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 Qu'est ce que le péché mortel ?

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saint_abo



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MessageSujet: Qu'est ce que le péché mortel ?   Dim 21 Nov 2010 - 18:03


Loué soit Jésus !

Monsieur Dumouch définit le péché mortel ainsi:

je cite:

Q. 8, article 5

"Il y a trois sortes de péchés mortels :

Le premier est lié à une ignorance (c’est péché contre le Verbe à qui on attribue dans la Trinité la Connaissance). Le péché originel est de cet ordre. Il existe donc un péché mortel non volontaire, ce qui prouve l’extrême largeur de cette notion théologique. Voilà pourquoi saint Augustin met dans une séparation éternelle de Dieu les enfants morts en état de péché originel. Certains adultes peuvent aussi commettre des péchés mortels à cause d’une ignorance préalable : en effet s’ils avaient su parfaitement la gravité du péché et de ses conséquences contre Dieu, contre le prochain et contre eux-mêmes, ils n’auraient jamais péché. C’est ce que veut exprimer l’apôtre quand il dit[619] : « Si le Christ n’est pas ressuscité, mangeons et buvons car demain nous mourrons. » Le péché d’ignorance peut être une faute mortelle en tant que l’homme met sa fin dernière dans les créatures mais il est en partie excusable à cause de l’ignorance qui lui est conjointe.

Le second est un péché lié à une faiblesse (péché contre le Père à qui on attribue dans la Trinité la puissance). Certains commettent des péchés mortels parce que leur volonté est détournée de sa fin par l’action des puissances sensibles qui les entraînent vers leur fin particulière. Ils savent qu’ils font le mal mais ils ne peuvent s’en empêcher. Ainsi, celui qui se livre à la débauche à cause de son amour pour le plaisir peut savoir d’une manière générale que Dieu ne consent pas à de tels actes et pourtant il y cède dans certains cas particuliers à cause de l’entraînement de son désir sensible. Sa volonté se détourne alors de Dieu pour mettre sa fin dernière en autre chose que Dieu. Dans cette mesure, il s’agit d’un péché mortel, selon les paroles de l’apôtre aux Romains[620] : « les passions perverses produisent en nos membres des fruits de morts », même si ce péché mortel est en partie excusable à cause de la faiblesse qui en est l’origine[621].

Enfin, le troisième est le péché contre l’Esprit Saint (lucide, conscient, libre contre l’amour). Certains peuvent commettre des péchés mortels avec une pleine connaissance qui exclut l’ignorance et une pleine maîtrise de soi qui exclut la faiblesse. Leur acte est alors pleinement volontaire et c’est avec pleine responsabilité qu’ils se détournent de Dieu. Un tel péché de malice volontaire, quand il ne présuppose aucune ignorance et aucune faiblesse déterminante est appelé par Jésus le péché contre l’Esprit Saint, car il s’oppose à l’amour qui est attribué en Dieu par appropriation à l’Esprit Saint. Seul le péché contre l’Esprit Saint épuise ce qui est contenu sous la notion de péché mortel car l’homme porte alors son intention sur une fin en sachant et en voulant que cette fin le détourne de Dieu. Ici-bas, un tel péché est rare car peu d’hommes sont capables des deux conditions énoncées. Jésus en a accusé avec justesse certains théologiens de son temps. Ils avaient décidé de le mettre à mort, tout en sachant parfaitement que sa mission venait de Dieu. Aucun théologien ne peut ignorer que Dieu seul et non Satan peut ressusciter un mort."
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Dim 21 Nov 2010 - 18:34

"Ce n’est donc pas n’importe quel péché mortel qui introduit l’homme immédiatement après sa mort dans la damnation éternelle mais seulement le péché contre l’Esprit Saint, c’est-à-dire le péché mortel "parfait" qui implique pleine conscience, pleine volonté et liberté. "
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Dim 21 Nov 2010 - 18:36


Q. 8, article 6

"De même que le péché lié à une ignorance est supprimé au moment de la mort par une révélation concernant la nature du salut préparé par Dieu, de même il est nécessaire que le péché de faiblesse qui est très souvent mortel soit supprimé. Et cette nécessité vient de la fin du jugement particulier auquel aboutit la mort. Ce jugement détermine le sort éternel de l’âme par rapport à Dieu. Or une âme ne peut être damnée que pour des actes dont elle est pleinement responsable ce qui n’est pas entièrement le cas du péché de faiblesse à cause de s’entraînement de la passion subi par la volonté. Ainsi, dans le moment qui précède la séparation de l’âme et du corps, le corps est rendu par Dieu léger pour l’âme de telle manière que la volonté ne peut plus subir l’entraînement du foyer de péché. Dans cette situation, si un homme s’obstine à maintenir sa volonté fixée sur le péché, ce ne peut être qu’à raison d’un péché contre l’Esprit Saint comme l’impénitence finale."
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Dim 21 Nov 2010 - 18:50

monsieur Dumouch écrit dans sa note [55]:

Le Concile Vatican II, pour éviter les confusions de sens dans une chrétienté moins bien formée, a redéfini le péché mortel. Il l’a identifié au seul péché contre l’Esprit Saint (péché parfaitement libre, conscient et volontaire), afin de montrer que la damnation éternelle ne frappe que ceux qui le veulent.
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Dim 21 Nov 2010 - 18:52

en note [618]:

Attention, il s’agit ici de la définition de l’école thomiste, telle qu’elle était utilisée par l’Église jusqu’au Concile de Vatican II. Actuellement, l’Église préfère appeler péché mortel le seul péché contre le Saint Esprit. Il faut donc toujours vérifier son vocabulaire dans les discussions.
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Lun 22 Nov 2010 - 5:28


Loué soit Jésus !

Monsieur Dumouch,

je crois comprendre que vous enseignez

[1] que l'on peut distinguer 3 sortes de péchés mortels ( contre le Verbe, par ignorance, en partie excusable; contre le Père, par faiblesse, en partie excusable; contre le Saint Esprit, lucide, conscient, libre contre l’amour, rare, concernant peu d'hommes);

[2] que l'on pèche mortellement par faiblesse en partie excusable et, ou, ignorance en partie excusable dans la majorité des cas;

[3] que seul un péché mortel "parfait" (pleine conscience, pleine volonté et liberté) introduit l’homme immédiatement après sa mort dans la damnation éternelle;

[4] que le péché originel est un péché mortel non volontaire;

[5] que le Concile Vatican II a redéfini la doctrine du péché mortel, et qu'il l'a identifié au seul péché contre l'Esprit Saint;


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spidle33



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Mar 23 Nov 2010 - 11:54

Quels "échanges" passionants !
Smile
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 11:33

Loué soit Jésus !

Monsieur le théologien,

Vous avez répondu indirectement à mon cas 1 rédigé sur la page "péché mortel/ divorcé "remarié", close par le modérateur de votre forum;

en effet, vous écrivez:

"cher sauvéparMarie, vous croyez que vous serez damné si, par hasard, ayant un infarctus brutal, vous étiez en train de faire un acte de fornication et ce MALGRE TOUTE UNE VIE A RECHERCHER DIEU.

Vous attribuez cela à la justice de Dieu.

Moi, je dis que vous ne serez damnez que si, arrivant face au Christ dans le passage, vous refusez obstinément de marquer votre confusion et votre repentir.

