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 Mes questions : qui peut m’aider ?

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Mes questions : qui peut m’aider ?   Lun 22 Nov 2010, 10:55

Bonjours a tous

En tant que chercheur, j’ai beaucoup plus de question irrésolu que résolut… Aussi je sollicite votre aide parce que peut être avez-vous quelque réponse à me proposer. Recherchons ensemble et soyons tous des chercheur, tel serrait mon vœu le plus chère. Voici ma première question:

Mt12.24 Les Pharisiens l'ayant appris, dirent : Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons. 25Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. 26Si Satan chasse Satan, il est devisé contre lui-même, comment donc son royaume subsistera-t-il ? 27Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils par qui les chassent-ils ? »

- Je ne comprend pas bien cette dernière phrase:

« Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, (prince des démons) vos fils, par qui les chassent-ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. »

Que voulais dire Jésus par là ? Quelqu’un d’entre vous peut il m’aider ?

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Enlui



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mar 23 Nov 2010, 18:31

Aucun Pouvoir ne se fait la guerre à lui-même
Les démons sont des soldats de Satan
Béelzébul est un des nom de Satan.
Conclusion il ne va pas chasser ses soldats par la puissance de son nom.

Jésus chasse les démons par la puissance de l'Esprit-Saint en lui.
De même les fils des pharisiens ne peuvent chasser des démons que par le nom de Dieu
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mar 23 Nov 2010, 20:30

Merci Enlui, pour cette éclairage je me pose encore une questions de fond, regardons à nouveau la phrase:

« Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils?


- Pourquoi Jésus pose la question par rapport à leurs fils et NON pas par rapport à eux. Pourquoi parle-il de leurs fils ne devrait il pas s’en prendre plus tôt à eu ?

Pourquoi ne dit-il pas: « Et si moi, je chasse les démons par Belzébul, VOUS, par qui les chassez vous ? Tout serrais si claire et tellement moins énigmatique si il parlait ainsi. Moi je pense évidement qu’il y a une raison très particulière et que derrière le message de forme il y a un message de fonds une révélation, plus profonde, mais la quelle ? Je me le demande.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mar 23 Nov 2010, 20:54

bonsoir chercheur,

Jésus ne les prends pas comme témoins contre eux même car ils sont de mauvaise foi et s'Il leurs demandait ils mentiraient encore d'avantage !

quand Jésus dit "vos fils" cela veut d'abord dire vos adeptes ceux que vous avez formés. donc Jésus leurs dit "vous m'accusez mais ce que font vos adeptes vous condamne et rien que leurs actes sont un jugement sur vous et vos mensonges a Mon encontre !"
de plus pour un jugement valable il faut des témoins donc Jésus ne peux leurs demander d'être juges et témoins, IL en appel a d'autres (et au reste de conscience qu'ils ont encore) s'ils condamnent Jésus ils condamnent aussi leurs adeptes pour la même raison !
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mar 23 Nov 2010, 22:12

Merci Théodéric je comprend mieux ca me parle, une bonne explication :wo

Olivier
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mar 23 Nov 2010, 22:49

Et c'est dans ce contexte que Jésus parle du péché contre le Saint-Esprit:

"C'est pourquoi je vous dis: Tout péché, tout blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et pour qui aura parlé contre le Fils de l'homme, il y aura rémission; mais pour qui aura parlé contre l'Esprit-Saint, il n'y aura de rémission ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir." - Matthieu 12, 31-32

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mar 23 Nov 2010, 23:08

Vous venez juste apporté le sujet que je voulais abordez… Qu’es le blasphème contre l’Esprit Saint et comment le différentier du blasphème contre le Fils de l’homme c’est-à-dire Jésus ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mar 23 Nov 2010, 23:14

Olivier le chercheur a écrit:
Vous venez juste apporté le sujet que je voulais abordez… Qu’es le blasphème contre l’Esprit Saint et comment le différentier du blasphème contre le Fils de l’homme c’est-à-dire Jésus ?

