DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5
AuteurMessage
scholasate



Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 18:26

Citation :
Et les textes sont clairs, y compris dans l'Ecriture : pas d'infaillibilité du pape COMME HOMME INDIVIDUEL (en tant que Simon fils de Jonas), ni comme PASTEUR.
Dans ce cas, que reste-t-il du magistère dit ordinaire ? Je suis édifié par ton acharnement à répondre à mes doutes. Du moins tu auras réussi à me mettre en marche.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 19:55

scholasate a écrit:
Citation :
Et les textes sont clairs, y compris dans l'Ecriture : pas d'infaillibilité du pape COMME HOMME INDIVIDUEL (en tant que Simon fils de Jonas), ni comme PASTEUR.
Dans ce cas, que reste-t-il du magistère dit ordinaire ? Je suis édifié par ton acharnement à répondre à mes doutes. Du moins tu auras réussi à me mettre en marche.

Le Magistère ordinaire est porté à partir de la chaire de Pierre >>> Protection charismatique, infaillibilité. Ex : le catéchisme de l'Eglise catholique.

Par contre, quand Benoît XVI, à titre de Joseph Ratzinger, écrit un livre sur Jésus, il reconnait n'engager QUE LUI >>> faillibilité humaine.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
scholasate



Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 04:47

Je voudrais conclure ce débat, enfin essayer de le conclure, en formulant ainsi le principe de mon opposition à votre conception de l'infaillibilité. Celle-ci repose sur la conception aristotélicienne de la vérité, or cette conception n'est valide qu'en science, au sens moderne du terme: l'observation de la réalité. Il est évident qu'en théologie, cette conception est inapplicable, car la réalité dont elle s'occupe est invisible. Il faut s'appuyer sur d'autres travaux d'Aristote (dans la Poétique, je crois, à la suite de P. Ricoeur, mes souvenirs sont un peu lointains) pour introduire une autre notion de vérité comme interprétation. La réalité se présente alors au second degré, à travers le prisme des textes. Un décodage est nécessaire. Parmi les possibilités de décodage, certains ont plus d'autorité que d'autres, du fait de leur inspiration de l'Esprit saint (cas de la paternité spirituelle) ou même de leur fondation par le Christ (cas du magistère de Pierre). En aucun cas une interprétation ne supprime une autre. Il est même souhaitable que le nombre d'interprétations soit le plus nombreux possible, car cela montre l'importance d'un texte. Et il est tout à fait possible que deux interprétations se contredisent. Le principe de non-contradiction ne s'applique pas en théologie. Concernant Humanae vitae , il est licite d'utiliser le préservatif non seulement comme un moindre mal (par exemple pour éviter un divorce ou comme l'envisage désormais notre pape pour éviter la propagation du sida) mais parce que l'acte sexuel dans le couple peut être considéré comme une fin en soi, et non comme un moyen en vue de la procréation (je passe ici sur les détails de la démonstration). Ce disant je suis en désaccord avec l'encyclique de Paul VI, car celle-ci se situe à un autre niveau de vérité, soit parce qu'elle s'applique à un autre monde (celui des prêtres qui n'ont pas de sexualité ou celui des anges ou celui du monde futur ? - ou une autre personne que les humains ordinaires: Jésus) que celui dans lequel je vis, soit parce que ses conclusions reposent sur des prémisses douteuses (la sexualité est mauvaise). Dans le premier cas, je ne vois pas de problème à la considérer comme le point de vue du magistère ordinaire, étant acquis que mon point de vue, que tu appelleras pastoral, est également valable; dans le second cas, elle ne fait pas partie du magistère et il est urgent que celui-ci se prononce sur une théologie du corps, dans la ligne de Jean-Paul II.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 06:50

Cher Scolastate,

En science, il est vrai que le fondement certain, sur lequel tout s'appuie, vient des données du réel venant de l'EXPERIMENTATION.

En théologie, le fondement certain, sur lequel tout s'appuie, vient des données du réel venant de l'ESPRIT SAINT passant par la médiation de Pierre revêtu du charisme d'infaillibilité. Ce fondement est sûr car il s'appuie sur l'autorité de Dieu.

Voilà pourquoi saint Thomas d'Aquin parle de "théologie scientifique".


Scolastate a écrit:

Le principe de non-contradiction ne s'applique pas en théologie.


Si c'était le cas, la théologie ne serait rien. Le principe de non-contradiction est essentiel en théologie comme dans tout savoir cohérent. La méthodologie fondamentale du théologien catholique consiste a adhérer par sa foi à toutes les vérités définies par l'Eglise. Il le fait même par serment.
Citation :
Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.


Par contre, dans les domaines non tranchés par l'Eglise,il est possible et souhaitable aux théologiens de présenter des théories diverses (qui parfois se contredisent).


Citation :
Concernant Humanae vitae , il est licite d'utiliser le préservatif non seulement comme un moindre mal (par exemple pour éviter un divorce ou comme l'envisage désormais notre pape pour éviter la propagation du sida) mais parce que l'acte sexuel dans le couple peut être considéré comme une fin en soi, et non comme un moyen en vue de la procréation (je passe ici sur les détails de la démonstration). Ce disant je suis en désaccord avec l'encyclique de Paul VI, car celle-ci se situe à un autre niveau de vérité, soit parce qu'elle s'applique à un autre monde (celui des prêtres qui n'ont pas de sexualité ou celui des anges ou celui du monde futur ? - ou une autre personne que les humains ordinaires: Jésus) que celui dans lequel je vis, soit parce que ses conclusions reposent sur des prémisses douteuses (la sexualité est mauvaise). Dans le premier cas, je ne vois pas de problème à la considérer comme le point de vue du magistère ordinaire, étant acquis que mon point de vue, que tu appelleras pastoral, est également valable; dans le second cas, elle ne fait pas partie du magistère et il est urgent que celui-ci se prononce sur une théologie du corps, dans la ligne de Jean-Paul II.

Si un couple a une sexualité finalisée par la seule manifestation de leur amour, au point de se couper totalement et volontairement de toute ouverture à la vie, il est certain qu'il sort de l'intention de Dieu. Dieu a en effet uni trois choses et il ne faut pas les séparer : Amour, acte sexuel qui l'exprime, ouverture à la vie potentielle si elle se présente (ce qui n'empêche en rien une gestion saine de la fécondité dans le couple).

Le couple peut sortir de l'intention de Dieu avec plus ou moins de gravité.
Ex : un couple a l'intention d'avoir des enfants, et si un enfant arrive par accident, il n'est pas envisagable par lui de le rejeter. Mais au contraire il l'accueillera avec joie >>> cette imperfection est peu grave.

Mais si un couple est entré dans une mentalité contraceptive au point d'envisager l'avortement en cas d'échec de sa contraception, c'est un état grave de péché mortel.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 08:10

Citation :
Le couple peut sortir de l'intention de Dieu avec plus ou moins de gravité.
Ex : un couple a l'intention d'avoir des enfants, et si un enfant arrive par accident, il n'est pas envisagable par lui de le rejeter. Mais au contraire il l'accueillera avec joie >>> cette imperfection est peu grave.
Je ne comprends pas comment il est impossible à un théologien d'adopter le langage ordinaire: c'est une joie. Pourquoi parler d'imperfection ? D'autant (si j'ai bien compris) qu'il n'y a pas de préservatif dans cet exemple. Est-ce que tu veux dire que l'intention de Dieu par rapport à l'acte sexuel est toujours de faire un enfant ? C'est absolument monstrueux, c'est un manque de respect du mari pour son épouse, c'est une atteinte à l'intégrité de la personne humaine. Après avoir dit de si belles choses sur l'amour humain comme analogie de l'amour divin (par exemple dans ta dernière vidéo en réponse au forum catholique), j'ajoute que c'est un manque de cohérence. Tu ne peux conclure autrement que je l'ai fait: l'acte sexuel dans le cadre du mariage est une fin en soi. Un sacrement, comme tu dis quelque part.