C'est la différence entre une théologie de la justice et une théologie de la miséricorde (sainte Faustine).
"

La théologie morale catholique enseigne en effet qu'un acte particulier (ici acte de fornication) peut radicalement modifié le choix fondamentale de toute une vie (ici la recherche implicite de Dieu).

Dans le cas de la mort subite dans cet état, l'homme qui a chercher Dieu toute sa vie, ayant par cet acte particulier perdu la grâce sanctifiante et la charité, perd de fait la béatitude éternelle.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 13:22

saint_abo a écrit:


La théologie morale catholique enseigne en effet qu'un acte particulier (ici acte de fornication) peut radicalement modifié le choix fondamentale de toute une vie (ici la recherche implicite de Dieu).

Dans le cas de la mort subite dans cet état, l'homme qui a chercher Dieu toute sa vie, ayant par cet acte particulier perdu la grâce sanctifiante et la charité, perd de fait la béatitude éternelle.


Ce qui enseigne cela, c'est la théologie scolastique.

La fopi cathjolique dit juste ceci :


Dans le cas de la mort subite dans cet état, l'homme qui a chercher Dieu toute sa vie, ayant par cet acte particulier perdu la grâce sanctifiante et la charité, doit de ce fait se REPENTIR s'il veut se réconcilier avec Dieu et obtenir la béatitude éternelle.


Toute la question est : perut-il se repentir à l'heure de la mort ?

Une certaine théologie affirma : Il peut certes se repentir, mais il n'y a plus de pardon. C'est pourquoi le riche de ce texte, qui est pourtant repentant, est en enfer éternel:

Citation :

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Je réponds que c'est impossible et donc que ce texte montre le riche AU PURGATOIRE. Il est en train de se purifier "comme à travers un feu", dit saint Paul.

Car, dans l'enfer éternel, il n'y a que haine et mépris pour Dieu et le prochain.

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Arnaud
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 13:47


loué soit Jésus !

La foi catholique enseigne bien:

1/ qu'un acte particulier peut radicalement modifié l'option fondamentale (dans le cas ci dessus, la recherche implicite de Dieu);

2/ que cet acte particulier (ici, fornication) fait perdre la grâce sanctifiante;

3/ que si l'on meurt en cet état (la définition est précise, elle ne dit pas simplement "si l'on est mort"), cet acte particulier provoque la condamnation éternelle;

Ce n'est pas pour rien que l’Eglise nous encourage à nous préparer pour l’heure de notre mort (" Délivre-nous, Seigneur, d’une mort subite et imprévue " : ancienne Litanie des saints), à demander à la Mère de Dieu d’intercéder pour nous " à l’heure de notre mort " (Prière Ave Maria), et à nous confier à saint Joseph, patron de la bonne mort (cf. CEC 1014).
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 13:50

Vous dites:

"C'est pourquoi le riche de ce texte, qui est pourtant repentant,"

le riche n'est pas repentant;
et il est en enfer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 13:54

saint_abo a écrit:
Vous dites:

"C'est pourquoi le riche de ce texte, qui est pourtant repentant,"

le riche n'est pas repentant;
et il est en enfer.

Cher Saint Abo,

En enfer, on ne désire par ardemment l'eau du Ciel et on n'éprouve pas de l'amour pour ses frères afin qu'ils soient prévenus.

en enfer, on affirme son bon droit et on espère que ses frères viendront nous rejoindre en vue d'augmenter le nombre des révoltés contre Dieu.

cet homme riche n'a pas l'âme des damnés de l'enfer.

Par contre, il ressemble aux âmes du terrible purgatoire mystique que décrit sainte Catherine de Gênes.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 14:04

[quote]
saint_abo a écrit:

loué soit Jésus !

La foi catholique enseigne bien:

1/ qu'un acte particulier peut radicalement modifié l'option fondamentale (dans le cas ci dessus, la recherche implicite de Dieu);


Non, seule une option fondamentale nouvelle (comme le blasphème contre l'Esprit) peut modifier une option fondamentale. Par contre, un acte particulier peut faire perdre la grâce sanctifiante (Ex : péché mortel de faiblesse).

Citation :

2/ que cet acte particulier (ici, fornication) fait perdre la grâce sanctifiante;

C'est vrai. Mais si la personne s'en repend, il faut être CERTAIN que Dieu pardonnera. Il le dit explicitement :

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Citation :

3/ que si l'on meurt en cet état (la définition est précise, elle ne dit pas simplement "si l'on est mort"), cet acte particulier provoque la condamnation éternelle;

Tout dépend de ce qu'est la mort. Ce qui est sûr (dit le doglme) c'est que APRES LA MORT, l'âme qui n'a pas la grâce va aussitôt en enfer.

si la mort est un instant où il ne se passe rien, comme le pense saint Thomas d'Aquin, alors il n'y a pas de pardon.

Mais si la mort est un passage comme le VOIT sainte Faustine, alors voilà ce qui s'y passe :

Citation :
« Petit Journal, 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Citation :

Ce n'est pas pour rien que l’Eglise nous encourage à nous préparer pour l’heure de notre mort (" Délivre-nous, Seigneur, d’une mort subite et imprévue " : ancienne Litanie des saints), à demander à la Mère de Dieu d’intercéder pour nous " à l’heure de notre mort " (Prière Ave Maria), et à nous confier à saint Joseph, patron de la bonne mort (cf. CEC 1014).

oui, il faut faire ainsi, mais en sachant ceci, que promet sainte Faustine :

Citation :

« Petit Journal, 810. En rentrant dans ma solitude, j’entendis ces mots de Jésus : « Je défends chaque âme à l’heure de la mort comme Ma propre gloire."

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Arnaud
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 14:24

Arnaud Dumouch a écrit:
saint_abo a écrit:
Vous dites:

"C'est pourquoi le riche de ce texte, qui est pourtant repentant,"

le riche n'est pas repentant;
et il est en enfer.

Cher Saint Abo,

En enfer, on ne désire par ardemment l'eau du Ciel et on n'éprouve pas de l'amour pour ses frères afin qu'ils soient prévenus.

en enfer, on affirme son bon droit et on espère que ses frères viendront nous rejoindre en vue d'augmenter le nombre des révoltés contre Dieu.

cet homme riche n'a pas l'âme des damnés de l'enfer.

Par contre, il ressemble aux âmes du terrible purgatoire mystique que décrit sainte Catherine de Gênes.

Benoît XVI a changé d'avis,
et à l’Angélus du Dimanche 26 septembre 2010 a affirmé au sujet de l’Évangile de ce jour-là, qui était justement la parabole du pauvre Lazare et du riche (Lc 16.19-31), que lorsque l'homme riche « meurt, il finit en Enfer. » !
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 14:34

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]
saint_abo a écrit:

loué soit Jésus !

La foi catholique enseigne bien:

1/ qu'un acte particulier peut radicalement modifié l'option fondamentale (dans le cas ci dessus, la recherche implicite de Dieu);


Non, seule une option fondamentale nouvelle (comme le blasphème contre l'Esprit) peut modifier une option fondamentale. Par contre, un acte particulier peut faire perdre la grâce sanctifiante (Ex : péché mortel de faiblesse).