Arnaud pourra me corriger si j'erre mais le blasphème contre le Fils est un péché mortel d'ignorance (par exemple, ne pas savoir que Jésus est Dieu) et qui est pardonnable, mais le blasphème contre le Saint-Esprit est un péché commis en parfaite lucidité et connaissance de cause (par exemple quand les pharisiens maintiennent leur volonté de tuer Jésus alors qu'ils savent que seul un envoyé de Dieu peut ressusciter un mort) et, par conséquent, n'est pas pardonnable, ni dans ce monde, ni dans l'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mer 24 Nov 2010, 07:03

salut

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Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mer 24 Nov 2010, 08:21



Merci Simon,

Je comprend: En conclusion « le blasphème contre le Saint-Esprit est un péché commis en parfaite lucidité et connaissance de cause (par exemple quand les pharisiens maintiennent leur volonté de tuer Jésus alors qu'ils savent que seul un envoyé de Dieu peut ressusciter un mort »

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mer 24 Nov 2010, 09:09

Simon: « Et c'est dans ce contexte que Jésus parle du péché contre le Saint-Esprit: »

voyons ce contexte. Jésus venais de faire bien des miracle incontestable devant les yeux de tous:

« Mt12.24 Les Pharisiens l'ayant appris, dirent : Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons. »

- En conclusion, je pense que le blasphème contre le Saint-Esprit c’est aussi et certainement appeler le bien, mal et le mal bien en parfaite lucidité et connaissance de cause. Comme l’ont très certainement fait les pharisien dans le seul et unique bute de trouvé un motif à le tué.

Olivier
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mer 24 Nov 2010, 10:34

Maintenant, je voudrais revenir sur ce que jésus dit:

« Mt12.31 C'est pourquoi, 32 Quiconque parlera CONTRE LE FILS DE L'HOMME, il lui sera pardonné, mais quiconque parlera contre l'Esprit saint, il ne lui sera pardonné ni dans ce monde-ci, ni dans le monde à venir. »



Je pensait à tore que puisque Jésus portait en lui le Saint-Esprit Quiconque blasphémait contre lui, Blasphème forcément contre le saint Esprit. Mai apparemment pas selon ces paroles. Que devons nous comprendre ?


Simon dit : « le blasphème contre le Fils est un péché mortel d'ignorance (par exemple, ne pas savoir que Jésus est Dieu) et qui est pardonnable »

-Oui Je l’espère bien que c’est pardonnable, car en faite ne pas savoir que JC est Dieu n’est pas un péché mai une ignorance. Mais Jésus vas plus loin en affirmant que: 32 « Quiconque parlera CONTRE LE FILS DE L'HOMME, il lui sera pardonné, » Que ce soit des gens qui savent qui il est ou non.


Dans ce cas qu’es donc concrètement blasphémer contre le Fils de l’Homme Jésus ? Autrement dit si donc blasphémer contre Jésus n’est pas blasphémer contre le Saint-Esprit. Quel en est concrètement la différance ?


Olivier
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philippe



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mer 24 Nov 2010, 11:02

Le péché contre le père, le fils ou sa propre chair sont des péchés de faiblesse ou lucides, mais suivi d'un repentir.

Le péché contre l'esprit est toujours un péché contre sa propre conscience et ce que l'on sait être la vérité, et sans jamais aucun repentir.

Par exemple insulter le fils est un péché contre le fils, mais devient péché contre l'Esprit s'il y a persévérance finale quand la pleine lumière est donnée.
Par contre insulter l'Esprit Saint sous le coup de la colère ou de la douleur n'est pas un péché contre l'Esprit s'il y a ensuite repentir.

En fait le péché contre l'Esprit est consommé seulement à l'heure de notre jugement personnel, quand la pleine lucidité nous est donné et que l'on fait un choix définitif, mais on peut être déjà sur terre en situation de péché contre l'Esprit quand notre conscience nous présente la vérité, et que l'on s'obstine à refuser celle-ci.

Dixit: Les six péchés contre le Saint Esprit.
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mer 24 Nov 2010, 11:06

Si je me trompe qu'on me corrige...
Comme tu l'as dit plus haut,
Citation :
le blasphème contre le Saint-Esprit est un péché commis en parfaite lucidité

Par exemple, lorsque Pierre renie JÉSUS 3 fois, cela lui est pardonné, l'évangile nous le montre.
Par la suite lors de la Pentecôte, les apôtres reçoivent l'esprit Saint et à partir de là, ils ont en permanence l'esprit en eux, et ne peuvent dire autre chose que ce qui est juste selon DIEU.
Par contre ils ont toujours leur libre arbitre, et s'il disent des choses contraire à ce que leur souffle l'esprit, ils blasphème contre l'esprit.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mer 24 Nov 2010, 11:31

