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 Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 13:54

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Et au fait, Philippe,

P.Fabry a écrit:
l'Eglise n'est pas contre la santé publique, elle est pour la morale.

Vous êtes bien sûr que permettre la capote dans certains cas, ce soit moral? Vous ne croyez pas que la santé publique est bien plus défendue dans l'abstinence et dans la fidélité dans le mariage?

Moi expliquer toi pour toi bien comprendre :

Bien : chasteté

Mal : vagabondage sexuel

Très très mal : mise en danger de la vie d'autrui

Pape y en a dire que mal toujours mal, mais mieux que très très mal.

C'est si simple ! Mr.Red
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 14:49

Monsieur Fabry, au lieu de me prendre de haut, vous y en comprendre ce que disent ces Pontifes?:

Pie XI, Encyclique Casti Connubii, 1930 a écrit:
"L'Eglise catholique, investie par Dieu même de la mission d'enseigner et de défendre l'intégrité des moeurs et l'honnêteté, l'Eglise catholique, debout au milieu de ces ruines morales, élève bien haut la voix par notre bouche, en signe de sa divine mission et elle promulgue de nouveau : que tout usage du mariage, quel qu'il soit, dans l'exercice duquel l'acte est privé, par l'artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et que ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d'une faute grave".

Pie XII, Discours aux sages-femmes, 29 octobre 1951 a écrit:
Notre prédécesseur Pie XI, dans son encyclique Casti Connubii, du 31 décembre 1930, proclama de nouveau solennellement [b]la loi fondamentale de l'acte et des rapports conjugaux, à savoir : que tout attentat des époux dans l'accomplissement de l'acte conjugal ou dans le développement de ses conséquences naturelles, attentat ayant pour but de le priver de l'énergie qui lui est inhérente et d'empêcher la procréation d'une nouvelle existence, est immoral, et qu'aucune "indication" ou nécessité ne peut transformer une action intrinsèquement immorale en un acte moral et licite. Cette prescription est en pleine vigueur aujourd'hui comme hier, et elle le sera encore telle demain et toujours, parce qu'elle n'est pas un simple précepte de droit humain, mais l'expression d'une loi naturelle et divine.


Dernière édition par Chris Prols le Jeu 25 Nov 2010, 15:00, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 14:59

Cher Chris Prol, il faudra TOUJOURS et A JAMAIS rappeler le plan de Dieu et la loi naturelle.

Et, concrètement sur le terrain, vous serez obligé SANS CESSE d'opter entre le mal le moindre mal et de faire tendre les personnes au bien.

VERITE et AMOUR se sont unis.
La vérité sans amour tranche et désespère.

L'amour sans vérité ramollit et enferme dans la faiblesse.
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Et au fait, Philippe,

P.Fabry a écrit:
l'Eglise n'est pas contre la santé publique, elle est pour la morale.

Vous êtes bien sûr que permettre la capote dans certains cas, ce soit moral? Vous ne croyez pas que la santé publique est bien plus défendue dans l'abstinence et dans la fidélité dans le mariage?

Moi expliquer toi pour toi bien comprendre :

Bien : chasteté

Mal : vagabondage sexuel

Très très mal : mise en danger de la vie d'autrui

Pape y en a dire que mal toujours mal, mais mieux que très très mal.

C'est si simple ! Mr.Red

Je ne suis pas certains que cela soit si simple car sinon tout le monde auraient la même compréhension de ce que dit le pape et l'emphase qu'il met sur le premier point comme véritable voie à suivre.
Mais la psychologie humaine étant ce qu'elle est, plusieurs, et on le voit par l'interprétation des médias, y voient une justification de l'utilisation du condom et donc un bien en soi et ne considérent que les deux derniers points; il faut vraiment garder les trois points ensemble et ne pas les séparer.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 15:07

A. Dumouch a écrit:
concrètement sur le terrain, vous serez obligé SANS CESSE d'opter entre le mal le moindre mal et de faire tendre les personnes au bien.

Mon cher Arnaud, vous irez dire ça aux Saintes Vierges Martyres qui ont donné leur vie pour ne pas commettre de péché contre la luxure.

Vous irez leur parler de conduite à tenir sur le terrain lorsqu'on leur coupait les seins.

Vous irez tenir ce beau discours aux Sainte Ursule, Sainte Cécile, et si près de nous, à Sainte Maria Goretti. Après tout, elle aurait pu sauver sa vie, en faisant des petits bisous à Alessandro... C'aurait été un tel moindre mal, il n'y aurait pas eu de cadavre, ni de prison...



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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 15:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chris Prol, il faudra TOUJOURS et A JAMAIS rappeler le plan de Dieu et la loi naturelle.

Et, concrètement sur le terrain, vous serez obligé SANS CESSE d'opter entre le mal le moindre mal et de faire tendre les personnes au bien.

VERITE et AMOUR se sont unis.
La vérité sans amour tranche et désespère.

L'amour sans vérité ramollit et enferme dans la faiblesse.
Je ne suis pas tout à fait d'accord car je ne crois pas que concrètement Dieu puisse nous présenter uniquement deux choix, le mal et le moindre mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 15:16

Chris Prols a écrit:
A. Dumouch a écrit:
concrètement sur le terrain, vous serez obligé SANS CESSE d'opter entre le mal le moindre mal et de faire tendre les personnes au bien.

Mon cher Arnaud, vous irez dire ça aux Saintes Vierges Martyres qui ont donné leur vie pour ne pas commettre de péché contre la luxure.

Vous irez leur parler de conduite à tenir sur le terrain lorsqu'on leur coupait les seins.

Vous irez tenir ce beau discours aux Sainte Ursule, Sainte Cécile, et si près de nous, à Sainte Maria Goretti. Après tout, elle aurait pu sauver sa vie, en faisant des petits bisous à Alessandro... C'aurait été un tel moindre mal, il n'y aurait pas eu de cadavre, ni de prison...




Ce que vous oubliez de dire, c'est que toutes ces vierges furent violées avant d'être tuées et que l'Eglise leur donne le titre de vierge.

Mais vous n'oublierez pas de souligner que certaines d'entre les femmes chrétiennes violées durant la seconde guerre mondiale (regardez le film la 25° heure) se laissèrent faire pour vivre car elles étaient le seul soutien d'un ou de plusieurs enfants.

Je voudrais enfin vous raconter une scène que je viens de lire dans u ouvrage sur la défaite de Napoléon en Russie. Lors de la traversée d'un fleuve gelé, un survivant vit arriver une femme française sur un cheval. Elle tenait un bébé dans se bras. Un balle abatit son cheval et lui brisa net la jambe.

Elle fit un garrot grossier et, se sentant mourir dans le froid glacial, elle étrangla calmement son bébé puis se laissa mourir.

C'est cela le "moindre mal". Elle avait vu ce que les cosaques faisaient des nourrisson dans cette débâcle horrible et elle ne voulut pas qu'il jouent avec lui avant de le tuer.


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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 15:19

giacomorocca a écrit:
[
Je ne suis pas tout à fait d'accord car je ne crois pas que concrètement Dieu puisse nous présenter uniquement deux choix, le mal et le moindre mal.

Cela arrive hélas. Et prions pour que Dieu ne nous mette pas devant ce choix.
On m rapporta une affaire de ce genre : une femme, tenue par les soviétiques de Staline et qui devait choisir entre voir tuer ses enfants devant elle ou livrer la cachette de son mari. Même la porte du suicide lui était interdite car elle était attachée sous bonne garde.

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 15:33

Par contre du point de vue de la conscience, je suis d'accord que la loi naturelle a préséence.
La loi naturelle dit "fais le bien et évite le mal" ; pour bien des gens dont la conscience est plus ou moins formée, ce principe général est difficile à bien appliquer dans les cas très concrets comme celui soulevé ici. Pour plusieurs, le fait d'opter pour le port du condom pour éviter de contaminer un autre est vu comme un bien et en ce sens suit la loi naturelle.