[quote]


En dissociant, comme vous le faites, l'option fondamentale (ici recherche implicite de Dieu), et les choix délibérés de comportements déterminés (désordonnés en aux mêmes ou du fait des circonstances; ici fornication) qui ne la mettraient pas en cause, montre votre méconnaissance de la doctrine catholique sur le péché mortel.

La doctrine catholique soutient effectivement qu'un acte particulier peut radicalement modifié, l'orientation fondamentale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 15:23

Cher Saint-Abo, c'est que la doctrine catholique définit le PM de cette manière :

C'est un acte portant sur une matière grave, avec plein consentement et maîtrise de soi : c'est ce que saint Thomas appelle le blasphème contre l'Esprit.

Voilà pourquoi le CEC dit :
Citation :

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Lorsque vous commettez un péché mortel de faiblesse (imaginons par exemple un voyage sur Internet sur un site interdit), vous constatez que vous cédez mais que dans ce cas, VOTRE OPTION FONDAMENTALE se fait que s’éclipser et revient immédiatement, dans le repentir, dès que la tentation est passée.

Au contraire, dans le péché contre l'Esprit Saint, vous OPTEZ LUCIDEMENT ET FROIDEMENT CONTRE DIEU, sachant quel est son Evangile.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 16:02

"a doctrine catholique définit le PM de cette manière :
C'est un acte portant sur une matière grave, avec plein consentement et maîtrise de soi "


PM= matière grave, pleine conscience, consentement délibéré.

"Lorsque vous commettez un péché mortel de faiblesse, vous constatez que vous cédez mais que dans ce cas, VOTRE OPTION FONDAMENTALE se fait que s’éclipser et revient immédiatement, dans le repentir, dès que la tentation est passée."

Selon la doctrine catholique, nous devons affirmer que l'option fondamentale est toujours mise en œuvre par des choix conscients et libres.

Ainsi, elle est récusé lorsque l'homme engage sa liberté par des choix conscients qui s'y opposent, en matière moralement grave.

le cas 1 en est un exemple.
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:
saint_abo a écrit:
Vous dites:

"C'est pourquoi le riche de ce texte, qui est pourtant repentant,"

le riche n'est pas repentant;
et il est en enfer.

Cher Saint Abo,

En enfer, on ne désire par ardemment l'eau du Ciel et on n'éprouve pas de l'amour pour ses frères afin qu'ils soient prévenus.

en enfer, on affirme son bon droit et on espère que ses frères viendront nous rejoindre en vue d'augmenter le nombre des révoltés contre Dieu.

cet homme riche n'a pas l'âme des damnés de l'enfer.

Par contre, il ressemble aux âmes du terrible purgatoire mystique que décrit sainte Catherine de Gênes.

C’est Dieu le Père Lui-même qui apporte la résolution à ces apparentes contradictions dans l’ouvrage Le Dialogue, de Sainte Catherine de Sienne, docteur de l’Église : « Ce n’était pas la charité qui le poussait à agir ainsi ni la compassion pour ses frères, puisqu’il était privé de la charité et ne pouvait désirer le bien, ni Mon honneur ni leur salut. Car Je te l’ai déjà dit, au prochain ils ne peuvent faire aucun bien, et Moi, ils Me blasphèment ; leur vie s’est achevée dans la haine de Moi et de la vertu. Pourquoi donc alors le faisait-il ? Il le faisait, parce qu’il avait été l’aîné de ses frères et qu’il les avait élevé dans les iniquités dans lesquelles lui-même avait vécu. Il était ainsi la cause de leur damnation, et il prévoyait que par là-même son châtiment allait s’aggraver encore, quand ils viendraient partager ses tourments, là, où l’on se ronge dans la haine, éternellement, parce que dans la haine s’est terminée la vie. »

C’était donc pour s’affranchir de ses peines à venir qu’il adressait cette empressée requête. Et, comme toujours, il agissait encore dans son seul intérêt…
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 17:43

saint_abo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint_abo a écrit:
Vous dites:

"C'est pourquoi le riche de ce texte, qui est pourtant repentant,"

le riche n'est pas repentant;
et il est en enfer.

Cher Saint Abo,

En enfer, on ne désire par ardemment l'eau du Ciel et on n'éprouve pas de l'amour pour ses frères afin qu'ils soient prévenus.

en enfer, on affirme son bon droit et on espère que ses frères viendront nous rejoindre en vue d'augmenter le nombre des révoltés contre Dieu.

cet homme riche n'a pas l'âme des damnés de l'enfer.

Par contre, il ressemble aux âmes du terrible purgatoire mystique que décrit sainte Catherine de Gênes.

Benoît XVI a changé d'avis,
et à l’Angélus du Dimanche 26 septembre 2010 a affirmé au sujet de l’Évangile de ce jour-là, qui était justement la parabole du pauvre Lazare et du riche (Lc 16.19-31), que lorsque l'homme riche « meurt, il finit en Enfer. » !

Quand le pape dit cela, est-ce que cela engage son infaillibilité ?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 18:48

Si le péché mortel est un dogme, l'infaillibilité du pape est assurée !

Mais il me semble que si c'est un dogme, il n'a pas été proclamé par Benoît 16 !
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 18:59

saint_abo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint_abo a écrit:
Vous dites:

"C'est pourquoi le riche de ce texte, qui est pourtant repentant,"

le riche n'est pas repentant;
et il est en enfer.

Cher Saint Abo,

En enfer, on ne désire par ardemment l'eau du Ciel et on n'éprouve pas de l'amour pour ses frères afin qu'ils soient prévenus.

en enfer, on affirme son bon droit et on espère que ses frères viendront nous rejoindre en vue d'augmenter le nombre des révoltés contre Dieu.

cet homme riche n'a pas l'âme des damnés de l'enfer.

Par contre, il ressemble aux âmes du terrible purgatoire mystique que décrit sainte Catherine de Gênes.

Benoît XVI a changé d'avis,
et à l’Angélus du Dimanche 26 septembre 2010 a affirmé au sujet de l’Évangile de ce jour-là, qui était justement la parabole du pauvre Lazare et du riche (Lc 16.19-31), que lorsque l'homme riche « meurt, il finit en Enfer. » !

Voici, ce qu'a dit Benoît XVI

Le riche et Lazare : Benoît XVI explique la parabole
Notre destin éternel se joue ici et maintenant
ROME, Dimanche 26 septembre 2010 (ZENIT.org) - Benoît XVI tire deux enseignements de l'évangile de ce dimanche - la parabole du pauvre Lazare et du riche - « la première c'est que Dieu aime les pauvres et les relève de leur humiliation » et « la seconde, c'est que notre destin éternel est conditionné par notre attitude » ici et maintenant.

Benoît XVI a présidé la prière de l'angélus, à midi, ce dimanche, depuis le balcon de la cour intérieure du palais épiscopal de Castel Gandolfo.

Pour Benoît XVI, « le message de la parabole (...) nous rappelle qu'alors que nous sommes dans ce monde, nous devons écouter le Seigneur qui nous parle par les saintes Ecritures et vivre selon sa volonté, autrement, après la mort, il sera trop tard pour se raviser ».

