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 Arguments des sédévacantistes

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Dim 5 Déc 2010 - 0:36

Dès que Philippe sera usé de répéter 20 fois les mêmes réponses, je fermerai le sujet ! Laughing
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Dim 5 Déc 2010 - 0:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Dès que Philippe sera usé de répéter 20 fois les mêmes réponses, je fermerai le sujet ! Laughing

Lire dans le détail 5200 pages de latin humaniste traitant de procédures romano-canoniques, ça vous forge une patience à toute épreuve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Dim 5 Déc 2010 - 0:48

Very Happy salut
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 21:30

Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
[...]je finis par me fatiguer devant les sempiternelles répétitions de ces sédévacantistes qui quittent l'Eglise et appliquent sur eux-mêmes un schisme et une hérésie qu'ils qualifie chez les autres de "danger de damnation".
Moi aussi il y a longtemps que je fatigue...

Il vaut mieux taper sur un tambour plutôt que d'essayer de discuter avec eux.
Au moins le tambour raisonne, lui... Mr.Red

Mon cher Jeb, voyons...

Vous ai-je méprisé ou vous ai-je toujours répondu lorsque vous me posiez des questions?

Pourquoi ne pas démonter mes arguments, plutôt que de vous fatiguer à discuter avec moi?

Du reste, que craignez vous? je suis seul, et vous êtes tous.

Je suis ici en sursis, et à la moindre envie des modos je suis banni.

Alors vous pourriez garder pour vous vos persiflages, et me sortir des arguments d'autorité pour montrer que j'ai effectivemetn tort.

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cébé



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 21:39

Et si on vous les sort encore, vous en faites quoi ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 21:40

Chris Prols a écrit:


Alors vous pourriez garder pour vous vos persiflages, et me sortir des arguments d'autorité pour montrer que j'ai effectivemetn tort.


Tous les grands penseurs, à commencer par saint Thomas d'Aquin, reconnaissent qu'il est le plus faible des arguments.

Et sinon : difficile de présenter des arguments d'autorité à quelqu'un qui ne reconnaît pas l'autorité.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 21:46

cébé a écrit:
Et si on vous les sort encore, vous en faites quoi ?

Cébé, faudrait p'têt me sortir quelque chose de sérieux, et pas des trucs du genre "holala! vous voudriez faire apprendre le latin aux japonais..."
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 21:49

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:


Alors vous pourriez garder pour vous vos persiflages, et me sortir des arguments d'autorité pour montrer que j'ai effectivemetn tort.


Tous les grands penseurs, à commencer par saint Thomas d'Aquin, reconnaissent qu'il est le plus faible des arguments.

Et sinon : difficile de présenter des arguments d'autorité à quelqu'un qui ne reconnaît pas l'autorité.

Philippe, vous n'avez toujours pas compris mon propos.

Je reconnais l'autorité. Celle depuis Saint Pierre jusqu'à Pie XII.

Je reconnais également l'autorité du Saint-Siège aujourd'hui, 6 dec. 2010.

Je dis seulement que Benoit 16 n'est pas l'autorité, tout comme le patriarche de Moscou n'est pas l'autorité.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 21:53

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:


Alors vous pourriez garder pour vous vos persiflages, et me sortir des arguments d'autorité pour montrer que j'ai effectivemetn tort.


Tous les grands penseurs, à commencer par saint Thomas d'Aquin, reconnaissent qu'il est le plus faible des arguments.

Et sinon : difficile de présenter des arguments d'autorité à quelqu'un qui ne reconnaît pas l'autorité.

Philippe, vous n'avez toujours pas compris mon propos.

Je reconnais l'autorité. Celle depuis Saint Pierre jusqu'à Pie XII.

Je reconnais également l'autorité du Saint-Siège aujourd'hui, 6 dec. 2010.

Je dis seulement que Benoit 16 n'est pas l'autorité, tout comme le patriarche de Moscou n'est pas l'autorité.


Oh que si je comprends votre propos. Mais Benoît XVI n'a pas besoin de votre avis pour être pape légitime. Et puisqu'il l'est, et que vous ne le reconnaissez pas, vous ne reconnaissez pas l'autorité que nous pouvons invoquer.
C'est une question de foi : on ne peut pas plus vous convaincre rationnellement de votre erreur qu'un musulman persuadé que la Bible est falsifiée.
Tout ce que je peux espérer, c'est que l'Esprit soufflera sur vous, et que vous serez assez humble pour l'accepter.

_________________
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boudo



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 21:54

Et qui donc représente l'autorité , en ce moment , cher Chris Prols ?

[ Au passage , je rappelle à Jeb que le tambour résonne mais ne raisonne pas . Mais je suis d'accord que son bruit est parfois plus intéressant que celui de certains raisonneurs . ] .


Dernière édition par boudo le Lun 6 Déc 2010 - 22:03, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 21:57

Citation :
C'est une question de foi : on ne peut pas plus vous convaincre rationnellement de votre erreur qu'un musulman persuadé que la Bible est falsifiée.

C'est faux, et vous le savez pertinement.

Je ne suis pas né sédévac, mais conciliaire.

Il y a peu encore, je criais Santo Subito et viva Benedetto. Je servais la messe moderno. Je participais aux rencontres charismatiques en ma paroisse, et tout et tout.

Mais peut-être que l'Esprit-Saint a soufflé sur moi, et que j'ai été humble pour l'accepter.

Et Il m'a fait retrouver la foi.



Dernière édition par Chris Prols le Sam 11 Déc 2010 - 0:43, édité 1 fois
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Poisson



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 22:01

Chris Prols a écrit:
Citation :
C'est une question de foi : on ne peut pas plus vous convaincre rationnellement de votre erreur qu'un musulman persuadé que la Bible est falsifiée.
C'est faux, et vous le savez pertinement.
Je ne suis pas né sédévac, mais conciliaire.
Il y a peu encore, je criais Santo Subito et viva Benedetto. Je servais la messe moderno. Je participais aux rencontres charismetiques en ma paroisse, et tout et tout.
Mais peut-être que l'Esprit-Saint a soufflé sur moi, et que j'ai été humble pour l'accepter.
Et Il m'a fait retrouver la foi.
Mon cher Chris Prols,
Si ce n'est pas trop indiscret, quel est l'évènement ou la personne qui a été l'occasion de cette rupture ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 22:02

boudo a écrit:
Et qui donc représente l'autorité , en ce moment , cher Chris Prols ?