C'est pour cela qu'il est important de former une conscience bien éclairé et de tenir les trois points ensemble sans les séparer.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
[
Je ne suis pas tout à fait d'accord car je ne crois pas que concrètement Dieu puisse nous présenter uniquement deux choix, le mal et le moindre mal.

Cela arrive hélas. Et prions pour que Dieu ne nous mette pas devant ce choix.
On m rapporta une affaire de ce genre : une femme, tenue par les soviétiques de Staline et qui devait choisir entre voir tuer ses enfants devant elle ou livrer la cachette de son mari. Même la porte du suicide lui était interdite car elle était attachée sous bonne garde.
Je ne crois pas qu'elle avait uniquement les deux choix que vous mentionnez; il lui restait un troisième choix, celui de ne rien faire de ce qu'on lui proposait; je suis d'accord que ce n'est pas la voie que va suivre la majorité des gens dont moi inclus, mais certains saints ont fait ce choix.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 16:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce que vous oubliez de dire, c'est que toutes ces vierges furent violées avant d'être tuées et que l'Eglise leur donne le titre de vierge.

CECI EST UN MENSONGE!!!


Sainte Agathe, Sainte Cécile, sainte Ursule et toutes leurs Soeurs Martyres et VIERGES n'ont jamais été violées!!! Vous tirez ça d'où?

Vous croyez peut-être que Sainte Marie Goretti a été violée? Vous croyez vraiment ça?

Vous feriez mieux de vous informer sur ces sujets, avant de dire tout et n'importe quoi.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 16:10

Chris Prols a écrit:
Monsieur Fabry, au lieu de me prendre de haut, vous y en comprendre ce que disent ces Pontifes?:

Pie XI, Encyclique Casti Connubii, 1930 a écrit:
"L'Eglise catholique, investie par Dieu même de la mission d'enseigner et de défendre l'intégrité des moeurs et l'honnêteté, l'Eglise catholique, debout au milieu de ces ruines morales, élève bien haut la voix par notre bouche, en signe de sa divine mission et elle promulgue de nouveau : que tout usage du mariage, quel qu'il soit, dans l'exercice duquel l'acte est privé, par l'artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et que ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d'une faute grave".

Pie XII, Discours aux sages-femmes, 29 octobre 1951 a écrit:
Notre prédécesseur Pie XI, dans son encyclique Casti Connubii, du 31 décembre 1930, proclama de nouveau solennellement [b]la loi fondamentale de l'acte et des rapports conjugaux, à savoir : que tout attentat des époux dans l'accomplissement de l'acte conjugal ou dans le développement de ses conséquences naturelles, attentat ayant pour but de le priver de l'énergie qui lui est inhérente et d'empêcher la procréation d'une nouvelle existence, est immoral, et qu'aucune "indication" ou nécessité ne peut transformer une action intrinsèquement immorale en un acte moral et licite. Cette prescription est en pleine vigueur aujourd'hui comme hier, et elle le sera encore telle demain et toujours, parce qu'elle n'est pas un simple précepte de droit humain, mais l'expression d'une loi naturelle et divine.

Légalement, vous n'avez pas le droit de vous introduire chez votre voisin pour voler ses bijoux.

Mais c'est encore pire si vous vous introduisez chez lui avec une arme à feu, parce que les choses risquent de dégénérer et vous risquez de blesser gravement ou tuer quelqu'un; l'arme est une circonstance aggravante.

Donc, si malgré l'interdiction légale vous décidez de vous introduire malgré tout chez le voisin pour lui voler ses bijoux, mieux vaut, pour vous comme pour lui, que vous y alliez sans arme. Cela ne signifie pas pour autant qu'une fois pris, vous ne serez pas puni.

Moi y en a plus clair ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 17:12

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce que vous oubliez de dire, c'est que toutes ces vierges furent violées avant d'être tuées et que l'Eglise leur donne le titre de vierge.

CECI EST UN MENSONGE!!!


Sainte Agathe, Sainte Cécile, sainte Ursule et toutes leurs Soeurs Martyres et VIERGES n'ont jamais été violées!!! Vous tirez ça d'où?

Vous croyez peut-être que Sainte Marie Goretti a été violée? Vous croyez vraiment ça?

Vous feriez mieux de vous informer sur ces sujets, avant de dire tout et n'importe quoi.


Donc, selon, vous si une vierge est violée malmgré sa défense héroïque, elle n'a plus droit au titre de vierge ?

Citation :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Martyre_de_la_puret%C3%A9

Pour éviter certains raccourcis, il faut préciser que les relations sexuelles sous contraintes (viol) sans consentement de la part de la victime, ne remettent pas en question -pour la foi chrétienne- la virginité, qui est avant tout liée à une disposition intérieure et une détermination sans faille de la volonté : sous l'Empire Romain, il était interdit de mettre à mort une vierge, et les martyres chrétiennes étaient systématiquement violées par leurs geôliers. Elles sont néanmoins vénérées comme vierges au même titre les autres personnes saintes, femmes ou hommes, n'ayant jamais eu de relations sexuelles.

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 17:22

Wikipédia!?!? Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Moi, j'ai Picsou magazine et les Castors Juniors. Ca va aussi?

lol!

Mon cher Arnaud, on parle de Saintes Vierges Martyres. Vous n'auriez pas l'idée, au moins, de voir dans le Martyrologe romain, avant de me balancer du Wikipédia?


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
[
Je ne suis pas tout à fait d'accord car je ne crois pas que concrètement Dieu puisse nous présenter uniquement deux choix, le mal et le moindre mal.

Cela arrive hélas. Et prions pour que Dieu ne nous mette pas devant ce choix.
On m rapporta une affaire de ce genre : une femme, tenue par les soviétiques de Staline et qui devait choisir entre voir tuer ses enfants devant elle ou livrer la cachette de son mari. Même la porte du suicide lui était interdite car elle était attachée sous bonne garde.

Et de toute façon, ils auraient tué ses enfants après son suicide...
Comme Pyrrhus avec Astyanax et Andromaque.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 18:04

Qui peut retrouver le nom de cette vierge catholique de l'époque romaine qui, violée, est canonisée avec le titre de vierge ?

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Je voudrais enfin vous raconter une scène que je viens de lire dans u ouvrage sur la défaite de Napoléon en Russie. Lors de la traversée d'un fleuve gelé, un survivant vit arriver une femme française sur un cheval. Elle tenait un bébé dans se bras. Un balle abatit son cheval et lui brisa net la jambe.

Elle fit un garrot grossier et, se sentant mourir dans le froid glacial, elle étrangla calmement son bébé puis se laissa mourir.

C'est cela le "moindre mal". Elle avait vu ce que les cosaques faisaient des nourrisson dans cette débâcle horrible et elle ne voulut pas qu'il jouent avec lui avant de le tuer.

En voulant vous approcher de l'enfer depuis des mois sur ce forum, vous perdez la notion du bien et du mal
Ce que vous décrivez est un crime est certainement pas un bien
Vous confondez tout
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Qui peut retrouver le nom de cette vierge catholique de l'époque romaine qui, violée, est canonisée avec le titre de vierge ?

J'ai vu sur internet "Sainte Colombe", mais est-ce une légende?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 18:47

credo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je voudrais enfin vous raconter une scène que je viens de lire dans u ouvrage sur la défaite de Napoléon en Russie. Lors de la traversée d'un fleuve gelé, un survivant vit arriver une femme française sur un cheval. Elle tenait un bébé dans se bras. Un balle abatit son cheval et lui brisa net la jambe.