Le pape en tire ces deux enseignements : « Cette parabole nous dit deux choses : la première c'est que Dieu aime les pauvres et les relève après leur humiliation ; la seconde, c'est que notre destin éternel est conditionné par notre attitude. C'est à nous de suivre la voie que Dieu nous a montrée pour arriver à la vie, et cette voie c'est l'amour, non pas entendu comme sentiment, mais comme un service aux autres, dans la charité du Christ ».

Anita S. Bourdin

Notre Pape n'a jamais dit que ce riche était en enfer. :no
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 19:51

Arc-en-Ciel a écrit:
saint_abo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint_abo a écrit:
Vous dites:

"C'est pourquoi le riche de ce texte, qui est pourtant repentant,"

le riche n'est pas repentant;
et il est en enfer.

Cher Saint Abo,

En enfer, on ne désire par ardemment l'eau du Ciel et on n'éprouve pas de l'amour pour ses frères afin qu'ils soient prévenus.

en enfer, on affirme son bon droit et on espère que ses frères viendront nous rejoindre en vue d'augmenter le nombre des révoltés contre Dieu.

cet homme riche n'a pas l'âme des damnés de l'enfer.

Par contre, il ressemble aux âmes du terrible purgatoire mystique que décrit sainte Catherine de Gênes.

Benoît XVI a changé d'avis,
et à l’Angélus du Dimanche 26 septembre 2010 a affirmé au sujet de l’Évangile de ce jour-là, qui était justement la parabole du pauvre Lazare et du riche (Lc 16.19-31), que lorsque l'homme riche « meurt, il finit en Enfer. » !

Voici, ce qu'a dit Benoît XVI

Le riche et Lazare : Benoît XVI explique la parabole
Notre destin éternel se joue ici et maintenant
ROME, Dimanche 26 septembre 2010 (ZENIT.org) - Benoît XVI tire deux enseignements de l'évangile de ce dimanche - la parabole du pauvre Lazare et du riche - « la première c'est que Dieu aime les pauvres et les relève de leur humiliation » et « la seconde, c'est que notre destin éternel est conditionné par notre attitude » ici et maintenant.

Benoît XVI a présidé la prière de l'angélus, à midi, ce dimanche, depuis le balcon de la cour intérieure du palais épiscopal de Castel Gandolfo.

Pour Benoît XVI, « le message de la parabole (...) nous rappelle qu'alors que nous sommes dans ce monde, nous devons écouter le Seigneur qui nous parle par les saintes Ecritures et vivre selon sa volonté, autrement, après la mort, il sera trop tard pour se raviser ».

Le pape en tire ces deux enseignements : « Cette parabole nous dit deux choses : la première c'est que Dieu aime les pauvres et les relève après leur humiliation ; la seconde, c'est que notre destin éternel est conditionné par notre attitude. C'est à nous de suivre la voie que Dieu nous a montrée pour arriver à la vie, et cette voie c'est l'amour, non pas entendu comme sentiment, mais comme un service aux autres, dans la charité du Christ ».

Anita S. Bourdin

Notre Pape n'a jamais dit que ce riche était en enfer. :no

Loué soit Jésus !

je vous prie de vous rétracter.

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/angelus/2010/documents/hf_ben-xvi_ang_20100926_fr.html

Chers frères et sœurs,

Dans l'Evangile de ce dimanche (Lc 16, 19-31), Jésus raconte la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare. Le premier vit dans le luxe et dans l'égoïsme, et quand il meurt, il finit en enfer. Le pauvre, au contraire, qui se nourrit des restes de la table du riche, est emporté par les anges à sa mort, dans la demeure éternelle de Dieu et des saints.
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 26 Nov 2010 - 20:00

Simon1976 a écrit:
saint_abo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint_abo a écrit:
Vous dites:

"C'est pourquoi le riche de ce texte, qui est pourtant repentant,"

le riche n'est pas repentant;
et il est en enfer.

Cher Saint Abo,

En enfer, on ne désire par ardemment l'eau du Ciel et on n'éprouve pas de l'amour pour ses frères afin qu'ils soient prévenus.

en enfer, on affirme son bon droit et on espère que ses frères viendront nous rejoindre en vue d'augmenter le nombre des révoltés contre Dieu.

cet homme riche n'a pas l'âme des damnés de l'enfer.

Par contre, il ressemble aux âmes du terrible purgatoire mystique que décrit sainte Catherine de Gênes.

Benoît XVI a changé d'avis,
et à l’Angélus du Dimanche 26 septembre 2010 a affirmé au sujet de l’Évangile de ce jour-là, qui était justement la parabole du pauvre Lazare et du riche (Lc 16.19-31), que lorsque l'homme riche « meurt, il finit en Enfer. » !

Quand le pape dit cela, est-ce que cela engage son infaillibilité ?

Loué soit Jésus !

Non bien sur.

C'est simplement une bonne nouvelle, car dans sa précédente interprétation de cette parabole, il ne disait pas cela.

Désormais, il interprète cette parabole comme tous les Pères de l’Église.

Deo gratias !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Sam 27 Nov 2010 - 0:14

saint_abo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint_abo a écrit:
Vous dites:

"C'est pourquoi le riche de ce texte, qui est pourtant repentant,"

le riche n'est pas repentant;
et il est en enfer.

Cher Saint Abo,

En enfer, on ne désire par ardemment l'eau du Ciel et on n'éprouve pas de l'amour pour ses frères afin qu'ils soient prévenus.

en enfer, on affirme son bon droit et on espère que ses frères viendront nous rejoindre en vue d'augmenter le nombre des révoltés contre Dieu.

cet homme riche n'a pas l'âme des damnés de l'enfer.

Par contre, il ressemble aux âmes du terrible purgatoire mystique que décrit sainte Catherine de Gênes.

C’est Dieu le Père Lui-même qui apporte la résolution à ces apparentes contradictions dans l’ouvrage Le Dialogue, de Sainte Catherine de Sienne, docteur de l’Église : « Ce n’était pas la charité qui le poussait à agir ainsi ni la compassion pour ses frères, puisqu’il était privé de la charité et ne pouvait désirer le bien, ni Mon honneur ni leur salut. Car Je te l’ai déjà dit, au prochain ils ne peuvent faire aucun bien, et Moi, ils Me blasphèment ; leur vie s’est achevée dans la haine de Moi et de la vertu. Pourquoi donc alors le faisait-il ? Il le faisait, parce qu’il avait été l’aîné de ses frères et qu’il les avait élevé dans les iniquités dans lesquelles lui-même avait vécu. Il était ainsi la cause de leur damnation, et il prévoyait que par là-même son châtiment allait s’aggraver encore, quand ils viendraient partager ses tourments, là, où l’on se ronge dans la haine, éternellement, parce que dans la haine s’est terminée la vie. »

C’était donc pour s’affranchir de ses peines à venir qu’il adressait cette empressée requête. Et, comme toujours, il agissait encore dans son seul intérêt…

Cher Saint_Abo,

si vous lisez bien le texte de Jésus, vous constaterez que le riche souhaite que ses frères accèdent au REPENTIR DE LEURS PECHES :
Citation :

Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Ce n'est donc pas seulement la fuite de la souffrance qui le motive.

Or l'appel au repentir des pécheurs est contradictoire avec l'état d'âme des damnés. En effet, si le royaume de l'enfer qui est celui de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu se mettait à appeler les hommes au repentir, il serait divisé contre lui-même.