L'intention de Dieu peut très bien s'accommoder de changements voulus par sa créature. Le récit de la création dans Gn. 1-3 ne veut pas dire autre chose, en bien (nommer les animaux, surveiller et cultiver le jardin) ou en mal (désobéir). Dieu incarné ne sait pas nécessairement où l'on va, comme le Christ par exemple ne savait pas qui l'avait touché dans la foule.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 09:47

L'imperfection vient de la fermeture totale à la vie par un moyen contraceptif non naturel.

Mais l'intention est ici non abortive.

L'enfant est accueilli avec joie ! cheers

Cependant, cher Scolassate, soyez sans illusion. Quand on est capable d'user durant 15 ans de la pilule (souvent imposée à sa femme), avec les risques cancérigènes évidents à long terme, c'est que l'idée de l'avortement n'est pas exclue. De fait, on constate que la contraception non naturelle conduit vite à la banalisation de la pilule du lendemain, voire de l'avortement.

Citation :
Est-ce que tu veux dire que l'intention de Dieu par rapport à l'acte sexuel est toujours de faire un enfant ?

Non. Ce n'est absolument pas l'intention de la foi. Et c'est pourquoi Paul VI a ouvert la recherche sur les moyens NATURELS de gestion des naissance. Il en existe de très efficaces et sans danger pour la femme. Je pense à ces réactifs hormonaux qui détectent dans l'urine la période féconde, même en cas de cycles non réguliers.

Il y a dit le pape Benoît XVI, une ECOLOGIE SEXUELLE, un RESPECT DU RYTHME DES FEMMES.

Ces moyens naturels sont super pour les couples mariés car non seulement ils respectent l femme mais, en obligeant à des moments de chasteté, ils entretiennent le désir.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 10:53

Citation :
Je pense à ces réactifs hormonaux qui détectent dans l'urine la période féconde, même en cas de cycles non réguliers.

Dommage, Arnaud, qu'ils ne soient pas remboursé par la sécu, contrairement à la pilule ou l'IVG.
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 11:03

Je ne vois pas ce qui empêche de dire que le plaisir sexuel pour lui-même, est voulu par Dieu indépendamment de la procréation, comme le plaisir de manger est voulu par Dieu indépendamment de la satiété. Il y a dans un repas d'autres finalités que la satiété, par exemple d'entretenir l'amitié ou l'esprit de famille ou le partage si l'on se contente de pain et d'eau pour donner aux indigents...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: in   Lun 06 Déc 2010, 11:15

scholasate a écrit:
Je ne vois pas ce qui empêche de dire que le plaisir sexuel pour lui-même, est voulu par Dieu indépendamment de la procréation, comme le plaisir de manger est voulu par Dieu indépendamment de la satiété. Il y a dans un repas d'autres finalités que la satiété, par exemple d'entretenir l'amitié ou l'esprit de famille ou le partage si l'on se contente de pain et d'eau pour donner aux indigents...
C'est la comparaison inverse qui est valable, à savoir :
le soulagement de la faim d'une part (satiété) / le soulagement de la chair de l'autre (orgasme)

Ainsi, la recherche frénétique de ces plaisirs (orgies de nourriture ou de sexe) est un grave péché.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 13:33

scholasate a écrit:
Je ne vois pas ce qui empêche de dire que le plaisir sexuel pour lui-même, est voulu par Dieu indépendamment de la procréation, comme le plaisir de manger est voulu par Dieu indépendamment de la satiété. Il y a dans un repas d'autres finalités que la satiété, par exemple d'entretenir l'amitié ou l'esprit de famille ou le partage si l'on se contente de pain et d'eau pour donner aux indigents...

Le plaisir sexuel est comme un sacrement. On sent bien que vu l'intimité qu'il exige et la vie qu'il peut donner, il est en référence à plus que lui.

Le don des corps signifie le don des âmes.

Bref, il est chose sacrée que Dieu a voulu comme tel :"Le lit conjugal est l'autel où se célèbre le sacrement du mariage".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12257
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 15:53

louis74 a écrit:
Citation :
Je pense à ces réactifs hormonaux qui détectent dans l'urine la période féconde, même en cas de cycles non réguliers.

Dommage, Arnaud, qu'ils ne soient pas remboursé par la sécu, contrairement à la pilule ou l'IVG.

Si vous êtes d'accord on va lui faire faire des économies à la sesoc.
Comptez minimum impératif 14 jours après le "commencement" (premiers saignements) des règles et par précaution 16. Après (sauf dérèglement occasionnel) vous pouvez "vous dépenser sans compter" pendant les 12 jours qui restent.
Il y a ainsi peu de chance d'avoir un accident cycle régulier ou non.
En cas d'accident dansez de joie... et n'oubliez pas de remercier Mr Ogino.

Ceci étant le préservatif masculin en absence de contre-indication féminine (sécheresse vaginale grave par ex) reste encore la protection la plus efficace et permet d'éviter la prise de la pilulle par madame.

Et comme le dit "Scholasate" je ne vois pas en quoi la recherche du plaisir au sein du couple, fidèle, en dehors de l'objectif de procréation, serait contraire au plan divin ou entrainerait nécessairement une dépravation des moeurs.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 15:58

adamev a écrit:

Et comme le dit "Scholasate" je ne vois pas en quoi la recherche du plaisir au sein du couple, fidèle, en dehors de l'objectif de procréation, serait contraire au plan divin ou entrainerait nécessairement une dépravation des moeurs.

La recherche de plaisir au sein du couple qui se ferme à la vie fait du couple un égoïsme à deux. Et l'égoïsme à deux finit en général en deux égoïsmes individuels antagoniques, et en explosion en vol du précieux couple.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12257
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 16:28

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Et comme le dit "Scholasate" je ne vois pas en quoi la recherche du plaisir au sein du couple, fidèle, en dehors de l'objectif de procréation, serait contraire au plan divin ou entrainerait nécessairement une dépravation des moeurs.

La recherche de plaisir au sein du couple qui se ferme à la vie fait du couple un égoïsme à deux. Et l'égoïsme à deux finit en général en deux égoïsmes individuels antagoniques, et en explosion en vol du précieux couple.

Ais-je parlé d'un couple fermé à la vie????
Je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais vous me paraisseez quand même avoir une curieuse image, passablement déformée, de la très grande majorité de vos contemporains.
Contemporains qui ne seraient que luxurieux, avides, fermé à la vie, égoistes....
Je me demande si vous n'êtes pas un peu fermé à la vérité des choses et des personnes?
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 16:35

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Et comme le dit "Scholasate" je ne vois pas en quoi la recherche du plaisir au sein du couple, fidèle, en dehors de l'objectif de procréation, serait contraire au plan divin ou entrainerait nécessairement une dépravation des moeurs.

La recherche de plaisir au sein du couple qui se ferme à la vie fait du couple un égoïsme à deux. Et l'égoïsme à deux finit en général en deux égoïsmes individuels antagoniques, et en explosion en vol du précieux couple.

Ais-je parlé d'un couple fermé à la vie????
Je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais vous me paraisseez quand même avoir une curieuse image, passablement déformée, de la très grande majorité de vos contemporains.
Contemporains qui ne seraient que luxurieux, avides, fermé à la vie, égoistes....
Je me demande si vous n'êtes pas un peu fermé à la vérité des choses et des personnes?

Pas du tout.