Elle fit un garrot grossier et, se sentant mourir dans le froid glacial, elle étrangla calmement son bébé puis se laissa mourir.

C'est cela le "moindre mal". Elle avait vu ce que les cosaques faisaient des nourrisson dans cette débâcle horrible et elle ne voulut pas qu'il jouent avec lui avant de le tuer.

En voulant vous approcher de l'enfer depuis des mois sur ce forum, vous perdez la notion du bien et du mal
Ce que vous décrivez est un crime est certainement pas un bien
Vous confondez tout

Ce n'est certainement pas un bien. Mais elle préféra cela à laisser son enfant vivant servir de ballon de foot à la soldatesque.

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 18:48

Hmmm .. je ne crois pas, Olivier-credo. Il y a une distinction à faire entre un bien et un moindre mal, qui s'il n'existait pas susciterait un mal plus grand.

Le bien reste le bien, et le mal, même moindre, reste un mal. Dans les discours de chacun ici, je n'ai pas lu autre chose.

C'est le choix, les motivations du choix qui feront la distinction finale et seront reçus par le Père.


Une femme qui, comme dans l'exemple d'Arnaud, décide d'étrangler son bébé, si, selon les normes humaines elle est une meurtrière, aura le coeur brisé lorsqu'elle suivra son bébé dans la mort.
Elle sera comme la femme de mauvaise vie que Jésus montre en exemple aux bien-pensant de son époque : puisqu'elle a beaucoup aimé, il lui sera beaucoup pardonné.

Dieu n'a que faire de nos petits jugements humains sur notre prochain.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 20:40

Arnaud Dumouch a écrit:
credo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je voudrais enfin vous raconter une scène que je viens de lire dans u ouvrage sur la défaite de Napoléon en Russie. Lors de la traversée d'un fleuve gelé, un survivant vit arriver une femme française sur un cheval. Elle tenait un bébé dans se bras. Un balle abatit son cheval et lui brisa net la jambe.

Elle fit un garrot grossier et, se sentant mourir dans le froid glacial, elle étrangla calmement son bébé puis se laissa mourir.

C'est cela le "moindre mal". Elle avait vu ce que les cosaques faisaient des nourrisson dans cette débâcle horrible et elle ne voulut pas qu'il jouent avec lui avant de le tuer.

En voulant vous approcher de l'enfer depuis des mois sur ce forum, vous perdez la notion du bien et du mal
Ce que vous décrivez est un crime est certainement pas un bien
Vous confondez tout

Ce n'est certainement pas un bien. Mais elle préféra cela à laisser son enfant vivant servir de ballon de foot à la soldatesque.

Je ne sais pas ce que tu as lu, mais je crois me souvenir d'une anecdote semblable dans La Grande Armée, de Georges Blond (grand livre).

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 21:03

Oui, ça doit venir de là.

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 21:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, ça doit venir de là.

Tu as dis que tu venais de le lire dans un ouvrage. Tu as déjà oublié le titre du livre ? Laughing

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 21:07

Je viens de le lire il y a au moins 10 ans. Pour moi, un an est comme un jour ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 21:20

C'est quand même désespérer de la miséricorde divine!!! ou bien trop en espérer ?

A-t-elle lu DA ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 25 Nov 2010, 21:40

Cher Chris Prols , les ( rares ) religieuses qui ont succombé à Casanova , n'ignoraient sans doute pas qu'elles commettaient un péché mortel de luxure et peut-être un second si elles étaient au courant des artifices anticonceptionnels de leur séducteur .
A mon humble avis , c'est la suite qui est intéressante : quelles que soient les fautes qu'elles ont commises , le Dieu Trine et Un , ayant donné son Fils , attendait leur regard et leur coeur tourné ou non vers Lui . Et là , que cela vous plaise ou non , la morale est de loin dépassée . C'est d'Amour qu'il s'agit .
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 26 Nov 2010, 11:45

Même dans le cadre d'un couple stable le préservatif a une utilité, 2 ex:
- Contraception: méthode qui évite à le femme de prendre la pilule tous les jours lorsque l'acte sexuel est peu fréquent (ça a été mon cas durant plusieurs années). Je trouve que c'est plus équitable et plus responsabilisant que les méthodes reposant sur la femme uniquement.
- Un des 2 partenaires a une MST (cas des hémophiles contaminés par transfusion, mais aussi les hépatites,...)


Pour le reste de vos convictions, je les respecte mais ce qui reste déprimant dans tous vos propos c'est de voir associé ce qui touche au sexe et à la sensualité à la notion de mal, de sale, de péché,...
La tendresse par le corps (pourquoi morceler le corps entier en faisant du sexe une partie honnie?) ne doit selon vous qu'être réservée qu'aux couples mariés (ou se considérant comme tels pour ceux qui ont une conception plus large de la notion de mariage: union d'amour fidèle et exclusive) pour être qualifiée d'acte d'amour.
Les autres en sont exclus. Pourtant je pense (et je ne suis pas le seul) que le contact physique "positif", les caresses (entre êtres "capables" au sens juridique et respectueux de l'autre), sont nécessaires à la plupart des êtres humains pour leur épanouissement.
Par exemple, l'efficacité du massage (même non thérapeutique) pour la relaxation, le bien être, n'est plus à démontrer, se faire masser nu est plus efficace que se faire masser habillé, pourquoi en exclure les parties sexuelles du corps, pourquoi écarter le plaisir physique et même sexuel qui peut être donné/reçu à cet instant? Pourquoi faudrait-il être marié pour faire cela avec quelqu'un quand les deux le désirent?


Je pense donc que restreindre l'expression physique de l'amour à un cadre aussi étroit en portée (une seule personne) ou en pratique (asexualité) c'est nier un problème qui pourrait être évité: d'un côté presque tout le monde a besoin de recevoir de l'amour et de l'autre tout le monde (ou presque) a la capacité d'en donner. Je pense que nous pourrions tous donner beaucoup plus d'amour (y compris physiquement) que nous le faisons si cela n'était pas entaché d'une part de la notion de pêché et entravé par la notion de possession de l'autre qui est un corollaire de le notion commune de fidélité.

En restreignant les possibilités de la satisfaction mutuelle et respectueuse de nos besoins humains entre nous,
en rejetant les conceptions d'un amour librement exprimable entre nous sans volonté de possession de l'autre,
d'autres souffrances bien plus graves sont générées (prostitution souvent liée à la drogue et au banditisme p.ex., viols, dépressions/suicide...).

Apprendre à Aimer pleinement sans vouloir contraindre, posséder, asservir l'autre (voilà les vrais "bas instincts") ne serait-ce pas une bien plus belle doctrine ?

Enfin, ne le prenez pas comme un procès d'intention ce n'est pas mon but et je ne généralise pas, je ressens en lisant certains propos très strict une sorte de frustration mal dissimulée, voire le produit du refoulement de certains désirs;
cela conduit à une exigence pour l'autre de ce que l'on s'impose à soi-même. Je la sens par exemple dans ceux qui ont du mal à accepter la récompense des ouvriers de la onzième heure, de l'envie, de la jalousie, mais ce sont des sentiments tristement humains bien compréhensibles.

bien cordialement


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 26 Nov 2010, 12:18

[quote]
FB a écrit:
Même dans le cadre d'un couple stable le préservatif a une utilité, 2 ex:
- Contraception: méthode qui évite à le femme de prendre la pilule tous les jours lorsque l'acte sexuel est peu fréquent (ça a été mon cas durant plusieurs années). Je trouve que c'est plus équitable et plus responsabilisant que les méthodes reposant sur la femme uniquement.

Chère FB, dans ce cas, c'est un gestion naturelle qu'il faut, dans un respect mutuel et total du rythme de l'autre. Vous troiuverez en pharmacie pour peu cher ces réactif hormonaux qui détermoinent (même si vous être irrégulière) votre période de non fertilité.

En effet, l'ouverture à la vie doit toujours rester dans un coin de sa tête. Et le préservatif a un effet fâcheux : en cas d'accident, il met en tête, insidieusement, l'idée de l'avortement.


Citation :

- Un des 2 partenaires a une MST (cas des hémophiles contaminés par transfusion, mais aussi les hépatites,...)

C'est vrai.

Citation :


Pour le reste de vos convictions, je les respecte mais ce qui reste déprimant dans tous vos propos c'est de voir associé ce qui touche au sexe et à la sensualité à la notion de mal, de sale, de péché,...

Cette impression vous est venue car on parle peu, dans notre monde actuel, de cette sexualité tel que Dieu l'a voulue, signe de l'amour d'un couple et potentiellement source de vie.


Actuellement, le monde se bat pour la lier au seul plaisir, parfois en rejetant l'amour mais le plus souvent en rejetant la vie (avortement). Cette sexualité dénaturée est péché aux yeux des croyants.



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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 26 Nov 2010, 12:45

Arnaud Dumouch a écrit:


Chère FB,


Je ne suis qu'un homme mais je suis très flatté que mes propos aient pu susciter cette méprise.
:-)
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 26 Nov 2010, 13:02

Arnaud Dumouch a écrit:
c'est un gestion naturelle qu'il faut, dans un respect mutuel et total du rythme de l'autre. Vous troiuverez en pharmacie pour peu cher ces réactif hormonaux qui détermoinent (même si vous être irrégulière) votre période de non fertilité.

En effet, l'ouverture à la vie doit toujours rester dans un coin de sa tête. Et le préservatif a un effet fâcheux : en cas d'accident, il met en tête, insidieusement, l'idée de l'avortement.




S'il y a grossesse non voulue, quelque soit la méthode contraceptive, mécanique, chimique ou prédictive, la question de l'avortement se posera

" Cette sexualité dénaturée est péché aux yeux des croyants."

pourquoi considérer que l'acte sexuel (qui est je pense quelque chose de naturel) est "dénaturé" hors de la procréation dans le cadre du mariage? Je ne pense pas que ce terme soit adéquat, invoquer la nature pour la contraindre est un peu paradoxal...non?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 26 Nov 2010, 16:47

FB a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
c'est un gestion naturelle qu'il faut, dans un respect mutuel et total du rythme de l'autre. Vous troiuverez en pharmacie pour peu cher ces réactif hormonaux qui détermoinent (même si vous être irrégulière) votre période de non fertilité.

En effet, l'ouverture à la vie doit toujours rester dans un coin de sa tête. Et le préservatif a un effet fâcheux : en cas d'accident, il met en tête, insidieusement, l'idée de l'avortement.




S'il y a grossesse non voulue, quelque soit la méthode contraceptive, mécanique, chimique ou prédictive, la question de l'avortement se posera

" Cette sexualité dénaturée est péché aux yeux des croyants."

pourquoi considérer que l'acte sexuel (qui est je pense quelque chose de naturel) est "dénaturé" hors de la procréation dans le cadre du mariage? Je ne pense pas que ce terme soit adéquat, invoquer la nature pour la contraindre est un peu paradoxal...non?


Il n'est pas dénaturé hors de la procréation puisqu'il sert à manifester son amour. Il est dénaturé lorsque la fermeture à la vie est tel que le meurtre de l'enfant conçu est envisagé s'il y a accident.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 26 Nov 2010, 17:13

F.B il est pour sûr qu'un couple s'aimant et plein d'une sexualité vivifiante,qui s'est engagé dans le coeur mais n'a pas fait le pas d'un mariage sera mieux qu'un couple marié qui s'est tellement terni que le mensonge et les querelles sont rois.

L'un risque bien d'amener à un engagement plus solennel,l'autre risque d'amener à l'adultère.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 26 Nov 2010, 17:43

Dites, pourquoi avoir censuré mon post où je mettais en ligne un extrait du caté S. Pie X?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 26 Nov 2010, 18:10

Qu'à cela ne tienne... je le remets.

Plutôt que de dire je pense que, je crois que, il faudrait que, j'estime que, etc.

voilà ce que dit l'Eglise:

Catéchisme de Saint Pie X a écrit:
Le sixième et le neuvième commandement.

Que nous défend le sixième commandement : Tu ne feras pas d’impuretés ?

Le sixième commandement : Tu ne feras pas d’impuretés, nous défend tout acte, tout regard, toute parole contraire à la chasteté, et l’infidélité dans le mariage.

Que défend le neuvième commandement ?

Le neuvième commandement défend expressément tout désir contraire à la fidélité que les époux se sont jurés en s’unissant par le mariage. Il défend aussi toute pensée coupable ou tout désir d’actes défendus par le sixième commandement.

L’impureté est-elle un grand péché ?

C’est un péché très grave et abominable devant Dieu et devant les hommes ; il avilit l’homme à la condition des animaux sans raison, l’entraîne à beaucoup d’autres péchés et de vices, et provoque les plus terribles châtiments en cette vie et en l’autre.

Toutes les pensées qui nous viennent à l’esprit contre la pureté sont-elles des péchés ?

Les pensées qui nous viennent à l’esprit contre la pureté ne sont pas par elles-mêmes des péchés, elles sont plutôt des tentations et des excitations au péché.

Quand est-ce que les mauvaises pensées sont des péchés ?

Les mauvaises pensées, même quand elles ne sont pas suivies d’effet, sont des péchés lorsque nous leur donnons occasion d’une manière coupable, ou que nous y consentons ou que nous nous exposons au péril prochain d’y consentir.

Que nous ordonnent le sixième et le neuvième commandements ?

Le sixième commandement nous ordonne d’être chastes et modestes dans nos actes, nos regards, notre maintien et nos paroles. Le neuvième commandement nous ordonne d’être chastes et purs même intérieurement c’est-à-dire dans notre esprit et notre cœur.

Que convient-il de faire pour observer le sixième et le neuvième commandements ?

Pour bien observer le sixième et le neuvième commandements, nous devons prier Dieu souvent et du fond du cœur, être dévots à la Vierge Marie, Mère de la pureté, nous rappeler que Dieu nous voit, penser à la mort, aux châtiments divins, à la passion de Jésus-Christ, garder nos sens, pratiquer la mortification chrétienne et fréquenter les sacrements avec les dispositions convenables.

Que devons-nous fuir pour nous maintenir dans la pureté ?

Pour nous maintenir dans la pureté, il convient de fuir l’oisiveté, les mauvaises compagnies, l’intempérance, d’éviter les images indécentes, les spectacles licencieux, les conversations dangereuses et toutes les autres occasions de péché.

C'est quand même autre chose que les caresses tantriques et le préservatif accepté dans les cas graves, non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 26 Nov 2010, 18:47

C'est le Magistère.

La protection de l'autre en cas de sexualité vagabonde et pécheresse est l'acte du PASTEUR. Il dépend de la prudence.

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Ven 26 Nov 2010, 21:11

FB a écrit:
... Pourtant je pense (et je ne suis pas le seul) que le contact physique "positif", les caresses (entre êtres "capables" au sens juridique et respectueux de l'autre), sont nécessaires à la plupart des êtres humains pour leur épanouissement.
...



Merci , cher FB , de n'avoir pas utilisé , contrairement à beaucoup de " modernes " , de terme trop absolu ( en l'occurrence quand même : " la plupart " ) .

Dans " La Croix " de samedi 27 et dimanche 28 novembre " Religion et spiritualité " p 13 ,
Manuel Jover rend compte d'un livre ( " Des égarées . Portraits de femmes mystiques du
XVII e siècle français . " de Claude Louis-Combet Ed . Jérôme Million , 2008 )

et d'une exposition ( " Ernest Pignon-Ernest : Extases " à la Chapelle des Carmes et au Musée d'art et d'histoire de Saint-Denis , jusqu'au 17 janvier ) .

" La démarche d'Ernest Pignon-Ernest ( né en 1942 ) consiste essentiellement à investir des lieux urbains en y insérant des images créées pour révéler la mémoire symbolique de ces lieux . Ces images sont des représentations de corps à l'échelle 1/1 et avec les moyens du dessin .
Et ce travail sur le corps , aux implications sociales , politiques et culturelles directes , l'a paradoxalement conduit à s'intéresser à celui des grandes mystiques chrétiennes , parce qu'elles expriment avec le corps , dans l'expérience de l'extase , ce qui ne peut se dire .

Elles sont donc , par excellence , des images du Verbe incarné . Et c'est cette réalité du Verbe
irradiant la chair , avec la dimension pseudo-érotique qu'elle comporte ( toutes ces femmes se sont voulues épouses du Christ , et leurs paroles fulgurent souvent de métaphores sexuelles à peine voilées ) , que l'artiste s'est attaché à traduire .

...

Il en résulte une suite impressionnante de grands corps ravagés d'ombre et de lumière ,
arc-boutés dans l'espace , renversés , suspendus , rayonnants , absentés . "
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Sam 27 Nov 2010, 01:38

Si vous me permettez une petite paranthèse (.....), Je suis vraiment étonnée de constater que dans le forum catholique, cette discussion concernant le pape qui admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas (ce qui est le simple gros bon sens), débute par ceci:

Citation :
http://www.laportelatine.org/international/maison/communiques/BenoitXVI_Preservatif101126/menzingen101126.php

Et la suite de leur discussion est tout aussi étonnante... J'ai dû en manquer un bout? scratch confused

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=574038







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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Sam 27 Nov 2010, 11:07

Comme j'étais à sa tournée d'adieu hier, et histoire de mettre un peu de soul (en anglais : âme) dans ce débat, voici la contribution de Mr Eddy :


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Sam 27 Nov 2010, 22:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour résumer la position de l'Eglise :

Dieu a voulu une sexualité ordonnée à l'amour homme/femme fidèle.
Si quelqu'un péche en ne vivant pas ainsi, qu'il n'ajoute pas le meurtre à la luxure et qu'il utilise un préservatif.

bonjour Arnaud,

j'aimerais que quelques-uns ne croient pas que je cherche la dispute envers le successeur de Pierre comme ils le pensent.

je veux être clair la Mission de l'Eglise c'est d'annoncer Le Christ pas d'aller chercher des preservatifs pour ceux qui ne vivent pas fidélement !

je m'explique et je le dis sans ironie et sans rire un instant, si une parole dite par Pierre est vraie alors elle est une réalité du Royaume de Dieu ; donc il est simple de comprendre que La Vierge marie peut donc agir sans probléme dans le sens de la parole de Pierre puisqu'elle est du Ciel !

prenez un nstant de prière et demandez a l'esprit Saint si la Vierge Marie irait donner un préservatif a un homme ou une femme qui vit des relations désordonnées !?
si c'est conforme a un acte possible de l'Esprit Saint , alors l'esprit vous donnera un assentiment intérieur, sinon il vous fera repousser cette idée !!

pour moi ça met impossible , puis je mettre Marie dans une t-elle situation ? non puisqu'elle est Sainte elle ne fera pas ce que Dieu n'est pas !

donc ce propos est hors d'église ,
Jésus Est Clair " Un homme , Une femme voila ce que Mon Père a fait au commencement " de même quand on lui apporte la femme adultère pour la juger Il lui pardonne mais dit " VA DÉSORMAIS NE PÈCHE PLUS !"
ce n'est pas "prend des précautions Je sais que tu vis le vagabondage sexuel"

nous devons être l'Exigence de la Sainteté et de la Miséricorde , mais je ne connais pas mieux que Jésus dans cet exercice !

mon opinion c'est que ce qui est dit par Benoit XVi avec ce qui c'est passé dernièrement ouvre une brèche et que l'on va au devant d'énormes probléme;
je continu a croire a l'appel de Pierre mais je crois que l'on va vers une sévère leçon !

pour êtr eun homme qui a été marié 1à ans et c'est retrouvé seul, je sais combien il est difficile voir pénible de vivre célibataire et fidéle, je comprend la compassion que l'on peut avoir envers la multitudes de ceux qui tombent, et combien je rend grâce au Christ de m'épargner la recherche d'une compagnie féminine .

Malgré tout la Mission de l'Église c'est d'Annoncer et manifester le Royaume la Réalité du Ciel sur la terre La Vérité du christ en ce monde ! et là il n'y a pas moyen de concéder un point sur le i au monde , on sera nommés, borné, fanatique, , arriéré, et pleins d'autres qualités de ce genre !

mais ce que nous avons a donner c'est l'Esprit Saint et LUI ne concède rien au péché alors si nous laissons pouvoir entendre que nous mettons une pierre sur le chemin de nos frères !

qu'il soit sage selon les valeurs du monde de mettre des préservatifs cela regarde le monde (de ténèbres) entrer dans leurs discourt c'est sortir du royaume ce serait fou , Jésus est descendu parmi nous a vécu une vie d'homme mais n'a jamais péché !

si j'ai raison on paiera vite le prix de cette concession au monde . il faut avoir compassion des hommes nos frères prisonniers de la mort, mais nous sommes en ce monde pas de ce monde , donc nous n'avons a rendre témoignage qu'a Jésus !
nous ne servirons jamais mieux nos frères qu'en restant Unis au Christ !

bien fraternellement Théo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Dim 28 Nov 2010, 06:09

[quote]
Théodéric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour résumer la position de l'Eglise :

Dieu a voulu une sexualité ordonnée à l'amour homme/femme fidèle.
Si quelqu'un péche en ne vivant pas ainsi, qu'il n'ajoute pas le meurtre à la luxure et qu'il utilise un préservatif.

bonjour Arnaud,

j'aimerais que quelques-uns ne croient pas que je cherche la dispute envers le successeur de Pierre comme ils le pensent.

je veux être clair la Mission de l'Eglise c'est d'annoncer Le Christ pas d'aller chercher des preservatifs pour ceux qui ne vivent pas fidélement !

Le pape sait cela. Voilà pourquoi il le dit COMME HOMME, dans un livre PRIVE et non comme successeur de Pierre.


Il ne veut pas que les chrétiens, tentés par la luxure, s'emparent de ce bon sens qu'est le moindre MAL pour pécher librement.


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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mer 01 Déc 2010, 23:30

Tir ami sur Benoît XVI. Par la faute d'un préservatif

par Sandro Magister

Le 01 décembre 2010 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Comme on pouvait le prévoir, ce que Benoît XVI a dit du préservatif dans son livre-entretien "Lumière du monde" a provoqué une discussion très vive au sein de l’Église catholique.

Dans deux précédents articles, www.chiesa a présenté les propos du pape d’une manière qui a suscité les réactions immédiates de personnalités catholiques importantes dans le domaine de la morale sexuelle.

Les critiques ne se sont pas concentrées uniquement sur www.chiesa et sur le professeur Martin Rhonheimer, le théologien de l’Université Pontificale de la Sainte Croix dont un essai avait été reproduit par www.chiesa.

Ni même sur "L'Osservatore Romano" ou sur le père Federico Lombardi, accusés d’avoir favorisé un malentendu sur la pensée du pape.

Au-delà de tout, la véritable cible des critiques est Benoît XVI en personne.

"Le Saint Père devrait arrêter de parler de sexe aberrant et parler davantage de Jésus", nous a écrit péremptoirement Christine Vollmer, présidente d’Alliance for Family, organisation basée à Miami aux États-Unis, et membre de l’Académie Pontificale pour la Vie.

Un autre membre influent de cette académie, le professeur Luke Gormally, ancien directeur du Linacre Centre for Healthcare Ethics de Londres et enseignant à l’Ave Maria School of Law d’Ann Arbor, Michigan, a reproché au pape de vouloir parler en simple théologien de sujets "pour lesquels il n’a pas une compétence particulière". Avec les conséquences suivantes :

"Beaucoup de personnes que je connais trouvent que c’est à la fois irresponsable, parce que cela crée dans l’esprit des gens ordinaires une confusion quant à l'exercice du magistère pontifical, et trop commode, parce qu’on a là un pape qui se retire dans une 'zone tranquille' d’écriture et de parole et néglige les devoirs urgents de son gouvernement".

Christine Vollmer et Luke Gormally furent de ceux qui, au printemps 2009, accusèrent Mgr Rino Fisichella, alors président de l’Académie Pontificale pour la Vie, d’avoir été jusqu’à justifier dans "L'Osservatore Romano" le double avortement pratiqué sur une fillette-mère brésilienne. Avec d’autres membres de l'académie, ils firent appel au pape contre Fisichella et obtinrent de la congrégation pour la doctrine de la foi une note d’éclaircissement.

Mais cette fois-ci, selon eux, c’est Benoît XVI qui crée des zones d’"ambiguïté" dans la morale catholique.

Une autre personnalité est intervenue dans la discussion et a catégoriquement contesté que le pape ait voulu introduire des nouveautés dans la doctrine et la pratique pastorale en matière de préservatif. Il s’agit du jésuite Joseph Fessio, président d’Ignatius Press et, en tant que tel, éditeur de "Lumière du monde" aux États-Unis, mais également membre du Schülerkreis, le cercle des étudiants qui ont eu Joseph Ratzinger comme professeur de théologie.

*

Mais procédons avec ordre. Un premier type de critiques a porté sur la traduction des propos du pape relatifs au préservatif initialement mise en ligne par www.chiesa, c’est-à-dire avant que le livre ne soit publié dans les différentes langues.

En effet, quand www.chiesa a diffusé en avant-première ce passage du livre, sa seule source était "L'Osservatore Romano", qui l’avait publié – uniquement en italien – dans l’après-midi du samedi 20 novembre.

Les traducteurs de www.chiesa n’ont donc pu travailler que sur la version italienne (vaticane) du livre. Qui, en effet, n’est pas parfaite. Et qui sera presque sûrement rendue plus proche du texte original en allemand dans une prochaine réédition de l’ouvrage.

Il y a deux inexactitudes dans la traduction italienne du passage.

La première : "una prostituta" au féminin au lieu de "un prostituto" au masculin, comme c’est le cas dans l'original en allemand : "ein Prostituierter".

La seconde : "Vi possono essere singoli casi giustificati" d’utilisation du préservatif, où le mot "giustificati" apparaît excessif par rapport à l'original en allemand : "Es mag begründete Einzelfälle geben…", mieux traduit dans l'édition américaine par : "There may be a basis in the case of some individuals...".

Cependant il faut noter que ni la première ni la seconde inexactitude de la version italienne du livre n’ont été considérées par l'auteur, c’est-à-dire Benoît XVI, comme portant atteinte à son raisonnement. Le père Lombardi a clarifié ce point d’une part dans le communiqué publié dimanche 21 novembre, qui a été vu et approuvé personnellement par le pape, et d’autre part en indiquant, mardi 23, ce que le pape avait répondu à une question précise qu’il lui avait posée à ce sujet :

"Ce qui compte, c’est la responsabilité dans le fait de tenir compte de la mise en danger de la vie de la personne avec qui on a le rapport. Que ce soit un homme, une femme, ou un transsexuel qui le fasse, c’est pareil".

*

Une seconde série d’objections, plus consistantes, porte sur l'interprétation par www.chiesa des propos du pape. En particulier dans deux passages.

Le premier : "Depuis longtemps déjà, beaucoup de cardinaux, d’évêques et de théologiens, mais surtout de prêtres de paroisses et de missionnaires admettent paisiblement l'utilisation du préservatif pour beaucoup de personnes concrètes qu’ils rencontrent dans le cadre de leur 'charge d'âmes'. Mais qu’eux le fassent est une chose et qu’un pape le dise à haute voix en est une autre".

Le second : "Si cette compréhension affectueuse s’applique à un pécheur, elle peut à plus forte raison s’appliquer au cas classique que rencontrent en Afrique et ailleurs les prêtres et les missionnaires : celui de deux époux dont l’un est malade du sida et utilise le préservatif pour ne pas mettre la vie de l’autre en danger".

En ce qui concerne le premier passage, la constatation est celle-là même qui apparaît dans la note publiée par le père Lombardi dimanche 21 novembre et approuvée par Benoît XVI en personne :

"De nombreux spécialistes de la théologie morale et des personnalités ecclésiastiques faisant autorité ont soutenu et soutiennent des points de vue analogues ; cependant il est vrai que nous ne les avions pas encore entendus avec autant de clarté dans la bouche d’un pape, même si c’est sous une forme familière et non magistérielle".

En ce qui concerne le second passage, il est vrai que Benoît XVI, dans le livre, ne se prononce pas sur le cas évoqué ici. Mais l'article du professeur Martin Rhonheimer reproduit par www.chiesa montre que, depuis des années, la licéité de l’utilisation du préservatif dans des cas comme celui-là est paisiblement enseignée même dans les facultés romaines de théologie les plus fidèles au magistère de l’Église, comme l’Université Pontificale de la Sainte Croix. La condition indispensable pour que l'utilisation du préservatif dans de tels cas soit admise est qu’elle ait des finalités autres que contraceptives.

*

Bien entendu, la question reste l’objet de discussions. Dans son livre-entretien Benoît XVI a mis en évidence cette controverse, encourageant tout le monde à la poursuivre.

De ce point de vue, les interventions critiques qui sont parvenues en grand nombre à www.chiesa sont bienvenues.

Dans les pages web indiquées ci-dessous, les lecteurs de www.chiesa trouveront les principaux commentaires critiques reçus, dans leur intégralité.

Pour récapituler :

1. L’article de www.chiesa où figurent les passages de "Lumière du monde" publiés en avant-première par "L'Osservatore Romano" dans l’après-midi du 20 novembre, avec, de plus, le texte original en allemand du passage relatif au préservatif ► Benoît XVI se raconte. Une avant-première

2. La première critique faite à chaud par le père Joseph Fessio sur le comportement de "L'Osservatore Romano", sur les inexactitudes de la traduction et sur l'apparente "justification" par le pape de l'utilisation du préservatif : > Fessio- Did the Pope "justify" condom use in some circumstances

3. D’autres observations critiques de James Bogle, président de The Catholic Union of Great Britain, quant à la traduction en italien des propos du pape : > Bogle- "Light of the World", the Pope, condoms and media inaccuracy

4. La note apportant des précisions qu’a publiée le 21 novembre le père Federico Lombardi ► Lombardi : "À la fin du chapitre 11 du livre..."


5. La réaction critique de Steven A. Long, professeur de théologie et de philosophie à l’Ave Maria University de Naples, Floride, aux textes de www.chiesa et du père Lombardi : > Long- Remarks of Benedict XVI Regarding Condoms

6. La seconde intervention critique du père Fessio, écrite avant que le père Lombardi n’annonce que sa note du 21 novembre avait été lue et approuvée par le pape : > Fessio- Gimme That Old Time Religion. Part II

7. L’article de www.chiesa dans lequel est reproduit l'article du professeur Martin Rhonheimer, de l’Université Pontificale de la Sainte Croix, en faveur de l’utilisation du préservatif à des fins non contraceptives ► Lumière du monde. Une première pour un pape

8. L'article de Rhonheimer a été publié dans "The Tablet" du 10 juillet 2004. Le professeur Luke Gormally, membre de l’Académie Pontificale pour la Vie, y a répondu par une critique serrée qui a paru dans "The National Catholic Bioethics Quarterly" pendant l’été 2005 : > Gormally- Marriage and the Prophylactic Use of Condoms

9. Aujourd’hui cet article de Gormally est considéré par le père Fessio et d’autres comme la meilleure réfutation des thèses favorables au préservatif dans des cas déterminés. Le même auteur en recommande la lecture, dans cette lettre qu’il a écrite à www.chiesa : > Gormally- "Your commentary seems to me even more irresponsible..."

Traduction française par Charles de Pechpeyrou, Paris, France.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Mer 01 Déc 2010, 23:48

Cette critique est sans objet.

Le pape n'est pas seulement Magistère, enseignant la vérité universelle, celle du bien.

Il est comme Jésus Pasteur, capable de comprendre les situations concrètes des gens et le moindre mal où par étape, ils se dirigent vers le bien.

Ainsi Jésus qui parle à la Samaritaine de la grâce et de l'eau éternelle, alors qu'elle a eu 5 maris et vit hors mariage avec un homme.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 01:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette critique est sans objet.

Le pape n'est pas seulement Magistère, enseignant la vérité universelle, celle du bien.

Il est comme Jésus Pasteur, capable de comprendre les situations concrètes des gens et le moindre mal où par étape, ils se dirigent vers le bien.

Ainsi Jésus qui parle à la Samaritaine de la grâce et de l'eau éternelle, alors qu'elle a eu 5 maris et vit hors mariage avec un homme.

Arnaud bonjour,

je ne sais pas si tu t'en rend compte mais ce que tu fais là s'appelle "une pirouette intellectuelle", d'autre diraient "noyer le poisson !"

je ne reprend pas sur le sujet de qui tu réponds mais sur le fait de prétendre qu'il est possible de dire que le préservatif est acceptable si et si parce que ce sont des gens qui errent !

une évidence ; les pécheurs sont aussi enfants de Dieu et Dieu n'a rien d'autre a leurs dire que ce que Jésus dit a tous les pécheurs " va désormais ne pêche plus !"
a la Samaritaine Jésus parle puisqu'IL est venu sauver ce qui est perdu !
mais nul part IL ne s'en autorise pour lui laisser penser que d'en le fond elle pourrait continuer ainsi !
quand IL signale a cette femme qu'elle a eu 5 maris , elle sait bien qu'elle est en totale contradiction et rupture de l'enseignement de Moïse et des Prophètes et qu'étant là devant un Prophète elle est donc aussi devant une interpellation de Dieu !


les pécheurs sont enfants de Dieu et leurs laisser penser que vu leurs endurcissements il est possible de continuer mais avec un préservatif c'est les rendre encore plus sourd a l'UNIQUE Parole de Salut !

désolé le communisme se dissout dans le Whisky !

mais l'Évangile ne s'étire pas par commodité comme un préservatif ; Jésus n'a jamais transiger avec l'exigence de La Volonté du Père !

Pierre ne peut prétendre être un coup Jésus un coup le monde ; d'ailleurs on a vu ce week-end le curé des loubards Guy Gilbert expliquer savamment que cela fait 20ans et plus qu'il a des capotes sur lui (j'emploie ses mots) parce que quand il voit un jeune pommé le samedi qui va au bal tirer une gonzesse il faut pas que ça tourne mal !" on voit tout de suite le chic pour la fille !
hé bien a quand les distributeurs de préservatifs aux murs des églises, des Abbayes , des couvents avec un panneau réservé aux pécheurs ?
ce serait une bonne action après tout l'église c'est l'intérieur des mûrs, coté réservé aux chrétiens avec propos adéquates, et l'extérieur c'est , espace public du monde. ça ferait un pendant avec le comportement " je parle pour Dieu ou je parle comme un homme !"
parce que entre nous "un Homme c'est pas un Dieu ? " pourtant jJésus nous a garantis du contraire " Vous Êtes des Dieu comme le déclare la Parole de Dieu (l'écriture ) qui ne peut être abolie !"

vous êtes totalement incohérent vous dites que l'homme est l'image de Dieu IL nous a créé et engendré a Sa Ressemblance, puis ensuite il y aurait un versant de nous même qui pourrait s'adresser aux hommes qui ne veulent pas vivre de cette ressemblance , alor son les demi autorise , bref la division qui se poursuit !


et puis en plus ça contredit totalement la théologie qui veut que ce soit Dieu qui punisse ou sanctionne les hommes en leurs envoyant des maladies afin qu'en voyant les conséquences de leur égarement et par la souffrance ils reviennent vers Dieu !
mais si vous leurs donner des préservatifs pour justement ne pas avoir de conséquences dommageables, ils vont continuer longtemps comme cela vu que ça va bien pourquoi changer en plus Dieu dit "protège toi !" pourquoi se repentir, puisque c'est sans conséquences douloureuses !
donc vous lutter avec Dieu LUi s'obligent (d'aprés votre théologie) a permettre voir envoyer des épreuves aux pécheurs pour les faire revenir a LUI, et vous vous donner les moyens et encourager a échapper aux épreuves !

faudra un jour arrêter de dire tout et son contraire !

si la maladie sauve les gens d'après vous, alors laissez les tomber malade puisque c'est un bien que Dieu envois (y a eu toute une discutions la dessus !)

si c'est pas Charitable de les laisser devenir malade mais que c'est la Volonté de Dieu pour leur bien, alors va falloir choisir entre la charité et la Volonté de Dieu !?

c'est aussi illogique que l'islam qui prétend tuer les gens au nom du Dieu Miséricordieux !!


Dieu ne file de saletés a personne Puisqu'IL Est Père qui nous Sauve en Jésus Christ , mais IL ne dit jamais a un pécheur " prend un préservatif " car c'est encourager l'homme dans sa errance , un péché de plus c'est un péché de trop !

IL EST SAINT et c'est a LUI que l'on doit rendre témoignage !

j'ai compassion pour les malades et les perdus, mais j'aurais jamais plus de compassion que Jésus et IL n'a fait aucune concession au mal !

et un Chrétien doit être UN MIROIR (témoin)du Christ ,
JÉSUS EST LE VERBE DE DIEU
L UNIQUE PAROLE
UN CHRÉTIEN N A DONC PAS D AUTRE PAROLE QUE LE CHRIST
il ne peut donc être question, d'avoir une parole Chrétienne radicalement exigente et une parole pour le monde qui serait autorisé a péché modérément ou avec une hygiène toute humaine !

l'hygiène de Dieu c'est la Fidélité Spirituelle !

Pour parodier Élie qui se fâchait contre le peuple d'Israël "
"si c'est Le seigneur qui Est Dieu , alors Suivait LE !, si c'est baal alors suivez le, mais cessez d'aller et venir de l'Un a l'autre, si c'est Jésus qui Est Dieu alors impliquez vous a l'exigence de Sainteté, si c'est le monde alors bourrez vos poches de préservatif du dieu Durex qui va vous sponsoriser !" :bienmal:

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 01:13

[quote]
Théodéric a écrit:

mais nul part IL ne s'en autorise pour lui laisser penser que d'en le fond elle pourrait continuer ainsi !
quand IL signale a cette femme qu'elle a eu 5 maris , elle sait bien qu'elle est en totale contradiction et rupture de l'enseignement de Moïse et des Prophètes et qu'étant là devant un Prophète elle est donc aussi devant une interpellation de Dieu !

