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 Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 13:30

Cher Scolasate,

Non. Je n'en ai pas. Mais, une fois repensé par vous, une fois devenu vôtre, ce sera plus fort, plus beau que tout cela. Car cela sortira de votre conviction.

http://publicain1.free.fr/fichiers/video.htm
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 14:49

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Ce qui me chiffonne, ce ne sont pas les propos du pape, mais ceux du P. Lombardi quand il dit que ces propos n'ont rien de révolutionnaire. Je me suis efforcé dernièrement (juste avant le remue-ménage actuel) de lire l'encyclique Humanae vitae, où l'on trouve l'affirmation suivante, qui m'avait fait tiquer:

Citation :
Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.
17. Cf. Pie XII, alloc. au Congrès national de l'Union des juristes catholiques italiens, 6 décembre 1953, A.A.S. 45 (1953), p. 798-799.
18. Cf. Rm 3, 8
(Humanae vitae, 14)

Avec la question du préservatif pour éviter la propagation du sida, il s'agit de rapports extra-conjugaux, mais c'est la seule différence avec le texte de Humanae vitae, dont le raisonnement contre le principe du "moindre mal" est donc désormais désavoué, ce qui me rassure complètement sur le bon sens de notre pape actuel et me pose tout de même question sur le bon sens du pape Paul VI.

Cher Scholaste, Ils vous paraissent révolutionnaire car vous n'avez peut-être pas fait la distinction entre DOCTRINE et REALITE DU TERRAIN.

Ainsi la doctrine infaillible reste inchangée : La fidélité dans le mariage ouvert à la vie est l'appel unique de Dieu.

Mais, SUR LE TERRAIN, il m'est arriver de recevoir une élève, complètement couverte d'aphtes. Elle avait le diable au corps, couchant avec tout ce qui passait. Je lui ai signifier son fait : Si elle voulait se suicider, qu'elle n'ajoute pas l'empoisonnement d'autres à sa mort. Il est évident que je lui ai parlé, ET AVEC COLERE ET FERMETE, de préservatif. spiderman

La vie n'est pas en bien et mal. Elle est souvent en mal et moindre mal, voire en bien imparfait. C'est là que votre conscience doit agir, éclairée par le BUT, LE PRINCIPE : Qu'un jour elle progresse, qu'elle sorte de sa folie !
Le problème que j'ai avec cela Arnaud, c'est que vous limitez "LE TERRAIN" au mal et au moindre mal comme si le bien ne serait pas une option à présenter dans certaines situations pastorales difficiles. J'ose croire que dans la situation que vous mentionnez plus haut vous avez également proposé concrètement la voie de cesser un comportement nocif pour elle et pour les autres. Je n'ai aucun problème que pastoralement nous parlions à une personne dans une situation très concrète du mal et du moindre mal, mais en autant que ce soit l'ocassion de former les consciences en proposant la bon comportement à suivre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 15:07

Non, vous avez raison : les choses ne se limitent pas au "moindre mal" mais il y a aussi, ajoute le pape, un progrès vers le bien (à savoir une sexualité plus humaine).

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, vous avez raison : les choses ne se limitent pas au "moindre mal" mais il y a aussi, ajoute le pape, un progrès vers le bien (à savoir une sexualité plus humaine).

salut
Et je suis d'accord avec vous qu'il faut un grand discernement dans l'approche d'une personne pour ne pas obtenir l'effet contraire.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 15:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, vous avez raison : les choses ne se limitent pas au "moindre mal" mais il y a aussi, ajoute le pape, un progrès vers le bien (à savoir une sexualité plus humaine).


Ah bon? Est-il selon vous permis de faire le mal pour obtenir un progrès vers le bien?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 16:12

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, vous avez raison : les choses ne se limitent pas au "moindre mal" mais il y a aussi, ajoute le pape, un progrès vers le bien (à savoir une sexualité plus humaine).


Ah bon? Est-il selon vous permis de faire le mal pour obtenir un progrès vers le bien?

Non, mais il vaut mieux commettre un gros péché qu'un gros péché + supplément énorme péché.

C'est une telle lapalissade que je ne comprends même pas pourquoi il faut disserter dessus...

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 16:37

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, vous avez raison : les choses ne se limitent pas au "moindre mal" mais il y a aussi, ajoute le pape, un progrès vers le bien (à savoir une sexualité plus humaine).


Ah bon? Est-il selon vous permis de faire le mal pour obtenir un progrès vers le bien?
Pensez-vous réellement que les gens demande la permission à Dieu avant de faire un acte contraire à la doctrine de l'église; ils exercent simplement leur liberté (vous semblez oubliez pas que nous sommes créés à l'image de Dieu), et souvent, sous l'effet des passions et des pulsions mal contrôlées (eh oui, le péché originel nous touche tous), nous allons à l'encontre de ce que la conscience (la petite lumière plus ou moins givrée) nous indiquent.

En morale, et en particulier dans la pastorale qui l'accompagne, il faut faire attention à l'attitude "tout noir ou tout blanc" (attitude monophysite) par lequel vous allez obtenir un effet contraire à ce que vous rechercher.
Parlez-nous donc plutôt de la formation des consciences et de l'éducation à la vertu qui s'obtient par des efforts successifs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 17:18

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, vous avez raison : les choses ne se limitent pas au "moindre mal" mais il y a aussi, ajoute le pape, un progrès vers le bien (à savoir une sexualité plus humaine).


Ah bon? Est-il selon vous permis de faire le mal pour obtenir un progrès vers le bien?


En théorie jamais.

Mais en pratique toujours comme le prouve la Bible à toutes ses pages : On y voit Dieu autoriser sous Moïse le génocide, la lapidation, la polygamie, etc. en vue de faire progresser son peuple jusqu'au moment où, sous Malachie, il interdit la polygamie et la répudiation.

Ce n'est qu'avec Jésus que la PERFECTION est rappelée (celle de l'origine et de la charité).

Voilà pourquoi Dieu reconnait lui-même :

Citation :
je leur ai donné une loi qui ne sauve pas, des commandements qui ne font pas vivre

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 18:12

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, vous avez raison : les choses ne se limitent pas au "moindre mal" mais il y a aussi, ajoute le pape, un progrès vers le bien (à savoir une sexualité plus humaine).


Ah bon? Est-il selon vous permis de faire le mal pour obtenir un progrès vers le bien?

Non, mais il vaut mieux commettre un gros péché qu'un gros péché + supplément énorme péché.

C'est une telle lapalissade que je ne comprends même pas pourquoi il faut disserter dessus...

Mon cher Philippe de La Palisse, peut-être comprendrez-vous ces dissertations quand vous comprendrez que cette distinction gros péché / énorme péché n'a pas cours en matière de 6è et 9è commandements!

Tous les péchés contre la pureté sont matière grave en soi; ça veut dire que c'est péché mortel à chaque fois; ça veut dire que forniquer avec un préservatif c'est pareil que forniquer sans, à savoir gravité maximale! Que l'un des deux fornicateurs ait le SIDA ne change rien à l'affaire: si on a la tête en beurre, mieux vaut ne pas s'approcher du fourneau.

Forniquer avec une capote pour soi-disant protéger l'autre, c'est déjà énorme péché. C'est un péché mortel, qui fait mourir l'âme. Que le cops soit en danger aussi, ça ne change rien!!!

Citation :
Ne craignez point celui qui tue le coprs mais ne peut tuer l'âme. Craignez bien plus celui qui et le corps et l'âme peut précipiter dans la géhenne!

C'est pourquoi la seule réponse est celle qu'a toujours donnée l'Eglise, à savoir abstinence et fidélité dans le mariage. Voilà l'enseignement qui doit préserver et le corps et l'âme.
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roll



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 22:26

Chris Prols a écrit:
ça veut dire que forniquer avec un préservatif c'est pareil que forniquer sans, à savoir gravité maximale!

Wow. C'est à ce point là. Shocked

Je les trouve courageux les gens qui persévèrent à discuter avec vous...
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 22:31

roll a écrit:
Chris Prols a écrit:
ça veut dire que forniquer avec un préservatif c'est pareil que forniquer sans, à savoir gravité maximale!