Par contre, cet état d'âme est parfaitement cohérent avec celui de cet "enfer provisoire" qu'on appelle le "purgatoire" en théologie catholique et qui est un véritable enfer (avec une damnation provisoire) mais dont le feu et la solitude n’atteint pas une âme obstinée dans le mal.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Dim 28 Nov 2010 - 11:49

Arnaud Dumouch a écrit:
saint_abo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint_abo a écrit:
Vous dites:

"C'est pourquoi le riche de ce texte, qui est pourtant repentant,"

le riche n'est pas repentant;
et il est en enfer.

Cher Saint Abo,

En enfer, on ne désire par ardemment l'eau du Ciel et on n'éprouve pas de l'amour pour ses frères afin qu'ils soient prévenus.

en enfer, on affirme son bon droit et on espère que ses frères viendront nous rejoindre en vue d'augmenter le nombre des révoltés contre Dieu.

cet homme riche n'a pas l'âme des damnés de l'enfer.

Par contre, il ressemble aux âmes du terrible purgatoire mystique que décrit sainte Catherine de Gênes.

C’est Dieu le Père Lui-même qui apporte la résolution à ces apparentes contradictions dans l’ouvrage Le Dialogue, de Sainte Catherine de Sienne, docteur de l’Église : « Ce n’était pas la charité qui le poussait à agir ainsi ni la compassion pour ses frères, puisqu’il était privé de la charité et ne pouvait désirer le bien, ni Mon honneur ni leur salut. Car Je te l’ai déjà dit, au prochain ils ne peuvent faire aucun bien, et Moi, ils Me blasphèment ; leur vie s’est achevée dans la haine de Moi et de la vertu. Pourquoi donc alors le faisait-il ? Il le faisait, parce qu’il avait été l’aîné de ses frères et qu’il les avait élevé dans les iniquités dans lesquelles lui-même avait vécu. Il était ainsi la cause de leur damnation, et il prévoyait que par là-même son châtiment allait s’aggraver encore, quand ils viendraient partager ses tourments, là, où l’on se ronge dans la haine, éternellement, parce que dans la haine s’est terminée la vie. »

C’était donc pour s’affranchir de ses peines à venir qu’il adressait cette empressée requête. Et, comme toujours, il agissait encore dans son seul intérêt…

Cher Saint_Abo,

si vous lisez bien le texte de Jésus, vous constaterez que le riche souhaite que ses frères accèdent au REPENTIR DE LEURS PECHES :
Citation :

Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Ce n'est donc pas seulement la fuite de la souffrance qui le motive.

Or l'appel au repentir des pécheurs est contradictoire avec l'état d'âme des damnés. En effet, si le royaume de l'enfer qui est celui de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu se mettait à appeler les hommes au repentir, il serait divisé contre lui-même.

Par contre, cet état d'âme est parfaitement cohérent avec celui de cet "enfer provisoire" qu'on appelle le "purgatoire" en théologie catholique et qui est un véritable enfer (avec une damnation provisoire) mais dont le feu et la solitude n’atteint pas une âme obstinée dans le mal.

Loué soit Jésus !

Outre l'interprétation commune des Pères depuis 2000 ans, les écrits de Ste Catherine de Sienne, et la dernière position du Saint Père sur le sujet (qui change donc d'avis), l'enseignement de monsieur l'abbé Guy Pages est raisonnable et pertinent.

Je le cite:

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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Dim 28 Nov 2010 - 11:50

[...]

Parce que cette parabole du Pauvre Lazare et du mauvais riche est un des
principaux appuis scripturaires de la révélation de l’Enfer, il n’est
pas sans intérêt pour notre propos d’éclaircir maintenant quelques
difficultés courantes à son sujet.

a) Une première difficulté se présente à la considération du fait que le
riche demande un soulagement de sa peine (v.24). Or, un damné, parce
qu’il a été jugé définitivement, sait que sa peine est éternelle, et ne
saurait donc espérer quelque changement de son sort. Comment donc le
damné du texte de Luc peut-il dire : « aie pitié de moi » ?

Pour résoudre cette apparente contradiction, il faut commencer par bien
voir que la parabole ne traite pas seulement de l’Enfer, mais aussi, par
exemple, et d’abord, de la vie sur terre des protagonistes de l’histoire
contée, puis de leur arrivée dans l’autre monde. Dans cette dynamique
qui part de la vie d’ici-bas et aboutit à celle dans l’éternité, la
demande du mauvais riche de recevoir un peu de soulagement n’exprime en
fait rien d’autre que la prise de conscience par celui-ci de son sort
désormais éternel. En effet, il faut bien que cette prise de conscience
se fasse à un moment donné… C’est donc à cette prise de conscience, au
choc qu’elle provoque, et au drame qu’ils révèlent, que Jésus nous fait
assister. Il y a nécessairement un temps pour l’âme de passer des
illusions de cette vie, dans lesquelles elle s’est endormie, aux
tourments que celle-ci lui a mérités. La parabole prend le temps de
décrire la conscience du mauvais riche s’éveillant à sa nouvelle
existence de damné. C’est la raison dans la parabole de la question du
mauvais riche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Dim 28 Nov 2010 - 14:30

Cher Saint-Abo, Cette interprétation vient de l'école de théologie traditionnelle (scolastique) dont fait partie l'Abbé Pagès et saint Thomas d'Aquin. Il crurent que, dans l'enfer éternel des damnés, contient des être qui, foudroyés par la mort, auraient pu se repentir mais n'en ont pas eu le temps par un décret implacable de Dieu.

or Jésus ne dit pas cela : il lie l'enfer EXCLUSIVEMENT au péché contre l4Esprit saint, c'est à dire à un péché PARFAITEMENT LUCIDE et VOLONTAIRE, maintenu jusque face au Christ et obstinément et sans repentir en enfer.

Voici le texte où Jésus dit cela :

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

On a aujourd'hui compris que l'enfer est étrernel NON PARCE QUE DIEU LE VEUT, ou parce que L'ÂME NE PEUT SE REPENTIR, mais parce que L'ÂME NE VEUT PAS SE REPENTIR.

Autrement dit, en enfer, il y a des méchants qui passent leur temps à grincer des dents dans leur rage contre le christ et qui espèrent que le monde entier les rejoindra dans la damnation afin de faire CEDER DIEU ! Ils pensent obtenir la vision béatifique en se passant de la conversion et de l'amour humble.

Vous le voyez, cela ne colle pas avec le riche.

Je maintiens donc que ce texte est un texte précis sur le purgatoire.

Vous me direz : "je m'oppose à 2000 ans de tradition".

je réponds : Et alors. Il n'y a pas là un dogme.

Pendant 2000 ans, on a cru partout qu'Adam et Eve n'avaient pas de nombril et que la terre avait été créée en 6 jours. Mais tout cela n'avait pas été dogmatiquement défini.