Je ne dis pas que les couples seraient absolument fermés : sans doute baucoup comptent, quand ils utilisent la pilule, arrêter pour faire des enfants, parce qu'ils en veulent, mais simplement ils ont une volonté de contrôle.

C'est cette volonté de contrôle qui est problématique :

1/ elle enlève à l'enfant sa qualité de don de Dieu. Il devient un bien de consommation. C'est peut-être inconscient, peut-être choquant dit comme cela, mais c'est un fait, une volonté de contrôle qui prépare les individus à se déresponsabiliser, à ne plus faire de l'enfant, don de Dieu, un sacerdoce. or c'est ce qu'est un enfant. Lorsque l'on a un enfant, on ne s'appartient plus (comme du reste quand on se marie). Tout cela forme un tout : la vision que l'on a de soi-même dans son couple et dans son rôle de parent.

2/ plus largement, cette volonté de contrôle entretient l'égoïsme au lieu de le combattre par l'abandon : à l'autre, à Dieu.

Ne prenons donc pas les choses à l'envers : ce n'est pas parce que les gens sont mauvais qu'ils usent de contraceptifs, mais les contraceptifs ont une mauvaise influence spirituelle, à cause des illusions qu'ils entretiennent et des comportements qu'ils favorisent.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12257
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 16:41

Philippe de grâce restez parmi les gens intelligents!!!
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 16:48

adamev a écrit:
Philippe de grâce restez parmi les gens intelligents!!!

Si j'ai dit une sottise, éclairez-moi.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12257
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 17:01

Nos contemporains (et nous-mêmes je l'espère) avons une "moralité" instinctive et acquise bien plus élevée que ce que laisse entendre votre post.

Ce que vous écrivez (Aujourd'hui à 16:35) ne décrit qu'une très petite frange de population uniquement occupée de jouissance... à l'image de qq'un que je ne nommerais pas
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 17:08

adamev a écrit:
Nos contemporains (et nous-mêmes je l'espère) avons une "moralité" instinctive et acquise bien plus élevée que ce que laisse entendre votre post.

Ce que vous écrivez (Aujourd'hui à 16:35) ne décrit qu'une très petite frange de population uniquement occupée de jouissance... à l'image de qq'un que je ne nommerais pas

J'ignore de qui vous parlez.

Pour en revenir à mon post de 16h35 et ce que vous en dites, si la moralité instinctive était bien plus élevée que je ne le pense, il n'y aurait pas 200 000 avortements de confort en France par an.
Si la moralité instinctive était bien plus élevée, un mariage sur trois ne se terminerait pas en divorce.
Si la moralité instinctive était si élevée, le Christ ne nous aurait pas dit que nous sommes "mauvais".

TOUTE personne est plus ou moins préoccupée de jouissance, et en particulier dans différents domaines, selon : boisson, nourriture, sexe, argent, pouvoir, connaissance, prestige...
Il y a des choses qui vont dans le sens de cette préoccupation, et d'autres qui luttent contre elle.
La contraception permettant le sexe sans risque de grossesse indésirée va dans le sens de cette préoccupation.

Encore une fois, si je dis une sottise, éclairez-moi. Mais essayez de le faire avec autre chose que votre pifomètre contestable de la moralité ambiante.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com


Dernière édition par Philippe Fabry le Lun 06 Déc 2010, 17:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 17:09

adamev a écrit:
Nos contemporains (et nous-mêmes je l'espère) avons une "moralité" instinctive et acquise bien plus élevée que ce que laisse entendre votre post.

Ce que vous écrivez (Aujourd'hui à 16:35) ne décrit qu'une très petite frange de population uniquement occupée de jouissance... à l'image de qq'un que je ne nommerais pas

La petit frange de la population tue par avortement 220 000 enfants par an en France;

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12257
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 19:45

Et la c.onnerie du préservatif sur le pif beaucoup plus... en Afrique, Asie et Amérindie surtout.

Je vous aime bien Arnaud malgré nos différents mais quand vous écrivez comme ça vous êtes une tête à claques
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 07 Déc 2010, 20:26

1- L'église n'a jamais eu vocation de prêcher la fornication tous azimuts, n'en déplaise aux modernistes forcenés...

2- Le Saint Père est dans son rôle et il a raison, lorsqu'il affirme que le préservatif n'est pas la solution, mais la solution ultime, pour celles et ceux qui sont incapables de vaincre leurs passions et leurs vices... (nous venons en loge pour creuser des tombeaux aux vices...) d'où sa prise de position récente, à l'endroit de toutes celles et ceux, qui sont totalement incultes en matière de religion et spiritualité, ce à quoi, les initiateurs de la séparation de l'église et de l'état, la sacro-sainte laïcardité, et même un bon nombre de FF:., ne sont pas étrangers...
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 07 Déc 2010, 21:31

adamev a écrit:
Et la c.onnerie du préservatif sur le pif beaucoup plus... en Afrique, Asie et Amérindie surtout.

Je vous aime bien Arnaud malgré nos différents mais quand vous écrivez comme ça vous êtes une tête à claques

Vous allez nous expliquer quoi, que si l'Eglise disait oui au préservatif, il y aurait moins d'avortements ?

Je vous aime bien, Adamev, mais des fois vous dites de ces énormités...

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 07 Déc 2010, 21:51

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Et la c.onnerie du préservatif sur le pif beaucoup plus... en Afrique, Asie et Amérindie surtout.

Je vous aime bien Arnaud malgré nos différents mais quand vous écrivez comme ça vous êtes une tête à claques

Vous allez nous expliquer quoi, que si l'Eglise disait oui au préservatif, il y aurait moins d'avortements ?

Je vous aime bien, Adamev, mais des fois vous dites de ces énormités...
ou alors peut-être que M. Adamev pense que sur certains continents les gens ne sont pas très intelligents : si le Pape dit "pas de préservatif mais chasteté" alors le jour où "ils craquent" ils se disent "oulala le patwon il a di suwtou pa avéc lé pwéséwatif"

ou alors c'est juste de la mauvaise foi,

mais on ne sait pas, expliquez-vous adamev.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 07 Déc 2010, 22:27

Un petit témoignage au sujet de ce préservatif :
Il y a quelques années, en Afrique, j’avais sous ma responsabilité de jeunes hommes. Ces derniers avaient tous les profils imaginables (croyants, athées, agnostiques, etc.), mais ils avaient ceci en commun : une attirance « irrésistible » vers la gent féminine. Comme le temps leur manquait pour nouer des relations « durables », ils s’étaient rabattus vers les dames de petite vertu. Fallait-il que je leur déconseille le préservatif, alors même que les prostituées qu’ils fréquentaient étaient toutes atteintes du Sida ? (C’était de notoriété publique). Eh bien non ! Je ne les laissais sortir qu’avec ce précieux bout de latex. Était-ce un moyen infaillible ? Non ! Invariablement, le lundi matin, j’avais au moins un individu qui venait me voir, tout penaud mais apeuré, me raconter que sa capote avait « éclaté ». L’avait-il réellement mise ou alors s’en était-il affranchi ? Je ne peux vous répondre. Par contre, ce que je peux affirmer, c’est que je m’en serais voulu de ne pas l’avoir imposé, car, entre deux maux, j’avais choisi le moins létal, à mon sens.
Bonne soirée
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 07 Déc 2010, 22:33

Je pense en toute sincérité que si on sent qu'on va craquer..... qu'on ne résiste pas et nous sommes ainsi faits !!!