Wow. C'est à ce point là. Shocked

Je les trouve courageux les gens qui persévèrent à discuter avec vous...
Nous essayons d'être persévérant comme le Seigneur nous l'a demandé, 77 fois 7 fois. Bien que j'ai abdiqué à plusieurs reprises, la tentation étant ce qu'elle est, je me fais prendre à refaire des tentatives.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 22:32

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, vous avez raison : les choses ne se limitent pas au "moindre mal" mais il y a aussi, ajoute le pape, un progrès vers le bien (à savoir une sexualité plus humaine).


Ah bon? Est-il selon vous permis de faire le mal pour obtenir un progrès vers le bien?

Non, mais il vaut mieux commettre un gros péché qu'un gros péché + supplément énorme péché.

C'est une telle lapalissade que je ne comprends même pas pourquoi il faut disserter dessus...

Mon cher Philippe de La Palisse, peut-être comprendrez-vous ces dissertations quand vous comprendrez que cette distinction gros péché / énorme péché n'a pas cours en matière de 6è et 9è commandements!

Tous les péchés contre la pureté sont matière grave en soi; ça veut dire que c'est péché mortel à chaque fois; ça veut dire que forniquer avec un préservatif c'est pareil que forniquer sans, à savoir gravité maximale! Que l'un des deux fornicateurs ait le SIDA ne change rien à l'affaire: si on a la tête en beurre, mieux vaut ne pas s'approcher du fourneau.

Forniquer avec une capote pour soi-disant protéger l'autre, c'est déjà énorme péché. C'est un péché mortel, qui fait mourir l'âme. Que le cops soit en danger aussi, ça ne change rien!!!

A votre avis, quelqu'un qui est capable de se soucier de la santé de la personne qu'il a en face est-il plus ou moins sur le chemin de la rédemption que celui qui la considère comme un jouet ?

Allez-vous nier l'idée de simple bon sens qu'il y a des degrés dans le mal ?

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 22:44

roll a écrit:
Chris Prols a écrit:
ça veut dire que forniquer avec un préservatif c'est pareil que forniquer sans, à savoir gravité maximale!

Wow. C'est à ce point là. Shocked

Je les trouve courageux les gens qui persévèrent à discuter avec vous...

Long soupir....

Allez donc discuter avec Saint Pie X:

Caté Saint Pie X a écrit:
L’impureté est-elle un grand péché ?

C’est un péché très grave et abominable devant Dieu et devant les hommes ; il avilit l’homme à la condition des animaux sans raison, l’entraîne à beaucoup d’autres péchés et de vices, et provoque les plus terribles châtiments en cette vie et en l’autre.

Philippe Fabry a écrit:
Allez-vous nier l'idée de simple bon sens qu'il y a des degrés dans le mal ?

Confer le caté S. Pie X.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 22:49

Chris Prols a écrit:

Caté Saint Pie X a écrit:
L’impureté est-elle un grand péché ?

C’est un péché très grave et abominable devant Dieu et devant les hommes ; il avilit l’homme à la condition des animaux sans raison, l’entraîne à beaucoup d’autres péchés et de vices

Notez donc que l'impureté
1 - est grave en soi
2 - entraîne à d'autres choses graves

C'est une pente de péché.

Et que dit Benoît XVI ? En gros : "si l'on commence à revenir sur les péchés et les vices auxquels l'impureté ont entraîné (ex : se mettre à se soucier, dans son péché, de la vie de l'autre) alors ce peut être une étape vers la prise de conscience et la lutte contre l'impureté elle-même".

Donc Benoît XVI ne sort pas de la logique de saint Pie X. Il regarde seulement la pente du péché sous un autre angle, sans modifier le jugement global. Là où Pie X dit "l'impureté est grave et mène à d'autres choses graves" Benoît XVi dit : "renoncer aux choses graves entraînées par l'impureté peut être une mise en route du renoncement à l'impureté, et dans ce cas c'est un effort que l'on doit encourager".

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 23:54

Très grave, ça ne veut pas dire« gravité maximale». Sinon, je doit conclure qu'il n'est pas pire d'après vous de larguer une bombe atomique sur des innocents que de coucher avec la voisine. Impressionnant :hibou:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 03 Déc 2010, 09:17

roll a écrit:
Très grave, ça ne veut pas dire« gravité maximale». Sinon, je doit conclure qu'il n'est pas pire d'après vous de larguer une bombe atomique sur des innocents que de coucher avec la voisine. Impressionnant

Le fait est que pour le salut, il n'y a pas grande différence : si vous vous obstinez dans l'impureté, vous serez autant damné que si vous massacrez des gens si vous ne vous repentez pas.
Mais si vous vous repentez, on peut penser que vous aurez à passer moins de temps en purgatoire dans le premier cas que dans le second, puisque sa gravité, relativement, est bien sûr moindre.

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 03 Déc 2010, 10:15

roll a écrit:
Très grave, ça ne veut pas dire« gravité maximale». Sinon, je doit conclure qu'il n'est pas pire d'après vous de larguer une bombe atomique sur des innocents que de coucher avec la voisine. Impressionnant :hibou:
Attention, ça dépend de quoi on parle.

Pour la société, il est évident qu'il est beaucoup beaucoup plus grave, qu'une personne A fasse chanter le monde entier sous prétexte qu'il a une bombe, qu'une personne B tente de coucher avec sa voisine mariée et mère de deux enfants. C'est évident.

Du point de vue du Salut et de la fin de toutes choses, Philippe l'a expliqué.
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roll



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 03 Déc 2010, 12:38

Bien sur, je suis d'accord avec vous, mais c'est valable pour tout péché.

Il n'empêche que l'homme qui couche avec sa voisine mais qui à part ça est quelqu'un de relativement sympa est plus proche du salut que le sanguinaire qui extermine un population entière.

À mon avis et je crois qu'Arnaud dit la même chose, moins les péchés sont graves, plus le repentir est facile. Plus quelqu'un est mauvais, moins il sera susceptible de demander pardon, il est comme prisonniers de ses propres péchés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 03 Déc 2010, 12:39

salut

Et cela se prend non seulement de la gravité de l'acte, mais aussi de la profondeur de l'intention égoïste.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 03 Déc 2010, 15:52

tu peux aussi larguer des bombes atomiques sur des innocents et être un type sympa.
La preuve, c'est déjà arrivé.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 03 Déc 2010, 17:40

Citation :
L’impureté est-elle un grand péché ?

C’est un péché très grave et abominable devant Dieu et devant les hommes ; il avilit l’homme à la condition des animaux sans raison, l’entraîne à beaucoup d’autres péchés et de vices, et provoque les plus terribles châtiments en cette vie et en l’autre.

Croyez bien que lorsque Dieu juge une âme, il la juge avec discernement (tout en nuances)... Dieu ne s'appuie pas sur des lois (qui sont fixes et ne discernent rien) pour juger une âme. Vous oubliez que Dieu est l'auteur de ces lois.. Se n'est pas les lois qui juge une âme mais Dieu. Ne placer pas des lois rigides et fixes (qui ne peuvent exercer aucun discernement) au desssu du jugement de Dieu. Ne faites pas des lois votre Dieu. Les lois ne sont pas Dieu, Dieu est l'auteur des lois.. Sinon vous risquez d'être juger par ces mêmes lois avec lesquelles vous juger si durement des âmes et non par Dieu.

Citation :
Allez donc discuter avec Saint Pie X:

Saint Pie X savait certainement cela. Mais pas la "fraternité saint Pie X"...


Dernière édition par Tourterelle le Ven 03 Déc 2010, 18:01, édité 2 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 03 Déc 2010, 17:44

Tourterelle a écrit:
Citation :
L’impureté est-elle un grand péché ?

C’est un péché très grave et abominable devant Dieu et devant les hommes ; il avilit l’homme à la condition des animaux sans raison, l’entraîne à beaucoup d’autres péchés et de vices, et provoque les plus terribles châtiments en cette vie et en l’autre.

Croyez bien que lorsque Dieu juge une âme, il la juge avec discernement (tout en nuances)... Dieu ne s'appuie pas sur des lois (qui sont fixe et ne discerne rien) pour juger une âme. Vous oubliez que Dieu est l'auteur de ces lois.. Se n'est pas les lois qui juge une âme mais Dieu. Ne placer pas des lois rigide et fixe (qui ne peut exercer aucun discernement) au desssu du jugement de Dieu. Ne faites pas des lois votre Dieu. Les lois ne sont pas Dieu, Dieu est l'auteur des lois.. Sinon vous risquez d'être juger par ces même lois avec lesquelles vous juger durement des âmes et non par Dieu.