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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Lun 29 Nov 2010 - 7:53

Le pêcher mortel ne peux pas être une question de tromper Dieu... C'est plutôt de commettre

un meurtre ou quelque chose du type : trompé quelqu'un, le trahir,... Parce que si le pêcher

mortel le plus grave serai de ne pas croire en Dieu, je pense que les religions comme

Hindouisme, le Bouddhisme, le Judaïsme,... Toute ses religions mais surtout leurs pratiquants

serai en cas de pêcher mortel ceux qui n'est pas logique PUISQUE ces personnes n'y sont pour

rien : elles croient en leur religion autant que nous en la notre... Ceux qu'il fait qu'il ne sont

pas en pêcher mortel. Comme aussi les personnes qui choisissent l'Enfer, puisque "Dieu" leurs

laisse le libre choix, même si ce n'est pas le meilleur côté à choisir. Adam et Eve non plus non

pas pêcher puisque c'était dans le PROJET de Dieu de donner le "pêcher" à l'homme. bounce
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Lun 29 Nov 2010 - 8:54

Arnaud Dumouch a écrit:
dans l'enfer éternel des damnés, contient des être qui, foudroyés par la mort, auraient pu se repentir mais n'en ont pas eu le temps par un décret implacable de Dieu.

En feuilletant le site reproduisant en français les webcomics de Zack Weiner, je suis tombé sur ce gag qui permet d'illustrer cette phrase, tout en traitant de préoccupations dont saint abo nous a maintes fois fait part :



Puisque notre ami était très inquiet quant à la masturbation, voici : s'il meurt dans le court laps de temps où la ligne rouge est au-dessus de la ligne bleue, il va en enfer.

Sinon, il s'en sort pour l'éternité.

Ca tient à pas grand-chose, hein, une option fondamentale.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com


Dernière édition par Philippe Fabry le Lun 29 Nov 2010 - 9:16, édité 1 fois
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Lun 29 Nov 2010 - 9:09

lol! moralité: vaut mieux avoir une crise cardiaque en faisant du vélo ou du jogging.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Lun 29 Nov 2010 - 11:56

:beret: Tout est dit !

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Lun 29 Nov 2010 - 12:21

scratch oooooookkkkkkkaaaaaiiiii.....
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Lun 29 Nov 2010 - 16:51

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
dans l'enfer éternel des damnés, contient des être qui, foudroyés par la mort, auraient pu se repentir mais n'en ont pas eu le temps par un décret implacable de Dieu.

En feuilletant le site reproduisant en français les webcomics de Zack Weiner, je suis tombé sur ce gag qui permet d'illustrer cette phrase, tout en traitant de préoccupations dont saint abo nous a maintes fois fait part :



Puisque notre ami était très inquiet quant à la masturbation, voici : s'il meurt dans le court laps de temps où la ligne rouge est au-dessus de la ligne bleue, il va en enfer.

Sinon, il s'en sort pour l'éternité.

Ca tient à pas grand-chose, hein, une option fondamentale.

Loué soit Jésus !

Tenez vous l'opinion qu'un acte particulier ne peut pas modifier une option fondamentale ?

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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Lun 29 Nov 2010 - 16:53

Arc-en-Ciel a écrit:
lol! moralité: vaut mieux avoir une crise cardiaque en faisant du vélo ou du jogging.

Loué soit Jésus !

Presque, puisque tout dépend de qui fait du vélo ou du jogging.

Jésus prends pitié de nous !
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Lun 29 Nov 2010 - 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:


Je maintiens donc que ce texte est un texte précis sur le purgatoire.

Vous me direz : "je m'oppose à 2000 ans de tradition".

je réponds : Et alors. Il n'y a pas là un dogme.

Pendant 2000 ans, on a cru partout qu'Adam et Eve n'avaient pas de nombril et que la terre avait été créée en 6 jours. Mais tout cela n'avait pas été dogmatiquement défini.



loué soit Jésus !

« En vérité, en vérité, Je te le dis, Nous parlons de ce que Nous savons et Nous attestons de ce que Nous avons vu ; mais vous n’accueillez pas Notre témoignage. »…

Jésus prend la peine de révéler l’existence d’un abîme séparant le lieu de félicité où se trouve Lazare de celui de tourments où se trouve le mauvais riche, tel, qu’il est impossible à quiconque de l’au-delà de le franchir, dans un sens comme dans l’autre… Et une conséquence de l’existence de cet abîme est qu’il est impossible pour le mauvais riche de recevoir quelque soulagement de sa peine, fût-ce celui d’une seule goutte d’eau posée sur sa langue en feu par Lazare du bout de son doigt !

La nature d’un séjour provisoire n'est elle pas antinomique avec celle d’un abîme infranchissable et avec celle de l’impossibilité d’un changement ?
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Lun 29 Nov 2010 - 17:00

[quote="saint_abo"]
Arnaud Dumouch a écrit:


Je maintiens donc que ce texte est un texte précis sur le purgatoire.

Vous me direz : "je m'oppose à 2000 ans de tradition".

je réponds : Et alors. Il n'y a pas là un dogme.

Pendant 2000 ans, on a cru partout qu'Adam et Eve n'avaient pas de nombril et que la terre avait été créée en 6 jours. Mais tout cela n'avait pas été dogmatiquement défini.


la Tradition catholique, telle qu’elle est par exemple enseignée dans le Catéchisme de l’Église Catholique, dont tous les Pères de l’Église, dans leur interprétation de cette parabole, ont témoigné, est de dire : « La parabole du pauvre Lazare (…) parle d’une destinée ultime de l’âme… » (Catéchisme de l’Église Catholique, n°1021)…

« Ultime » ! Donc pas « provisoire » !…
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Mar 30 Nov 2010 - 3:28

saint_abo a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
dans l'enfer éternel des damnés, contient des être qui, foudroyés par la mort, auraient pu se repentir mais n'en ont pas eu le temps par un décret implacable de Dieu.

En feuilletant le site reproduisant en français les webcomics de Zack Weiner, je suis tombé sur ce gag qui permet d'illustrer cette phrase, tout en traitant de préoccupations dont saint abo nous a maintes fois fait part :



Puisque notre ami était très inquiet quant à la masturbation, voici : s'il meurt dans le court laps de temps où la ligne rouge est au-dessus de la ligne bleue, il va en enfer.

Sinon, il s'en sort pour l'éternité.

Ca tient à pas grand-chose, hein, une option fondamentale.

Loué soit Jésus !

Tenez vous l'opinion qu'un acte particulier ne peut pas modifier une option fondamentale ?


Il le peut. Cela ne signifie en rien que c'est un mécanisme systématique, loin de là.

Ce schéma comique est vrai en ce qu'il s'applique pas non seulement aux pratiques solitaires, mais à toutes formes de péché de faiblesse. Par exemple, vous vous engueulez méchamment avec l'être aimé, ou un proche. Au plus haut de la dispute, il n'y a pas de culpabilité, pas de repentir, seulement de la colère. Vous pouvez dire les pires horreurs.
Il n'empêche que cela reste de la pulsion, de la passion, et que peu après, une fois l'adrénaline redescendue, vous commencerez à vous regarder et à voir le mal que vous avez fait, ce que vous avez dit de blessant, etc... et vous vous repentirez.
Parce que votre option fondamentale, c'est la recherche de Dieu.

Pour changer d'option fondamentale, un acte particulier suffit, mais il doit être vraiment fondé sur la volonté, qui demeure, pas sur la passion, qui est passagère.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Mar 30 Nov 2010 - 8:41

Citation :
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.