ça deviens déjà plus claire. D'autre exemple ?
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philippe



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mer 24 Nov 2010, 12:00

Il y a six péchés contre le Saint-Esprit :
1 désespérer de son salut ;
2 espérer par présomption se sauver sans mérite ;
3 combattre la vérité connue ;
4 envier les grâces d’autrui ;
5 s’obstiner dans ses péchés ;
6 mourir dans l’impénitence finale
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mer 24 Nov 2010, 13:08

Et Bibliquement si on veux mieux les étudier ces six péché sont représenté où dans la Bible ? 6 cela n’en fait pas beaucoup, mai en même temps ça à l’aire d’être assez claire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mer 24 Nov 2010, 13:22

Olivier le chercheur a écrit:


Merci Simon,

Je comprend: En conclusion « le blasphème contre le Saint-Esprit est un péché commis en parfaite lucidité et connaissance de cause (par exemple quand les pharisiens maintiennent leur volonté de tuer Jésus alors qu'ils savent que seul un envoyé de Dieu peut ressusciter un mort »


Excellent cher Olivier.

Je vous donne plus de détails :


La notion de mort spirituelle signifie juste une chose: "L'absence de la charité".

On appelle donc péché mortel tout ce qui prive, quele que soit la manière dont cela se fait, de l'amitié avec Dieu.

Pour comprendre comment un être peut être privé de la charité, il suffit de regarder comment cela se passe dans l'amitié humaine.

1° Mon futur ami n'est jamais venu dans la ville ou je vis: Cela, c'est le péché originel. Dieu ne vient pas dans l'âme d'un enfant. Ce péché mortel n'est absolument pas de la faute de l'enfant, mais à cause d'Eve et Adam qui ont choisi pour lui.

2° Mon futur ami est venu mais je ne l'ai absolument pas remarqué (péché d'ignorance contre le Verbe qui est la connaissance en Dieu) : C'est le péché d'ignorance. Il est non coupable lorsqu'il y a ignorance TOTALE. S'il y a ignorance volontaire, il commence à être coupable.

3° Par faiblesse, j'ai trahi mon ami (péché contre le Père) : Ce péché là est coupable. On peut s'en repentir. C'est lui que vise surtout le sacrement de pénitence.

4° Par méchanceté pure, lucide et calme, j'ai trahi mon ami (péché contre l'Esprit): Ce péché là est parfaitement coupable.

Vous le voyez, la notion de "péché" est originellement vaste et analogique. Parfois c'est non coupable, parfois c'est suite à un acte coupable.

Actuellement, l'Eglise ne préfère garder le nom de "péché" que pour des actes coupables, au moins un peu...

Mais, par rapport à notre sujet, Dieu peut nous livrer à 1°, 2°, 3° que pour nous sauver de 4°

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mer 24 Nov 2010, 17:09

"Vos fils":les fils d'Israël.

Théodoric a raison,il ne peut les prendre les pharisiens qui l'accusent à témoin alors qu'ils sont juges.

Pour les six péchés contre l'esprit énumérés par Philippe,je pense que c'est une synthèse faite par le magistère,fondé sur l'écriture et l'expérience spirituelle.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Mer 24 Nov 2010, 20:05

Oui ça semble tenir debout en effet
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Jeu 25 Nov 2010, 16:13

Voici une nouvelle question pour moi qui ne suis pas catholique : D’où viennent les livre deutérocanonique ?
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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Jeu 25 Nov 2010, 16:36

http://fr.wikipedia.org/wiki/Livres_deut%C3%A9rocanoniques
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Jeu 25 Nov 2010, 17:17

merci lilian
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Jeu 25 Nov 2010, 18:33

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que QUICONQUE croit en lui ne périsse point.

Ont dit qu’il suffit de croire pour être sauvé, mais es vrai ?

7.21-23:
" Jésus dit: Ceux qui me disent Seigneur! Seigneur! n'enteront pas tous dans le royaume des cieux, mais SEULEMENT celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux; plusieurs me diront en ce jour là: " Seigneur! Seigneur! n'avons nous pas prophétisé par ton nom? N'avons nous pas chassé des démons par ton nom? N'avons nous fait beaucoup de miracles par ton nom? ". Alors je leur dirai ouvertement: je ne vous ai jamais connu! Retirez vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. »

- Personnellement, en tant que chercheur cela me glace le sang !