Les lois sont comme des balises sur notre chemin pour nous éviter de nous égarer mais elles ne nous aident pas à nous relever si nous tombons. Seul Dieu, qui est toujours avec nous, peut nous ramener debout après une chute et Il ne nous condamne pas, à l'image du père dans la parabole du fils prodigue.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 03 Déc 2010, 18:19

Citation :
Les lois sont comme des balises sur notre chemin pour nous éviter de nous égarer mais elles ne nous aident pas à nous relever si nous tombons. Seul Dieu, qui est toujours avec nous, peut nous ramener debout après une chute et Il ne nous condamne pas, à l'image du père dans la parabole du fils prodigue.

Exactement!

Les lois sont effectivement des balises. Mais elles peuvent retenir une âme à la terre. Un peu comme le ferait des chaînes de culpabilité, elles peuvent empècher une âme de s'élever. Les lois n'expriment pas l'aspect miséricorde de Dieu. C'est Dieu lui-même qui peut exprimer (offir) sa miséricorde. De même que se ne sont pas des lois qui juge mais Dieu. Certains ont fait des lois leur Dieu. Les lois dans ce cas deviennent de fausses sécurités (apparence de bon chrétien). Il est bien certains que si les lois endurcissent les coeurs en se plaçant juge très dure de leurs prochains, ils seront jugés par ces même lois. La dureté même de leur coeur sera jugé avec la même mesure qu'il juge. Il n'y a pas vraiment de sécurité finalement... Sauf peut-être dans l'attitude d'un coeur humble reconnaissant sa propre faiblesse humaine. Celui qui se conscidère bien souvent comme étant le mauvais chrétien, est bien souvent le bon chrétien en réalité (bon laron). Pour lui, il n'y a aucune sécurité (fausse sécurité) sur laquelle il s'appuit. Sa seule sécurité est d'espérer en la miséricorde de Dieu. Il ne se cache pas derrières des lois pour évaluer sa valeur de bon chrétien, et il juge encore moins les autres... Bien souvent il croit mérité milles fois l'enfer. Alors il prend son élan et s'éléve vers la miséricorde de Dieu (il ne reste pas river à la terre)...

Heureux celui qui... Et non maleur à celui qui...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 03 Déc 2010, 20:12

salut

"La loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi" (Jésus).

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 03 Déc 2010, 23:52

Arnaud Dumouch a écrit:

Je voudrais enfin vous raconter une scène que je viens de lire dans u ouvrage sur la défaite de Napoléon en Russie. Lors de la traversée d'un fleuve gelé, un survivant vit arriver une femme française sur un cheval. Elle tenait un bébé dans se bras. Un balle abatit son cheval et lui brisa net la jambe.

Elle fit un garrot grossier et, se sentant mourir dans le froid glacial, elle étrangla calmement son bébé puis se laissa mourir.

C'est cela le "moindre mal". Elle avait vu ce que les cosaques faisaient des nourrisson dans cette débâcle horrible et elle ne voulut pas qu'il jouent avec lui avant de le tuer.


Je ne suis pas sur qu'elle ait commis, dans ces circonstances, un péché.

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Sam 04 Déc 2010, 06:28

C'est évident Antoine !

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Sam 04 Déc 2010, 20:37

Cher Arnaud, je viens d'écouter la vidéo que vous avez réalisée sur "l'Eglise et le préservatif". Je pense que vous avez tout à fait raison de dire que sur ce sujet, le magistère de l'Eglise n'a qu'une seule chose à dire: soyez fidèles dans votre couple et si vous ne l'êtes pas, utilisez au moins le préservatif. Mais ce n'est pas du tout ce que dit Humanae vitae. Je vous rappelle par exemple la citation du § 14 que j'ai faite ci-dessus:
Citation :
Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale (...). C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.
J'aimerais vous lire ou vous entendre sur cet "intrinsèquement déshonnête".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Sam 04 Déc 2010, 21:04

Cher Scholasate,

La sexualité humaine est voulue par Dieu dans DEUX LIENS INDISSOCIABLES :

1° Un lien à l'amour total, fidèle, engagé, indissoluble entre un homme et une femme.
2° L'ouverture à une vie potentielle qui pourrait venir (ce qui ne veut pas dire que chaque acte sexuel doit viser explicitement la vie, mais que, si la vie d'un enfant arrive, elle est une joie et non un risque.)

Tout ce qui coupe la sexualité d'une de ces deux finalité est une perversion de l'ordre naturel et de la volonté de Dieu.

Voilà ce que dit Humanae vitae, un encyclique doctrinale et non pastorale qui engage l'Eglise dans son Magistère infaillible.

Reste que cela est complété depuis toujours par les PASTEURS par une pédagogie progressive visant à faire progresser les chrétiens jusqu'au bien parfait ainsi défini.

Les deux approches (Magistère et Pasteur) doivent ds'unir car la vérité sans amour pédagogique tue et tranche.

Mais l'amour pédagogique sans vérité noie dans la mollesse du péché.

Ainsi, lorsque je reçois mes élèves pour un cas de conscience de ce genre, je rappelle toujours l'appel au but à atteindre. Mais je suis conscient que les ado et jeunes adultes doivent PROGRESSER PEU A PEU.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Sam 04 Déc 2010, 21:37

OK, cela me paraît honnête et lumineux Idea, du moins pour la distinction entre "doctrinal" et "pastoral". Quant à l'infaillibilité, j'ai encore des progrès à faire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Sam 04 Déc 2010, 22:21

scholasate a écrit:
OK, cela me paraît honnête et lumineux Idea, du moins pour la distinction entre "doctrinal" et "pastoral". Quant à l'infaillibilité, j'ai encore des progrès à faire...

Cher Scholasate, Voici, pour simplifier les trois fonction du pape et, parmi elles, le MAGISTERE et les trois degrés essentiels où s'exerce l'infaillibilité du magistère :

Vous savez sans doute que la fonction papale possède 3 axes:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:
Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 00:40

Église et préservatif. Le "non" des intransigeants

par Sandro Magister

Le 04 décembre 2010 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - La discussion sur la licéité ou non de l’utilisation du préservatif dans un but non de contraception mais de protection de la vie d’autrui connaît de nouveaux développements.

Les premiers échanges de la discussion – suscitée par certaines affirmations du pape Benoît XVI dans le livre "Lumière du monde" – sont ceux qui ont été résumés par www.chiesa dans ce précédent article : Tir ami sur Benoît XVI. Par la faute d'un préservatif

Toutefois, entre temps, d’autres voix se sont exprimées, parmi lesquelles une conférence épiscopale, celle du Kenya, qui est la première à se prononcer sur ce sujet.

Dans une note datée du 29 novembre, signée par le cardinal John Njue, archevêque de Nairobi, et par 24 autres évêques, la conférence des évêques de ce pays africain a pris position en termes restrictifs, affirmant que "le point de vue de l’Église catholique en matière d’utilisation du préservatif – que ce soit comme moyen de contraception ou comme moyen d’affronter le grave problème du virus HIV et du sida – n’a pas changé et que cette utilisation reste comme toujours inacceptable".

Soutenir le contraire, poursuit la note, "serait une offense à l'intelligence du pape et une manipulation gratuite de ses propos".

Citant ce document, le jésuite Joseph Fessio, éditeur de "Lumière du monde" aux États-Unis et par ailleurs membre du Schülerkreis, le cercle des anciens étudiants qui ont eu Joseph Ratzinger comme professeur de théologie, nous a écrit :

"Je vois que mon interprétation des propos du pape est partagée au moins par des gens de la hiérarchie, ceux qui sont le plus directement impliqués".

En effet le père Fessio est, depuis le début de la polémique, l’un de ceux qui soutiennent le plus fermement l'illicéité de l’utilisation du préservatif, toujours et en tout cas.

À son avis, c’est aussi la pensée du pape sur ce sujet. Pensée qui aurait été obscurcie par des interprétations erronées de ses propos.

Mais d’autres leaders d’opinion catholiques, intransigeants, ont été jusqu’à attribuer au pape lui-même une part de responsabilité dans la "confusion".

Leurs prises de position ont été présentées par www.chiesa dans un article qui était donc intitulé : "Tir ami sur Benoît XVI", ce qui soulignait que les critiques provenaient précisément de quelques fervents "ratzingeriens".