Je suis d'accord pour le moindre mal utiliser le préservatif, nous avons le devoir de protéger autrui, si par exemple c'est notre ami, notre compagnon, notre conjoint, nous n'avons pas le droit de lui transmettre la maladie mais ceci est un cas extrême certes il faut lutter de toutes ses forces pour ne pas craquer, nous ne sommes pas dispensés de l'effort !!!!! et bien souvent Dieu fait le reste...... je le crois ! sunny
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 07 Déc 2010, 22:37

Julienne a écrit:
Je pense en toute sincérité que si on sent qu'on va craquer..... qu'on ne résiste pas et nous sommes ainsi faits !!!

Je suis d'accord pour le moindre mal utiliser le préservatif, nous avons le devoir de protéger autrui, si par exemple c'est notre ami, notre compagnon, notre conjoint, nous n'avons pas le droit de lui transmettre la maladie mais ceci est un cas extrême certes il faut lutter de toutes ses forces pour ne pas craquer, nous ne sommes pas dispensés de l'effort !!!!! et bien souvent Dieu fait le reste...... je le crois ! sunny

salut

On entend parler parfois d'hommes qui transmettent le sida à leur partenaire (femme ou homme) et ce, sans leur dire qu'ils ont la maladie ! C'est particulièrement odieux comme crime ! Dans ce sens, oui, le préservatif si on n'est pas capables de se retenir, mais ce n'est pas une solution.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 07 Déc 2010, 22:39

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Je pense en toute sincérité que si on sent qu'on va craquer..... qu'on ne résiste pas et nous sommes ainsi faits !!!

Je suis d'accord pour le moindre mal utiliser le préservatif, nous avons le devoir de protéger autrui, si par exemple c'est notre ami, notre compagnon, notre conjoint, nous n'avons pas le droit de lui transmettre la maladie mais ceci est un cas extrême certes il faut lutter de toutes ses forces pour ne pas craquer, nous ne sommes pas dispensés de l'effort !!!!! et bien souvent Dieu fait le reste...... je le crois ! sunny

salut

On entend parler parfois d'hommes qui transmettent le sida à leur partenaire (femme ou homme) et ce, sans leur dire qu'ils ont la maladie ! C'est particulièrement odieux comme crime ! Dans ce sens, oui, le préservatif si on n'est pas capables de se retenir, mais ce n'est pas une solution.

Je suis d'accord avec toi Simon ce n'est pas une solution !

La chasteté est la meilleure des solutions et le Seigneur ne manque pas de nous aider quand on Lui demande de nous épauler au contraire ....

Sans leur dire tu dis ????

Oui Simon, c'est particulièrement odieux tu as raison !

L'idéal est d'être capables de se retenir certes. sunny

Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 07 Déc 2010, 22:47

Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Je pense en toute sincérité que si on sent qu'on va craquer..... qu'on ne résiste pas et nous sommes ainsi faits !!!

Je suis d'accord pour le moindre mal utiliser le préservatif, nous avons le devoir de protéger autrui, si par exemple c'est notre ami, notre compagnon, notre conjoint, nous n'avons pas le droit de lui transmettre la maladie mais ceci est un cas extrême certes il faut lutter de toutes ses forces pour ne pas craquer, nous ne sommes pas dispensés de l'effort !!!!! et bien souvent Dieu fait le reste...... je le crois ! sunny

salut

On entend parler parfois d'hommes qui transmettent le sida à leur partenaire (femme ou homme) et ce, sans leur dire qu'ils ont la maladie ! C'est particulièrement odieux comme crime ! Dans ce sens, oui, le préservatif si on n'est pas capables de se retenir, mais ce n'est pas une solution.

Je suis d'accord avec toi Simon ce n'est pas une solution !

La chasteté est la meilleure des solutions et le Seigneur ne manque pas de nous aider quand on Lui demande de nous épauler au contraire ....

Sans leur dire tu dis ????

Oui Simon, c'est particulièrement odieux tu as raison !

L'idéal est d'être capables de se retenir certes. sunny


Mais la chasteté n'est pas une chose facile à mettre en pratique. Nous sommes fortement tentés et nous ne sommes plus maîtres de nos passions. Comme dit saint Paul, nous ne faisons pas le bien que nous voudrions et nous faisons le mal que nous ne voudrions pas.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 07 Déc 2010, 22:55

Julienne a écrit:
Je pense en toute sincérité que si on sent qu'on va craquer..... qu'on ne résiste pas et nous sommes ainsi faits !!!
Je suis d'accord pour le moindre mal utiliser le préservatif, nous avons le devoir de protéger autrui, si par exemple c'est notre ami, notre compagnon, notre conjoint, nous n'avons pas le droit de lui transmettre la maladie mais ceci est un cas extrême certes il faut lutter de toutes ses forces pour ne pas craquer, nous ne sommes pas dispensés de l'effort !!!!! et bien souvent Dieu fait le reste...... je le crois ! sunny
Je crois surtout qu’il faut savoir parfois composer avec la nature humaine. Demander de nos jours à un gamin de 20 - 25 ans, loin de ses attaches familiales (s’il en a encore) d’être chaste, c’est de l’utopie. Il va vous regarder avec les yeux grands écarquillés, en se demandant ce que veut bien dire l’abstinence. Les 2 seules choses que vous pouvez faire c’est :
- leur montrer l’exemple
- leur fournir ce préservatif, en croisant les doigts pour qu’il l’utilise le cas échéant.
Bonne soirée
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 07 Déc 2010, 22:58

Cher Poisson, J'ai l'expérience des jeunes et j'affirme que vous vous trompez sur la plupart d'entre eux. Il lient spontanément leur premier acte sexuel à l'amour et essayent de le vivre DURABLEMENT. La fidélité est essentielles pour la majorité d'entre eux.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
casanova



Masculin Messages : 404
Inscription : 04/03/2009

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 07 Déc 2010, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Poisson, J'ai l'expérience des jeunes et j'affirme que vous vous trompez sur la plupart d'entre eux. Il lient spontanément leur premier acte sexuel à l'amour et essayent de le vivre DURABLEMENT. La fidélité est essentielles pour la majorité d'entre eux.

Etant jeune, je confirme, en ce qui me concerne, l'analyse d'Arnaud.
Pour ma "première fois", j'etais bel et bien amoureux ^^
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 07 Déc 2010, 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Poisson, J'ai l'expérience des jeunes et j'affirme que vous vous trompez sur la plupart d'entre eux. Il lient spontanément leur premier acte sexuel à l'amour et essayent de le vivre DURABLEMENT. La fidélité est essentielles pour la majorité d'entre eux.
Mon Cher Monsieur Dumouch,
Je vous crois, mais nous n'avons pas croisé du tout la même population. Les innombrables jeunes dont j'ai eu la charge dans ma carrière étaient issus de milieux défavorisé, qui nous ont rejoint parce que nous étions souvent la dernière solution avant la prison ou la rue. Et vous n'imaginez pas combien ils sont nombreux. Cependant, malgré tous leurs défauts, ils avaient une qualité essentielle à mes yeux, c'étaient des hommes et des femmes, et, à ce titre, je les ai aimé.
Bonne soirée
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12257
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mer 08 Déc 2010, 11:51

D'abord qui dit que le préservatif est la solution à tout????? Et qui dit que la majorité des gens n'a pas le sens du respect, de la responsabilité... en matière de sexualité????

A croire que la plupart d'entre-vous - censeurs vertueux bien sûr - ne considère les autres (le reste de l'humanité) qu'en rut permanent????

Quand je lis ce qu'a écrit AD sur lequel j'ai réagit je ne peux que me poser la question de savoir combien d'avortements ont provoqué les interdits de l'église sur la contraception et ses discours sur la chasteté???

Ceci étant personne n'attend d'elle ni du pape qu'ils se prononcent pour la luxure.