Et le pape fait pareil ! Nulle part il ne dit que se prostituer est bien (c'est l'exemple qu'il prend dans son livre). Mais il montre que la prostitution étant un mal, il n'est pas question d'ajouter un autre mal à savoir la contamination de la mort par MST.




Citation :

les pécheurs sont enfants de Dieu et leurs laisser penser que vu leurs endurcissements il est possible de continuer mais avec un préservatif c'est les rendre encore plus sourd a l'UNIQUE Parole de Salut !

Vous critiquez ici une interprétation des MEDIAS. Le pape ne dit pas autre chose que vous.


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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 08:54

Simon1976 a écrit:
Tir ami sur Benoît XVI. Par la faute d'un préservatif

Il y a des baffes qui se perdent.

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 10:23

Oui c'est vrai, il y a des zones d'ambiguïté.
Le pharmacien m'a posé la question hier "Durex ou Manix ?",
j'étais bien embêté, le saint père n'avait pas précisé.
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 11:01

Ce qui me chiffonne, ce ne sont pas les propos du pape, mais ceux du P. Lombardi quand il dit que ces propos n'ont rien de révolutionnaire. Je me suis efforcé dernièrement (juste avant le remue-ménage actuel) de lire l'encyclique Humanae vitae, où l'on trouve l'affirmation suivante, qui m'avait fait tiquer:

Citation :
Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.
17. Cf. Pie XII, alloc. au Congrès national de l'Union des juristes catholiques italiens, 6 décembre 1953, A.A.S. 45 (1953), p. 798-799.
18. Cf. Rm 3, 8
(Humanae vitae, 14)

Avec la question du préservatif pour éviter la propagation du sida, il s'agit de rapports extra-conjugaux, mais c'est la seule différence avec le texte de Humanae vitae, dont le raisonnement contre le principe du "moindre mal" est donc désormais désavoué, ce qui me rassure complètement sur le bon sens de notre pape actuel et me pose tout de même question sur le bon sens du pape Paul VI.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 11:08

A la réflexion, il est probable que le P. Lombardi se réfère au cas de la note 17 plutôt que celui de la note 18 pour dire que la position actuelle du pape n'est pas révolutionnaire. Tout de même je trouve ce paragraphe de Humanae vitae encore bien obscur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 11:50

scholasate a écrit:
Ce qui me chiffonne, ce ne sont pas les propos du pape, mais ceux du P. Lombardi quand il dit que ces propos n'ont rien de révolutionnaire. Je me suis efforcé dernièrement (juste avant le remue-ménage actuel) de lire l'encyclique Humanae vitae, où l'on trouve l'affirmation suivante, qui m'avait fait tiquer:

Citation :
Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.
17. Cf. Pie XII, alloc. au Congrès national de l'Union des juristes catholiques italiens, 6 décembre 1953, A.A.S. 45 (1953), p. 798-799.
18. Cf. Rm 3, 8
(Humanae vitae, 14)

Avec la question du préservatif pour éviter la propagation du sida, il s'agit de rapports extra-conjugaux, mais c'est la seule différence avec le texte de Humanae vitae, dont le raisonnement contre le principe du "moindre mal" est donc désormais désavoué, ce qui me rassure complètement sur le bon sens de notre pape actuel et me pose tout de même question sur le bon sens du pape Paul VI.

Cher Scholaste, Ils vous paraissent révolutionnaire car vous n'avez peut-être pas fait la distinction entre DOCTRINE et REALITE DU TERRAIN.

Ainsi la doctrine infaillible reste inchangée : La fidélité dans le mariage ouvert à la vie est l'appel unique de Dieu.

Mais, SUR LE TERRAIN, il m'est arriver de recevoir une élève, complètement couverte d'aphtes. Elle avait le diable au corps, couchant avec tout ce qui passait. Je lui ai signifier son fait : Si elle voulait se suicider, qu'elle n'ajoute pas l'empoisonnement d'autres à sa mort. Il est évident que je lui ai parlé, ET AVEC COLERE ET FERMETE, de préservatif. spiderman

La vie n'est pas en bien et mal. Elle est souvent en mal et moindre mal, voire en bien imparfait. C'est là que votre conscience doit agir, éclairée par le BUT, LE PRINCIPE : Qu'un jour elle progresse, qu'elle sorte de sa folie !

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 12:04

Merci pour ces précisions, j'aimerais réagir, mais après avoir regardé votre série de vidéos de "préparation au mariage"; au fait, n'avez-vous pas en ligne une série plus courte, plus adaptée à l'éducation sexuelle des ados ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 13:30

Cher Scolasate,

Non. Je n'en ai pas. Mais, une fois repensé par vous, une fois devenu vôtre, ce sera plus fort, plus beau que tout cela. Car cela sortira de votre conviction.

http://publicain1.free.fr/fichiers/video.htm

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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 14:49

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Ce qui me chiffonne, ce ne sont pas les propos du pape, mais ceux du P. Lombardi quand il dit que ces propos n'ont rien de révolutionnaire. Je me suis efforcé dernièrement (juste avant le remue-ménage actuel) de lire l'encyclique Humanae vitae, où l'on trouve l'affirmation suivante, qui m'avait fait tiquer:

Citation :
Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.
17. Cf. Pie XII, alloc. au Congrès national de l'Union des juristes catholiques italiens, 6 décembre 1953, A.A.S. 45 (1953), p. 798-799.
18. Cf. Rm 3, 8
(Humanae vitae, 14)

Avec la question du préservatif pour éviter la propagation du sida, il s'agit de rapports extra-conjugaux, mais c'est la seule différence avec le texte de Humanae vitae, dont le raisonnement contre le principe du "moindre mal" est donc désormais désavoué, ce qui me rassure complètement sur le bon sens de notre pape actuel et me pose tout de même question sur le bon sens du pape Paul VI.

Cher Scholaste, Ils vous paraissent révolutionnaire car vous n'avez peut-être pas fait la distinction entre DOCTRINE et REALITE DU TERRAIN.

Ainsi la doctrine infaillible reste inchangée : La fidélité dans le mariage ouvert à la vie est l'appel unique de Dieu.

Mais, SUR LE TERRAIN, il m'est arriver de recevoir une élève, complètement couverte d'aphtes. Elle avait le diable au corps, couchant avec tout ce qui passait. Je lui ai signifier son fait : Si elle voulait se suicider, qu'elle n'ajoute pas l'empoisonnement d'autres à sa mort. Il est évident que je lui ai parlé, ET AVEC COLERE ET FERMETE, de préservatif. spiderman

La vie n'est pas en bien et mal. Elle est souvent en mal et moindre mal, voire en bien imparfait. C'est là que votre conscience doit agir, éclairée par le BUT, LE PRINCIPE : Qu'un jour elle progresse, qu'elle sorte de sa folie !
Le problème que j'ai avec cela Arnaud, c'est que vous limitez "LE TERRAIN" au mal et au moindre mal comme si le bien ne serait pas une option à présenter dans certaines situations pastorales difficiles. J'ose croire que dans la situation que vous mentionnez plus haut vous avez également proposé concrètement la voie de cesser un comportement nocif pour elle et pour les autres. Je n'ai aucun problème que pastoralement nous parlions à une personne dans une situation très concrète du mal et du moindre mal, mais en autant que ce soit l'ocassion de former les consciences en proposant la bon comportement à suivre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Pape admet le préservatif comme un moindre mal dans certains cas   Jeu 02 Déc 2010, 15:07

Non, vous avez raison : les choses ne se limitent pas au "moindre mal" mais il y a aussi, ajoute le pape, un progrès vers le bien (à savoir une sexualité plus humaine).


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