Quelle est donc la volonté de Dieu et toutes la volonté de Dieu ? Que devons nous faire pour venir à lui ? Suffit-il vraiment de croire ?

« autrefois sans la loi le péché était mort mais quand la lois m’est apparus alors mes yeux se sont ouvert et moi je suis mort » Nous dit Paule !


Olivier
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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Jeu 25 Nov 2010, 20:12

Oui la loi qui est pourtant bonne nous amène à la condamnation à cause de notre faiblesse qui fait que nous sommes incapables de souscrire à ses commandements.

La nouvelle voie offerte par Christ est celle de la vie de l'esprit et du coeur nés de la foi que nous propose la grâce de Dieu.

Cependant tu fais bien de remarquer que la foi forcement s'accompagne de charité.
C'est comme une histoire d'amour.L'amour se prouve.

Ce n'est pas d'être des champions de la phophétie,des miracles etc...que demande Dieu,car cela ne pourrait-il pas s'accompagner chez eux de l'orgueil ? De telles capacités exigent une plus grande sainteté ou bienalors le jugement pourrait être sévère.

Mieux vaut la voie humble,le coeur pur,le pardon du prochain,l'amour du prochain.Il n'y a pas de jugement pour celui qui pardonne et aime.Le ciel est aux coeurs humbles et purs.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Jeu 25 Nov 2010, 20:32

« Mieux vaut la voie humble, le coeur pur,le pardon du prochain, l’amour du prochain. Il n'y a pas de jugement pour celui qui pardonne et aime. Le ciel est aux cœurs humbles et purs. »

- Ca c’est claire… Ca me donne pas l’envie de faire le malin !
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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Jeu 25 Nov 2010, 21:11

He 4:15 Car nous n'avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos faiblesses, lui qui a été éprouvé en tout, d'une manière semblable, à l'exception du péché.

16 Avançons-nous donc avec assurance vers le trône de la grâce afin d'obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour une aide opportune.

Jésus compati à nos faiblesses donc et s'il nous est dit d'avancer vers la sainteté c'est bien que nous n'y sommes pas encore.

Donc nous sommes encore pécheurs et c'est en cours de cheminement qu'il est bon de trouver en Dieu une voie humble et miséricordieuse

Tu connais le "je fais miséricorde à qui fait miséricorde"

______________

Au fait un lien biblique avec le péché N°1 cité par philippe:1 désespérer de son salut

He 10:22 approchons-nous avec un cœur sincère, dans la plénitude de la foi, les cœurs nettoyés de toutes les souillures d'une conscience mauvaise et le corps lavé d'une eau pure.

23 Gardons indéfectible la confession de l'espérance, car celui qui a promis est fidèle
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 00:56

Merci que Dieu aie pitier de nous !
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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 16:33

Autre question: Comment se fait il que le concept du baptême n’apparait que depuis Jean-Baptiste ? Es Jean-Baptiste qui inventa le Baptême ? 
Olivier 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 16:40

Oui, c'est un ange qui dit à Jean Baptiste d'aller baptiser.

Cependant, la bible en donne une préfiguration avec Naaman le syrien.

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Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 16:43

C'est écrit où ?  study
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 16:43

Bonne question en effet, merci de l'avoir posé, car je ne saurai quoi répondre...
J'imagine qu'il y a un lien avec la venu du christ sauveur. Et le fait que nous devons
l'imiter. Mais après avoir dis cela !!! plouf !!!! je me sent Confused
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 16:47

pour l'ange je l'avais déjà lu aussi, mais pourquoi on ne faisait pas de baptême avant cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 16:59