Mais ce titre n’a pas plu aux principales personnes citées. Et trois d’entre elles nous ont écrit pour préciser leur pensée et surtout pour répéter que leurs critiques ne tendaient en aucune façon à frapper le pape.

Le pape, disent-ils, a seulement été mal compris. Ce n’est pas lui qui est dans l’erreur mais ceux qui l’ont mal compris et qui l’ont "trahi".

On trouvera ci-dessous le texte intégral des lettres qui nous ont été adressées par le père Joseph Fessio, par Christine de Marcellus Vollmer, membre de l’Académie Pontificale pour la Vie, et par Steven Long, professeur de théologie à l'Ave Maria University.

Ces trois lettres sont précédées par la note des évêques du Kenya, elle aussi reproduite intégralement.

NOTE À PROPOS DES DÉCLARATIONS ATTRIBUÉES AU SAINT PÈRE EN CE QUI CONCERNE LE PRÉSERVATIF

Conférence des Évêques du Kenya

Nous avons pris connaissance de comptes-rendus récents de déclarations attribuées au Saint Père, faits par des médias locaux et internationaux, qui ont déformé les propos du pape Benoît XVI concernant la morale sexuelle et la lutte contre le virus HIV et le sida.

Tout d’abord nous voudrions dissiper les nuages et rendre clair pour tout le monde et pour les catholiques le point de vue de l’Église en ce qui concerne l’utilisation du préservatif, pour rendre la paix aux âmes et les guider comme il convient.

1. Nous répétons et nous réaffirmons que le point de vue de l’Église catholique en matière d’utilisation du préservatif – que ce soit comme moyen de contraception ou comme moyen d’affronter le grave problème du virus HIV et du sida – n’a pas changé et que cette utilisation reste comme toujours inacceptable.

2. Les comptes-rendus des médias ont, de manière incorrecte, cité le pape en sortant ses propos de leur contexte et ils ont banalisé les très délicates questions médicales, morales et pastorales que posent le virus HIV et le sida ainsi que l'accompagnement des personnes infectées ou malades, réduisant la discussion sur les exigences de la morale sexuelle à un simple commentaire sur les préservatifs.

3. Le livre en question, "Lumière du monde. Le pape, l’Église et les signes des temps. Un entretien avec Peter Seewald", est le résultat d’une interview. Il n’a pas été écrit par le pape, même s’il exprime les idées de celui-ci, ses préoccupations et ses souffrances au cours de ces années, ses projets pastoraux et ses espoirs pour l’avenir.

4. Réduire "l'interview tout entière à une phrase sortie de son contexte et de l’ensemble de la pensée du pape Benoît XVI serait une offense à l'intelligence du pape et une manipulation gratuite de ses propos".

5. Le pape n’a pas parlé spécifiquement de l’aspect moral de l’utilisation du préservatif, mais plus généralement "des grandes questions auxquelles est confrontée la théologie moderne, des divers événements politiques qui ont toujours marqué les relations entre les états et enfin des thèmes qui occupent souvent une bonne partie du débat public".

6. Il est important d’expliquer que la moralité des actions humaines dépend toujours des intentions de l’individu. C’est notre manière d’utiliser les choses qui fait qu’une action est mauvaise ou bonne. L'utilisation des préservatifs est inacceptable parce qu’elle est souvent une manifestation extérieure de la mauvaise intention qui est à la base de l'action et une vision déformée de la sexualité.

7. L’Église et, en fait, le Saint Père réaffirment que "naturellement l’Église ne considère pas le préservatif comme la 'solution authentique et morale' au problème du sida". Cette solution consiste plutôt en un véritable changement du cœur, ou une conversion, qui donnera à la sexualité sa valeur humaine et même surnaturelle. Nous avons besoin d’avoir une plus juste appréciation du don de la sexualité, qui nous humanise et qui, quand elle est appréciée à sa juste valeur, reste ouverte au plan de Dieu.

8. La situation à laquelle se réfèrent les médias, qui citent une interview accordée par le pape à un journaliste allemand, concerne le jugement du pape sur le parcours moral subjectif de personnes déjà impliquées dans des actes gravement immoraux en eux-mêmes, plus précisément des actes d’homosexualité et de prostitution masculine, heureusement tout à fait étrangers à notre société kényane. Il ne parle pas de la moralité de l’utilisation des préservatifs mais de quelque chose qui peut être vrai en ce qui concerne l’état d’esprit de ceux qui les utilisent. Si ces individus utilisent le préservatif pour éviter d’infecter autrui, ils peuvent finir par se rendre compte que les actes sexuels entre personnes du même sexe sont intrinsèquement nocifs parce qu’ils ne sont pas en accord avec la nature humaine. Cela n’excuse en rien l'utilisation du préservatif en elle-même.

9. Le Saint Père met en évidence un point important, à savoir que même ceux qui sont profondément enfoncés dans une vie immorale, peuvent progresser peu à peu vers une conversion et une acceptation des lois de Dieu. Ce cheminement peut comporter des étapes qui, en elles-mêmes, peuvent ne pas encore apporter une soumission totale à la loi de Dieu, mais plutôt une préparation à l’accepter. En tout cas, de tels actes restent encore coupables.

10. L’Église s’applique toujours à éloigner les gens des actes immoraux pour les diriger vers l'amour de Jésus, la vertu, la sainteté. Nous pouvons dire qu’il est clair que le Saint Père n’a pas voulu mettre en évidence les préservatifs, mais parler du progrès du sens moral, qui doit être un progrès vers Jésus. Cela s’applique aussi à ceux qui mènent encore des genres de vie gravement immoraux ; nous devrions nous efforcer de plus en plus de nous concentrer sur la moralité des actions humaines et de juger l'action des êtres humains plutôt que l’objet utilisé pour commettre une action immorale.

11. L’Église incite vivement ceux qui sont impliqués dans la prostitution ou dans d’autres actes ou modes de vie gravement immoraux à se convertir. Tout en comprenant les nombreuses raisons malheureuses qui amènent souvent à adopter ces modes de vie, elle ne les excuse pas et elle les considère comme moralement mauvais.

12. L’Église se préoccupe beaucoup de la vie, de la santé et du bien-être général de ceux qui se trouvent dans la difficile et douloureuse situation que créent l'infection par le virus HIV et le sida. En fait, l’ensemble des efforts et de la mobilisation de ressources réalisés par l’Église catholique, seule ou en partenariat avec d’autres, visera toujours à rechercher des solutions humaines et libératrices à cette pandémie.

13. Le problème va bien au-delà du seul débat relatif au préservatif. Il s’agit plutôt d’une profonde guérison intérieure, qui donne de l’espoir aux gens et les aide à redécouvrir la simplicité et la radicalité de l’Évangile et du christianisme comme moyen de donner et de rendre l’espoir à ceux qui sont infectés et à ceux qui sont malades.

L’Église réaffirme qu’elle s’engage à continuer d’inciter tout le monde à se battre pour mener des vies vertueuses, ce qui implique toujours de grands sacrifices, pour le "royaume de Dieu". L’Église réaffirme sa solidarité avec tous ceux qui souffrent à cause du virus HIV et du sida. Il y a beaucoup de façons d’affronter cette situation. L’Église croit par-dessus tout au pouvoir de la Grâce et à la force que donne Dieu, pour réagir positivement aux défis que présente cette nouvelle situation, et elle marche pleine d’espérance avec toute la famille de Dieu vers notre patrie céleste.

Nous exprimons nos sentiments de préoccupation et de solidarité envers ces personnes qui sont nos frères et nos sœurs et nous les bénissons.

Nairobi, le 29 novembre 2010

JOSEPH FESSIO: "JE NE CRITIQUE PAS LE SAINT PÈRE, JE LE DÉFENDS"

Cher Sandro,

Vous savez quel respect j’ai pour votre pensée et vos écrits. Je ne m’attends pas pour autant à un traitement spécial. Mais je suis vraiment désolé que vous m’ayez rangé parmi ceux qui critiquent le Saint Père. C’est tout le contraire. J’ai défendu le Saint Père. Pas seulement parce que je suis jésuite et que c’est ce que les jésuites sont censés faire, mais parce que je suis convaincu que le Saint Père a raison dans ce qu’il a dit. J’ai critiqué précisément ceux qui ont mal interprété ou mal compris ce qu’a dit Benoît XVI. Y compris vous.

Sous le titre "Tir ami sur Benoît XVI", mon nom est le premier à être cité dans le paragraphe qui ouvre l’article. Sandro, j’aimerais que vous publiiez un rectificatif sur ce point.

Permettez-moi de préciser un peu plus ma pensée. Je ne pense pas que ce que le pape a effectivement écrit, ce qu’il a approuvé dans la note de Lombardi de dimanche, où même ce qu’il a dit personnellement à Lombardi, conforte le point de vue de Rhonheimer. Que Rhonheimer et, semble-t-il, vous-même pensiez que cela conforte ce point de vue est manifestement assez ambigu. Cela ne signifie pas que je critique le pape quand je critique votre point de vue. Vous faites référence, dans votre paragraphe d’ouverture, aux "ouvertures du pape en matière d'utilisation du préservatif", mais cela, c’est déjà votre – discutable – interprétation. Le pape a clairement dit que l’utilisation de préservatifs était immorale. Dire qu’un acte mauvais peut être accompagné, en partie, d’une bonne intention, ne signifie pas une "ouverture" à l’acte mauvais. Mais ce que je veux dire ici, c’est que je "ne" critique pas ce qu’a dit le pape, ni la note de Lombardi qu’il a approuvée ; je ne critique pas les "ouvertures du pape en matière d'utilisation du préservatif". Mais c’est bien cela que vous dites dans votre paragraphe d’ouverture et c’est faux et injuste. Je vous prie donc de faire un rectificatif.

Il y a aussi une autre erreur grave plus loin dans le texte. Vous parlez de deux inexactitudes dans la traduction ("una prostituta" et "giustificati"), puis vous dites que "cependant il faut noter que ni la première ni la seconde inexactitude de la version italienne du livre n’ont été considérées par l'auteur, c’est-à-dire Benoît XVI, comme portant atteinte à son raisonnement". Ce n’est pas vrai. Ce n’est qu’à propos de la première inexactitude que le pape s’est exprimé. Le principe du pape reste identique même dans le cas de femmes prostituées. Cependant, "justifiés" dans son sens premier ici signifie quelque chose de "moralement" justifié. Mais le pape a dit que ce comportement "n’est pas une... solution morale".

Une autre erreur concerne ce que j’ai dit plus haut. Vous justifiez votre affirmation à propos de ces prêtres qui "admettent paisiblement l'utilisation du préservatif" en disant que c’est "celle-là même" qui apparaît dans la note du père Lombardi de dimanche. Mais ce n’est pas vrai. La note de Lombardi se réfère à ce que Benoît XVI a écrit. Votre observation concerne une "interprétation" – à mon avis erronée – de ce que le pape a écrit. Jamais le pape n’a "admis l’utilisation du préservatif", ni dans ce qu’il a écrit ni dans ce que le père Lombardi a écrit. Le pape a seulement dit que l’utilisation immorale (c’est-à-dire qui ne doit jamais être admise ou permise) peut être accompagnée d’une bonne intention. (Ici je prends le mot "admettre" non pas dans le sens banal de reconnaître que quelque chose se produit, mais au sens d’approbation).

Je laisse de côté un autre point de discussion important, à savoir si, en fait, "... la licéité de l’utilisation du préservatif, dans des cas comme celui-là, est paisiblement enseignée depuis des années...".

Sandro, vous restez mon vaticaniste préféré. Mais même Homère somnole parfois.

Respectueusement,

Père Joseph Fessio, S.J.

Le 1er décembre 2010

CHRISTINE VOLLMER : "CE N’EST PAS LE PAPE QUI A COMMIS UNE ERREUR, MAIS CEUX QUI L’ONT TRAHI"

Cher Monsieur Magister,

En tant que lectrice qui vous apprécie beaucoup, j’ai constaté avec regret que, parmi tant de commentaires sérieux que vous avez publiés à propos de la confusion suscitée par la présentation précipitée du livre du pape, vous aviez cité une de mes phrases, très fortuite et informelle.

Oui, il me paraît regrettable que la question des aberrations sexuelles (contre lesquelles l’Église et le Saint Père en tant que son chef suprême luttent depuis des siècles, comme ils luttent contre d’autres fautes et crimes) en arrive aujourd’hui à occuper une place prépondérante dans l’information.

Notre Saint Père possède un trésor inépuisable de formes d’expression de la bonne nouvelle de l’Évangile et il en donne la preuve tous les jours. Je regrette que la seule chose qui ait été reprise par l’ensemble de la presse soit ce qui concerne le sexe aberrant.

À cette occasion, la présentation prématurée, sans préparation ni explication, à la presse internationale, de ces quelques phrases de "Lumière du monde" relatives au préservatif a été une trahison envers notre grand pape et c’est ce que j’ai dit à ceux qui m’ont interrogée. Le fait que ces paragraphes aient en outre été diffusés dans une traduction erronée et trompeuse aggrave encore cette trahison.

Le monde catholique est sur des charbons ardents, en raison à la fois de la confusion qui a été créée et de l’évidente déloyauté vis-à-vis du magistère manifestée par cette manière imprécise et ambiguë de traiter un sujet tellement plein de dangers pour l’interprétation correcte des enseignements de "Veritatis splendor", "Casti connubii", "Humanae vitae" et autres encycliques.

Ce n’est évidemment pas le pape qui est dans l’erreur, lui qui a écrit avec beaucoup de précision et de finesse, mais les directeurs de "L'Osservatore Romano" et de la salle de presse qui, comme vous l’avez bien indiqué en son temps, [sont ceux-là même qui] ont créé la désinformation quant à la licéité de l’avortement dans l’affaire de Recife, l’année dernière.

Si vous pouviez rectifier la présentation de mon point de vue que vous avez donnée, je vous en serais reconnaissante.

Avec toute mon estime,

Christine de Marcellus Vollmer
Présidente d’Alianza para la Familia
Caracas, Venezuela
Membre de l’Académie Pontificale pour la Vie

Le 1er décembre 2010

STEVEN LONG : "LES PROPOS AUTHENTIQUES DU PAPE ONT PLUS DE VALEUR QUE CEUX D’UN PROFESSEUR"

Cher Monsieur Magister,

Je suis vos écrits avec attention, je les apprécie et souvent ils m’instruisent. Je reste critique quant à la manière dont vous avez traité récemment la question de l’utilisation du préservatif, mais je tiens à vous dire que j’ai considéré mon intervention non comme une attaque contre les commentaires du Saint Père mais comme une explication et une défense de ses propos.

Il est vrai que j’ai exprimé des réserves en ce qui concerne la prudence de sa tentative de communiquer sur un sujet aussi difficile à travers une interview journalistique et aussi en ce qui concerne la clarté de ses propos pour un public mondial pas vraiment en mesure – m’a-t-il semblé – d’accueillir ces propos. Mais, en dépit de ce qu’il peut y avoir d’impropre dans ce que j’ai affirmé, ce que j’ai voulu faire était au moins de défendre les "ipsissima verba" de l'enseignement que le Saint Père a formulé dans cette interview. Je suis donc désolé d’être considéré comme quelqu’un qui attaque le Saint Père, ce qui n’est pas mon but, d’autant plus que je considère le commentaire que j’ai donné comme une fidèle défense de son enseignement tel qu’il est formulé dans l’interview. Je peux donc avoir mal compris, mais j’ai au moins eu l’intention d’expliquer et de défendre les considérations du pape.

Puisque vous êtes, je le sais, un journaliste qui tient beaucoup à rapporter les faits de manière exacte, je voulais vous communiquer cela. Mon intention n’était certes pas de décourager les gens de lire vos articles ou de les rendre méfiants à votre égard ; c’est plutôt ma différence de jugement moral quant à la nature de l'analyse du père Rhonheimer qui m’a poussé à critiquer votre manière de traiter le cas des époux malades du sida et l'utilisation du préservatif. C’est un problème complexe et le père Rhonheimer l'a analysé à fond, tout comme ceux qui le critiquent, dont je pense faire partie même si, initialement, je suis entré dans la discussion avec beaucoup de réticence. Mais je ne crois pas qu’il soit vraiment correct d’affirmer qu’un enseignement ordinaire de l’Église est que des époux malades du sida peuvent utiliser le préservatif. Il n’existe aucun enseignement magistériel à ce sujet et l'approbation d’un seul professeur ne nous autorise pas à déduire cela, en particulier quand il est clair que ce que l’on cherche est un changement de la compréhension des mots "direct" et "indirect" qui prédomine en théologie morale.

Certes, il s’agit là d’un sujet très vaste et complexe, qui a son histoire, et je suis sûr que vous ferez pour le mieux dans votre effort pour en définir les limites et les développements dans vos écrits, que je suivrai comme toujours avec beaucoup d’intérêt.

En vous demandant de m’excuser d’avoir ajouté du courrier à ce qui doit être l’une des boîtes aux lettres les plus remplies du monde de l’e-mail, je vous remercie et je vous adresse mes meilleures salutations et mes meilleurs vœux.

Sincèrement vôtre,

Prof. Steven Long
Department of Theology, Ave Maria University
Florida, U.S.A.

Le 2 décembre 2010

Traduction française par Charles de Pechpeyrou, Paris, France.

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0412101_magister
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 00:47

Bien sûr que le préservatif est illicite. Ce n'est pas le problème.

Seule la fidélité est bénie de Dieu !

Le préservatif est UN MOINDRE MAL, indispensable en cas de comportement résolument à risque.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 10:10

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
OK, cela me paraît honnête et lumineux Idea, du moins pour la distinction entre "doctrinal" et "pastoral". Quant à l'infaillibilité, j'ai encore des progrès à faire...
(...) Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:
1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).
2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.
3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.
4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...
Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.
Je ne pensais pas devoir ici revenir sur le fond du problème, mais puisque j'y suis invité par cette réponse très argumentée (et je vous remercie d'avoir pris cette peine), voici mon point de vue sur l'infaillibilité en général, et Humanae vitae en particulier:
1) L'infaillibilité est instituée par Jésus, par exemple dans les textes que vous citez. Mais elle vise Pierre, "chef" des apôtres. Or Pierre n'a pas un seul successeur, mais au moins deux, l'un à Antioche, l'autre à Rome. L'infaillibilité ne peut donc s'exercer que dans les cas où les deux successeurs se sont consultés et sont tombés d'accord.

2) C'était le cas lors des sept premiers conciles oecuméniques, dans le cadre de la "pentarchie", qui est une sorte de primauté pétrinienne étendue aux trois autres patriarcats importants à cette époque, Alexandrie, Jérusalem et Constantinople. Les conciles subséquents ne sont pas oecuméniques. Les treize autres conciles prétendument oecuméniques sont des synodes généraux de l'Eglise latine.
Quelle que soit la manière dont on tourne le problème, le magistère de Pierre depuis la fin de l'époque apostolique ne peut plus s'exercer que dans la collégialité. Ce principe a d'ailleurs été réaffirmé à Vatican II (je vous laisse me citer les références, je ne suis pas hélas un théologien de formation). Dans le cas qui nous occupe, Humanae vitae, la majorité des cardinaux consultés étaient d'une opinion opposée à celle du pape. Il n'y a donc pas eu collégialité, ce qui veut dire que l'exercice de l'infaillibilité est rendu doublement relatif:
- par le fait que les patriarches orientaux n'ont pas été associés à la discussion;
- par le fait que la doctrine du pape Paul VI sur la contraception a été formulée contre la grande majorité des cardinaux consultés.

3) Vous concluez en disant que l'encyclique, qui porte sur un domaine doctrinal, met en jeu le magistère. Mais vous ne dites pas lequel des quatre; il pourrait bien porter sur votre primo, et représenter seulement l'opinion de Paul VI. Cela veut dire que, comme telle, elle ne peut pas être fausse ou complètement contraire à la vérité ou à la foi. L'opinion d'un successeur de Pierre a évidemment une grande importance morale et doctrinale. Il faut donc la resituer dans le contexte de l'époque et il est fort possible (comme le dit votre vidéo sur l'Eglise et la contraception) que le problème essentiel dans les années 60 était de mettre en garde les femmes sur les dangers non seulement moraux mais physiques de la pilule contraceptive. Si l'on entend donc par "actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds", l'usage de la pilule contraceptive, potentiellement cancérigène, alors je veux bien enseigner Humanae vitae. En ce qui concerne le préservatif, par contre, il y a peut-être un monde possible dans lequel on pourrait le considérer comme un moindre mal, mais la réalité de notre siècle présent est qu'il est un progrès énorme dans le sens du respect de la personne humaine, et donc des valeurs chrétiennes. Tout bien considéré, comme le dit la page wikipedia sur Humanae vitae, cette encyclique a été une catastrophe au plan de la communication et son seul avantage a été de mettre en garde les papes futurs contre ce penchant de l'Eglise de Rome à parler dans le vide éternel. Ladite page de wikipedia cite d'ailleurs un effort de Jean-Paul II de redire l'encyclique dans un langage philosophique plus approprié. C'est cela qu'il faudrait discuter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 10:44

Cher Scholastate, il est vrai que l’unité de l'Eglise est souhaitable. Cependant, si vous lisez les textes, vous verrez que Jésus institue UN SEUL DÉTENTEUR DU CHARISME DE CONFIRMER SES FRERES.

Les orthodoxes le savent bien.

Le pape Benoît XVI est prêt pour leur retour à l'unité, à leur laisser une juridiction pastorale et liturgique entièrement autonome.

Mais il leur faudra confesser la foi catholique toute entière, jusqu'au dernier dogme proclamer par Jean-Paul II sur le sacerdoce ministériel exclusivement masculin.

Voulez vous la liste des textes scripturaires ? vous verrez, il n'y a pas de vérité plus clairement dite et réitérée dans l'Ecriture que celle du primat de service de Pierre.


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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 11:10

Citation :
UN SEUL DÉTENTEUR DU CHARISME DE CONFIRMER SES FRERES
Jésus a institué une seule Eglise, une seule Foi, une seule Eucharistie, un seul Baptême, et un seul successeur. Les hommes en ont fait autre chose. Ici également, comme vous le rappelez en tête de votre série de vidéos sur l'eschatologie, la Tradition précède l'Ecriture. Ce n'est pas un "autre Evangile", c'est simplement l'application "pastorale", historique, de la doctrine intemporelle. Etre catholique je crois c'est cet équilibre, que vous cherchez aussi je le vois bien, entre doctrine et pastorale. Diversité dans l'unité (c'est bien "un seul baptême" mais diversement célébré).

Le "retour à l'unité", par conséquent, ne vise pas seulement les domaines liturgiques et pastoraux, mais aussi doctrinaux. Il faudra que le pape reconnaisse aussi les "dogmes" conservés par les Eglises orientales, je pense par exemple à la représentation iconographique de la Trinité; il est parfaitement hérétique de représenter le Père. Ce qui me ramène à Paul VI: la croix processionnelle du pape qu'il a réalisée est, du point de vue de la sotériologie, à la limite de l'orthodoxie: la représentation de la croix doit être déjà celle de la résurrection, sinon il est absurde de se prosterner devant elle (d'où la question: ceux qui se prosternent devant la croix du pape, se prosternent-ils en fait plutôt devant le pape ?).

Oui, on pourrait avancer un peu dans cet échange si vous citez précisément le texte disant que, pour confirmer ses frères, il n'y a qu'un seul successeur qui ait l'autorité de le faire. Encore faudrait-il voir auquel des trois aspects du magistère (liturgique, pastoral, doctrinal) il s'applique.

La question de fond est épistémologique: la vérité (la doctrine) est-elle une dans le sens aristotélicien du concept de vérité (adéquation de l'être et de l'intelligence) ou dans le sens biblique et sémitique (épiphanie du visage, ...).
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 11:13

Claude Tresmontant avait fait faire un grand pas à la scolastique. A relire !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 11:22

scholasate a écrit:


Oui, on pourrait avancer un peu dans cet échange si vous citez précisément le texte disant que, pour confirmer ses frères, il n'y a qu'un seul successeur qui ait l'autorité de le faire. Encore faudrait-il voir auquel des trois aspects du magistère (liturgique, pastoral, doctrinal) il s'applique.

Cher scholasate, il n'y a plus eu de dogme chez les orthodoxes depuis la rupture. Mais il y a de riches traditions qu'il faudra intégrer. Quant au Père, saint Andréi Roublev le représente dans sa Trinité en s'appuyant sur cette parole de Jésus : "Qui m'a vu a vu le Père".
La seule chose que le pape demande aux orthodoxes, c'est l'adhésion aux DOGMES (Magistère = fonction de docteur du pape = = DOCTRINAL).

Citation :

La question de fond est épistémologique: la vérité (la doctrine) est-elle une dans le sens aristotélicien du concept de vérité (adéquation de l'être et de l'intelligence) ou dans le sens biblique et sémitique (épiphanie du visage, ...).

Le Magistère de Pierre consiste à confirmer ses frères dans le vrai et le faux au point de vue DOCTRINAL (adéquation de l'intelligence à la réalité de la doctrine du salut) . Au plan mystique (épiphanie du visage, ...), il existe des apôtres bien meilleurs que lui, comme Jean et Jacques (le premier qui donna sa vie). Et de ce côté là, les orthodoxes sont le second poumon de l'Eglise, disait Jean-Paul II.



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 11:55

La réalité de la doctrine du salut demande une adhésion de l'intelligence comme un moyen en vue d'une fin, qui est pratique, et non comme un fin en soi. Quand Jésus dit: Je suis la Vérité, ce n'est pas la même chose que quand le magistère dit: la Vérité c'est (patati patata).

Il peut sans doute y avoir adéquation au plan de l'intelligence, mais pas nécessairement au plan de l'amour ni de l'humilité, qui sont les seules choses importantes du point de vue du salut. Donc le critère de la Vérité, ce sont les fruits, non l'arbre, les conséquences pratiques, non la cohérence intrinséque dans la formulation de la doctrine.

Jésus a dit des choses fausses. On lisait cette semaine une lecture qui a fait sursauter mes élèves, dans la parabole du mauvais serviteur, où il dit à la fin: quant à eux, les mauvais serviteurs, prenez-les et égorgez-les en ma présence...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 12:02

Absolument ! Le dogme n'est qu'un MOYEN, un moyen utile et relatif (une sorte de fil d’Ariane dans un labyrinthe) qui d'ailleurs disparaîtra dès qu'on sera face au Christ vu dans sa gloire.

Citation :

Il peut sans doute y avoir adéquation au plan de l'intelligence, mais pas nécessairement au plan de l'amour ni de l'humilité, qui sont les seules choses importantes du point de vue du salut. Donc le critère de la Vérité, ce sont les fruits, non l'arbre, les conséquences pratiques, non la cohérence intrinséque dans la formulation de la doctrine.




salut Vous avez parfaitement résumé l'utilité, le danger et la relativité du dogme.

Citation :

Jésus a dit des choses fausses. On lisait cette semaine une lecture qui a fait sursauter mes élèves, dans la parabole du mauvais serviteur, où il dit à la fin: quant à eux, les mauvais serviteurs, prenez-les et égorgez-les en ma présence...

Ce n'est pas une chose fausse. C'est une parabole = un conte qui illustre sa pensée. Ici, il met en scène un roi.

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 12:03

Citation :
Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et mettez-les à mort devant moi.
(Lc 19, 28)
On est d'accord que cela ne correspond pas à la vérité. Toute parole de vérité doit donc être interprétée. La théorie aristotélicienne de la vérité est fausse, même si elle est opérationnelle en science.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 12:18

scholasate a écrit:
Citation :
Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et mettez-les à mort devant moi.
(Lc 19, 28)
On est d'accord que cela ne correspond pas à la vérité. Toute parole de vérité doit donc être interprétée. La théorie aristotélicienne de la vérité est fausse, même si elle est opérationnelle en science.

Elle est vraie au contraire à condition de bien comprendre que le LANGAGE AVEC SON STYLE est dépendant d'une PENSEE et que la pensée doit conduire à une REALITE.

Cela fait trois filtres et trois possibilités de contresens.

D'où l'utilité du Magistère de Pierre.

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 13:05

Citation :
D'où l'utilité du Magistère de Pierre.
Exercé de manière collégiale. Bon là on tourne en rond, j'abandonne. Merci encore !
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 15:08

Merci a Simon pour le long texte, principalement celui de la conference des évêques du Kenya qui nous donne une bien meilleure perspective d'interpretation des propos du pape.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 15:45

scholasate a écrit:
Citation :
D'où l'utilité du Magistère de Pierre.
Exercé de manière collégiale. Bon là on tourne en rond, j'abandonne. Merci encore !

Il peut être ou non exercé de manière collégiale. Je veux dire que, au cours de l'histoire, il est arrivé qu'un pape exerce seul et de sa propre autorité son Magistère sur un point controversé. Eh bien ! le charisme est là et l'Esprit Saint, infailliblement, évite toute erreur dogmatique.

Ce charisme ne vient pas du ^pape mais de Jésus seul.

Voilà pourquoi le Concile Vatican II écrit et définit, comme collégiale MAIS AUSSI individuelle :


Citation :
Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s'accordent pour enseigner authentiquement qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs s'impose de manière absolue, alors, c'est la doctrine du Christ qu'infailliblement ils expriment(40). La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile oecuménique qui les rassemble, ils font, pour l'ensemble de l'Eglise, en matière de foi et de moeurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l'obéissance et la foi(41).
Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Eglise pour définir la doctrine concernant la foi et les moeurs, s'étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Luc 22, 32), il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs(42). C'est pourquoi les définitions qu'il prononce sont dites, à juste titre, irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Eglise, étant prononcées sous l'assistance du Saint-Esprit à lui promise en la personne de saint Pierre, n'ayant pas besoin, par conséquent, d'une approbation d'autrui, de même qu'elles ne peuvent 1comporter d'appel à un autre tribunal. En effet, le Pontife romain ne prononce pas une sentence en tant que personne privée, mais il expose et défend la doctrine de la foi catholique(43), en tant qu'il est, à l'égard de l'Eglise universelle, le maître suprême en qui réside, à titre singulier, le charisme d'infaillibilité qui est celui de l'Eglise elle-même. L'infaillibilité promise à l'Eglise réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. A ces définitions, l'assentiment de l'Eglise ne peut jamais faire défaut, étant donné l'action du même Esprit-Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l'unité de la foi(44).

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 15:52

scholasate a écrit:
Exercé de manière collégiale. Bon là on tourne en rond, j'abandonne. Merci encore !

Bonjour
Connaissez-vous ceci : http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 17:02

Citation :
De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Luc 22, 32)
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères.

Je me souviens avoir entendu que tu avais une interprétation intéressante de "quand tu seras revenu". Peux-tu me le rappeler ici ?

Oui le discours de l'évêque Strossmayer en 1870 est édifiant. Mais il ne faut pas s'enfermer dans ces querelles passées. Il faut trouver un nouveau langage, une nouvelle façon de comprendre les paroles du Christ concernant Pierre. Pourquoi ? Parce que la notion de Vérité pour le Christ dans l'évangile et la notion de Vérité revendiquée par le magistère romain ne sont pas les mêmes.

Admettons avec Arnaud "qu'un pape (puisse) exerce(r) seul et de sa propre autorité son Magistère sur un point controversé". Je dirais que son avis exprime le Magistère autant que les avis contre lesquels il s'exprime. Et au fond cette logique que je qualifierais de "rabbinique" n'est pas si éloignée de l'épistémologie d'Aristote:
Citation :
to on pollakôs legetai
, l'être se dit de manière multiple. Cette diversité est une richesse, il y a un "primum inter pares", mais cette primauté est seulement une question d'honneur, non d'autorité.

"Confirmer ses frères dans la foi", ce n'est pas leur dire ce qu'il faut penser, c'est prendre sa croix et montrer le chemin du Golgotha quand tout le monde quitte le bâteau.

On pourrait continuer longtemps cette argumentation, mais je ne crois pas que cela soit encore utile. Il y a un cheminement intérieur à réaliser, la Vérité est un chemin.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 17:05

giacomorocca a écrit:
Merci a Simon pour le long texte, principalement celui de la conference des évêques du Kenya qui nous donne une bien meilleure perspective d'interpretation des propos du pape.

Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 17:34

Citation :
scholasate a écrit:

Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères.

Je me souviens avoir entendu que tu avais une interprétation intéressante de "quand tu seras revenu". Peux-tu me le rappeler ici ?