[ Au passage , je rappelle que le tambour résonne mais ne raisonne pas . Mais je suis d'accord que son bruit est parfois plus intéressant que celui de certains raisonneurs . ] .

Mon cher Boudo, l'autorité est représentée par les textes du Magistère depuis Saint Pierre jusqu'à Pie XII, le droit canon, le cathéchisme, la doctrine catholique.

De plus, le Saint-Siège est vacant, mais conserve tous ses droits et prérogatives.

A moi de vous poser une question:

Qui représentait l'autorité entre le 2 avril 2005 et le 19 avril de la même année?
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boudo



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 22:05

Le collège des cardinaux , je présume .
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 22:26

Poisson a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
C'est une question de foi : on ne peut pas plus vous convaincre rationnellement de votre erreur qu'un musulman persuadé que la Bible est falsifiée.
C'est faux, et vous le savez pertinement.
Je ne suis pas né sédévac, mais conciliaire.
Il y a peu encore, je criais Santo Subito et viva Benedetto. Je servais la messe moderno. Je participais aux rencontres charismetiques en ma paroisse, et tout et tout.
Mais peut-être que l'Esprit-Saint a soufflé sur moi, et que j'ai été humble pour l'accepter.
Et Il m'a fait retrouver la foi.
Mon cher Chris Prols,
Si ce n'est pas trop indiscret, quel est l'évènement ou la personne qui a été l'occasion de cette rupture ?

Nulle indiscrétion, mon cher!

Tout a commencé lorsque, après 3 ans de cathéchisme que je donnais à des ados, la paroisse m'a adjoint un prêtre pour reprendre le cours hebdomadaire que je donnais alors, et que je ne pouvais plus donner, à cause de mon travail. Comme le groupe était assez nombreux et assidu, ce prêtre voulait le conserver et continuer sur ma lancée, car il arrivait et n'avait jamais donné de caté; il voulait voir ma méthode.

Je lui répondis que ce serait à moi d'apprendre de lui, et pas le contraire! Mais il voulait continuer ce que je faisais, car mon cours était le seul où il n'y avait jamais d'absentéisme.

Il a commencé à me dire que c'était très bien ce que je faisais, mais que je prenais un peu trop les choses au sérieux. Ainsi, que je ne pouvais pas dire de prier pour les morts. Les morts sont morts, et on ne prie pas pour eux, car ce serait comme prier pour un bout de bois mort. Ensuite, que Jésus-Hostie, c'est surtout un symbole. Que je ne pouvais dire que le Christ était vraiment et réellement présent dans l'Hostie consacrée, mais que c'était un symbole, que ma façon de voir les choses n'était plus très en phase avec la réalité d'aujourd'hui.

Comme de toutes façons je devais quitter ma paroisse pour aller à l'étranger, je n'ai pas insisté, et tout cela m'a mis dans un profond embarras. J'en ai référé à mon curé, qui m'a dit que pour des ados, il était absurde de dire que Jésus était présent à la messe, après la consécration. Que le prêtre n'est pas un magicien, qu'il ne "transforme" pas du pain en Jésus et que le pain est le symbole du dernier repas de Jésus avec ses amis, mais pas autre chose.

Pour la confession, pareil. Comment des ados de 16 ans pouvaient pécher? De plus, le Christ pardonnait tout d'avance.

Cela m'a posé encore plus de problème. Mias c'était mon curé, alors c'était lui qui avait raison, et moi, je devais surement me tromper.

Mais le temps passant, et voyant à l'étranger que c'était le même son de cloche que dans ma paroisse, je me mis à me poser de sérieuses question sur la foi. A quoi sert de prier, si on est tous sauvés? A quoi sert d'évangéliser, si toutes les spiritualités mênent à Dieu? A quoi sert d'être catholique?

Mais surtout, il y avit la messe moderne, et les horreurs qui s'y produisaient qui m'écoeuraient et me révulsaient.

Puis, à la mort de JPII, que je tenais pour le plus grand pape de l'histoire, j'ai commencé à m'intéresser à son procès en béatification, priant pour qu'il arrive le plus vite possible.

Or, dans un procès de ce genre, on fait appel à tous les témoignages, pour et contre. Et je suis tombé sur des témoignages de gens qui s'opposaient à sa béatification, pour motif d'hérésie. Et j'ai commencé à tirer un fil qui répondait à toutes mes questions, mais en même temps me mettaient dans un profond émoi. Alors j'ai étudié sans relache, pour voir ce que disait l'Eglise. Et j'ai réalisé que ce que disait l'Eglise n'est pas ce que dit Vatican 2.

Je poursuivrai si vous le désirez, mais je suis un peu pressé ce soir, excusez-moi.

Que Dieu vous garde.




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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 22:36

Chris Prols a écrit:
Poisson a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
C'est une question de foi : on ne peut pas plus vous convaincre rationnellement de votre erreur qu'un musulman persuadé que la Bible est falsifiée.
C'est faux, et vous le savez pertinement.
Je ne suis pas né sédévac, mais conciliaire.
Il y a peu encore, je criais Santo Subito et viva Benedetto. Je servais la messe moderno. Je participais aux rencontres charismetiques en ma paroisse, et tout et tout.
Mais peut-être que l'Esprit-Saint a soufflé sur moi, et que j'ai été humble pour l'accepter.
Et Il m'a fait retrouver la foi.
Mon cher Chris Prols,
Si ce n'est pas trop indiscret, quel est l'évènement ou la personne qui a été l'occasion de cette rupture ?

Nulle indiscrétion, mon cher!

Tout a commencé lorsque, après 3 ans de cathéchisme que je donnais à des ados, la paroisse m'a adjoint un prêtre pour reprendre le cours hebdomadaire que je donnais alors, et que je ne pouvais plus donner, à cause de mon travail. Comme le groupe était assez nombreux et assidu, ce prêtre voulait le conserver et continuer sur ma lancée, car il arrivait et n'avait jamais donné de caté; il voulait voir ma méthode.

Je lui répondis que ce serait à moi d'apprendre de lui, et pas le contraire! Mais il voulait continuer ce que je faisais, car mon cours était le seul où il n'y avait jamais d'absentéisme.

Il a commencé à me dire que c'était très bien ce que je faisais, mais que je prenais un peu trop les choses au sérieux. Ainsi, que je ne pouvais pas dire de prier pour les morts. Les morts sont morts, et on ne prie pas pour eux, car ce serait comme prier pour un bout de bois mort. Ensuite, que Jésus-Hostie, c'est surtout un symbole. Que je ne pouvais dire que le Christ était vraiment et réellement présent dans l'Hostie consacrée, mais que c'était un symbole, que ma façon de voir les choses n'était plus très en phase avec la réalité d'aujourd'hui.

Comme de toutes façons je devais quitter ma paroisse pour aller à l'étranger, je n'ai pas insisté, et tout cela m'a mis dans un profond embarras. J'en ai référé à mon curé, qui m'a dit que pour des ados, il était absurde de dire que Jésus était présent à la messe, après la consécration. Que le prêtre n'est pas un magicien, qu'il ne "transforme" pas du pain en Jésus et que le pain est le symbole du dernier repas de Jésus avec ses amis, mais pas autre chose.

Pour la confession, pareil. Comment des ados de 16 ans pouvaient pécher? De plus, le Christ pardonnait tout d'avance.

Cela m'a posé encore plus de problème. Mias c'était mon curé, alors c'était lui qui avait raison, et moi, je devais surement me tromper.

Mais le temps passant, et voyant à l'étranger que c'était le même son de cloche que dans ma paroisse, je me mis à me poser de sérieuses question sur la foi. A quoi sert de prier, si on est tous sauvés? A quoi sert d'évangéliser, si toutes les spiritualités mênent à Dieu? A quoi sert d'être catholique?

Mais surtout, il y avit la messe moderne, et les horreurs qui s'y produisaient qui m'écoeuraient et me révulsaient.

Puis, à la mort de JPII, que je tenais pour le plus grand pape de l'histoire, j'ai commencé à m'intéresser à son procès en béatification, priant pour qu'il arrive le plus vite possible.

Or, dans un procès de ce genre, on fait appel à tous les témoignages, pour et contre. Et je suis tombé sur des témoignages de gens qui s'opposaient à sa béatification, pour motif d'hérésie. Et j'ai commencé à tirer un fil qui répondait à toutes mes questions, mais en même temps me mettaient dans un profond émoi. Alors j'ai étudié sans relache, pour voir ce que disait l'Eglise. Et j'ai réalisé que ce que disait l'Eglise n'est pas ce que dit Vatican 2.

Je poursuivrai si vous le désirez, mais je suis un peu pressé ce soir, excusez-moi.

Que Dieu vous garde.

Donc vous faites partie du vaste troupeau qui a quitté l'Eglise parce que déçu ?

Cela fait des siècles qu'il y en a comme vous. Le plus célèbre est Luther, qui a perdu la foi romaine à cause de ce qui se passait à Rome, des prêtres débauchés, etc...

Excusez-moi, mais c'est léger.

J'ai croisé aussi des prêtres comme ceux dont vous parlez. J'ai vu mes parents s'engueuler avec notre curé de paroisse, un ancien prêtre ouvrier (un homme charmant et le coeur sur la main, au demeurant, mais à côté de ses pompes côté doctrine) et pourtant rester en bons termes avec lui.

Problème : il y a aussi des tas de prêtres qui demeurent très priant, et à cheval sur l'indiscutable. Comment l'expliquez-vous si l'Eglise conciliaire est hérétique ?

Encore une fois, il vaut mieux rester à bord du navire et écoper que se jeter directement à l'eau.

PS : Vous auriez dû lui rentrer dedans, à votre curé.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 22:52

Chris Prols a écrit:
boudo a écrit:
Et qui donc représente l'autorité , en ce moment , cher Chris Prols ?

[ Au passage , je rappelle que le tambour résonne mais ne raisonne pas . Mais je suis d'accord que son bruit est parfois plus intéressant que celui de certains raisonneurs . ] .

Mon cher Boudo, l'autorité est représentée par les textes du Magistère depuis Saint Pierre jusqu'à Pie XII, le droit canon, le cathéchisme, la doctrine catholique.

De plus, le Saint-Siège est vacant, mais conserve tous ses droits et prérogatives.

A moi de vous poser une question:

Qui représentait l'autorité entre le 2 avril 2005 et le 19 avril de la même année?

Je crois que c'est un cardinal camerlingue qui s'occupe du gouvernement de l'Église entre le décès d'un pape et l'élection de son successeur.

Mais en ce moment, c'est Benoît XVI qui gouverne l'Église avec l'aide de Dieu. Very Happy
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boudo



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Lun 6 Déc 2010 - 23:52

La confession de Chris Prols m'a touché . Elle est très humaine . Mais je suis d'accord avec Philippe Fabry qu'une rupture radicale à la suite d'une déception , est toujours regrettable .
Un grand républicain romain ( avant le christianisme ) avait fait sécession en Hispanie en déclarant : " Rome n'est plus dans Rome ; elle est toute où je suis " . Beau comme l'antique
mais l'Histoire ne lui a pas donné raison .

Merci à Chris Prols de fréquenter quand même le présent forum .
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Jeb



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 0:48

Dans son message du 7 déc. 2010 à 21h30, Chris Prols a écrit:
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
[...]je finis par me fatiguer devant les sempiternelles répétitions de ces sédévacantistes qui quittent l'Eglise et appliquent sur eux-mêmes un schisme et une hérésie qu'ils qualifie chez les autres de "danger de damnation".
Moi aussi il y a longtemps que je fatigue...

Il vaut mieux taper sur un tambour plutôt que d'essayer de discuter avec eux.
Au moins le tambour raisonne, lui... Mr.Red

Mon cher Jeb, voyons...

Vous ai-je méprisé ou vous ai-je toujours répondu lorsque vous me posiez des questions?

Pourquoi ne pas démonter mes arguments, plutôt que de vous fatiguer à discuter avec moi?

Du reste, que craignez vous? je suis seul, et vous êtes tous.

Je suis ici en sursis, et à la moindre envie des modos je suis banni.

Alors vous pourriez garder pour vous vos persiflages, et me sortir des arguments d'autorité pour montrer que j'ai effectivemetn tort.

Mon cher Chris Prols,

Depuis l'année dernière nous ne cessons de fournir, à vous même, et aux divers sédévacantistes ou apparentés qui interviennent sur ce forum, tous les arguments possibles étayés, consolidés, etc, etc. Comprenez que nous fatiguons de répéter 100 fois la même chose pour finalement tourner en rond une n-ième fois de plus. Vous pouvez constater par vous même, si vous relisez tous les posts sur ce sujet, que vous posez les mêmes questions et que vous obtenez les mêmes réponses.

Par ailleurs je pensais qu'un homme ayant votre humour aurait pris comme telle ma boutade sur le tambour. Et si je vous ai blessé je vous en demande sincèrement pardon.

Quant à votre témoignage il interpèle certes, mais avec mon épouse nous avons connu, dans notre paroisse, exactement les mêmes évènements que vous avez vécu. Nous avons eu la grâce d'être soutenu par les prières du Carmel proche, d'une Communauté des Béatitudes et d'un Foyer de Charité. Peu à peu les deux prêtres de la paroisse, au bout de cinq années de souffrances que nous avons endurées, se sont remis au chapelet, à l'Adoration, à revenir à une liturgie de l'Eucharistie plus respectueuse de l'Ordinaire de la Messe voulu par Vatican II. Ils avaient retrouvés le sens de leur sacerdoce !

Nous ne sommes pas les seuls en France et ailleurs à avoir connus ce genre de situation. Fallait-il pour autant sauter par dessus bord de la Barque de Pierre ?
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Poisson



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 8:29

Mon cher Chris Prols (et là, aucune ironie de ma part, soyez-en persuadé)
Vous me voyez profondément attristé par votre récit. Cela n’apaisera pas vos maux, mais permettez-moi de compatir à votre douleur : la trahison des siens est bien difficile à supporter, surtout quand elle vient de quelqu’un qui est censé nous montrer la voie.
Mais je reste persuadé que l’Esprit viendra vous illuminer à nouveau, c’est en tout cas mon vœu le plus cher. De plus, tous les prêtres ne ressemblent pas à celui que vous nous avez décrit et il n’est nul besoin de sortir de l’Église pour les rencontrer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 8:58

boudo a écrit:

Un grand républicain romain ( avant le christianisme ) avait fait sécession en Hispanie en déclarant : " Rome n'est plus dans Rome ; elle est toute où je suis " . Beau comme l'antique

Sertorius.

_________________
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 14:36

Merci pour vos gentils mots, mais je tiens à dire ceci: de moi, on s'en fout complètement. Je ne suis rien qu'un pauvre néant.

Ce sont les arguments qui comptent. Pas les miens, mais ceux de l'Eglise.

Et à ce niveau-là, j'aimerais bien que vous compreniez ceci Philippe, que vous fassiez bien entrer ça dans votre cervelle:

Je n'ai pas quitté le navire: La chose conciliaire n'est pas la barque de Pierre.

Ecoper dans une barque qui n'est pas celle de Pierre ne sert donc à rien.

Il est donc inutile de dire:

Citation :
Encore une fois, il vaut mieux rester à bord du navire et écoper que se jeter directement à l'eau.

parce qu'encore une fois, l'église qui a comme pope Ratzinger n'est pas l'Eglise catholique.

C'est de la fausse monnaie.

Il est donc inutile de dire que la fausse est comme la vraie, qu'il faut faire des efforts pour l'écouler quant même.

Il ne faut pas utiliser la fausse monnaie, et faire comme si c'était de la vraie.

De plus, la vacance actuelle du Saint Siège ne me réjouit pas. C'est une énorme calamité.

Mais elle cache d'autre problèmes encore plus graves, qu'il faudra bien qu'un jour vous acceptiez de regarder en face.

Citation :
PS : Vous auriez dû lui rentrer dedans, à votre curé.

C'est bien ce que j'ai fait, à lui et à toute sa clique d'apostats.


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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 14:48

Jeb a écrit:
Dans son message du 7 déc. 2010 à 21h30, Chris Prols a écrit:
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
[...]je finis par me fatiguer devant les sempiternelles répétitions de ces sédévacantistes qui quittent l'Eglise et appliquent sur eux-mêmes un schisme et une hérésie qu'ils qualifie chez les autres de "danger de damnation".
Moi aussi il y a longtemps que je fatigue...

Il vaut mieux taper sur un tambour plutôt que d'essayer de discuter avec eux.
Au moins le tambour raisonne, lui... Mr.Red

Mon cher Jeb, voyons...

Vous ai-je méprisé ou vous ai-je toujours répondu lorsque vous me posiez des questions?

Pourquoi ne pas démonter mes arguments, plutôt que de vous fatiguer à discuter avec moi?

Du reste, que craignez vous? je suis seul, et vous êtes tous.

Je suis ici en sursis, et à la moindre envie des modos je suis banni.

Alors vous pourriez garder pour vous vos persiflages, et me sortir des arguments d'autorité pour montrer que j'ai effectivemetn tort.

Mon cher Chris Prols,

Depuis l'année dernière nous ne cessons de fournir, à vous même, et aux divers sédévacantistes ou apparentés qui interviennent sur ce forum, tous les arguments possibles étayés, consolidés, etc, etc. Comprenez que nous fatiguons de répéter 100 fois la même chose pour finalement tourner en rond une n-ième fois de plus. Vous pouvez constater par vous même, si vous relisez tous les posts sur ce sujet, que vous posez les mêmes questions et que vous obtenez les mêmes réponses.

Par ailleurs je pensais qu'un homme ayant votre humour aurait pris comme telle ma boutade sur le tambour. Et si je vous ai blessé je vous en demande sincèrement pardon.

Quant à votre témoignage il interpèle certes, mais avec mon épouse nous avons connu, dans notre paroisse, exactement les mêmes évènements que vous avez vécu. Nous avons eu la grâce d'être soutenu par les prières du Carmel proche, d'une Communauté des Béatitudes et d'un Foyer de Charité. Peu à peu les deux prêtres de la paroisse, au bout de cinq années de souffrances que nous avons endurées, se sont remis au chapelet, à l'Adoration, à revenir à une liturgie de l'Eucharistie plus respectueuse de l'Ordinaire de la Messe voulu par Vatican II. Ils avaient retrouvés le sens de leur sacerdoce !

Nous ne sommes pas les seuls en France et ailleurs à avoir connus ce genre de situation. Fallait-il pour autant sauter par dessus bord de la Barque de Pierre ?

Cher Jeb, vous ne m'avez nullement blessé avec votre boutade, j'ai même bien rit! Mais je voulais vous faire comprendre que vous n'avez pas usé de solides arguments pour renverser "ma" thèse.

Vous qui avec votre épouse avez connu, dans notre paroisse, exactement les mêmes évènements que j'ai vécu, ne vous êtes-vous jamais dit que peut-être ces évènements ne viennent pas de l'Eglise, que vous avez également connue? Que l'on vous prenait pour un faisan, à vous faire croire que rien n'avait vraiement changé. et que si changement il y avait, c'était pour un mieux? La foi du jour de votre première communion, celle de votre confirmation ne s'est-elle pas rebellée devant les sacrilèges de la secte conciliare? Mais, en bon catholique, vous avez obéi à vos supérieurs, surtout écclésiastiques. C'est ce que j'ai fait aussi, jusqu'à comprendre que ce n'étaient que des loups déguisés en agneaux.

Citation :

Fallait-il pour autant sauter par dessus bord de la Barque de Pierre ?

Ce n'est pas de la barque de Pierre que j'ai sauté, mais de la barque du démon déguisé en Pierre. Pour retourner dans la barque de Pierre, j'ai dû sauter de celle qui menait à la perdition, et qui n'est pas celle de Pierre.
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 14:49

Chris Prols a écrit:
Merci pour vos gentils mots, mais je tiens à dire ceci: de moi, on s'en fout complètement. Je ne suis rien qu'un pauvre néant.

Ce sont les arguments qui comptent. Pas les miens, mais ceux de l'Eglise.

Et à ce niveau-là, j'aimerais bien que vous compreniez ceci Philippe, que vous fassiez bien entrer ça dans votre cervelle:

Je n'ai pas quitté le navire: La chose conciliaire n'est pas la barque de Pierre.

Ecoper dans une barque qui n'est pas celle de Pierre ne sert donc à rien.

Il est donc inutile de dire:

Citation :
Encore une fois, il vaut mieux rester à bord du navire et écoper que se jeter directement à l'eau.

parce qu'encore une fois, l'église qui a comme pope Ratzinger n'est pas l'Eglise catholique.


Encore une fois, vous dites ceci en vous basant sur une controverse réductible, et laquelle ne touche même qu'un problème secondaire.

Le symbole de la foi est intact. Vous ne pouvez pas contester la légitimité d'un Concile qui n'a nullement abîmé le Credo !

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 14:50

Mais non mon cher! Je vous ai donné la définition de l'hérésie. Vous en souvenez-vous?

Si oui, pouvez-vous la citer en mettant en gras le mot Credo?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 14:52

Chris Prols a écrit:

Vous qui avec votre épouse avez connu, dans notre paroisse, exactement les mêmes évènements que j'ai vécu, ne vous êtes-vous jamais dit que peut-être ces évènements ne viennent pas de l'Eglise, que vous avez également connue? Que l'on vous prenait pour un faisan, à vous faire croire que rien n'avait vraiement changé. et que si changement il y avait, c'était pour un mieux? La foi du jour de votre première communion, celle de votre confirmation ne s'est-elle pas rebellée devant les sacrilèges de la secte conciliare? Mais, en bon catholique, vous avez obéi à vos supérieurs, surtout écclésiastiques. C'est ce que j'ai fait aussi, jusqu'à comprendre que ce n'étaient que des loups déguisés en agneaux.

Qu'il y ait des loups déguisés en agneaux ne signifie pas que le troupeau n'est plus un troupeau de moutons. Cela signifie seulement que le troupeau a besoin d'être inspecté.
Et surtout ce n'est pas directement la faute du pasteur.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 14:55

Alors je vous renvoie à Pascendi, qui dit que les méchants sont dans les veines et jusqu'au coeur même de l'Eglise, ainsi qu'à Saint Jean:

I Jean, chap. 2, versets 4 et 19 a écrit:
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous ..."
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Paco



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 15:03

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dès que Philippe sera usé de répéter 20 fois les mêmes réponses, je fermerai le sujet ! Laughing

Lire dans le détail 5200 pages de latin humaniste traitant de procédures romano-canoniques, ça vous forge une patience à toute épreuve.

Travail de romain!!!
Very Happy
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 15:04

Chris Prols a écrit:
Alors je vous renvoie à Pascendi, qui dit que les méchants sont dans les veines et jusqu'au coeur même de l'Eglise, ainsi qu'à Saint Jean:

I Jean, chap. 2, versets 4 et 19 a écrit:
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous ..."

Mais là vous sombrez dans la théorie du complot. D'autant qu'en l'occurrence, c'est vous qui n'êtes pas demeuré avec nous.

Le texte de saint Paul que vous invoquez pour défendre votre droit à condamner les papes depuis Pie XII est l'arme nucléaire du chrétien. C'est un texte très dangereux qui nécessite une extrême précaution, et il ne peut manifestement pas être employé contre des papes élus pour des questions qui trouvent une explication logique.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 15:12

Mais cette arme n'est à utiliser que face à ceux qui professent un autre Evangile, un autre foi...

Comment voir, dès lors? En constatant la non-conformité avec l'enseignement de toujours.

Et si c'était si dangereux, S. Paul ne nous aurait pas dit quoi faire...

Il a dit que même si Pierre (le pape), même si un ange (!!!) vous disait le contraire que ce qui a toujours été cru et professé, il faut lui dire anathème! Il faut, pas vous pouvez, ou vous devriez, mais: qu'il soit anathème. C'est ça la force de la foi, qui déplace des montagnes.

Car il faut bien voir une chose: le pape n'est pas là pour inventer, pour changer, pour modifier, mais bien pour garder intact le dépôt traditionnel de la foi. Il doit confirmer ses frères.


Dernière édition par Chris Prols le Mar 7 Déc 2010 - 15:20, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 15:18

Chris Prols a écrit:
Mais cette arme n'est à utiliser que face à ceux qui professent un autre Evangile, un autre foi...

Comment voir, dès lors? En constatant la non-conformité avec l'enseignement de toujours.

Et si c'était si dangereux, S. Paul ne nous aurait pas dit quoi faire...

Il a dit que même si Pierre (le pape), même si un ange (!!!) vous disait le contraire que ce qui a toujours été cru et professé, il faut lui dire anathème! Il faut, pas vous pouvez, ou vous devriez, mais: qu'il soit anathème. C'est ça la force de la foi, qui déplace des montagnes.

Non, il parle d'un autre évangile.
Le Pape n'a pas dit que Christ n'était pas ressuscité, ou que la Vierge ne l'était pas (vierge), ou que Jésus n'était pas Dieu. D'autres l'ont dit, le disent encore dans l'Eglise, et eux sont hérétiques. Mais le Pape n'a jamais dit une chose pareille.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 15:24

Ratzinger a une christologie totalement hérétique, dans laquelle il prétend que c'est en aimant jusqu'au bout d'un amour infini jusqu'à la Croix que Jésus devient Dieu...Et ça c'est paaaaaas bieeeennnn.

Maintenant, concernant les exemples que vous me sortez là, évidement que les conciliaires ne sont pas allés jusque là (pour l'instant). Tout comme un faussaire ne fabriquerait pas de faux billets de 35 euros, tout le monde y verrait la supercherie.

Mais je dis et maintiens que les conciliaires sont hérétiques, et j'ai donné la définition de l'hérésie. Vous vous rappellez, ou alors voulez-vous que je la remette?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 15:45

Chris Prols a écrit:
Ratzinger a une christologie totalement hérétique, dans laquelle il prétend que c'est en aimant jusqu'au bout d'un amour infini jusqu'à la Croix que Jésus devient Dieu...Et ça c'est paaaaaas bieeeennnn.

1/ J'aimerais avoir la référence.
2/ Quand bien même, l'a-t-il prêché comme Pape ?


Maintenant, concernant les exemples que vous me sortez là, évidement que les conciliaires ne sont pas allés jusque là (pour l'instant). Tout comme un faussaire ne fabriquerait pas de faux billets de 35 euros, tout le monde y verrait la supercherie.

Là, vous êtes dans le complot.
Après 50 ans, n'avoir toujours pas fait un pas supplémentaire en direction de l'hérésie, c'est curieux.
En vérité, est-ce sur ce genre de supputations que vous basez votre schisme (ne discutez pas le terme, comme quoi vous êtes fidèle, etc... : par rapport à la ligne de ce forum, vous l'êtes, point barre)? Vous jugez des papes antipapes au nom de ce que vous pensez qu'ils vont faire ?


Mais je dis et maintiens que les conciliaires sont hérétiques, et j'ai donné la définition de l'hérésie. Vous vous rappellez, ou alors voulez-vous que je la remette?

Merci de la rappeler, en effet, car vous avez fait beaucoup de citations et je ne sais plus de laquelle vous parlez.

Je ne vois que celle-ci :
Concile du Vatican I a écrit:
« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le Dépôt de la Foi

(Pie IX, Constitution Pastor Aeternus, Vat. I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836)

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mar 7 Déc 2010 - 16:57

Dans son message de Mar 7 Déc 2010 à 14h48, Chris Prols a écrit:
Vous qui avec votre épouse avez connu, dans notre paroisse, exactement les mêmes évènements que j'ai vécu, ne vous êtes-vous jamais dit que peut-être ces évènements ne viennent pas de l'Eglise, que vous avez également connue? Que l'on vous prenait pour un faisan, à vous faire croire que rien n'avait vraiement changé. et que si changement il y avait, c'était pour un mieux? La foi du jour de votre première communion, celle de votre confirmation ne s'est-elle pas rebellée devant les sacrilèges de la secte conciliare? Mais, en bon catholique, vous avez obéi à vos supérieurs, surtout écclésiastiques. C'est ce que j'ai fait aussi, jusqu'à comprendre que ce n'étaient que des loups déguisés en agneaux.
Vous n'y êtes pas mon cher Chris Prols,

Ma foi de ma 1ère Communion a évoluée depuis en passant par "j'aime Dieu pour ses dons" à "j'aime Dieu pour Lui-même".

Et notre pauvre petit amour pour Dieu ne nous a pas fait rebeller devant les sacrilèges commis, mais nous en a fait aimer davantage encore nos prêtres même s'ils avaient perdu la foi en la Présence Réelle. De par leur sacerdoce c'est eux quand même qui nous donnaient Dieu dans la Sainte Eucharistie.

Il ne s'agissait pas d'obéissance à nos supérieurs, puisque nous sommes laïcs vivant dans le monde, mais d'aimer si possible comme Jésus nous l'a montré lorsqu'il a été abandonné des siens aux jours de sa Passion.

Devions-nous nous aussi L'abandonner justement dans ces moments où ses chers prêtres Le trahissaient ? Où aurait été alors notre petite foi qui fait espérer qu'à Dieu tout est possible ?

Où aurait été notre Espérance dans la Communion des Saints qui fait que la prière du Carmel, de la Communauté des Béatitudes et du Foyer de Charité, ne pouvait que porter ses fruits à l'heure où Dieu a jugé bon qu'ils murissent ?

Où aurait été notre charité qui doit nous faire aimer sans condition notre prochain et à plus forte raison nos prêtres, les fils tant aimés de la Sainte Trinité et de la Vierge Marie ?

Chris Prols a écrit:
Ce n'est pas de la barque de Pierre que j'ai sauté, mais de la barque du démon déguisé en Pierre. Pour retourner dans la barque de Pierre, j'ai dû sauter de celle qui menait à la perdition, et qui n'est pas celle de Pierre.
Alors dans quelle galère avez-vous mis les pieds ?! Il n'y a personne pour la gouverner si ce n'est celui que vous dites avoir fuit.

Une dernière question : où est votre croix ? Là où vous souffrez le plus je suppose ? Et c'est dans l'Eglise "conciliaire" comme vous dites.
Alors rappelez-vous de :
"Si quelqu'un veut me suivre qu'il prenne sa croix chaque jour et qu'il me suive."
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 0:27

Bonsoir Chris Prols,
vous rapportez des propos bizarres, sinon choquants, tenus par un ou deux prêtres. Mais votre attitude est surprenante : au lieu d'en rester à ces propos anecdotiques, qu'en est-il du fond? Est-ce que Vatican II prétend que l'Eucharistie est un "symbole sans plus", ou cautionne d'autres propos "protestants" de ces prêtres?
Qu'y a-t-il au-delà de l'anecdote?
Ici on vous répète que Vatican II n'a pas renié le Credo, et n'a pas cédé un pouce sur l'essentiel. Les exemples que vous citez relèvent de tels ou tels individus, non de Vatican II ; et ce que vous reprochez à Vatican II, c'est de dire que le salut est possible sans passer par l'Eglise visible, ou d'autres points de controverse (qui d'ailleurs ont été controversés au long du Magistère, comme le montrent les difficultés autour de la question des enfants morts sans baptême etc.).
Il me semble que votre propos voit le dogme comme un tout cohérent - sans y voir les différents niveaux (dont certains doivent admettre un minimum d'évolution et d'adaptation) : credo - dogmes infaillibles - positions fortes, tenues par l'Eglise - Questions susceptibles de discussions, et d'ailleurs discutées tout au long de l'histoire etc.
Si vous aviez raison, on devrait considérer comme "hérétique" que l'Eglise accepte l'héliocentrisme. Or, l'héliocentrisme a été condamné par l'Eglise, puis admit par l'Eglise ; il y a donc évolution sur certaines questions, tout simplement parce qu'elles appartiennent à un niveau où la discussion est admise (voire, nécessaire).
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 0:33

Vous vous en tirez en répétant sans cesse que l'essentiel, ce n'est pas que le Credo, mais aussi "l'enseignement du Magistère". Donc, je répète : l'Eglise est devenue hérétique dès qu'elle a admis l'astronomie galiléenne, puisqu'elle a renié l'enseignement de plusieurs centaines d'années!
Vous voyez, vous faîtes un gros bloc que vous appellez "l'enseignement éternel de l'Eglise" là où il y a des vérités et d'autres choses, qui ne sont pas des vérités et doivent s'affiner ou être contredites selon l'évolution de la science etc.
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 19:43

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Ratzinger a une christologie totalement hérétique, dans laquelle il prétend que c'est en aimant jusqu'au bout d'un amour infini jusqu'à la Croix que Jésus devient Dieu...Et ça c'est paaaaaas bieeeennnn.

1/ J'aimerais avoir la référence.
2/ Quand bien même, l'a-t-il prêché comme Pape ?


Je vais vous chercher la reférence exacte, mais cela va prendre un peu de temps, car je n'ai plus le bouquin (il s'agit du Jésus de Nazareth). Patience donc.

Maintenant, concernant les exemples que vous me sortez là, évidement que les conciliaires ne sont pas allés jusque là (pour l'instant). Tout comme un faussaire ne fabriquerait pas de faux billets de 35 euros, tout le monde y verrait la supercherie.

Là, vous êtes dans le complot.
Après 50 ans, n'avoir toujours pas fait un pas supplémentaire en direction de l'hérésie, c'est curieux.
En vérité, est-ce sur ce genre de supputations que vous basez votre schisme (ne discutez pas le terme, comme quoi vous êtes fidèle, etc... : par rapport à la ligne de ce forum, vous l'êtes, point barre)? Vous jugez des papes antipapes au nom de ce que vous pensez qu'ils vont faire ?


Dans le complot, dites-vous? La conjuration anti-chrétienne, ça vous sonne? Un peu? Pas du tout? L'Eglise n'est-elle pas en proie à des comploteurs, depuis Judas au moins? Vous savez ce qui a permis l'éléction de Saint Pie X? Êtes-vous donc à ce point anesthésié?

Mais je dis et maintiens que les conciliaires sont hérétiques, et j'ai donné la définition de l'hérésie. Vous vous rappellez, ou alors voulez-vous que je la remette?

Merci de la rappeler, en effet, car vous avez fait beaucoup de citations et je ne sais plus de laquelle vous parlez.

Je ne vois que celle-ci :
Concile du Vatican I a écrit:
« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le Dépôt de la Foi

(Pie IX, Constitution Pastor Aeternus, Vat. I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836)

Voilà de quoi je parle concernant la définition de l'hérésie:

Canon 1325 § 2 a écrit:
Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église qui lui sont soumis, elle est schismatique.

Approfondissons:

Concile Vatican I. Denzinger 1792 a écrit:
“Par la Foi divine et Catholique, doit être cru tout ce qui figure dans la Parole de Dieu et dans la Tradition ; et tout ce qui est proposé par l’Église, soit par déclaration solennelle, soit par le magistère ordinaire et universel, à croire en tant que divinement révélé”.

Concluons:

Cathéchisme de Saint Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’hérésie ?

L’hérésie est une erreur coupable de l’intelligence par laquelle on nie avec obstination quelque vérité de la foi.

Vous voyez? Il ne s'agit pas que du Credo, mais de quelque vérité de la foi.


Dernière édition par Chris Prols le Jeu 9 Déc 2010 - 14:31, édité 3 fois (Raison : correction d'une erreur de traduction et mise en page)
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 20:44

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 20:48

Chris Prols a écrit:

Vous voyez? Il ne s'agit pas que du Credo, mais de quelque vérité de la foi.

vous croyez que les papes et le concile Vatican II sont hérétiques parce qu'ils nient un certains nombre de propositions POLITIQUES du XIX° s. que vous prenez pour des dogmes.

En réalité, vous tombez vous même sous votre propre définition de l'hérétique et du schismatique puisque vous niez l'interprétation authentique venant des papes du XX° s.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:

Vous voyez? Il ne s'agit pas que du Credo, mais de quelque vérité de la foi.

vous croyez que les papes et le concile Vatican II sont hérétiques parce qu'ils nient un certains nombre de propositions POLITIQUES du XIX° s. que vous prenez pour des dogmes.

En réalité, vous tombez vous même sous votre propre définition de l'hérétique et du schismatique puisque vous niez l'interprétation authentique venant des papes du XX° s.

J'avais la même réflexion en lisant le canon 1325.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 21:29

Je vous parle de foi et de moeurs, pas de politique.

La liturgie, par exemple, c'est de la politique?

La liberté religieuse, c'est de la politique?

Les sacrements, c'est de la politique, peut-être?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 22:22

roll a écrit:
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 22:33

Chris Prols a écrit:
Je vous parle de foi et de moeurs, pas de politique.

La liturgie, par exemple, c'est de la politique?

La liberté religieuse, c'est de la politique?

Les sacrements, c'est de la politique, peut-être?


La liturgie dans sa forme peut changer. Elle l'a déjà fait plusieurs fois.

La liberté religieuse : la chrétienté est une communauté d'adhésion à la foi. A l'intérieur il n'y a pas de liberté : on adhère ou pas.
En dehors : on s'en fiche.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 22:47

Vous voulez quoi Chris Prols avec la liberté religieuse: que l'état donne une amende exemplaire à celui qui pratique le sabbat ou qui lit le Coran ?

Pourquoi pas aussi des flics qui arrêtent des automobiliste au coin de la rue:

«Eh vous là bas, récitez moi le Credo !!»

«Euh ... je le connais pas.»

«Quoi ?!? affraid Ça va vous coûter cher ! rambo »
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 22:52

Citation :
La liturgie dans sa forme peut changer. Elle l'a déjà fait plusieurs fois.


Des changements non substanciels, oui, c'est vrai, mais pas des changements profonds, comme le Canon, qui est surnaturel, donné par le Christ aux Apôtres. Il n'appartient pas au pape, dans le sens que le pape ne peut en changer le rite, les symboles et l'essence du sacrement. Car les sacrements signifient, par le moyen de choses sensibles, la grâce divine qu’ils produisent dans notre âme. Et le Canon de la Messe ne peut être modifié de telle sorte qu'il soit valide même s'il ne signifie plus la grâce divine qu'il produit, comme c'est le cas dans la messe Paul 6.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 22:57

roll a écrit:
Vous voulez quoi Chris Prols avec la liberté religieuse: que l'état donne une amende exemplaire à celui qui pratique le sabbat ou qui lit le Coran ?

Pourquoi pas aussi des flics qui arrêtent des automobiliste au coin de la rue:

«Eh vous là bas, récitez moi le Credo !!»

«Euh ... je le connais pas.»

«Quoi ?!? affraid Ça va vous coûter cher ! rambo »

Non mais roll vous déraillez là!

Vous avez sûrement connu vos grands parents, non? Lorsqu'ils avaient 25-30 ans, y avait des condés qui arrêtaient les gens pour leur faire réciter le Credo?

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roll



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Mer 8 Déc 2010 - 23:02

Non. Comme quoi, il y a une différence entre la théorie et la pratique !! Et surtout, même à cette époque, j'imagine que les lois belges étaient autre chose qu'une application directe de ce que demandait le Vatican...

J'essaye pas de décrire une situation réaliste, je vous demande comment vous vous imaginez la suppression de la liberté religieuse, dans un état idéal avec des lois idéales.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 9 Déc 2010 - 6:11

Chris Prols a écrit:
Je vous parle de foi et de moeurs, pas de politique.

La liturgie, par exemple, c'est de la politique?
La forme liturgique, ce n'est pas du dogme. Ca a sans cesse changé dans l'Eglise, depuis Jésus et ses eucharisties/repas.


Citation :

La liberté religieuse, c'est de la politique?

C'est de la politique lorsqu'un pape dit : "N'autorisez pas la liberté religieuse dans nos Etats catholiques. Les rois eux-mêmes doivent aller à la messe !"
C'est de la dogmatique lorsque les papes définissent, comme une vérité universelle, que l'homme est par essence un être libre".



Citation :

Les sacrements, c'est de la politique, peut-être?

Leur définition universelle est dogmatique. Leur rituel n'est pas dogmatique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 9 Déc 2010 - 14:48

Non, non et non, Arnaud.

Vous vous donnez pour théologien, mais visiblement vous avez de grandes lacunes sur les bases.

Vous réduisez constament la Foi aux seuls dogmes. A l'encontre de ce que vous avez écrit:

Citation :
Leur définition universelle est dogmatique. Leur rituel n'est pas dogmatique.
,

sachez qu'il est dogmatiquement défini que "lex orandi statuat legem credendi" et vice-versa que "lex credendi statuat legem orandi", d'où l'adage exprimant les deux à la fois : "lex orandi, lex credendi".

La loi de la Foi statue la loi de la prière, comme la loi de la prière statue la loi de la Foi, les deux étant interdépendantes : le magistère n'établit ou ne permet que des prières publiques conformes à la Foi ; et, en les récitant publiquement, tous professent et en même temps apprennent le contenu de la Foi.

Du reste, tout ce qui est contraignant et qui vous embête, vous le faites sauter en le basculant dans le pastoral, voire le politique, sous-entendu c'est facultatif, alors que le pastoral n'est nullement facultatif, et qu'il met en application le dogmatique. Vos glissements vous permettent de vous faire une foi à la carte, choisissant ce qui vous oblige et ce sur quoi vous pouvez vous assoir, ne vous basant sur rien d'autre que sur vos opinions personnelles.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 9 Déc 2010 - 15:05

Cher Chris Prols, Que le CONTENU DOCTRINAL des prières liturgiques soient marqué d'une infaillibilité ordinaire, c'est évident.

Mais il n'en est pas de même des rituels et diverses bénédictions, signes et sacramentaux qui peuvent être modifiés et variés selon que l'on veut insister, au cours de l'histoire, sur tel ou tel aspect du Mystère.

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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 9 Déc 2010 - 19:59

Certaines petites prières oui, mais pas sur le Canon!!!

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Jeu 9 Déc 2010 - 22:46

Chris Prols a écrit:
Certaines petites prières oui, mais pas sur le Canon!!!


Si l'essentiel n'est pas changé, quel est le problème ?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Arguments des sédévacantistes   Ven 10 Déc 2010 - 0:39

Rebonsoir Chris prols,
votre définition de l'hérésie est trop large, donc inopérante.
Regardez :

“Par la Foi divine et Catholique, doit être cru tout ce qui figure dans la Parole de Dieu et dans la Tradition ; et tout ce qui est proposé par l’Église, soit par déclaration solennelle, soit par le magistère ordinaire et universel, à croire en tant que divinement révélé”.

Donc dès que l'Eglise a accepté la théorie de Galilée, elle est devenue hérétique car elle a contredit "la Tradition".
C'est le contenu de "la Tradition" qui semble sujet à d'infinies discussions... car non seulement les positions de l'Eglise sur différents points ont varié (par ex. l'attitude vis à vis des Protestants), mais en plus à l'intérieur même de la Tradition il y a eu des débats complexes (cf. la scolastique, débats inter-catholiques... Voir Etienne Gilson et l'histoire de la philosophie au Moyen Age).
Donc la définition même de "la Tradition" semble loin d'être un bloc, comme vous semblez le croire.


Dernière édition par Pierre75 le Ven 10 Déc 2010 - 0:45, édité 1 fois
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