Et merci à Poisson pour son réalisme "charitable".
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mer 08 Déc 2010, 12:01

adamev a écrit:
D'abord qui dit que le préservatif est la solution à tout????? Et qui dit que la majorité des gens n'a pas le sens du respect, de la responsabilité... en matière de sexualité????


En France il est vrai, c'est peut être le cas. Ce qui conduit aussi à l'avortement est parfois aussi le contexte économique. Ex un couple s'en sort à peine avec ses enfants, la pilule ne marche pas et ils ont recourt à l'avortement pour ne pas s'enfoncer économiquement.

Je confirme que la pilule n'est pas sur, je connais 3 couples ou elle a échoué. ( malgré qu'ils soient tous athées 2 sur 3 ont choisis de garder le bébé)


Excusez moi de dévier un peu sur le sujet. Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mer 08 Déc 2010, 12:04

la pillule c'est très mauvais pour la santé des femmes Arrow
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mer 08 Déc 2010, 12:11

romuald1972 a écrit:
la pillule c'est très mauvais pour la santé des femmes Arrow
Thumright
Oui Romuald et apparemment quelques femmes, commencent à s'en rendre compte. Nous avons une amie (non croyante, je suis entouré de non croyant) qui songe sérieusement l'arrêter depuis qu'elle doit faire un traitement contre les effets secondaires (à même pas 30 ans). Elle nous disait qu'elle étaient plus nombreuses que l'on croit à prendre cette décision.
Dire que l'on a crier aux scandale quand Paul VI amis en garde contre la pilule, il y a 40 ans.
Mais on ne joue pas avec les hormones sans conséquences.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mer 08 Déc 2010, 13:28

adamev a écrit:
D'abord qui dit que le préservatif est la solution à tout????? Et qui dit que la majorité des gens n'a pas le sens du respect, de la responsabilité... en matière de sexualité????

A croire que la plupart d'entre-vous - censeurs vertueux bien sûr - ne considère les autres (le reste de l'humanité) qu'en rut permanent????

Pourquoi censeurs vertueux ? Pour ma part, je n'ai jamais prétendu faire mieux que les autres.
Mais c'est une chose que de faire le mal, c'en est une autre de dire que c'est bien.
Il est évident que l'humanité est plus ou moins en rut permanent. Il n'y a pas de saison des amours chez l'homme. Et surtout, nos sociétés, avec des nibards et des fesses affichés à tous les coins de rues, entretiennent ce penchant.

La question n'est pas de savoir si les gens ont le sens du respect et de la responsabilité en matière sexuelle, mais de savoir s'ils se fient à ce sens, ou à leurs sens.


Quand je lis ce qu'a écrit AD sur lequel j'ai réagit je ne peux que me poser la question de savoir combien d'avortements ont provoqué les interdits de l'église sur la contraception et ses discours sur la chasteté???

Voir la note de Nilamitp sur ce sujet : vous pensez que les gens sont suffisamment avisés et responsables en matière de sexualité, mais que si le Pape dit "chasteté comme contraception", ils ne sont pas assez futés pour réfléchir que l'absence de chasteté nécessite un contraceptif, au vu de ce qu'ils recherchent ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Paco



Messages : 1762
Inscription : 01/08/2009

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mer 08 Déc 2010, 13:49

Voici un petit article de Mgr Jean François Lantheaume au sujet du moindre mal.


ILS N’AURONT RIEN COMPRIS
par Jean François Lantheaume, mardi 23 novembre 2010, 20:23


Ils n’auront rien compris, une fois de plus, ces médias qui déforment tout, transforment tout, réforment tout. D’une exception, ils font une règle. D’une hypothèse, ils établissent des dogmes (qui ne sont que sophismes en réalité). De la casuistique, ils font pratique courante… D’une phrase tirée de son contexte, ils font un discours programmatique …

Ils n’auront rien compris à ces paroles du Pape, pire aux « écrits » de ce Vicaire, qu’ils n’ont jamais lus. Tout au moins dont ils ont parlé avant de les avoir lus. Il est étonnant de voir à quel point ce Pape est maltraité par une presse qui n’en peut plus de devoir ‘supporter’ la Vérité. Alors on est en droit de se demander : si l’Eglise est autant en perte de vitesse qu’ils le disent, à quoi sert tout ce remue-ménage ? Si les chrétiens sont "dépassés" ou démodés, ou bien encore s’ils « ne comptent plus dans la société », à quoi sert-il aux médias de s’acharner avec tant de férocité contre le Pape et l’Eglise… ? Si l’Eglise ne les intéresse pas, pourquoi pratiquent-ils cet acharnement thérapeutique ?

Somme toute, ce qui les agace le plus, c’est cette bonhommie d’un Pape serein, sa bonté naturelle. Ce qui « gêne » c’est cette amabilité, cette douceur dans la transmission de la vérité, qui tranchent d'avec l’intransigeance que les medias lui prêtent impunément. Pour eux c’est insupportable ce pape qu'ils traitent de "nazi", et qui est tout le contraire. Pour eux, c'est énervant, car ils se rendent compte qu'après coup, ils ont toujours tort.... De plus, il est tout autant inadmissible - toujours selon eux - que cet homme conservateur à leurs yeux, puisse être « suivi », écouté, et obéi par une foule croissante. Il est affligeant pour ces adeptes de la sondageocratie que de voir un pourcentage élevé leur échapper. Car ce Pape fait monter l’audimat, partout où il va, et pourtant il n’impose rien ; ses discours sont paisibles, non-prosélytes, ses paroles font réfléchir. Elles sont surtout d’une clarté désarmante, à tel point que les médias ne savent plus où se donner de la tête, pour « saisir » ce qu’ils pensent être l’erreur fatale, l’isoler, la grossir et en faire un scandale de plus… ! Il semble que ça les amuse de se livrer à ce genre de surenchère, alors devant la réalité du succès incontestable du Pape, ils sont simplement « agacés » et désabusés.



En Septembre 2008, ces médias n’auront rien compris à cette surprenante envolée mystique d’une France qui se réveille catholique, et qui, à genoux sur les parvis, pleure et prie devant l’homme en blanc. Ils n’auront rien compris ces médias en Angleterre forcés de constater tout le contraire de l’insuccès escompté de leur part, pendant que ce voyage britannique rendit à ce Pape et la Gloire et l’honneur !

Ils n’auront rien compris.

Car pour ce qui est de l’usage d’un bout de plastique, le Pape l’a dit depuis longtemps : mieux vaut donner l’amour que la mort. Mais ils n’auront rien compris au message du Pontife, ni à celui de l’amour, duquel ils coupent l’acte de la communion charnelle et spirituelle qui lui est intrinsèquement liée. Comme à Jérusalem en l’an 33, ils n’ont rien compris au message messianique, le séparant de sa signification transcendante, à l’instar du manteau d’unique couture au Calvaire, coupant ainsi l’unité d’un tout. Ce sont les mêmes aujourd’hui, semblables à ceux qui pratiquaient jadis le dialogue de sourds, la même incompréhension qu’au prétoire : « donc, tu es roi… ? », le même refus d’user de l’intelligence, le même aveuglement politique. Les mêmes se fourvoient, ils avancent leurs idées mais reculent dans la vérité. Ils assènnent impunément des jugements téméraires, sans connaître, sans savoir, sans aimer... et sans comprendre. Parce que pour eux la vérité est une simple idée jetable, une opinion consommable, alors que pour Dieu, la Vérité est une Personne. Aujourd’hui ils « consomment » de la vérité, comme jadis ils l’ont clouée au gibet de la Croix. Mais ils n’auront rien compris.