Quand tu seras revenu DE TA TRIPLE TRAHISON, et de la PERTE DE LA FOI que tu subiras le samedi Saint


Citation :

Admettons avec Arnaud "qu'un pape (puisse) exerce(r) seul et de sa propre autorité son Magistère sur un point controversé". Je dirais que son avis exprime le Magistère autant que les avis contre lesquels il s'exprime. Et au fond cette logique que je qualifierais de "rabbinique" n'est pas si éloignée de l'épistémologie d'Aristote:
Citation :
to on pollakôs legetai
, l'être se dit de manière multiple. Cette diversité est une richesse, il y a un "primum inter pares", mais cette primauté est seulement une question d'honneur, non d'autorité.

Non. Ce n,'est pas pareil. Lorsque le pape, DE SA CHAIRE DE PIERRE, enseigne une vérité universelle sur la doctrine de la foi ou de la morale du salut, il est revêtu d'un charisme d'infaillibilité qui ne vient pas de lui.

Si Jésus ne veut pas qu'il parle, il le fait taire (il l'emporte dans l'autre monde si nécessaire).

La dernière fois qu'un pape a exercé ce charisme, c'est Jean-Paul II:





Citation :

"Confirmer ses frères dans la foi", ce n'est pas leur dire ce qu'il faut penser, c'est prendre sa croix et montrer le chemin du Golgotha quand tout le monde quitte le bâteau.

Non, Pierre n'est pas un modèle sur ce point (prendre sa croix etc.) Il est pécheur et faillible. Il trahit plutôt souvent.


Et les textes sont clairs, y compris dans l'Ecriture : pas d'infaillibilité du pape COMME HOMME INDIVIDUEL (en tant que Simon fils de Jonas), ni comme PASTEUR. Saint Paul même du durement corriger Pierre sur ce point (voir Galates 2, 11 ).


On pourrait continuer longtemps cette argumentation, mais je ne crois pas que cela soit encore utile. Il y a un cheminement intérieur à réaliser, la Vérité est un chemin.

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 17:41

De Scholasate Il faut trouver un nouveau langage, une nouvelle façon de comprendre les paroles du Christ concernant Pierre. Pourquoi ? Parce que la notion de Vérité pour le Christ dans l'évangile et la notion de Vérité revendiquée par le magistère romain ne sont pas les mêmes.

J'en suis bien d'accord. Encore faut-il avoir des interlocuteurs qui acceptent, au moins provisoirement de quitter leur point de vue pour entrer dans le raisonnement de l'autre. Quant à la Vérité il est évident me semble-t-il que de leur rang respectif l'un, Jésus, exprime la Vérité absolue alors que l'autre, Pierre (et ses successeurs), ne peuvent affirmer, sauf à se prétendre à l'égal du Maître, que des vérités relatives.... (ce qui n'emporte pas de jugement qualitatif sur ces vérités relatives).

Ainsi il a pu être cru et professé de bonne foi pour être cru qu'Adam et Eve étaient des personnes physiques jusqu'à ce que les avancées de la science ainsi qu'une meilleure connaissance des textes invalident cette profession de foi au profit d'une nouvelle (qui ne déjuge pas la première) faisant d'A&E des "principes d'humanité" attendant d'être insufflés dans le corps physique correspondant au projet divin.

Il me semble mon cher Arnaud qu'il n'y a doctrine du salut que parce qu'il y a doctrine du péché originel et sacrifice de Jésus. Or me semble-t-il encore Jésus n'a pas dit repentez-vous pour vous sauver mais "va, ne péche plus" et avec beaucoup d'insistance "Soyez connaissants pour être libres, dans le partage pour être égaux et en fraternité parce que vous n'avez qu'un seul père auquel on ne va que par moi". Et on sait ce que ça lui a valu.
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 18:11

adamev a écrit:


Il me semble mon cher Arnaud qu'il n'y a doctrine du salut que parce qu'il y a doctrine du péché originel et sacrifice de Jésus. Or me semble-t-il encore Jésus n'a pas dit repentez-vous pour vous sauver mais "va, ne péche plus" et avec beaucoup d'insistance Et on sait ce que ça lui a valu.

Il l'a dit :

Citation :

Marc 1, 14 Après que Jean eut été livré, Jésus vint en Galilée, proclamant l'Evangile de Dieu et disant :
Marc 1, 15 "Le temps est accompli et le Royaume de Dieu est tout proche : repentez-vous et croyez à l'Evangile."
Citation :

Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."
Citation :

Luc 13, 3 Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.

Et l4eglise a repris son message :
Citation :

Actes 2, 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.

Citation :
"Soyez connaissants pour être libres, dans le partage pour être égaux et en fraternité parce que vous n'avez qu'un seul père auquel on ne va que par moi".

Ca, par contre, ce n'est pas de Jésus mais du Grand Orient de France traduisant Jésus Laughing

Liberté, égalité, fraternité, ce n'est pas de Jésus, même si Jésus n'a rien contre cet idéal républicain et politique de César.

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 18:26

Citation :
Et les textes sont clairs, y compris dans l'Ecriture : pas d'infaillibilité du pape COMME HOMME INDIVIDUEL (en tant que Simon fils de Jonas), ni comme PASTEUR.
Dans ce cas, que reste-t-il du magistère dit ordinaire ? Je suis édifié par ton acharnement à répondre à mes doutes. Du moins tu auras réussi à me mettre en marche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 05 Déc 2010, 19:55

scholasate a écrit:
Citation :
Et les textes sont clairs, y compris dans l'Ecriture : pas d'infaillibilité du pape COMME HOMME INDIVIDUEL (en tant que Simon fils de Jonas), ni comme PASTEUR.
Dans ce cas, que reste-t-il du magistère dit ordinaire ? Je suis édifié par ton acharnement à répondre à mes doutes. Du moins tu auras réussi à me mettre en marche.

Le Magistère ordinaire est porté à partir de la chaire de Pierre >>> Protection charismatique, infaillibilité. Ex : le catéchisme de l'Eglise catholique.

Par contre, quand Benoît XVI, à titre de Joseph Ratzinger, écrit un livre sur Jésus, il reconnait n'engager QUE LUI >>> faillibilité humaine.

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Lun 06 Déc 2010, 04:47

Je voudrais conclure ce débat, enfin essayer de le conclure, en formulant ainsi le principe de mon opposition à votre conception de l'infaillibilité. Celle-ci repose sur la conception aristotélicienne de la vérité, or cette conception n'est valide qu'en science, au sens moderne du terme: l'observation de la réalité. Il est évident qu'en théologie, cette conception est inapplicable, car la réalité dont elle s'occupe est invisible. Il faut s'appuyer sur d'autres travaux d'Aristote (dans la Poétique, je crois, à la suite de P. Ricoeur, mes souvenirs sont un peu lointains) pour introduire une autre notion de vérité comme interprétation. La réalité se présente alors au second degré, à travers le prisme des textes. Un décodage est nécessaire. Parmi les possibilités de décodage, certains ont plus d'autorité que d'autres, du fait de leur inspiration de l'Esprit saint (cas de la paternité spirituelle) ou même de leur fondation par le Christ (cas du magistère de Pierre). En aucun cas une interprétation ne supprime une autre. Il est même souhaitable que le nombre d'interprétations soit le plus nombreux possible, car cela montre l'importance d'un texte. Et il est tout à fait possible que deux interprétations se contredisent. Le principe de non-contradiction ne s'applique pas en théologie. Concernant Humanae vitae , il est licite d'utiliser le préservatif non seulement comme un moindre mal (par exemple pour éviter un divorce ou comme l'envisage désormais notre pape pour éviter la propagation du sida) mais parce que l'acte sexuel dans le couple peut être considéré comme une fin en soi, et non comme un moyen en vue de la procréation (je passe ici sur les détails de la démonstration). Ce disant je suis en désaccord avec l'encyclique de Paul VI, car celle-ci se situe à un autre niveau de vérité, soit parce qu'elle s'applique à un autre monde (celui des prêtres qui n'ont pas de sexualité ou celui des anges ou celui du monde futur ? - ou une autre personne que les humains ordinaires: Jésus) que celui dans lequel je vis, soit parce que ses conclusions reposent sur des prémisses douteuses (la sexualité est mauvaise). Dans le premier cas, je ne vois pas de problème à la considérer comme le point de vue du magistère ordinaire, étant acquis que mon point de vue, que tu appelleras pastoral, est également valable; dans le second cas, elle ne fait pas partie du magistère et il est urgent que celui-ci se prononce sur une théologie du corps, dans la ligne de Jean-Paul II.
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Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas
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