me demande s'il y a des scientifiques parmi les Sédévacantistes, cela paraît peu probable car le raisonnement ne tient aucun compte des acquis de l'épistémologie du XXème siècle.

Trentième édition:

L'enseigement infaillible de l'Eglise porte uniquement sur les matières de Foi et de Moeurs, et non en soi sur les autres, comme les réalités naturelles, la géographie, la science naturelle, l'économie, les règles du bridge, la recette de la poule au pot, etc.

Votre exemple sur les théories hélocentriques ou géocentriques sont, en plus d'être faux, totalement hors sujet, tout comme celle d'Arnaud, qui feint de ne pas comprendre.

En plus d'être faux, dis-je, car concernannt Galilée, vous ne savez même pas la moitié de ce que vous croyez savoir, excusez-moi de vous le dire. Si vous lisez le fort instructif livre de Koestler "Les somnambules", vous comprendrez. Je puis également vous fournir d'autres textes.

P.S. Cher Pierre, vous avez un MP qui traine depuis une semaine...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010, 15:05

Chris Prols a écrit:

Trentième édition:

L'enseigement infaillible de l'Eglise porte uniquement sur les matières de Foi et de Moeurs, et non en soi sur les autres, comme les réalités naturelles, la géographie, la science naturelle, l'économie, les règles du bridge, la recette de la poule au pot, etc.

Votre exemple sur les théories hélocentriques ou géocentriques sont, en plus d'être faux, totalement hors sujet, tout comme celle d'Arnaud, qui feint de ne pas comprendre.

Donc on est d'accord que quand vous me citez ça :

Grégoire XVI, Enc. Mirari vos a écrit:
car l’expérience nous l’atteste et l’antiquité la plus reculée nous l’apprend : pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n’a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations

le texte n'est absolument pas infaillible, qu'il fait de belles grosses fautes d'Histoire sur lesquelles s'appuie un raisonnement qui est en conséquence totalement invalide et donc que la condamnation de la liberté religieuse portée par ce texte ne saurait être opposé aux dispositions doctrinales de Vatican II sur le même sujet, lequel est abordé par VII sur un tout autre plan : celui de la foi, et non de la politique.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010, 15:19

Citation :
le texte (de Grégoire XVI) n'est absolument pas infaillible

Long soupiiirrrrr........

Oui, ce texte est infaillible, car il traite de liberté religieuse, domaine entrant dans celui de la Foi.

Capisch?


Dernière édition par Chris Prols le Sam 11 Déc 2010, 00:50, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010, 15:23

Chris Prols a écrit:
Citation :
le texte (de Grégoire XVI) n'est absolument pas infaillible

Long soupiiirrrrr........

Oui, ce texte est infaillible, cer il traite de liberté religieuse, domaine entrant dans celui de la Foi.

Capisch?

Il n'y entre pas du tout. Depuis quand le Pape a-t-il mandat de décider des pratiques de ceux qui n'appartiennent pas à l'Eglise ? Le Pape est censé conduire le troupeau. La Foi ne concerne que les chrétiens. Ceux qui ne sont pas chrétiens font ce qu'ils veulent, à leurs risques et périls.
C'est dans l'Eglise qu'il n'y a pas de liberté religieuse : celui qui ne croit pas est excommunié.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010, 22:21

Nan mais vous l'faites exprès. c'est sûr.

Vous l'avez lue, Mirari vos?

A qui est-elle adressée? Aux Papous de Nouvelle Guinée?

Aux Peuls?

Aux Wolofs?

Aux habitants de la planète Vega?

Peut-être, Philippe, si UNE SECONDE vous laissiez tomber les a priori et les phantasmes que vous nourissez sur le "sédévacantisme", peut-être vous apprendriez quelque chose.

Mais il faut une petite dose d'humilité. C'est ça qu'est dur!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010, 23:02

Chris Prols a écrit:
Nan mais vous l'faites exprès. c'est sûr.

Vous l'avez lue, Mirari vos?

A qui est-elle adressée? Aux Papous de Nouvelle Guinée?

Aux Peuls?

Aux Wolofs?

Aux habitants de la planète Vega?

Peut-être, Philippe, si UNE SECONDE vous laissiez tomber les a priori et les phantasmes que vous nourissez sur le "sédévacantisme", peut-être vous apprendriez quelque chose.

Mais il faut une petite dose d'humilité. C'est ça qu'est dur!


Mirari vos est dans ses parties politiques, adressée à la génération vivant à la fin du XIX° s. face à des attaques visant à faire disparaître un ordre politique établis à partir du XVI° s.

Faire de ces aspects politiques des dogmes vous fait regretter un ordre social mort depuis plus d'un siècle et rêver sur des oignons d'Egypte qui ne reviendront plus.

Vous me faites penser à ces anciens byzantins, réfugiés au XV° s. en Italie et qui moururent en établissant des plans sur leur retour à Constantinople.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 10 Déc 2010, 23:48, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010, 23:46

Chris Prols a écrit:
Nan mais vous l'faites exprès. c'est sûr.

Vous l'avez lue, Mirari vos?

A qui est-elle adressée? Aux Papous de Nouvelle Guinée?

Aux Peuls?

Aux Wolofs?

Aux habitants de la planète Vega?

Peut-être, Philippe, si UNE SECONDE vous laissiez tomber les a priori et les phantasmes que vous nourissez sur le "sédévacantisme", peut-être vous apprendriez quelque chose.

Mais il faut une petite dose d'humilité. C'est ça qu'est dur!


Les sociétés du XIXe siècle ne se confondaient déjà plus avec l'Eglise.

Considérer qu'une terre convertie doit ad vitam aeternam respecter la loi de la religion, sans tenir compte de l'avis des individus, ce n'est pas une pratique chrétienne, mais islamique.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010, 23:52

A. Dumouch a écrit:
Faire de ces aspect politique des dogmes

Mais non c'est l'inverse: Ce n'est pas faire d'un aspect politique un dogme, c'est faire en sorte que même et jusque dans l'aspect politique, le dogme ne soit pas nié.