Citation :
2 Rois 5, 1 Naamân, chef de l'armée du roi d'Aram, était un homme en grande considération et faveur auprès de son maître, car c'était par lui que Yahvé avait accordé la victoire aux Araméens, mais cet homme était lépreux.
2 Rois 5, 2 Or les Araméens, sortis en razzia, avaient enlevé du territoire d'Israël une petite fille qui était entrée au service de la femme de Naamân.
2 Rois 5, 3 Elle dit à sa maîtresse : "Ah! si seulement mon maître s'adressait au prophète de Samarie! Il le délivrerait de sa lèpre."
2 Rois 5, 4 Naamân alla informer son seigneur : "Voilà, dit-il, de quelle et quelle manière a parlé la jeune fille qui vient du pays d'Israël."
2 Rois 5, 5 Le roi d'Aram répondit : "Pars donc, je vais envoyer une lettre au roi d'Israël." Naamân partit, prenant avec lui dix talents d'argent, 6.000 sicles d'or et dix habits de fête.
2 Rois 5, 6 Il présenta au roi d'Israël la lettre, ainsi conçue : "En même temps que te parvient cette lettre, je t'envoie mon serviteur Naamân, pour que tu le délivres de sa lèpre."
2 Rois 5, 7 A la lecture de la lettre, le roi d'Israël déchira ses vêtements et dit : "Suis-je un dieu qui puisse donner la mort et la vie, pour que celui-là me mande de délivrer quelqu'un de sa lèpre? Pour sûr, rendez-vous bien compte qu'il me cherche querelle!"
2 Rois 5, 8 Mais quand Elisée apprit que le roi d'Israël avait déchiré ses vêtements, il fit dire au roi : "Pourquoi as-tu déchiré tes vêtements? Qu'il vienne donc vers moi, et il saura qu'il y a un prophète en Israël."
2 Rois 5, 9 Naamân arriva avec son attelage et son char et s'arrêta à la porte de la maison d'Elisée,
2 Rois 5, 10 et Elisée envoya un messager lui dire : "Va te baigner sept fois dans le Jourdain, ta chair redeviendra nette."

2 Rois 5, 11 Naaman, irrité, s'en alla en disant : "Je m'étais dit : Sûrement il sortira et se présentera lui-même, puis il invoquera le nom de Yahvé son Dieu, il agitera la main sur l'endroit malade et délivrera la partie lépreuse.
2 Rois 5, 12 Est-ce que les fleuves de Damas, l'Abana et le Parpar, ne valent pas mieux que toutes les eaux d'Israël? Ne pourrais-je pas m'y baigner pour être purifié?" Il tourna bride et partit en colère.
2 Rois 5, 13 Mais ses serviteurs s'approchèrent et s'adressèrent à lui en ces termes : "Mon père! Si le prophète t'avait prescrit quelque chose de difficile, ne l'aurais-tu pas fait? Combien plus, lorsqu'il te dit : "Baigne-toi et tu seras purifié."
2 Rois 5, 14 Il descendit donc et se plongea sept fois dans le Jourdain, selon la parole d'Elisée : sa chair redevint nette comme la chair d'un petit enfant.

2 Rois 5, 15 Il revint chez Elisée avec toute son escorte, il entra, se présenta devant lui et dit : "Oui, je sais désormais qu'il n'y a pas de Dieu par toute la terre sauf en Israël! Maintenant, accepte, je te prie, un présent de ton serviteur."

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Arnaud
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Enlui



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 17:03

Lilian,le signe et le rite ancien de l'alliance avec Dieu était la circoncision,le baptème est le nouveau sacrement
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 17:13

Enlui a écrit:
Lilian,le signe et le rite ancien de l'alliance avec Dieu était la circoncision,le baptême est le nouveau sacrement

En effet tu as raison, je n'ai pas réfléchis....

Mais à présent, si Olivier me permet de poser aussi une question qui découle de la circoncision. DIEU désirait vraiment une circoncision
dans la chair ?
N'est pas mieux une circoncision de notre être profond ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 17:16

lilian_f a écrit:
Enlui a écrit:
Lilian,le signe et le rite ancien de l'alliance avec Dieu était la circoncision,le baptême est le nouveau sacrement

En effet tu as raison, je n'ai pas réfléchis....

Mais à présent, si Olivier me permet de poser aussi une question qui découle de la circoncision. DIEU désirait vraiment une circoncision
dans la chair ?
N'est pas mieux une circoncision de notre être profond ?