Si le Verbe s’est fait chair, c’était pour se donner. Si la seconde personne de la Très sainte et Auguste Trinité s’est incarnée, c’est pour que la Vérité se révèle, resplendisse et demeure. Eux, ils l’ont bafouée, humiliée, crucifiée. Et leurs héritiers d’aujourd’hui poursuivent l’œuvre de la Passion. Or, il n’y a pas de commune mesure entre la Vérité d’un Dieu qui se donne, et celle fardée et éphémère que se construisent les hommes.

Ils n’auront rien compris.

Car l’on ne traite pas des choses de la Foi, comme on présente la météo ou le gagnant du tiercé. N’en déplaise aux progressistes qui nous ont saoulés pendant cinquante ans à vouloir nous faire croire qu’on pouvait « vivre ‘du’ et ‘dans’ le monde ». On ne traite pas des choses de la foi dans les médias sans chercher à saisir qu’il sera toujours « vain » de comprendre sans « pratiquer » la foi. C’est la foi qui aide à comprendre ce que dit le Pape, pas les sondages, ni l'opinion du moment. Car la foi est la seule chose qui ne peut être comprise que si on la vit et si on la pratique ; les gens qui prétendent « croire en Dieu » sans pratiquer sont comparables à ces sportifs qui prétendent gagner une course sans s’entraîner auparavant. Et ça, les médias ne l’ont pas compris.



Ils n’auront rien compris.

Tout comme l’on n’aborde pas un sujet délicat comme celui de la procréation, en le définissant comme un « gain de productivité pharmaceutique ». Ils n’auront rien compris à la procréation et à l’amour qui lui est antécédent, puisque ces médias auront réduit l’amour à un bout de latex. Comme si donner l’amour, faire l’amour se réduisait à un simple « acte » privé de toute communion, de toute finalité. L’union de l’homme et de la femme élevée à la dignité, au rang suprême de Sacrement, cette union est destinée uniquement à l’amour ; et c’est cet amour seul qui « produit » ensuite l’amour. L’amour engendre l’amour. C’est la seule chose qui ne peut pas s’épuiser en se donnant, mais qui au contraire se renouvelle en se donnant. Car l’amour, contrairement à toute loi physique, augmente en se donnant. L’unique caractéristique de l’amour est de se donner, et plus il se donne et plus il croît. L’amour qui se reprend, ou qui reprend ce qu’il a donné, aboutit à la haine. Cet amour, productif et communionnel seulement entre un homme et une femme, selon la nature, selon le bon sens, selon toute évidence, cet amour seul produit l’amour. Y compris dans la famille, c’est en voyant leurs parents – père et mère naturel ou adoptif – s’aimer, que des enfants apprennent ensuite à leur tour à aimer. Madame Sarto en baisant l’anneau pontifical de son fils élu Pape, lui rappela en montrant sa propre alliance au doigt : « Votre Sainteté n’aurait jamais eu l’anneau du pécheur, si je n’avais eu cette alliance de mariage ». Le sacerdoce même d'un prêtre est le fruit de l’amour entre deux autres êtres, entre un homme et une femme, les parents du prêtre. Un prêtre est amoureux de l’Eglise, car il a vu son père et sa mère s’aimer. Et de l’amour d’un couple naît l’amour pour l’Eglise.

Le mariage n’est pas seulement l’union de l’homme et de la femme élevé à la dignité de sacrement, c’est aussi le point de départ d’une école où l’amour prenant forme, enseignera à aimer ; l’amour produit l’amour. C’est dans l’amour de leurs parents, que les enfants puisent leur propre amour.

A tel point que lorsqu’on a introduit le divorce, rupture consommée de l’amour, institution du « non-amour » dans les sociétés modernes, on a détruit l’image de l’amour des époux dans la famille, on a « institué » le sacrement de la haine, on a rendu licite ce qui - par nature - a toujours été illicite, et de là sont nés tous les problèmes qu’on connaît aujourd’hui et qui demeurent liés au défaut ou au manque d’amour ; l’on a supprimé l’idée d’un amour-don, d’un amour-gratuit, de l’amour transmis dans la progéniture créé. Alors il est normal que l’amour ne soit plus appris en famille, puisque il est blessé et flétri dès le départ. Ainsi l’enfant qui voit ses parents « ne plus s’aimer », comment pourra-t-il « aimer » à son tour, plus tard ? Quelle idée aura-t-il de l’amour ? Un vain mot ? Deslors, si un enfant est témoin de cette rupture, il la portera dans sa chair toute sa vie : et là encore, le Législateur des années 70, poussé par la maçonnerie, est allé dans le sens du semeur de zizanie et de ruptures, du démon qui désunit, en instituant ce « sacrement de haine » qu’est le divorce… !

Comment, un enfant, cet être qui apprend tout « par imitation », comment pourra-t-il à son tour imiter l’amour, et donc « aimer », quand ceux, sensés vivre dans l’Amour, rompent brutalement ce lien d’éternité ? Alors il ne faut pas s’étonner de ce que les fils de ces générations « pillules-capotes-divorces » aient été ainsi troublés, défigurés, déséquilibrés, ou bien qu’ils aient apostasié. Enfin, si l’amour n’est déjà pas vécu en famille, comment le sera-t-il sur le plan des vertus théologales ? Et dans le domaine de la foi de même. Si l’on rejette la foi aujourd’hui, c’est bien parce qu’elle n’est pas aimée, vécue, appliquée et donc enseignée en famille. Famille qui a été brisée dans son sceau – avec le divorce – dans sa prolongation – avec la contraception – dans sa génération – avec le crime de l’avortement… !

Ils n’auront rien compris ces lobbyistes qui d’une exception font une règle ; le Pape n’a jamais promu l’usage du prophylactique, et ne pourra jamais le faire en raison de la mission qui lui a été impartie ; lui qui est le Vicaire du Christ, summum de l’amour, comment pourrait-il, ce pape, renoncer à ce pour quoi il a été élu : être le Vicaire de Celui qui fut l’Amour incarné ? Si au contraire le Pape devait promouvoir la contraception, ce serait diamétralement opposé à la mission pour laquelle il a été élu, établi, investi, institué, à savoir de préserver la vie et non de « se » préserver de la vie !!! Et puis les scientifiques – non catholiques – l’ont démontré, le préservatif ne préserve de rien à cent pour cent. Et il sera toujours illicite parce que personne, aucun artifice, aucun « objet », ne peut s’immiscer dans l’intimité d’un amour responsable, adulte et communionel.

Le Pape a dit et écrit simplement qu’il était normal de donner l’amour, pas la mort. Dans certain cas, qu’il faut savoir apprécier étudier et juger, l’amour ne peut être remplacé par la mort, par conséquent, c’est l’amour qui prévaut pas la mort, car l’amour est plus fort que la mort ; mais il s’agit d’un cas, d’une exception, d’une chose inhabituelle et non d’une généralité. Et ça, les médias ne l’auront pas compris ! la forme « ordinaire » de l’amour est celle qui est habituelle, normale, quotidienne : sans prophylactique. Le Pape a prévu la forme « extraordinaire » de l’amour, qui est l’usage de la capote, mais ceci à titre exceptionnel, comme le rite de Saint Pie V l’est dans la liturgie, « forme extraordinaire » par rapport à la forme usuelle de chaque jour, quotidienne, ordinaire, habituelle, normale… !

Une fois de plus, ils n’auront rien compris ceux qui auront transformé la forme extraordinaire en ordinaire de l’amour, et qui auront fait de l’ordinaire une exception.

Ils n'ont rien compris...!