C'est simple, non? Prenons une exemple basique. Le droit pénal interdit le meurtre dans ses art. 221ss. Eh bien c'est là une aplication politique et juridique d'une loi divine, tu ne tueras pas.

Autre exemple. La loi veil, qui autorise l'avortement, est une atteinte frontale à ce même commandement divin. Politiquement, c'est mal, non? Bien sûr que oui.

Et ben tout pareil avec la liberté religieuse.

Le pastoral, c'est l'application du dogmatique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010, 23:58

Votre exemple est typique et permet de comprendre la différence entre le dogme : "Tu ne tueras pas".

Et le domaine de la réalité pratique :
"Il fallut bien tuer des hommes pour mettre fin à l'aventure d'Hitler".

Cette dernière proposition est liée à une circonstance et ne s'oppose qu'en apparence pas à la loi morale universelle qui vise en fait l'innocent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 00:01

Citation :
Les sociétés du XIXe siècle ne se confondaient déjà plus avec l'Eglise.


Oui, mais ce n'est pas pour ça que l'Eglise ne doit rien dire et tout tolérer.

Quant à votre remarque ci:

Citation :
ce n'est pas une pratique chrétienne, mais islamique.

Je vois pas trop en quoi vouloir pratiquer les principes évangéliques serait islamique...

Et quant à cette remarque là:

Citation :
sans tenir compte de l'avis des individus

Je ne vois pas en quoi aimer Dieu et son prochain comme soi-même c'est ne pas tenir compte de l'avis des individus, comme vous dites bellement.

L'Eglise devrait tenir compte des avis des individus pour dire la Vérité?

ça ne tient pas, ce que vous dites, cher Philippe.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 00:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre exemple est typique et permet de comprendre la différence entre le dogme : "Tu ne tueras pas".

Et le domaine de la réalité pratique :
"Il fallut bien tuer des hommes pour mettre fin à l'aventure d'Hitler".

Cette dernière proposition est liée à une circonstance et ne s'oppose qu'en apparence pas à la loi morale universelle qui vise en fait l'innocent.

Attention, "tu ne tueras pas" ça veut pas dire "contre la peine de mort".
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 00:04

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Votre exemple est typique et permet de comprendre la différence entre le dogme : "Tu ne tueras pas".

Et le domaine de la réalité pratique :
"Il fallut bien tuer des hommes pour mettre fin à l'aventure d'Hitler".

Cette dernière proposition est liée à une circonstance et ne s'oppose qu'en apparence pas à la loi morale universelle qui vise en fait l'innocent.

Attention, "tu ne tueras pas" ça veut pas dire "contre la peine de mort".

Mettre à mort quelqu'un par injection létale, par la chaise électrique ou n'importe quel autre moyen, c'est le tuer, non ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 00:07

Mon cher Simon, nous sommes sur un forum thomiste, où M. Dumouch a fort aimablement mis en ligne la totalité de la Somme.

Allez faire une petite recherche grâce au moteur, et vous verrez ce que dit Saint Thomas à ce sujet. C'est clair et exhaustif.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 00:09

Chris Prols a écrit:
Mon cher Simon, nous sommes sur un forum thomiste, où M. Dumouch a fort aimablement mis en ligne la totalité de la Somme.

Allez faire une petite recherche grâce au moteur, et vous verrez ce que dit Saint Thomas à ce sujet. C'est clair et exhaustif.


Pouvez-vous m'en mettre un extrait, svp ? Car je crains de chercher longtemps et de me perdre dans tout cela... Confused
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 00:09

Chris Prols a écrit:
Citation :
Les sociétés du XIXe siècle ne se confondaient déjà plus avec l'Eglise.


Oui, mais ce n'est pas pour ça que l'Eglise ne doit rien dire et tout tolérer.

Ne rien dire et tout tolérer est une chose, prétendre interdire à une société pluraliste ce qui est différent de son enseignement en est une autre.

Quant à votre remarque ci:

Citation :
ce n'est pas une pratique chrétienne, mais islamique.

Je vois pas trop en quoi vouloir pratiquer les principes évangéliques serait islamique...

Pas vouloir les pratiquer, vouloir les imposer par la loi à ceux qui ne se sont pas convertis.

Et quant à cette remarque là:

Citation :
sans tenir compte de l'avis des individus

Je ne vois pas en quoi aimer Dieu et son prochain comme soi-même c'est ne pas tenir compte de l'avis des individus, comme vous dites bellement.

Par exemple si vous interdisez un homme sincère de donner publiquement son point de vue parce qu'il est contraire au vôtre.

L'Eglise devrait tenir compte des avis des individus pour dire la Vérité?

L'Eglise doit annoncer la vérité à temps et contretemps. Mais dire n'est pas imposer. Des propos de la Vierge, Sainte Bernadette disait "elle ne m'a pas dit de vous le faire croire, mais de vous le dire".

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 00:11

Chris Prols a écrit:
Mon cher Simon, nous sommes sur un forum thomiste, où M. Dumouch a fort aimablement mis en ligne la totalité de la Somme.

Allez faire une petite recherche grâce au moteur, et vous verrez ce que dit Saint Thomas à ce sujet. C'est clair et exhaustif.


Saint Thomas dit notamment, par un magnifique sophisme, qu'on peut brûler les hérétiques puisqu'après tout on brûle les faux monnayeurs et que falsifier la foi c'est pire que falsifier la monnaie.

On peut tuer pour protéger un innocent. Mais dans une société où l'on est capable de protéger la société sans tuer, on doit s'en abstenir.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 00:13

Chris Prols a écrit:
Mon cher Simon, nous sommes sur un forum thomiste, où M. Dumouch a fort aimablement mis en ligne la totalité de la Somme.

Allez faire une petite recherche grâce au moteur, et vous verrez ce que dit Saint Thomas à ce sujet. C'est clair et exhaustif.


La position de l'Eglise sur la peine de mort (voir CEC) est à cet égard significative. C'est typiquement une position pastorale de bon sens : "Parfois il faut le faire, mais, en Occident où les prisons son stables et les Etats solides, la vrais prison à vie peut remplacer dans tous les cas la peine de mort".

Vous le voyez, cette position est liée à des circonstances de lieu et de temps et est en chemin, étape par étape, pour faire correspondre au maximum avec le commandement de Dieu : "Tu ne tueras pas", qui, lui, correspond à un appel UNIVERSEL, qui sera appliqué à 100% au ciel.

Citation :

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 00:20

Citation :
"Parfois il faut le faire, mais, en Occident où les prisons son stables et les Etats solides, la vrais prison à vie peut remplacer dans tous les cas la peine de mort".

Arnaud, vous vous racontez des histoires. Ou alors vous faites l'autruche, et refuser de voir la réalité.

C'est faux que les prisons sont stables. C'est faux que les Etats sont solides. C'est faux que la prison à vie existe.

Vous suivez un peu l'actu?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 00:24

Chris Prols a écrit:
Citation :
"Parfois il faut le faire, mais, en Occident où les prisons son stables et les Etats solides, la vrais prison à vie peut remplacer dans tous les cas la peine de mort".

Arnaud, vous vous racontez des histoires. Ou alors vous faites l'autruche, et refuser de voir la réalité.

C'est faux que les prisons sont stables. C'est faux que les Etats sont solides. C'est faux que la prison à vie existe.

Vous suivez un peu l'actu?


Je n'ai pas dit que la prison à vie existe en Europe. J'ai dit qu'elle POURRAIT EXISTER, comme elle existe en Suisse et aux USA. Et lorsque la génération des juges soixantuitards partira, les peuples imposeront cette prison à vie avec fruits pour les criminels sexuels sadiques.
Ce sera un immense progrès par rapport à la peine de mort car cette pratique fait PLUS PEUR que la mort et calme efficacement les sadiques en liberté.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 00:27

Et ben moi je dis que le règne du Christ-Roi POURRAIT EXISTER, c'est pas si grave, si?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 00:35

Chris Prols a écrit:
Et ben moi je dis que le règne du Christ-Roi POURRAIT EXISTER, c'est pas si grave, si?

Le Christ roi politique de cette terre ne pourra JAMAIS EXISTER. Ca c'est une illusion, un rêve millénariste et les papes, à titre de pasteur ou d'individus, sont souvent tombés dans cet espoir.

Par contre le Christ est DEJA ROI VICTORIEUX de l'éternité et sa royauté crucifiée et ressuscitée n'a plus qu'à se manifester pour nous (à l'heure de la mort). Ce jour là, vous comprendrez tout et vous sourirez de vos anciens espoirs de faire de lui un simple Prince de ce monde.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 15:16

Mon cher Philippe, toujours vos sophismes... mais je vous sens de fort bonne volonté, et d'un esprit curieux et en recherche de la vérité. C'est pourquoi vos commentaires, je les lis toujours avec attention. Mais je suis désolé, je dois corriger vos erreurs. En rouge:

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Les sociétés du XIXe siècle ne se confondaient déjà plus avec l'Eglise.


Oui, mais ce n'est pas pour ça que l'Eglise ne doit rien dire et tout tolérer.

Ne rien dire et tout tolérer est une chose, prétendre interdire à une société pluraliste ce qui est différent de son enseignement en est une autre.

Prétendre interdire moralement selon les principes vrais à une société pluraliste ce qui est différent de son enseignement est une chose, tolérer ce qu'on ne peut empêcher en est une autre; prétendre permettre à une société pluraliste ce qui est différent de la vérité et de la morale, le déclarer juste et normal et à inscrire dans la loi en est encore une autre, ouvertement contraire à la vérité, aux principes immuables, et au devoir de la défense de la vérité, devoir qui incombe à tout catholique.

Quant à votre remarque ci:

Citation :
ce n'est pas une pratique chrétienne, mais islamique.

Je vois pas trop en quoi vouloir pratiquer les principes évangéliques serait islamique...

Pas vouloir les pratiquer, vouloir les imposer par la loi à ceux qui ne se sont pas convertis.

Pas imposer directement ces principes, on est d'accord, mais empêcher qu'on s'y oppose et qu'on les trangresse publiquement à l'encontre du bien commun.

Et quant à cette remarque là:

Citation :
sans tenir compte de l'avis des individus

Je ne vois pas en quoi aimer Dieu et son prochain comme soi-même c'est ne pas tenir compte de l'avis des individus, comme vous dites bellement.

Par exemple si vous interdisez un homme sincère de donner publiquement son point de vue parce qu'il est contraire au vôtre.

En matières libres, pas de problème. En matières immorales, mensongères, calomniatrices, ouvertement opposées à la vérité divinement révélée, ne pas le faire revient à mettre la vérité et la morale sur le même plan que le mensonge, l'erreur, les vices, l'immoralité et favoriser ceux-ci d'autant plus que la nature humaine est plus facilement portée à se laisser aller à la facilité qu'à s'astreindre aux efforts salutaires et bénéfiques.

L'Eglise devrait tenir compte des avis des individus pour dire la Vérité?

L'Eglise doit annoncer la vérité à temps et contretemps. Mais dire n'est pas imposer. Il y a plusieurs manière d'imposer. Dont rappeler les devoirs moraux comme obligatoires et pas facultatifs. Le traitement des transgressions publiques relevant de jugements comme dans les affaires civiles.
Des propos de la Vierge, Sainte Bernadette disait "elle ne m'a pas dit de vous le faire croire, mais de vous le dire".
J'y souscrit entièrement!!!

Tout votre argumentaire est uniquement centré sur les individus isolés, et jamais vous ne prenez en compte le bien social commun qui est supérieur et qui revient à défendre le bien général de tous, contre les désordres publics de certains.

Et puis, je voudrais vraiment savoir pourquoi vous êtes tellement horripilé par moi qui ne fait que déclarer que je vivrais volontiers dans un état catholique. Pourquoi tant d'horreur pour vous à ce que l'état mette publiquement en oeuvre les vertus évangéliques que vous pratiquez en privé? C'est si atroce que ça de vouloir des lois contre l'avortement, contre le mariage homo, contre l'euthanasie? C'est si atroce que ça de voloir que l'état mette en priorité la protection et la promotion des familles?
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cébé



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 15:59

Citation :
Et puis, je voudrais vraiment savoir pourquoi vous êtes tellement horripilé par moi qui ne fait que déclarer que je vivrais volontiers dans un état catholique. Pourquoi tant d'horreur pour vous à ce que l'état mette publiquement en oeuvre les vertus évangéliques que vous pratiquez en privé? C'est si atroce que ça de vouloir des lois contre l'avortement, contre le mariage homo, contre l'euthanasie? C'est si atroce que ça de voloir que l'état mette en priorité la protection et la promotion des familles?


Si Philippe Fabry souscrivait pour un chouia à tout ce qui vous horripile et dont vous faites la liste ci-dessus, il ne serait pas modérateur ici! ... il n'aurait l'oreille de personne sur ce forum! ....

..... Faire un tel amalgame m'étonne de votre part et m'horripile!


cher Chris Prol, vous n'êtes pas sans savoir qu'à chaque loi inique votée ces dernières années ( avortements, mariage homosexuel, euthanasie) par ci par là dans le monde a soulevé le coeur de l'Eglise qui a fortement montré sa désapprobation! ... Avec quel maigre succès, en effet.
..... Que devait-elle faire de plus ? Une grève de la faim, lancer les gardes pontificaux à l'assaut des gouvernements, poser des bombes, hurler plus fort ?

Elle a fait appel à la conscience des chrétiens qui ont répondu ou non à sa demande! .....
Pire, les médias ont parfois détourné cet appel en faveur de la barbarie!
Mais le Christ veille, Marie veille sur l'Eglise ...

Voyez où en sont les choses en ce qui concerne l'avortement ! ... Même Simone Veil, il me semble me souvenir, a dénoncé les grosses failles ( la quasi faillite) de sa loi .... De toute part, des voix s'élèvent pour combattre ce fléau ...
Le monde s'enfonce dans l'abomination de l'avortement et touchant le fond, il ne pourra que relever la tête vers le Ciel ..... Combattre par des actes de force ce fléau avant qu'il n'arrive, avant que les gens s'aperçoivent de l'horreur qu'il est n'aurait servi à rien! ..... au contraire ....
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 16:07

Et ben on est d'accord! C'est bien que l'Eglise fasse entendre sa voix. Pour tout, pas seulement pour l'avortement.

Après, ceux qui ne veulent pas l'écouter, qu'ils règlent ça avec leur conscience, mais il n'empèche que la Vérité, c'est l'Eglise qui la dit, car elle en est dépositaire, et elle se doit de le dire.

Sur la liberté religieuse aussi, ne vous en déplaise, chère Cébé.
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 16:17

cébé a écrit:
Combattre par des actes de force ce fléau avant qu'il n'arrive, avant que les gens s'aperçoivent de l'horreur qu'il est n'aurait servi à rien! ..... au contraire ....

Nous aurions eu, une fois de plus, affaire à "la veuve joyeuse" What a Face
Bonjour Cébé fleur 6

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 16:22

Chris Prols a écrit:
Et ben on est d'accord! C'est bien que l'Eglise fasse entendre sa voix. Pour tout, pas seulement pour l'avortement.

Après, ceux qui ne veulent pas l'écouter, qu'ils règlent ça avec leur conscience, mais il n'empèche que la Vérité, c'est l'Eglise qui la dit, car elle en est dépositaire, et elle se doit de le dire.

Sur la liberté religieuse aussi, ne vous en déplaise, chère Cébé.

Ben justement.

Quand l'Eglise dit que les hommes ont la liberté religieuse, elle ne dit pas que la vérité est partout et que tout se vaut. Elle dit seulement qu'on ne peut pas contraindre un homme à croire, et que quand l'Eglise n'est pas écoutée elle doit, comme l'a dit le Christ, essuyer la poussière de ses sandales et passer son chemin.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 16:33

Philippe Fabry me semble nettement plus convaincant sur cette question :
Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :
le texte (de Grégoire XVI) n'est absolument pas infaillible
Oui, ce texte est infaillible, cer il traite de liberté religieuse, domaine entrant dans celui de la Foi.
Il n'y entre pas du tout. Depuis quand le Pape a-t-il mandat de décider des pratiques de ceux qui n'appartiennent pas à l'Eglise ? Le Pape est censé conduire le troupeau. La Foi ne concerne que les chrétiens. Ceux qui ne sont pas chrétiens font ce qu'ils veulent, à leurs risques et périls.
C'est dans l'Eglise qu'il n'y a pas de liberté religieuse : celui qui ne croit pas est excommunié.
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 18:46

ça c'est parce que vous souffrez de la même cécité que lui.

Alors je vous pose la même question: Avez vous lu Mirari vos? Cela parle entre autres de la liberté religieuse. La liberté religieuse est-elle totalement étrangère au domaine de la Foi?

-----------------------

Cher Philippe, vous dites:

Citation :
Quand l'Eglise dit que les hommes ont la liberté religieuse, elle ne dit pas que la vérité est partout et que tout se vaut. Elle dit seulement qu'on ne peut pas contraindre un homme à croire

Mais relisez-vous, c'est tout faux! D'abord l'Eglise ne dit justement pas que les hommes ont la liberté religieuse. Ensuite condamner le droit à la liberté religieuse ce n'est pas contraindre qui que ce soit à croire, voyons, ça n'a aucun sens! Comment vous voudriez contraindre qui que ce soit à croire en la religion catholique? C'est impossible! C'est une religion à Mystères, incompréhensibles par la raison si elle n'est pas éclairée par la foi! Croire c'est une acte d'amour total envers Dieu, comment peut-on contraindre quelqu'un à aimer Dieu? Vous croyez que les Missionnaires ont contraint des gens en leur apportant l'Evangile?

Arrêtez de me prendre pour un taliban, sacrebleu!

Il n'y a pas de droit à la liberté religieuse, comme il n'y a pas de droit au péché, vous comprenez...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Sam 11 Déc 2010, 18:50

Cher Chris Prols,

Z'en avez pas marre de citer l'encyclique "Mirari vos" dans ses affirmation pastoraux et d'en faire l'Alpha et l'Omega de votre apostasie ,

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Dim 12 Déc 2010, 03:40

Bonsoir Chris Prols,
qu'entendez-vous par "liberté religieuse" ?
L'Eglise de Vatican II dit, si j'ai bien compris, que les personnes peuvent atteindre le Salut par différentes religions. (Dieu donne à chacun la possibilité du Salut, par une voie que Lui connaît.)
Est-ce cette proposition que vous condamnez?
Est-elle contraire à l'enseignement éternel de l'Eglise?
N'est-elle pas comprise par l'Eglise depuis - au moins - les débats sur le salut des païens, de Socrate ou des Indiens?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Dim 12 Déc 2010, 06:51

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Chris Prols,
qu'entendez-vous par "liberté religieuse" ?
L'Eglise de Vatican II dit, si j'ai bien compris, que les personnes peuvent atteindre le Salut par différentes religions. (Dieu donne à chacun la possibilité du Salut, par une voie que Lui connaît.)
Est-ce cette proposition que vous condamnez?
Est-elle contraire à l'enseignement éternel de l'Eglise?
N'est-elle pas comprise par l'Eglise depuis - au moins - les débats sur le salut des païens, de Socrate ou des Indiens?


Cher Pierre, attention : ce n'est pas là dessus qu'est fondée la liberté religieuse mais sur un RESPECT DE LA CONSCIENCE DE CHACUN.

L'Eglise maintient que les religions ne se valent pas et que seul le Christ donne le salut.

(les autres religions ne font que PRÉPARER un chemin vers le Christ) selon cette parole :

Citation :

Isaïe 40, 3 Une voix crie : "Dans le désert, frayez le chemin de Yahvé ; dans la steppe, aplanissez une route pour notre Dieu.
Isaïe 40, 4 Que toute vallée soit comblée, toute montagne et toute colline abaissées, que les lieux accidentés se changent en plaine et les escarpements en large vallée ;
Isaïe 40, 5 alors la gloire de Yahvé se révélera et toute chair, d'un coup, la verra, car la bouche de Yahvé a parlé."

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Dim 12 Déc 2010, 10:40

Chris Prols a écrit:


Cher Philippe, vous dites:

Citation :
Quand l'Eglise dit que les hommes ont la liberté religieuse, elle ne dit pas que la vérité est partout et que tout se vaut. Elle dit seulement qu'on ne peut pas contraindre un homme à croire

Mais relisez-vous, c'est tout faux! D'abord l'Eglise ne dit justement pas que les hommes ont la liberté religieuse. Ensuite condamner le droit à la liberté religieuse ce n'est pas contraindre qui que ce soit à croire, voyons, ça n'a aucun sens!

Quand on brûle ou condamne à une quelconque peine celui qui professe des choses contraires, quand on exige l'abjuration, on contraint un homme à croire, puisqu'il doit renier son opinion au nom d'une autre. C'est justement parce que c'est absurde que l'Eglise a laissé ces pratiques derrière elle.


Arrêtez de me prendre pour un taliban, sacrebleu!

Il n'y a pas de droit à la liberté religieuse, comme il n'y a pas de droit au péché, vous comprenez...

Ce que je comprends mieux ici c'est d'où vient votre opinion : vous confondez erreur et faute. La fausse croyance n'est pas de même nature que le péché, parce qu'elle est généralement de bonne foi. On ne saurait lui réserver le même traitement. Si l'erreur est inadmissible et ne mérite logiquement aucun droit, les individus, en revanche, sont libres de se tromper. Si on leur refuse cette liberté de se tromper (qui n'empêche pas qu'on leur montre la vérité), alors on en vient à considérer l'erreur comme une faute et à traiter l'homme de bonne foi, parce qu'il se trompe, comme un coupable.

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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 13 Déc 2010, 16:27

Chris Prols a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Chris Prols a écrit:


Un pape ne peut pas inventer tout ce qu'il veut. Son charisme d'infaillibilité ne lui permet pas de dire des erreurs, mais justement l'en prémunit! Ce n'est pas que si il dit une erreur et qu'il a le charisme, alors l'erreur devient la vérité, c'est qu'il ne PEUT pas dire d'erreur. Alors, si il en dit malgré tout, c'est que...


Selon vous ''si un pape enseigne une fausse doctrine selon les critères de l'infaillibilité papale, alors il n'est plus un Pape légitime et son «faux» enseignement ne peut, par conséquent, relever de l'infaillibilité papale''. Ce qui, bien entendu, est en contradiction avec le dogme lui-même et complètement ridicule. Affirmer que le pape peut enseigner de façon infaillible, sauf si son enseignement est faux, auquel cas il cesse d'être pape est la position de certains sédévacantistes.