Une âme d'amnée n'a absolument pas ce genre de réflexion. En fait, elle n'aura qu'une seule idée, celle de vous entrainez avec elle en enfer. La rage d'un damnée est tellement énorme, contre Dieu, son ciel et ses saints, qu'elle ne ne peut désirer le repentir de qui que se soit (même si cela serait pour son propre intéret). Ce riche était probablement dans un purgatoire. Mais un purgatoire très profond. La distance entre le ciel et ce purgatoire était très grande. Au ciel, il n'y a que de l'amour. Il ne peut y entrer que ce qui est totalement amour. Donc, il ne pouvait y entrer avant d'être purifier (distance infranchissable pour l'instant).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Mar 30 Nov 2010 - 12:33

saint_abo a écrit:


la Tradition catholique, telle qu’elle est par exemple enseignée dans le Catéchisme de l’Église Catholique, dont tous les Pères de l’Église, dans leur interprétation de cette parabole, ont témoigné, est de dire : « La parabole du pauvre Lazare (…) parle d’une destinée ultime de l’âme… » (Catéchisme de l’Église Catholique, n°1021)…

« Ultime » ! Donc pas « provisoire » !…


Vous tirez le texte à vous :
Je cite le texte :
Citation :

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

En quoi ce texte là dit-il que le riche est dans l'enfer des damnés ?

Par contre, il dit que le BON LARRON et Lazare sont dans une destinée ULTIME.

Rien sur le mauvais Larron et le riche.

Ce que, par contre, je peux vous accorde, c'est que toujours et partout les théologiens et les grands docteurs ont cru que ce riche parlait depuis l'enfer éternel des damnés.

Et alors ? Partout et toujours, ces mêmes Pères crurent que le monde avait été créé en 6 jours de 24 heures, que le corps d'Adam était fait avec de la vraie terre argileuse etc.

Je vous le redis : SEUL LE MAGISTÈRE DOGMATIQUE est marqué d’infaillibilité.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Mer 1 Déc 2010 - 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:
saint_abo a écrit:


la Tradition catholique, telle qu’elle est par exemple enseignée dans le Catéchisme de l’Église Catholique, dont tous les Pères de l’Église, dans leur interprétation de cette parabole, ont témoigné, est de dire : « La parabole du pauvre Lazare (…) parle d’une destinée ultime de l’âme… » (Catéchisme de l’Église Catholique, n°1021)…

« Ultime » ! Donc pas « provisoire » !…


Vous tirez le texte à vous :
Je cite le texte :
Citation :

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

En quoi ce texte là dit-il que le riche est dans l'enfer des damnés ?

Par contre, il dit que le BON LARRON et Lazare sont dans une destinée ULTIME.

Rien sur le mauvais Larron et le riche.

Ce que, par contre, je peux vous accorde, c'est que toujours et partout les théologiens et les grands docteurs ont cru que ce riche parlait depuis l'enfer éternel des damnés.

Et alors ? Partout et toujours, ces mêmes Pères crurent que le monde avait été créé en 6 jours de 24 heures, que le corps d'Adam était fait avec de la vraie terre argileuse etc.

Je vous le redis : SEUL LE MAGISTÈRE DOGMATIQUE est marqué d’infaillibilité.

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.[/quote]
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Mer 1 Déc 2010 - 16:33

"Par contre, il dit que le BON LARRON et Lazare sont dans une destinée ULTIME."

le sujet de la phrase est "La parabole du pauvre Lazare", non pas "Lazare";

la parabole du bon Lazare inclue l'histoire de la destinée ultime du mauvais riche, et de Lazare;

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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Mer 1 Déc 2010 - 17:25

Philippe Fabry a écrit:
saint_abo a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
dans l'enfer éternel des damnés, contient des être qui, foudroyés par la mort, auraient pu se repentir mais n'en ont pas eu le temps par un décret implacable de Dieu.

En feuilletant le site reproduisant en français les webcomics de Zack Weiner, je suis tombé sur ce gag qui permet d'illustrer cette phrase, tout en traitant de préoccupations dont saint abo nous a maintes fois fait part :



Puisque notre ami était très inquiet quant à la masturbation, voici : s'il meurt dans le court laps de temps où la ligne rouge est au-dessus de la ligne bleue, il va en enfer.

Sinon, il s'en sort pour l'éternité.

Ca tient à pas grand-chose, hein, une option fondamentale.

Loué soit Jésus !

Tenez vous l'opinion qu'un acte particulier ne peut pas modifier une option fondamentale ?


Il le peut. Cela ne signifie en rien que c'est un mécanisme systématique, loin de là.

Ce schéma comique est vrai en ce qu'il s'applique pas non seulement aux pratiques solitaires, mais à toutes formes de péché de faiblesse. Par exemple, vous vous engueulez méchamment avec l'être aimé, ou un proche. Au plus haut de la dispute, il n'y a pas de culpabilité, pas de repentir, seulement de la colère. Vous pouvez dire les pires horreurs.
Il n'empêche que cela reste de la pulsion, de la passion, et que peu après, une fois l'adrénaline redescendue, vous commencerez à vous regarder et à voir le mal que vous avez fait, ce que vous avez dit de blessant, etc... et vous vous repentirez.
Parce que votre option fondamentale, c'est la recherche de Dieu.

Pour changer d'option fondamentale, un acte particulier suffit, mais il doit être vraiment fondé sur la volonté, qui demeure, pas sur la passion, qui est passagère.


"Par exemple, vous vous engueulez méchamment avec l'être aimé, ou un proche. "

cela ne semble pas être un péché mortel.


mais prenons un cas où il y a avec certitude un péché mortel;

"e que cela reste de la pulsion, de la passion, et que peu après, une fois l'adrénaline redescendue, vous commencerez à vous regarder et à voir le mal que vous avez fait, etc... et vous vous repentirez. "

et si vous mourez avant le " une fois l'adrénaline redescendue" ?!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Mer 1 Déc 2010 - 18:27

saint_abo a écrit:


la parabole du bon Lazare inclue l'histoire de la destinée ultime du mauvais riche, et de Lazare;


D'après vous !!! Pas d'après ce texte du magistère qui ne cite pas le riche et ne se prononce pas sur son sort.

Encore une fois, ne confondons pas Magistère et ce que notre théologie SOUS-ENTEND et qu'il ne dit pas.

Vous trouverez des tas de textes où des saints Docteurs, canonisés, affirment EXPLICITEMENT que le riche est en enfer des damnés. Mais ce texte là ne dit rien. Il passe son sort sous silence.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 1 Déc 2010 - 18:31, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Mer 1 Déc 2010 - 18:31


Citation :


"Par exemple, vous vous engueulez méchamment avec l'être aimé, ou un proche. "
saint_abo a écrit:

cela ne semble pas être un péché mortel.

Il y a des engueulades passionnées où, la parole qui dépasse la pensée TUE VRAIMENT L'amour. On le voit très nettement dans la vie des couples humains. Certaines insultes dites avec colère tuent efficacement la confiance au point qu'il faut un échange de pardon explicite.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Mer 1 Déc 2010 - 19:28

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :


"Par exemple, vous vous engueulez méchamment avec l'être aimé, ou un proche. "
saint_abo a écrit:

cela ne semble pas être un péché mortel.