Revenir en haut Aller en bas
http://www.vin-vigne.com
Paco



Messages : 1762
Inscription : 01/08/2009

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mer 08 Déc 2010, 13:52



Benoît XVI a toujours tort
Il stigmatise les barebackers !

par François Miclo
http://www.causeur.fr/benoit-xvi-a-toujours-tort,7911



Jean-Marie Lustiger n’était pas un homme de gauche. C’était, pour sûr, un homme de Dieu. Mais, avant que la mort ne l’oigne de la bonne renommée que tout cadavre reçoit à sa toilette funéraire, le cardinal de Paris était la cible des attaques régulières des « catholiques de progrès ». Oui, il existe des catholiques de progrès comme il existe une Fédération anarchiste : quand on fait dans l’oxymore, on ne craint rien. Lisant en loucedé la revue Golias, son Charlie Hebdo de sacristie qui lui donne l’impression de vider des burettes sans alcool, le catholique de progrès voudrait bien être protestant. Il voudrait bien, mais il ne le peut point. Rien ne l’en empêche, ne serait-ce parfois son état ecclésiastique, voire, plus rarement, la mitre qui orne sa tête chenue et qu’il prend pour un chapeau rigolo. Le catholique de progrès est un homme moderne. Il n’aime ni les aubes, ni l’encens, ni les dentelles. Il trouve ça fasciste, le latin. La transsubstantiation, le dogme de l’Immaculée Conception, la communion des saints et même la résurrection, qui n’est que l’essentiel – excusez du peu – de la foi chrétienne, il prend ça pour des trucs pas assez télégéniques, des contes à dormir debout, des fumisteries du monde d’avant.

Le catholique de progrès n’aime pas, non plus, le pape. Il n’a pas lu Luther, certes. Mais il trouve que ce type, qui est allemand, mais oui, mais pas un Boche façon Ratzinger, un bon Allemand, avait de bonnes idées. Le problème est que, dès lors que l’on ne reconnaît pas l’autorité de l’évêque de Rome, l’on cesse tout simplement d’être catholique romain. Ce qui, en soi, n’est pas grave quand on ne craint ni le Purgatoire ni l’Enfer.

Pourquoi dis-je ça, moi qui, pour de bonnes raisons, ne me suis pas approché d’un autel depuis très longtemps ? Ah oui, Lustiger – « Tous les archevêques de Paris sont juifs », disait Desproges. L’homme était plutôt à cheval sur les principes. Pas catholique de progrès pour un sou, le feuj enmîtré. Et c’est lui, pourtant, qui avait déclaré, en 1988, au sujet de la capote, qu’elle était « un moyen de ne pas ajouter au mal un autre mal ». Il incitait ainsi ceux qui étaient plutôt open de la culotte à se mettre un bout de latex sur le braquemart quand ils ne pouvaient pas mettre un peu de respect, de raison voire même d’amour sur leurs passions.

C’est là la position invariable – qui a dit, dans la salle, la position du missionnaire ? – de l’Église. Tu ne vas pas refoutre le sida, la syphilis, l’hépatite à des gonzes ou gonzesses que tu ne connais pas, à l’unique motif que tu les prends pour des trous, à l’unique motif que tu les utilises pour ton plaisir personnel, à l’unique motif que tu n’en as rien à foutre d’être plombé ou pas.

Entre deux maux, choisir le moindre. Cela s’appelle la casuistique : c’est une très belle invention du catholicisme. Il n’est pas de jugements implacables, de charia qui condamne inéluctablement le fautif : nous sommes tous pécheurs et la morale s’accommode de nous aussi bien que nous nous arrangeons d’elle. Il n’y pas même, à proprement parler, dans le catholicisme, une morale qui s’imposerait, dans l’extériorité, au sujet. Il y a, avant toute chose, une compréhension des situations : « La Loi est faite pour l’homme, et non l’homme pour la Loi. »

Elle est belle cette Église qui ne veut pas comprendre que plus personne n’en a rien à foutre de rien !

En revanche, là où l’Église rechigne, c’est à considérer, comme le fait notre époque, la relation sexuelle comme une simple consommation du corps de l’autre. « Noli me tangere ! » : l’irréductibilité des consciences a, dans le catholicisme, une dimension charnelle.

On prétend souvent que l’Église a un problème avec le corps. Non : il n’y a pas plus charnel que la foi en l’Incarnation. Musique, encens, arts, stigmates, représentations du divin, extases : le catholicisme est une religion des sens. Et puis, le précédent pape ne s’est pas contenté d’avoir, durant les vingt-six années qu’a duré son pontificat, un fort joli accent des environs de Cracovie. Jean-Paul II a théorisé la conception catholique de la sexualité comme aucun autre pape ne l’avait fait avant lui : pas de consommation, une communion !

Ce que notre temps ne veut plus entendre (et ne peut plus comprendre), c’est que, dans la rencontre avec l’Autre, c’est Dieu toujours que l’on rencontre. Même au fond d’un pieu, même au fond de sa chair. En introduisant dans la sexualité le coin de la transcendance, le catholicisme refuse le sexe pour le sexe et la jouissance pour la jouissance. Notons que cette conception-là ne vaut que pour les catholiques : on ne force personne à l’être. Si vous êtes protestant, orthodoxe, juif, musulman, mormon, témoin de Jéhovah, hindou, animiste, agnostique, athée ou raélien, vous êtes automatiquement exemptés.

Cependant, aussi libérés sexuellement que nous soyons, lorsqu’on se prend à vouloir lire le Kâmasûtra dans toutes les positions, c’est Le Capital au chapitre : « Le capitalisme dans ton cul » que l’on feuillette. Lorsque Eros s’est improvisé pornographe et que le porno s’est mué en gonzo, le sexe n’est plus rien d’autre qu’une part de marché dans le Grand-Tout qui consomme. La relation sexuelle n’est plus la rencontre de deux êtres, mais l’exposition de deux corps par eux-mêmes consommés.

À ce qu’on a lu ces jours-ci dans la presse, ce n’est vraiment pas là le problème. Ça n’aura échappé à personne, mais la vraie question est de savoir si l’Église doit tolérer ou non la capote pour les plans cul. Parce que notre époque, ça ne lui suffit plus de baiser à couilles rabattues, il lui faut un curé, un évêque, un cardinal, un pape, qui vienne par-derrière bénir ses ébats. Plus personne ne va faire ses pâques, mais chacun exige de l’abbé un mot pour aller au bordel.

La capote, donc : le pape a dit, en gros, qu’il valait mieux l’utiliser que de refiler le sida à quelqu’un. Il ne fait que dire tout haut ce que Jean-Marie Lustiger et d’autres disaient, eux aussi, tout haut. Faudrait-il donc que rien ne change pour que tout change ?

On regrettera cependant que le pape ne soit pas allé plus loin. Tenez-vous bien : il n’a pas évoqué un seul instant les lubrifiants à base d’eau ni indiqué que le sachet du préservatif doit être obligatoirement estampillé du sigle « NF ». Pas une phrase sur les différentes qualités de capotes : certaines, plus onéreuses que d’autres, n’entament pourtant en rien les sensations. S’il veut faire agent de prévention à Sida-Info-Service, c’est raté.

Par charité chrétienne, je n’ose même pas évoquer tous les oublis papaux. Il dormait quand la prof de bio a parlé des MST ? Rien sur l’herpès, rien sur les morbaques, comme si ça n’existait pas. C’est une honte ! On attend que le Saint-Père se prononce sur le sujet ; prière d’indiquer ce qu’il faut faire quand ça gratouille plus que ça ne chatouille. Sa Sainteté n’a pas non plus moufté sur le prix excessif que pratiquent certains clubs échangistes. Rien non plus sur le bukkake, la double pénétration, les gang-bang interraciaux. Pas un mot recommandant d’utiliser les gants chirurgicaux pour le fist.