Saint Paul nous dit:

"Le vrai Juif, ce n'est pas celui qui l'est au dehors, et la vraie circoncision, ce n'est pas celle qui paraît dans la chair. Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement, et la circoncision, c'est celle du coeur, dans l'esprit, et non dans la lettre: ce Juif aura sa louange, non des hommes, mais de Dieu." - Romains 2, 28-29
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lilian_f



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 17:25

Merci Simon, ce texte est très intéressant et remue pas mal de choses en moi !!!
je vais le méditer.
Merci
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Enlui



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 17:26

Oui la circoncision est dans la chair mais se doit d'être dans le coeur simultanément.
Paul ajoute que des incirconcis et sans la loi de Dieu,selon la vie qu'il mènent sont les vrais juifs et les vrais circoncis

Il en est d'ailleurs de même pour le baptême.


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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 19:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est un ange qui dit à Jean Baptiste d'aller baptiser.

C'est écrit où ? study


Olivier


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 19:10

Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est un ange qui dit à Jean Baptiste d'aller baptiser.

C'est écrit où ? study


Olivier



Citation :

Jean 1, 32 Et Jean rendit témoignage en disant : "J'ai vu l'Esprit descendre, tel une colombe venant du ciel, et demeurer sur lui.
Jean 1, 33 Et moi, je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau, celui-là m'avait dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit Saint.
Jean 1, 34 Et moi, j'ai vu et je témoigne que celui-ci est l'Elu de Dieu."

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 19:23

Arnaud Dumouch a écrit:


2 Rois 5, 14 Il descendit donc et se plongea sept fois dans le Jourdain, selon la parole d'Elisée : sa chair redevint nette comme la chair d'un petit enfant.[/b]
2 Rois 5, 15 Il revint chez Elisée avec toute son escorte, il entra, se présenta devant lui et dit : "Oui, je sais désormais qu'il n'y a pas de Dieu par toute la terre sauf en Israël! Maintenant, accepte, je te prie, un présent de ton serviteur."

Même si je reconnait une similitude, avec le baptême qui purifie, on ne peut tout de même pas dire que cela est un baptême non plus… donc pour moi dire que cela est une préfiguration du baptême c‘est un peut vague.

C’est fout quand même ce rituelle ont pourrait presque croire qu’il viens de nulle part, personne n’a baptisé avant Jean, et pourtant il semble que les pharisiens attendais que quelqu’un vienne baptisé.

Jn1.25 « les Pharisiens l'interrogèrent et lui dirent : Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Élie, ni le prophète ? »

Ils étaient donc au courant, mais alors qu’elle son plus précisément les texte qui annonce le baptême dans l’AT


Dernière édition par Olivier le chercheur le Ven 26 Nov 2010, 19:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 19:29

Les préfigurations sont toujours un peu vagues.

Cependant, Jésus en parle :
Citation :

Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."

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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 21:40

Olivier le chercheur a écrit:
...

C’est fout quand même ce rituelle ont pourrait presque croire qu’il viens de nulle part, personne n’a baptisé avant Jean, et pourtant il semble que les pharisiens attendais que quelqu’un vienne baptisé.

...

Peut-être lirez-vous plus volontiers des protestants , cher Olivier :

http://www.caef.net/servir/sel_articles%20pdf/SEL_pdf_2003/2003_01_02_lebaptemedanslhistoire.pdf
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boudo



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 22:10

Pour les textes préfigurant le baptême , cher Olivier , je fais confiance à la " Table pastorale de la Bible - Index analytique et analogique " par G. Passelecq et F. Poswick ( moines de Maredsous en Belgique ) P. Lethielleux Editeur , Imprimatur : Namur , le 19 janvier 1974
ISBN 2-283-60091-X

Gn 7 le déluge
Ex 14. 21-31 passage de la mer Rouge
Ps 22. 2 il me conduit auprès des eaux
86. 5-6 ils sont nés de Sion
Sg 10. 4 la terre submergée par le déluge
10. 18 elle leur fit traverser la mer Rouge
11. 4 l'eau du rocher
11. 4s d'une pierre leur soif fut apaisée
19. 1-17 ton peuple tentait un extraordinaire passage
Is 12. 3 vous puiserez de l'eau aux sources du salut
44. 3 je verserai de l'eau , je répandrai mon esprit
Jon 2. 4-7 salut au travers de l'épreuve de l'immersion
1Pi 3. 21 cette eau préfigurait le baptême
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Ven 26 Nov 2010, 23:15

study je vais étudier Merci

Olivier
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Sam 27 Nov 2010, 09:58

boudo a écrit:


Peut-être lirez-vous plus volontiers des protestants , cher Olivier :

http://www.caef.net/servir/sel_articles%20pdf/SEL_pdf_2003/2003_01_02_lebaptemedanslhistoire.pdf

Oui en effet très intéressant merci

Pour ce qui est dés préfiguration c’est assez parlant mais pas vraiment suffisant je reste sur ma faim et je soupçonne, qu’il reste encore d’autre chose à découvrir. En effet quand on s’aperçois de cette question:

Jn1.25 « les Pharisiens l'interrogèrent et lui dirent : Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Élie, ni le prophète ? »

On s’aperçoit que les pharisiens savait très bien ce que devait être le baptême, et ceci aucune préfiguration ne semble à mon avis l’expliquer. De plus, ce qui est encore plus étrange, c’est que visiblement il attendaient une personne, Christ, Elie, le Prophète (Qui est le prophète ?) qui allait apporté ce dogme. C’est claire les pharisiens était au courant, de ce qu’était le baptême, il ne pouvait l’être que par des préfiguration… Il falait quelque chose de plus précis mais quoi ? Peut être personne ici n’en a encore la réponse.


boudo a écrit:
Ps 22. 2 il me conduit auprès des eaux

Voilà peut-être un début de réponse mais je tourne en rond à chercher ce verset ce n’est Ps:22.2 « Père pourquoi m’a tu abandonné »
C’est où ? Merci

Olivier



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Sam 27 Nov 2010, 13:59

Ca c'était bien:Is 12. 3 vous puiserez de l'eau aux sources du salut
44. 3 je verserai de l'eau , je répandrai mon esprit
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boudo



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Sam 27 Nov 2010, 18:06

Olivier le chercheur a écrit:
...


boudo a écrit:
Ps 22. 2 il me conduit auprès des eaux

Voilà peut-être un début de réponse mais je tourne en rond à chercher ce verset ce n’est Ps:22.2 « Père pourquoi m’a tu abandonné »
C’est où ? Merci

Olivier

Dans la TOB , c'est le psaume 23 ( 22 ) :
" près des eaux du repos , il me mène "

avec un commentaire v : L'eau tranquille où s'abreuvent les moutons et les eaux du lieu du repos , c-à-d. la Terre promise ( Dt 12.9 ) .

Je crois qu'il faut considérer toutes ces préfigurations en survolant l'histoire du peuple élu .
caef fait justement remarquer que l'eau est importante dans toutes les religions du monde
( sans eau , pas de vie développée ) mais particulièrement dans les religions de pays aux prises avec des crues de fleuves (Egypte , Mésopotamie , Inde , Extrême-Orient , entre autres ) .
Pourtant , c'est le peuple juif qui insiste le plus sur cet aspect de l'eau , compte tenu de son histoire . Je ne crois pas que c'est Moïse qui a inventé le monothéisme mais c'est lui qui l'a sauvé par le passage miraculeux de la mer rouge .
Quand ils établissent le canon des anciens Ecrits , les juifs prennent soin de reprendre le récit babylonien du déluge mais ils lui confèrent une dimension spirituelle beaucoup plus grave :
la terre est devenue un tel repaire d'iniquité que seul un déluge universel peut la purifier .

Dans un tel contexte de mémorisation de l'eau purificatrice et salvatrice ,
il n'est pas difficile pour les contemporains de Jean , de saisir directement le sens de ce symbole utilisé par le prophète : la
remise en ordre et le salut sont tout proches .


Dernière édition par boudo le Sam 27 Nov 2010, 18:35, édité 1 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: Mes questions : qui peut m’aider ?   Sam 27 Nov 2010, 18:20

Précision sur la numérotation des psaumes :

Hébreu / Grec et Vulgate

1 à 8 / 1 à 8
9 et 10 / 9
11 à 113 / 10 à 112
114 et 115/ 113
116/ 114 et 115
117 à 146/ 116 à 145
147/ 146 et 147
148 à 150/ 148 à 150

En bons catholiques , les moines de Maredsous qui ont établi la Table pastorale de la Bible ,
ont pris la numérotation de la Vulgate .
La TOB reprend la numérotation hébraïque ( avec numérotation grecque entre parenthèses ) .
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Mes questions : qui peut m’aider ?
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