Il y a des engueulades passionnées où, la parole qui dépasse la pensée TUE VRAIMENT L'amour. On le voit très nettement dans la vie des couples humains. Certaines insultes dites avec colère tuent efficacement la confiance au point qu'il faut un échange de pardon explicite.

D'où la nuance de langage, signifié par le "cela ne semble";

bonne nuit!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Jeu 2 Déc 2010 - 0:46

Cher Saint -Abo,pour comprendre avec aisance ce qu'est un péché mortel (péché qui tue efficacement la confiance de l'amour), regardez les couples mariés et observer toute la faiblesse et la bêtise qui provoquent des divorces.

Il n'y a pas que la méchanceté lucide et maîtrisée, loin de là.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Jeu 2 Déc 2010 - 2:51

saint_abo a écrit:


"Par exemple, vous vous engueulez méchamment avec l'être aimé, ou un proche. "

cela ne semble pas être un péché mortel.

Mt, 5, 22 :"Et moi, je vous dis: Quiconque se met en colère contre son frère sera justiciable du tribunal; et qui dira à son frère: Raca! sera justiciable du Sanhédrin; et qui lui dira: Fou! sera justiciable pour la géhenne du feu. "


mais prenons un cas où il y a avec certitude un péché mortel;

"e que cela reste de la pulsion, de la passion, et que peu après, une fois l'adrénaline redescendue, vous commencerez à vous regarder et à voir le mal que vous avez fait, etc... et vous vous repentirez. "

et si vous mourez avant le " une fois l'adrénaline redescendue" ?!

Il n'y a que pour vous que c'est un problème : dans votre schéma un individu qui se repentirait à coup sûr va en enfer.
Nous, nous disons qu'il se repent en voyant le Christ, et peut être sauvé.


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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 3 Déc 2010 - 16:08

Philippe Fabry a écrit:
saint_abo a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
dans l'enfer éternel des damnés, contient des être qui, foudroyés par la mort, auraient pu se repentir mais n'en ont pas eu le temps par un décret implacable de Dieu.

En feuilletant le site reproduisant en français les webcomics de Zack Weiner, je suis tombé sur ce gag qui permet d'illustrer cette phrase, tout en traitant de préoccupations dont saint abo nous a maintes fois fait part :



Puisque notre ami était très inquiet quant à la masturbation, voici : s'il meurt dans le court laps de temps où la ligne rouge est au-dessus de la ligne bleue, il va en enfer.

Sinon, il s'en sort pour l'éternité.

Ca tient à pas grand-chose, hein, une option fondamentale.

Loué soit Jésus !

Tenez vous l'opinion qu'un acte particulier ne peut pas modifier une option fondamentale ?


Il le peut. Cela ne signifie en rien que c'est un mécanisme systématique, loin de là.

Ce schéma comique est vrai en ce qu'il s'applique pas non seulement aux pratiques solitaires, mais à toutes formes de péché de faiblesse. Par exemple, vous vous engueulez méchamment avec l'être aimé, ou un proche. Au plus haut de la dispute, il n'y a pas de culpabilité, pas de repentir, seulement de la colère. Vous pouvez dire les pires horreurs.
Il n'empêche que cela reste de la pulsion, de la passion, et que peu après, une fois l'adrénaline redescendue, vous commencerez à vous regarder et à voir le mal que vous avez fait, ce que vous avez dit de blessant, etc... et vous vous repentirez.
Parce que votre option fondamentale, c'est la recherche de Dieu.

Pour changer d'option fondamentale, un acte particulier suffit, mais il doit être vraiment fondé sur la volonté, qui demeure, pas sur la passion, qui est passagère.

je cite le Magistère:

Le respect de la loi morale, dans le domaine de la sexualité. ainsi que la pratique de la chasteté ne sont pas peu compromis, surtout chez les chrétiens moins fervents, par la tendance actuelle à réduire à l’extrême, quand ce n’est pas à nier, la réalité du péché grave, du moins dans l’existence concrète des hommes.

Certains vont jusqu’à affirmer qu’il n’y aurait péché mortel, séparant de Dieu, que dans le refus formel directement opposé à l’appel de Dieu, ou dans l’égoïsme qui, complètement et délibérément, se ferme à l’amour du prochain.

C’est alors seulement qu’aurait lieu l’option fondamentale, c’est-à-dire la décision qui engage totalement la personne et qui serait requise pour constituer un péché mortel ; par elle l’homme, du fond de sa personnalité, prendrait ou ratifierait une attitude foncière à l’égard de Dieu ou des hommes.

Au contraire, les actions appelées périphériques (qui, dit-on, n’impliquent pas, en général, de choix décisif) n’iraient pas jusqu’à changer l’option fondamentale, d’autant moins qu’elles procèdent souvent, observe-t-on, de l’habitude.

Elles peuvent donc affaiblir l’option fondamentale mais non point la changer du tout au tout. Or, selon ces auteurs, un changement de l’option fondamentale envers Dieu advient plus difficilement dans le domaine de l’activité sexuelle où, en général, l’homme ne transgresse pas l’ordre moral de manière pleinement délibérée et responsable, mais plutôt sous l’influence de sa passion, de sa faiblesse, de son immaturité, parfois même de l’illusion de témoigner ainsi son amour pour le prochain ; à quoi s’ajoute souvent la pression du milieu social.
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 3 Déc 2010 - 16:10

En réalité, c’est bien l’option fondamentale qui définit en dernier ressort la disposition morale de la personne, mais elle peut être totalement changée par des actes particuliers, ceux-ci seraient-ils préparés — comme il arrive souvent — par des actes antérieurs plus superficiels. En tout état de cause il n’est pas vrai qu’un seul de ces actes particuliers ne puisse suffire pour qu’il y ait péché mortel.

Selon la doctrine de l’Eglise, le péché mortel qui s’oppose à Dieu ne consiste pas dans la seule résistance formelle et directe au commandement de la charité : il est également dans cette opposition à l’amour authentique incluse en toute transgression délibérée, en matière grave, de chacune des lois morales.

Le Christ a indiqué lui-même le double commandement de l’amour comme fondement de la vie morale. Mais, à ce commandement, « toute la Loi est suspendue ainsi que les Prophètes » (Mt 22, 40) : il comprend donc les autres préceptes particuliers.

De fait, au jeune homme qui lui demandait : « Que ferai-je de bon pour posséder la vie éternelle ? », Jésus répondit : « Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements... : tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d’adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage ; honore ton père et ta mère et tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Mt 19, 16-19).
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saint_abo



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le péché mortel ?   Ven 3 Déc 2010 - 16:11

L’homme pèche donc mortellement, non seulement quand son action procède du mépris direct de l’amour de Dieu et du prochain, mais encore lorsqu’il fait consciemment et librement, pour quelque motif que ce soit, un choix dont l’objet est gravement désordonné.

Dans ce choix, en effet, comme il a été dit plus haut, est inclus le mépris du commandement divin : l’homme se détourne de Dieu et perd la charité.

Or, selon la tradition chrétienne et la doctrine de l’Eglise, et comme le reconnaît aussi la raison droite, l’ordre moral de la sexualité comporte pour la vie humaine des valeurs si hautes que toute violation directe de cet ordre est objectivement grave.
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Qu'est ce que le péché mortel ?
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