Pour rappel, le dogme:

Citation :

Vatican I
Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église (ou des sédévacantistes).

Je ne sais pas, mais trouvez pas que vous contredisez le dogme ?

Vous dites
Citation :
Ce n'est pas que si il dit une erreur et qu'il a le charisme, alors l'erreur devient la vérité, c'est qu'il ne PEUT pas dire d'erreur. Alors, si il en dit malgré tout, c'est que...

Valeureux templier: IL NE PEUT PAS ERRER LORSQU'IL PARLE EX CATHEDRA!


C'est que quoi ?




A ma connaissance, depuis la proclamation de l'infaillibilité pontificale de 1870, aucun dogme nouveau (en dehors de celui de l'Assomption) n'a été proclamé. On ne peut donc pas dire que le pape abuse de son autorité morale.

De plus, je crois qu'il n'a jamais parlé ex-cathedra depuis 1870.

La seule vérité qu'il a peut être réaffirmée, c'est que la question de l'ordination des femmes ne se poserait jamais dans l'Eglise catholique, qu'elle était "impensable".

Fraternellement dans le Christ, Bruno.
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 13 Déc 2010, 16:56

Bruno Lemaire a écrit:


A ma connaissance, depuis la proclamation de l'infaillibilité pontificale de 1870, aucun dogme nouveau (en dehors de celui de l'Assomption) n'a été proclamé. On ne peut donc pas dire que le pape abuse de son autorité morale.

De plus, je crois qu'il n'a jamais parlé ex-cathedra depuis 1870.

La seule vérité qu'il a peut être réaffirmée, c'est que la question de l'ordination des femmes ne se poserait jamais dans l'Eglise catholique, qu'elle était "impensable".

Fraternellement dans le Christ, Bruno.

Cher Bruno, aucun dogme EXTRAORDINAIRE n'a été proclamé (portant sur une vérité qui n'est pas explicitement dans l'Ecriture).

Mais des dizaines de dogmes ont été définis de manière très calme par le Concile Vatrtican II. Il y a même deux constitutions dogmatiques complètes (l'Ecriture et l'Eglise).

Le dernier dogme solennel en date est de Jean-Paul II:



LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994


1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 13 Déc 2010, 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:


A ma connaissance, depuis la proclamation de l'infaillibilité pontificale de 1870, aucun dogme nouveau (en dehors de celui de l'Assomption) n'a été proclamé. On ne peut donc pas dire que le pape abuse de son autorité morale.

De plus, je crois qu'il n'a jamais parlé ex-cathedra depuis 1870.

La seule vérité qu'il a peut être réaffirmée, c'est que la question de l'ordination des femmes ne se poserait jamais dans l'Eglise catholique, qu'elle était "impensable".

Fraternellement dans le Christ, Bruno.

Cher Bruno, aucun dogme EXTRAORDINAIRE n'a été proclamé (portant sur une vérité qui n'est pas explicitement dans l'Ecriture).

Mais des dizaines de dogmes ont été définis de manière très calme par le Concile Vatrtican II. Il y a même deux constitutions dogmatiques complètes (l'Ecriture et l'Eglise).

Le dernier dogme solennel en date est de Jean-Paul II:



LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994


1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Bonjour Arnaud: je ne sais pas ce qu'il faut entendre par dogme extraordinaire, dogme ordinaire ou 'paisible', et encore constitution dogmatique.

Pour moi, le dernier dogme (sans doute ce que vous qualifiez d'extraordinaire) a été le dogme de l'assomption, l'avant dernier celui de 1870, l'avant avant dernier celui de l'immaculée conception. Il n'y en a donc pas beaucoup dans l'Eglise (citons aussi, bien sûr, bien avant, le dogme de la Trinité, et celui de Marie,mère de Dieu)


Quand à ce que vous dites sur la position de l'Eglise sur l'éventuelle ordination des femmes, je suis évidemment d'accord, non seulment Jean Paul 2 l'a dit, mais Benoit XVI l'a rappelé plusieurs fois, en particulier au cours de ses entretiens avec le journaliste allemand qui ont été publiés sous le titre "Lumière du monde". Je ne sais pas si on peut le qualifier de Dogme extraordinaire", mais c'est la position définitive de l'Eglise catholique, en tout cas.

Pour en revenir aux constitutions dogmatiques, nul, je crois, n'est obligé d'assister à une messe suivant le nouveau rite, dit 'ordinaire' (s'il peut trouver une paroisse où il y aurait le site extraordinaire). Si c'était un dogme, tout catholique 'réfractaire' à cette 'nouvelle' liturgie serait, ipso facto, excommunié.

Cela n'a rien à voir avec la Fraternité St Pie X, au moins pour ceux qui ne reconnaissent pas l'autorité du pape.

Donc, constitution dogmatique - sans doute - mais qui n'ont pas la force 'excommunicatrice' de dogmes.

Mais je suis tout prêt à en rediscuter , cher Arnaud, en particulier entre les dogmes qui seraient 'explicitement dans l'Ecriture' et ceux qui n'y seraient pas: je suppose que vous différenciez par là la tradition, le magistère et enfin l'ecriture.

Fraternellement dans le Christ,

Bruno.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 13 Déc 2010, 17:28

Cher Bruno, les constitutions dogmatiques de Vatican II n'ont pas pour sujet la liturgie. Ca, c'est un décret d'une constitution PASTORALE.

Je vous redonne ici, pour résumer, les trois fonctions de l'Eglise :


Vous savez sans doute que la fonction papale possède 3 axes:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:
Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 13 Déc 2010, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bruno, les constitutions dogmatiques de Vatican II n'ont pas pour sujet la liturgie. Ca, c'est un décret d'une constitution PASTORALE.

Je vous redonne ici, pour résumer, les trois fonctions de l'Eglise :


Vous savez sans doute que la fonction papale possède 3 axes:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:
Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.


Cela me semble très clair, merci Arnaud.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 13 Déc 2010, 17:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II)

SVP, pas de chicanes sur les terrains de golfs ! Laughing
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 13 Déc 2010, 21:43

A. Dumouch a écrit:
2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle.

Ayayay caramba!!!!

Mé késké tou di là?!?!

Le pape ne peut changer les sacrements dans leur substance:

Pie XII, cf. Denz. 3201 a écrit:
L’Eglise n’a pas pouvoir sur la substance des sacrements, c’est-à-dire sur ce que le Christ, Notre-Seigneur, Lui-même a établi comme signe sacramentel à conserver au témoignage des sources de la divine Révélation

Ecclesia nulla competat potestas in ‘substantia Sacramentorum,’id est in ea quae, testibus divinae revelationis fontibus, ipse Christus Dominus in signo sacramentali servanda statuit.

Et voyez bien, cher Arnaud, où se trouve l'infaillibilité:

Abbé Boulenger, Manuel d'Apologétique, Librairie catholique E. Vitte, 1923, p. 393, 394 et 395. a écrit:
Art. II. - Les Pouvoirs de l'Église.

§ 1. - Le pouvoir doctrinal de l'Église.

391.- B. Objet indirect (de l'infaillibilité) :

a) les conclusions théologiques.
b) les faits dogmatiques.
c) les lois universelles relatives à la discipline et au culte divin.
d) les décisions qui approuvent les constitutions des Ordres religieux.
e) l'approbation du bréviaire.
f) la canonisation des saints.
g) les censures doctrinales.

Ce n'est pas pastoral; c'est doc-tri-nal.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 13 Déc 2010, 22:18

Comment interprétez-vous « universelles » dans « les lois universelles relatives à la discipline et au culte divin » ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 13 Déc 2010, 22:29

Chris Prols a écrit:
A. Dumouch a écrit:
2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle.

Ayayay caramba!!!!

Mé késké tou di là?!?!

Le pape ne peut changer les sacrements dans leur substance:

Pie XII, cf. Denz. 3201 a écrit:
L’Eglise n’a pas pouvoir sur la substance des sacrements, c’est-à-dire sur ce que le Christ, Notre-Seigneur, Lui-même a établi comme signe sacramentel à conserver au témoignage des sources de la divine Révélation

Ecclesia nulla competat potestas in ‘substantia Sacramentorum,’id est in ea quae, testibus divinae revelationis fontibus, ipse Christus Dominus in signo sacramentali servanda statuit.

Effectivement, le pape ne change pas les sacrements dans leur SUBSTANCE. Par contre, il peut en changer la liturgie qui les entoure.



Et voyez bien, cher Arnaud, où se trouve l'infaillibilité:

Abbé Boulenger, Manuel d'Apologétique, Librairie catholique E. Vitte, 1923, p. 393, 394 et 395. a écrit:
Art. II. - Les Pouvoirs de l'Église.

§ 1. - Le pouvoir doctrinal de l'Église.

391.- B. Objet indirect (de l'infaillibilité) :

a) les conclusions théologiques.
b) les faits dogmatiques.
c) les lois universelles relatives à la discipline et au culte divin.
d) les décisions qui approuvent les constitutions des Ordres religieux.
e) l'approbation du bréviaire.
f) la canonisation des saints.
g) les censures doctrinales.

Il n'y a pas d'infaillibilité sur des actes disciplinaires, des formes liturgiques ou sur l’approbation de règles d'Ordres religieux. Tout cela change sans cesse. Votre théologien se trompe. L'infaillibilité ne porte que sur la doctrine universelle du salut.




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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 13 Déc 2010, 22:31

Petar Klanac a écrit:
Comment interprétez-vous « universelles » dans « les lois universelles relatives à la discipline et au culte divin » ?

Il pourrait y avoir Magistère doctrinal sur la forme et la matière SUBSTANTIELLE des sacrements (celle que le christ a institué).

Ex : il faut de l'eau pour le baptême.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 13 Déc 2010, 23:17

Chris Prols a écrit:
Alors je vous pose la même question: Avez vous lu Mirari vos? Cela parle entre autres de la liberté religieuse. La liberté religieuse est-elle totalement étrangère au domaine de la Foi?

J'ai trouvé le texte de la traduction en anglais : http://www.papalencyclicals.net/Greg16/g16mirar.htm
L'ayant lu en entier, je suis encore moins convaincu par vos arguments (cf les paragraphes §1, §2, §3, §7 (Saint Cyprien : Celui qui abandonne le Siège de Pierre sur lequel l’Église a été fondée croit à tort qu'il fait partie de l'Église.), §10 (Saint Gélase : C'est la responsabilité du pape de garder les décrets canoniques à leur place et d'évaluer les préceptes des papes précédents, et lorsque les temps demandent un assouplissement dans le but de renouveler les Églises, ils peuvent être modifiés après un mûr examen), §22, 5e phrase (Embrassez particulièrement avec une affection paternelle ceux qui s'appliquent aux sciences sacrées et aux études philosophiques. Soyez pour eux une exhortation et un support, de peur qu'ils ne s'appuient exclusivement sur leurs propres forces et talents, et risquent ainsi de s'écarter de la voie de la vérité et de prendre la voie des impies.)
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 13 Déc 2010, 23:58

A. Dumouch a écrit:
Il n'y a pas d'infaillibilité sur des actes disciplinaires, des formes liturgiques


Et non, mon cher Arnaud, vous faites erreur:

R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.68 a écrit:
L'Eglise est infaillible dans ses lois disciplinaires.

Il s'agit (...) de lois générales, universelles, au moins pour toute une branche de l'Eglise, ainsi le Code de Droit canonique pour toute l'Eglise latine. (...) Un décret disciplinaire enferme un décret dogmatique. En effet, quand l’Église édicte une loi, elle affirme implicitement que cette loi est juste, ce qui implique deux conditions : a) que cette loi est conforme à la règle divine de la foi et des moeurs, et par suite, si quelque doctrine touchant la foi ou les moeurs est incluse en cette loi ecclésiastique, cette doctrine est infailliblement vraie.(...) Il est donc impossible qu'une loi universelle de l'Eglise soit dommageable à la société chrétienne.

Là, ça fait quant même deux théologiens qui se trompent, et pas des moindres, des avec Imprimatur et nihil obstat, et tout et tout...
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 14 Déc 2010, 00:03

Citation :
LE MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL DE L’ÉGLISE

L’infaillibilité de ce magistère s’étend non seulement aux vérités de foi catholique, comme le définit le concile du Vatican, non seulement aux vérités qui, sans être de foi catholique, appartiennent à la tradition, comme l’enseigne Pie IX dans sa lettre à l’archevêque de Munich, mais encore à tous les points qui ont quelque connexion avec la révélation. Elle s’étend, par conséquent, aux conclusions théologiques, aux faits dogmatiques, à la discipline, à la canonisation des saints.


Abbé Vacant (Maître en Théologie, Professeur au Grand séminaire de Nancy), Le Magistère Ordinaire de l'Église et ses organes, Delhomme et Briguet Lib. Ed., 1887

Là ça fait trois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 14 Déc 2010, 00:10

Chris Prols a écrit:
A. Dumouch a écrit:
Il n'y a pas d'infaillibilité sur des actes disciplinaires, des formes liturgiques


Et non, mon cher Arnaud, vous faites erreur:

R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.68 a écrit:
L'Eglise est infaillible dans ses lois disciplinaires.

Il s'agit (...) de lois générales, universelles, au moins pour toute une branche de l'Eglise, ainsi le Code de Droit canonique pour toute l'Eglise latine. (...) Un décret disciplinaire enferme un décret dogmatique. En effet, quand l’Église édicte une loi, elle affirme implicitement que cette loi est juste, ce qui implique deux conditions : a) que cette loi est conforme à la règle divine de la foi et des moeurs, et par suite, si quelque doctrine touchant la foi ou les moeurs est incluse en cette loi ecclésiastique, cette doctrine est infailliblement vraie.(...) Il est donc impossible qu'une loi universelle de l'Eglise soit dommageable à la société chrétienne.

Là, ça fait quant même deux théologiens qui se trompent, et pas des moindres, des avec Imprimatur et nihil obstat, et tout et tout...

Non, je maintiens mon avis sur la faillibilité des décrets pastoraux et je le prouve !

Des dizaines de lois PRATIQUES furent prisent par les papes en opposition totale avec leur DOCTRINE UNIVERSELLE INFAILLIBLE.

Et cela fut vrai dès le vivant des Apôtres où l'on voit Pierre proclamer dans le premier Concile que la Loi de Moïse n'est plus à suivre, avant d'être pris en flagrant délit par saint Paul de pratiquer l'inverse.

Autrement dit, l'expérience montre qu'il faut user des papes lorsqu'ils sont pécheurs ou politiques de cette manière : "Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais".

Je peux vous trouver des dizaines d'exemples de cette oppositions entre les dogmes (infaillibles) et la pratique (faillible) des papes.

Je pense à leur interdiction universelle de l'esclavage et à son organisation pratique par eux en Amérique;


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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 14 Déc 2010, 00:25

Eh ben mon cher Arnaud, allez donc maintenir devant Pie VI:

Pie VI, Auctorem Fidei, 28 aoust, 1794, Denzinger ° 1578 a écrit:
ERREURS DU SYNODE DE PISTOIE

[...]

78. La prescription du synode concernant l'ordre des matières à traiter dans les conférences qui, après avoir dit : "dans chaque article il faut distinguer ce qui appartient à la foi et à l'essence de la religion de ce qui est propre à la discipline", ajoute "dans celle-là même il faut distinguer ce qui est nécessaire ou utile pour maintenir les fidèles dans l'esprit, de ce qui est inutile ou plus pesant que ce que supporte la liberté des enfants de la nouvelle alliance, et plus encore de ce qui est dangereux ou nocif parce que conduisant à la superstition ou au matérialisme", dans la mesure où, du fait du caractère général des termes, elle inclut également et soumet à l'examen la discipline établie ou approuvée par l'Eglise - comme si l'Eglise, qui est régie par l'Esprit de Dieu, pouvait établir une discipline non seulement inutile et plus pesante que ne le supporte la liberté chrétienne, mais même dangereuse, nocive, conduisant à la superstition et au matérialisme, (est) fausse, téméraire, scandaleuse, offense les oreilles pies, fait injure à l'Eglise et à l'Esprit de Dieu par laquelle elle est régie, au moins erronée.
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 14 Déc 2010, 07:00

Chris Prols a écrit:
- comme si l'Eglise, qui est régie par l'Esprit de Dieu, pouvait établir une discipline non seulement inutile et plus pesante que ne le supporte la liberté chrétienne, mais même dangereuse, nocive, conduisant à la superstition et au matérialisme, (est) fausse, téméraire, scandaleuse, offense les oreilles pies, fait injure à l'Eglise et à l'Esprit de Dieu par laquelle elle est régie, au moins erronée.[/b]
[/quote]

Les papes en étaient à leur période de fierté institutionnelle, niant toute faute morale et pastorale. A cette époque, on niait tous les travers du passé et on ne reconnaissait même pas les pratiques financières douteuses et Simoniaques des papes Borgia.

Ce temps là est bien passé et, grâce à Jean-Paul II, les erreurs du passé en matière pastorale ont été dénoncées.

La dernière erreur en date est en train d'être expurgée. C'est la pratique du déplacement silencieux des prêtres coupables de pédophilie et ce durant des siècles sans doute.

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