Et puis, dans ses récents propos, Benoît XVI ne stigmatise-t-il pas les barebackers ? Là, c’est vraiment grave. Il faut espérer qu’à la prochaine audience générale, le pape fasse un mea culpa. S’il ne le fait pas, il faudra d’urgence saisir la Halde : la discrimination est établie.

Elle est belle, cette Église, qui ne veut pas comprendre que plus personne n’a rien à foutre de rien et qu’aux choix humains, on préfère le nihilisme d’un temps qui invite à considérer l’autre comme un produit à consommer avant sa date de péremption.

Revenir en haut Aller en bas
http://www.vin-vigne.com
Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mar 21 Déc 2010, 22:59

Note de la Congrégation pour la doctrine de la foi sur le livre du Pape

Trouvée sur le FC :

"À l’occasion de la publication du livre d’entretiens de Benoît XVI, Lumière du monde, ont été diffusées diverses interprétations erronées, qui ont semé la confusion au sujet de la position de l’Église catholique sur certaines questions de morale sexuelle. La pensée du Pape a été souvent instrumentalisée à des fins et à des intérêts sans lien avec le sens de ses paroles, alors qu’elle se comprend très bien quand on lit dans leur intégralité les chapitres où il est fait allusion à la sexualité humaine. L’intention du Saint-Père est claire: retrouver la grandeur du dessein de Dieu sur la sexualité, en évitant sa banalisation aujourd’hui courante.

Certaines interprétations ont présenté les paroles du Pape comme des affirmations en contradiction avec la tradition morale de l’Église; cette hypothèse a été saluée comme un tournant positif par certains; d’autres, en revanche, ont manifesté leur inquiétude, comme s’il s’agissait d’une rupture avec la doctrine sur la contraception et avec l’attitude de l’Église dans la lutte contre le sida. En réalité, les paroles du Pape qui font allusion en particulier à un comportement gravement désordonné, en l’occurrence la prostitution (cf. Lumière du monde, pp. 159-161), ne modifient ni la doctrine morale, ni la pratique pastorale de l’Église.

Comme il ressort de la lecture du passage en question, le Saint-Père ne parle ni de morale conjugale, ni même de norme morale sur la contraception. Cette norme, traditionnelle dans l’Église, a été reprise en des termes très précis par le Pape Paul VI au n. 14 de l’encyclique Humanae vitae, quand il écrit: «Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l’acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation». L’idée qu’on puisse déduire des paroles de Benoît XVI qu’il est licite, dans certains cas, de recourir à l’usage du préservatif pour éviter les grossesses non désirées, est tout à fait arbitraire et ne correspond ni à ses paroles ni à sa pensée. À ce sujet, le Pape propose au contraire des chemins humainement et éthiquement viables, sur lesquels les pasteurs sont appelés à travailler «plus et mieux» (Lumière du monde, p. 194), c’est-à-dire des chemins qui respectent pleinement le lien insécable du sens unitif avec le sens procréatif de chaque acte conjugal, grâce au recours éventuel aux méthodes naturelles de régulation de la fécondité en vue d’une procréation responsable.

En ce qui concerne le passage en question, le Saint-Père se référait au cas totalement différent de la prostitution, comportement que la morale chrétienne a toujours considéré comme un acte gravement immoral (cf. Concile Vatican II, Constitution pastorale Gaudium et spes, 27; Catéchisme de l’Église Catholique, 2355). Au sujet de la prostitution, la recommandation de la tradition chrétienne tout entière - et pas seulement la sienne -, peut se résumer dans les paroles de saint Paul: «Fuyez la fornication» (1 Co 6, 18). La prostitution doit donc être combattue, et les organismes d’aide de l’Église, de la société civile et de l’État, doivent travailler pour libérer les personnes impliquées.
À ce propos, il convient de relever que la situation qui s’est créée, par suite de la propagation actuelle du sida dans de nombreuses régions du monde, a rendu le problème de la prostitution encore plus dramatique. Celui qui se sait infecté par le VIH et donc susceptible de transmettre l’infection, commet non seulement un péché grave contre le sixième commandement, mais aussi un autre contre le cinquième, puisqu’il met sciemment en danger la vie d’une autre personne, ce qui a également des répercussions sur la santé publique. À cet égard, le Saint-Père affirme clairement que les préservatifs ne constituent pas la «solution véritable et morale» au problème du sida et aussi que «la seule fixation sur le préservatif représente une banalisation de la sexualité», parce qu’on ne veut pas faire face à l’égarement humain qui est à la base de la transmission de la pandémie. Par ailleurs, il est indéniable que celui qui recourt au préservatif dans le but de diminuer le risque pour la vie d’une autre personne, entend réduire le mal lié à son comportement désordonné. En ce sens, le Saint-Père note que le recours au préservatif, «dans l’intention de réduire le risque de contamination, peut cependant constituer un premier pas sur le chemin d’une sexualité vécue autrement, une sexualité plus humaine». Cette observation est tout à fait compatible avec l’autre affirmation du Saint-Père: «Ce n’est pas la véritable manière de répondre au mal que constitue l’infection par le virus VIH».

Certains ont interprété les paroles de Benoît XVI en recourant à la théorie de ce qu’on appelle le «moindre mal». Cette théorie, toutefois, est susceptible d’interprétations déviantes de caractère proportionnaliste (cf. Jean Paul II, Encyclique Veritatis splendor, nn. 75-77). Une action mauvaise par son objet, même s’il s’agit d’un moindre mal, ne peut être licitement voulue. Le Saint-Père n’a pas dit que la prostitution avec recours au préservatif pouvait être licitement choisie comme un moindre mal, comme certains l’ont soutenu. L’Église enseigne que la prostitution est immorale et doit être combattue. Celui qui, pourtant, en la pratiquant, tout en étant infecté par le VIH, s’emploie à réduire le risque de contamination, y compris par l’utilisation du préservatif, peut accomplir un premier pas vers le respect de la vie des autres, même si le mal de la prostitution demeure dans toute sa gravité. Ces jugements sont en harmonie avec tout ce que la tradition théologico-morale de l’Église a soutenu aussi par le passé.

En conclusion, dans la lutte contre le sida, les membres et les institutions de l’Église catholique savent qu’ils doivent rester proches des personnes, en soignant les malades; ils savent aussi qu’ils doivent former tout le monde à vivre l’abstinence avant le mariage et la fidélité au sein de l’alliance conjugale. À cet égard, il faut également dénoncer les comportements qui banalisent la sexualité, car comme le dit le Pape, ils sont justement à l’origine d’un phénomène dangereux: bien des personnes ne perçoivent plus dans la sexualité l’expression de leur amour. «C’est la raison pour laquelle le combat contre la banalisation de la sexualité est aussi une partie de la lutte menée pour que la sexualité soit vue sous un jour positif, et pour qu’elle puisse exercer son effet bénéfique dans tout ce qui constitue notre humanité» (Lumière du monde, p. 160).

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2010/12/note-de-la-congr%C3%A9gation-pour-la-doctrine-de-la-foi-sur-le-livre-du-pape.html#more
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 31 Déc 2010, 13:09

Et voilà les premiers fruits "diocèsaux" :

"Protège ton prochain comme toi-même":

http://www.kathluzern.ch/de/aktuellesmain/neuigkeiten/?action=showinfo&info_id=4051

C'est y pas beau? Des couleurs partout!
Revenir en haut Aller en bas
 
Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 5 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5
 Sujets similaires
-
» Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas
» "Comme une araignée dans sa toile..."
» Vatican:Efficacité du préservatif comme prévention SIDA
» Le pape admet l'utilisation du préservatif...
» Le discours du Pape sur le préservatif n'a pas changé !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: