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 Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Sam 20 Nov 2010, 21:15

[quote="Arnaud Dumouch"]

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
Citation :
"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
Citation :
"Ce n'est que ça le Christ ?  Mr. Green  "
Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
Citation :
"Ce n'est que cela Bernadette ?  Embarassed  ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...



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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 02 Oct 2013, 18:02, édité 6 fois
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Sam 20 Nov 2010, 21:44

Avec tous les a priori négatifs qu'il y a sur ce forum, avec les intégristes et sédévacantistes, il va falloir encore prier longtemps, pour qu'ils ouvrent leurs esgourdes. Rolling Eyes
Je ne comprends pas qu'ils n'arrivent pas à comprendre ce qui est pourtant bien compréhensible. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Sam 20 Nov 2010, 22:11

Oui, il faut prendre cela avec humour ! Car tout est dit. Bon, un prof doit se répéter 1000 fois et je suis habitué ! Et puis, je fais des copier/coller car ce sont toujours les mêmes questions ! Laughing

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Sam 20 Nov 2010, 22:18

Cher Arnaud ... je suis aussi très inquiète pour notre salut!

.... depuis que j'ai compris ta thèse ...

La chemin est très étroit .... encore plus que ce que je pensais avant ....




Ceci étant dit, quand je vois ta patience et que tu réponds sans cesse aux mêmes objections, remettant les mêmes passages des Ecritures ou des textes des Conciles et autres textes des Papes, je me dis que Marie est à tes côtés pour te soutenir ...

.... D'ailleurs, la première chose qui m'a frappé, c'est justement que tu commences la série de tes vidéos par un "Je vous salue Marie" profondément prié ...


Je prie pour toi, Arnaud .... Que l'Esprit Saint t'éclaire et parle à ta place pour te défendre quand tu le dois ...


ps: ne cesse jamais de remettre ces textes ... à force je vais les connaître par coeur et c'est tout bon pour ma petite tête alzheimérique Very Happy
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Sam 20 Nov 2010, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il faut prendre cela avec humour ! Car tout est dit. Bon, un prof doit se répéter 1000 fois et je suis habitué ! Et puis, je fais des copier/coller car ce sont toujours les mêmes questions ! Laughing

Laughing j'avais remarqué, bon professeur.
Comme dit Cébé, dont ma mémoire devient défaillante, il est bon de lire et relire pour l'apprendre par le coeur.
Au moins ta thèse fait parler dans les chaumières. C'est bon signe.
Union de prières. flower
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Sam 20 Nov 2010, 22:50

Nous sommes comme des alcooliques du péché : nous ne devons pas présumer de nos forces et nous devons nous détourner de chaque verre, de crainte qu'il ne nous ramène à l'esclavage.
Car l'alcoolique qui replonge le fait toujours avec cette pensée : "allez, juste un petit, je ferai attention après".

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Sam 20 Nov 2010, 23:00

Philippe Fabry a écrit:
Nous sommes comme des alcooliques du péché : nous ne devons pas présumer de nos forces et nous devons nous détourner de chaque verre, de crainte qu'il ne nous ramène à l'esclavage.
Car l'alcoolique qui replonge le fait toujours avec cette pensée : "allez, juste un petit, je ferai attention après".

J'aime bien cette comparaison, cher Philippe. Elle me parle bien. Je note. Thumright
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Dim 21 Nov 2010, 01:24

Bonsoir à tous,
j'aimerais savoir si Arnaud a fait une sorte de compilation systématique : objections à sa thèse - réponses développées... Cela pourrait être l'objet d'un fichier téléchargeable, évitant de répéter les mêmes réponses aux mêmes arguments! ;-)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Dim 21 Nov 2010, 01:32

Pierre75 a écrit:
Bonsoir à tous,
j'aimerais savoir si Arnaud a fait une sorte de compilation systématique : objections à sa thèse - réponses développées... Cela pourrait être l'objet d'un fichier téléchargeable, évitant de répéter les mêmes réponses aux mêmes arguments! ;-)

Ou une sorte de page "Foire aux Questions" ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Dim 21 Nov 2010, 07:45

Pierre75 a écrit:
Bonsoir à tous,
j'aimerais savoir si Arnaud a fait une sorte de compilation systématique : objections à sa thèse - réponses développées... Cela pourrait être l'objet d'un fichier téléchargeable, évitant de répéter les mêmes réponses aux mêmes arguments! ;-)

Je me fais un petit fichier. Mais toutes les objections pratiquement sans exception sont présentes dans ce traité des fins dernières ici. Personne ne le lit. Il est réservé aux théologiens. Mais il fallait le faire avant de se lancer sous peine d'être dézingué par eux ! Laughing

cette thèse ici :

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

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Arnaud
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Paco



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Dim 21 Nov 2010, 16:02

Philippe Fabry a écrit:
Nous sommes comme des alcooliques du péché : nous ne devons pas présumer de nos forces et nous devons nous détourner de chaque verre, de crainte qu'il ne nous ramène à l'esclavage.
Car l'alcoolique qui replonge le fait toujours avec cette pensée : "allez, juste un petit, je ferai attention après".
:chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 18 Jan 2012, 11:08

Une vidéo à partir de ce sujet, suite à une nouvelle vidéo de l'Abbé Guy Pagès intitulée : "Arnaud Dumouch et le salut facile" :




Ma réponse :



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Arnaud
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 18 Jan 2012, 13:35

Je viens de regarder le vidéo de l'abbé Pagès et je me dis: bien sûr qu'il faut se convertir dans cette vie, Arnaud ne dit pas le contraire. Mais je crois que le problème de ses contradicteurs réside dans la définition de la mort. Pourquoi la mort ne pourrait-elle pas être considérée comme un passage entre deux mondes dans lequel nous aurions une révision de notre vie et une possibilité de choix ?

Je crois que l'abbé Pagès devrait lire ce que le pape dit sur ces questions (Spe Salvi 47). Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 18 Jan 2012, 14:14

salut

L'intérêt de l'écoute de l'abbé Pagès, c'est ceci : On constate de ses yeux l'immense progrès de la théologie de l'Eglise depuis un siècle, depuis l'arrivée des souffrances de l'Eglise, les deux guerres mondiales, l'apostasie de l'Europe.

C'est comme si l'échec et l'humiliation subis, portés par l'Esprit Saint, avaient fait faire un pas de géant dans la compréhension hatrmonieuse de la foi !

De saint Thomas d'Aquin à sainte Faustine !

Et la clef de tout ce progrès est le retour du Christ à l'heure de la mort !

Saint Thomas l'avait senti :
Citation :


Le 6 décembre 1273, fête de saint Nicolas, célébrant la messe dans la chapelle dédiée à ce saint au couvent de Naples, il a une révélation qui le change tellement, que dès lors il ne lui est plus possible ni d'écrire ni de dicter. "Ou plutôt, dit un auteur ancien, le Docteur brisa sa plume;" il en était à la troisième partie de sa Somme, dans le traité de la Pénitence.

Frère Réginald, son secrétaire, voyant son maître cesser d'écrire, lui dit: "Père, comment laissez-vous inachevée une oeuvre si grande entreprise, par vous pour la gloire de Dieu et l'illumination du monde? — Je ne peux continuer," répondit le Saint. Réginald, qui craignait que l'excès du travail n'eût émoussé l'intelligence du grand Docteur, insistait toujours, pour qu'il écrivît ou dictât, et Thomas lui répondait: "En vérité, mon fils, je ne puis plus; tout ce que j'ai écrit me paraît un brin de paille".

Sur le conseil de ses supérieurs, qui pensèrent qu'une absence de Naples le reposerait, Thomas se rendit chez la comtesse de San-Severino, sa soeur, pour laquelle il avait une vive affection: Il n'y arriva qu'avec une extrême difficulté, et lorsque la comtesse vint à sa rencontre, c'est à peine s'il lui parla. Elle en fut effrayée, et dit au compagnon du Bienheureux: "Qu'est-il donc survenu à mon frère, qu'il soit comme étranger à tout, et qu'il ne m'ait presque rien dit? — Depuis la fête de saint Nicolas, répondit Réginald, il est fréquemment dans des abstractions de ce genre, et il n'a plus écrit. Cependant je ne l'avais pas vu encore si complètement absorbé." Et, après une ou deux heures, s'approchant du Maître, il le tira vivement par sa chape, pour le faire revenir à lui. Thomas poussa un soupir, comme un homme arraché aux douceurs d'un profond sommeil, et dit: "Réginald, mon fils, je vais vous apprendre un secret; mais je vous adjure, au nom du Dieu tout-puissant, par votre attachement à notre Ordre et l'affection que vous me portez, de ne le révéler à personne, tant que je vivrai. Le terme de mes travaux est venu; tout ce que j'ai écrit et enseigné me semble un brin de paille auprès de ce que j'ai vu et de ce qui m'a été dévoilé. Désormais j'espère de la bonté de mon Dieu que la fin de ma vie suivra de près celle de mes travaux".

Et effectivement, saint Thomas mourut quelques temps après, le 2 mars 1274. Sans doute a-t-il eu, ce jour-là, la révélation brûlante et expérimentale, l'apparition du Messie dans sa gloire venu lui prêcher l'évangile pour l'heure de sa mort. Ce sermon n'est-il pas la trace d'un de ses derniers essais de prédication?

L'histoire de Guillaume de Tocco dit que, juste avant sa mort, saint Thomas, se rendit à Lyon pour un Concile. Sur la pression des moines d'un monastère où ils s'était arrêté pour l"étape, il voulut commencer un commentaire du Cantique des cantiques. Il n'en reste pas de trace, sauf peut-être un extrait qui dit tout….

"Mon âme s’est liquéfiée quand mon bien-aimé a parlé".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 18 Jan 2012, 15:34

Saint Thomas aurait-il eu une EMI ? ON peut le présumer, à lire ce texte dans lequel il dit que toute son oeuvre n'est que de la paille.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 18 Jan 2012, 15:35

En tout cas, dès qu'il à vue le Christ dans sa gloire, rien n'était plus pareil.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 18 Jan 2012, 15:39

Ceux qui ont frôlé la mort ont eu une impression de connaissance totale. Quand nous entrerons dans l'éternité, nous saurons tout. Car, comme dit saint Paul:

"Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie. Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra." (1 Co 13, 9-10)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Jeu 19 Jan 2012, 00:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Une vidéo à partir de ce sujet, suite à une nouvelle vidéo de l'Abbé Guy Pagès intitulée : "Arnaud Dumouch et le salut facile" :




Ma réponse :



Je viens de regarder ta vidéo. Thumright

Si les gens savaient que Dieu est Amour et Miséricorde, ils changeraient de vie ! cheers
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Jeu 19 Jan 2012, 00:36

On se trompe souvent sur la miséricorde. Very Happy Mais sans elle, on serait tenté de n'être déjà pas sauvé de notre vivant.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Jeu 19 Jan 2012, 00:44

Si Dieu était comme le présentent continuellement les intégristes, on serait pas nombreux à aller au ciel, je crois. pale

Dieu n'est pas bonasse non plus; il est prêt à pardonner à un gros pécheur comme Hitler mais il ne lui ouvrira pas les portes du paradis comme ça. pukel
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boulo
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Jeu 19 Jan 2012, 08:11

Merci , monsieur Dumouch . Je crois que vous êtes inspiré .

Accessoirement , vous me donnez la réponse à la question que je m'étais souvent posée :
pendant mon expérience religieuse dans l'église de Medjugorje en 1991 ( une ou deux secondes ) , étais-je au purgatoire ou en enfer ? Je sais maintenant , grâce à vous , que j'étais au purgatoire . Que l'abbé Pagès se rassure : c'est une punition terrible mais juste .
Cet abbé me fait irrésistiblement penser au fils fidèle furieux contre son père qui a pardonné à l'enfant prodigue .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Jeu 19 Jan 2012, 08:11

salut

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Renaud



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Jeu 19 Jan 2012, 15:25

Cher Arnaud, j'ai pu voir votre vidéo et celle de l'abbé Pagès, pour une fois j'avais un débit adsl correct Very Happy

Je suis 100% d'accord avec l'abbé Pagès sur le fond mais j'ai des doutes sur l'efficacité de son prêche pour le plus grand nombre. Cela dit, je trouve très bien qu'il se trouve quelqu'un pour dire les choses comme il les dit.

En ce qui concerne votre vidéo, je comprends la polémique. A vouloir simplifier pour rendre accessible vous risquez d'induire en erreur. Tout le monde n'a pas votre charité. Si vous avez une grande charité, je trouve cependant que vous avez un vision du salut relativement individualiste, donc égoiste, et c'est là que vous pouvez induire en erreur.

J'ai retenu la phrase de l'abbé Pagès, on meurt comme on a vécu.

Est-ce qu'il y a un salut pour celui qui a vécu dans la haine?
Peut-être faudrait-il distinguer différents degrés de salut.
Après tout, nous ne pouvons mettre à égalité notre salut et le salut du Christ.
Le Christ est sauvé de toute éternité en Dieu et il est là pour sauver tous les êtres de tous les temps.
Qu'avons nous pour notre part à sauver au cours de notre vie?
Les êtres de notre temps seulement, puis quand nous serons morts, nous participerons unis avec le Christ au salut de tous les êtres de tous les temps.
Notre rôle est donc de participation.
Quel peut être le rôle de l'homme qui a vécu toute sa vie dans la haine et s'est converti dans le passage de la mort?
Un rôle très petit, infime, et tout le reste de lui-même sera jeté au feu.
Quant à celui qui ne s'est converti ni au cours de sa vie ni pendant la durée de sa mort, il ne restera rien de lui, tout sera jeté au feu.
Si ma vision peut correspondre à quelque chose de vrai, cela veut dire qu'il ne faut surtout pas attendre le jour de sa mort pour se convertir et que le plus tôt est le mieux.
Se convertir ce n'est pas adhérer à une croyance comme le croient les intégristes mais convertir son coeur.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Jeu 19 Jan 2012, 20:41

C'est très curieux.

En réalité c'est le propos de L'abbé PAGES qui me semble décrire le "SALUT FACILE".

Pourquoi ?

Parce que la réelle difficulté pour moi, ne consiste pas uniquement à respecter scrupuleusement un "mode d'emploi" du salut, décrit par Jésus et l'église.

La vraie difficulté, celle qui demande une véritable charité, un véritable amour de Dieu et du prochain, c'est d'admettre que quelqu'un qui ne l'ait pas respecté tout aussi scrupuleusement (au moins en tant qu'effort) puisse être sauvé également, sans que cela nous (les chrétiens) dispense de continuer à suivre et à écouter la parole de l'église.
C'est admettre que le chemin puisse être plus compliqué pour le chrétien que pour le païen repentant, justement parce que le chrétien sait.

D'une part c'est admettre que c'est juste, non pas parce que je le veux, mais parce que Dieu le veut et d'autre part c'est prendre conscience que si je ne le veux pas, c'est que je n'aime pas.

Pour ma part, le choix est fait. Je ne souhaite pas, je veux que mon prochain soit sauvé s'il se repent et accepte Jésus, sans que cela ne me dispense personnellement de quoi que ce soit. C'est ma compréhension de l'amour et de la justice.






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Renaud



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Jeu 19 Jan 2012, 21:07

DConstantine a écrit:
C'est très curieux.
En réalité c'est le propos de L'abbé PAGES qui me semble décrire le "SALUT FACILE".
Pourquoi ?

Parce que la réelle difficulté pour moi, ne consiste pas uniquement à respecter scrupuleusement un "mode d'emploi" du salut, décrit par Jésus et l'église.

La vraie difficulté, celle qui demande une véritable charité, un véritable amour de Dieu et du prochain, c'est d'admettre que quelqu'un qui ne l'ait pas respecté tout aussi scrupuleusement (au moins en tant qu'effort) puisse être sauvé également, sans que cela nous (les chrétiens) dispense de continuer à suivre et à écouter la parole de l'église.
C'est admettre que le chemin puisse être plus compliqué pour le chrétien que pour le païen repentant, justement parce que le chrétien sait.

D'une part c'est admettre que c'est juste, non pas parce que je le veux, mais parce que Dieu le veut et d'autre part c'est prendre conscience que si je ne le veux pas, c'est que je n'aime pas.

Oui, être scrupuleux vis à vis de soi ne suffit pas.
Il faut aussi ôter le caillou de notre chaussure.
Etre scrupuleux vis à vis des autres c'est toujours créer à la fois un scrupule en nous et un scrupule en eux.
Chacun passe son temps à mettre des cailloux dans les chaussures des autres ce qui contraint eux et nous à enlever indéfiniment des cailloux de nos chaussures.
Il y a un moment où il faut s'arrêter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Jeu 19 Jan 2012, 21:59

DConstantine a écrit:
C'est très curieux.

En réalité c'est le propos de L'abbé PAGES qui me semble décrire le "SALUT FACILE".

Pourquoi ?

Parce que la réelle difficulté pour moi, ne consiste pas uniquement à respecter scrupuleusement un "mode d'emploi" du salut, décrit par Jésus et l'église.

La vraie difficulté, celle qui demande une véritable charité, un véritable amour de Dieu et du prochain, c'est d'admettre que quelqu'un qui ne l'ait pas respecté tout aussi scrupuleusement (au moins en tant qu'effort) puisse être sauvé également, sans que cela nous (les chrétiens) dispense de continuer à suivre et à écouter la parole de l'église.
C'est admettre que le chemin puisse être plus compliqué pour le chrétien que pour le païen repentant, justement parce que le chrétien sait.

D'une part c'est admettre que c'est juste, non pas parce que je le veux, mais parce que Dieu le veut et d'autre part c'est prendre conscience que si je ne le veux pas, c'est que je n'aime pas.

Pour ma part, le choix est fait. Je ne souhaite pas, je veux que mon prochain soit sauvé s'il se repent et accepte Jésus, sans que cela ne me dispense personnellement de quoi que ce soit. C'est ma compréhension de l'amour et de la justice.






salut

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 15 Mai 2013, 03:35

L'assoiffé a écrit:
ServiteurDeJesus a écrit:
En revanche, si vous avez tord et qu'il [abbe pages] a raison, (ce qui a la lumiere de l'histoire semble etre le cas), malheur à vous le jour du jugement ! Car Dieu vomira les tièdes et ceux qui les ont menés pour ne pas leur avoir enseigner la vérité.

Si la peur de l'enfer permet de sauver beaucoup d'âme, et bien, c'est un grand bien.

Pour ce qui est de la théorie de M. Dumouch, personnellement, elle me terrorise beaucoup plus.

En effet, si j'ai bien suivi, je serai devant ma propre liberté de choisir entre une vie éternelle à jouir égoïstement de tout ce que j'aurai rêver d'avoir et de faire durant cette vie (qui serait, à la longue, un enfer total car séparé de Dieu à jamais), ou de suivre ce Dieu si humble qu'il me semblera peut-être insignifiant, indigne et non conforme à l'idée que je m'en serai fait de par mon orgueil inavoué et inconcient qui sommeil au plus profond de moi-même, le choix ne sera pas facile et la tentation très forte.

Lorsque j'ai compris ce grand dilème auquel nous pourrions être confronté, j'ai réalisé que c'était possiblement la porte étroite par laquelle le Seigneur nous appel.

Agir droitement par peur de subir un chatiment éternel ou être invité à agir par et pour l'Amour du Christ, tenter de devenir tout humble et semblable à Lui, la deuxième voie me semble de beaucoup plus difficile et conforme à l'enseignement de notre Seigneur.

Je ne comprends pas où est la facilité que vous décrivez dans vos interventions.

Adam et Eve ont exercé leur liberté en choisisant de manger du fruit de l'arbre de vie en croyant obtenir d'être comme des dieux. Ils ont été exclus à jamais du paradis terrestre.

Ferons-nous le même choix, individuellement, à l'heure de la mort?

La peur de l'enfer n'est-elle pas un forme de lâcheté?
Se cacher derrière quelqu'un qui nous dictent comment agir sans se poser de questions, n'est-ce pas une facilité en soi?

Je ne vois rien qui puisse me permettre d'être un moins bon chrétien dans cette thèse. Désolé.




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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 15 Mai 2013, 03:40

Arnaud a écrit:
Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

Je crois qu'il faut demander à Jésus de tout faire pour que nous tendions vers Lui et ne le rejetions pas, ni en cette vie, ni à l'heure de la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 02 Oct 2013, 18:01

[quote="Arnaud Dumouch"]

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
Citation :
"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
Citation :
"Ce n'est que ça le Christ ?  Mr. Green  "
Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
Citation :
"Ce n'est que cela Bernadette ?  Embarassed  ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...




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Arnaud
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 09 Oct 2013, 16:29

Un contribution du Père Emile Neubert est celle-ci:
(il raconte la grâce de conversion à sa première communion)
Jusque-là, je voyais dans le péché une désobéissance à un commandement de Dieu, qui serait puni suivant le cas par l’enfer ou le purgatoire, à moins qu’une bonne confession ne rendît l’état de grâce perdu par un péché mortel. Au simple point de vue naturel, c’était au moins un désordre à éviter. [J.M.J. 12] Or, depuis ma première communion, le péché m’apparaît comme un manquement contre l’amour de Celui qui avait donné sa vie pour moi et s’est donné tout à moi dans l’Hostie : Donc une monstruosité impossible à quiconque a les sens des exigences de l’amour. Si un ami avait eu, terriblement à souffrir pour moi...


Pourvu que le Père Emile Neubert, qui se réfère au Père De Montfort soit aussi un appui dans notre découverte de Jésus et Marie. le livre publié par "Salvator" voudrait y contribuer.
http://www.editions-salvator.com/#A-22826-LA-MISSION-DE-LA-VIERGE-MARIE-SELON-LES-ECRITS-D%B4EMILE-NEUBERT-S.M

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Cécile



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 09 Oct 2013, 16:42

Il est inutile de mettre cette pub sur tous les sujets !
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 09 Oct 2013, 16:53

Cette "pub" comme vous l'appelez est insérée dans une contribution personnalisée sur le thème du péché: j'ai fait une recherche pour cela.

Ami personnel du Père Monier, je ne voudrais pas des échanges sur ce site qui agacent certains.
je vais donc retourner au silence.
http://fr.gloria.tv/?user=170563
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 09 Oct 2013, 21:36

Père Elia a écrit:
Cette "pub" comme vous l'appelez est insérée dans une contribution personnalisée sur le thème du péché: j'ai fait une recherche pour cela.

Ami personnel du Père Monier, je ne voudrais pas des échanges sur ce site qui agacent certains.
je vais donc retourner au silence.
http://fr.gloria.tv/?user=170563
C'était une remarque technique, si j'ai bien compris!
Donc ne vous sauvez pas!
Et nous comprenons aussi que vous vouliez faire connaitre ce que vous pensez être une vérité importante!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 09 Oct 2013, 22:07

Bravo René ! Vous avez bien compris !

Le forum a été parfois "squatté" ... Alors quand, dans plusieurs fils, je vois apparaître la même "pub" (cela n'a rien de déshonorant!), je me dépêche de mettre le holà, et parfois à tort... désolée...pale
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Mer 09 Oct 2013, 22:22

Bon, alors, vous me permettez de poursuivre le dialogue avec vous.

merci:siffler: 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Jeu 10 Oct 2013, 08:04

Bien volontiers ! J'espère que vous voudrez bien pardonner ma maladresse...fleur2 
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Jeu 10 Oct 2013, 08:42

Oui, et je dois avouer que je réalise les règles à respecter de ce type d'échanges en blog.
Car en lisant les "contrats" j'y vois que des règles du type que vous avez épinglées, sont énoncées.
Alors soyez tranquille. Et pardonnez-moi aussi.
Ceci dit, nous avons en commun le "feu intérieur" du bon Père Monier, dont j'ai hérité des flacons utilisés pour les messes à dire à l'extérieur (autel portatif). Et je suis allé prier sur sa tombe verts Marmoutiers je crois bien, il y a des années de cela, assis sur un banc, avec un horizon de collines qu'il chérissait. Les horizons, sont ma préoccupation, sur le plan des échanges avec les gens différents; dans le respect du cheminement de chacun... Le secret du Roi, en somme... soyez bénie par un pauvre prêtre qui vous apprécie.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Jeu 10 Oct 2013, 08:51

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Jean-Yves



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Sam 19 Oct 2013, 23:27

L'enfant prodigue se jette dans les bras accueillants du "Père" qui pardonne...une nouvelle histoire commence pour "l'enfant prodigue" .... travailler au Royaume du Père avec les talents que le Père lui a donné... nous ne pouvons pas "manipuler" la miséricorde du Père en n'entrant pas vraiment dans "sa divine volonté"..
Chaque matin peut être faudrait-il que je dise "Seigneur me voiçi " , j'ai soif "de ton Esprit Saint",
Bonjour Jésus tu m'embauche aujourd'hui ? ,
Dieu a besoin du petit "roseau" ," sarment" , "brebis" ... que je suis ! c'est à dire de mon "humilité".
Péchons, il est miséricordieux ! c'est un peu comme dire : soyons orgueilleux...nous deviendrons
"humbles" au dernier moment... pas si sûre.

Jean-Yves
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Espérance
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Dim 20 Oct 2013, 03:12

Bonjour Jean-Yves et bienvenue Very Happy 

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Père Elia



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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Dim 20 Oct 2013, 08:27

Bonjour Jean-Yves

"Péchons, il est miséricordieux ! c'est un peu comme dire : soyons orgueilleux...nous deviendrons
"humbles" au dernier moment... pas si sûre."
Je suppose que vous avez mis un e en trop à la fin: pas si sûr... serait plus logique.

Toujours est-il que ce raisonnement qui pourrait devenir pervers "Péchons, il est miséricordieux !" ne colle pas.

Tous les psaumes sont remplis de cette lutte exprimée entre le bien et le mal qui habite le coeur de l'homme. Alors la réponse à votre objection se trouve dans les exercices de saint Ignace de Loyola qui exprime en termes de désolation et consolation cette lutte , conduisant à force de décision vers le bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Dim 20 Oct 2013, 08:50

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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Dim 20 Oct 2013, 12:28

cébé a écrit:
Cher Arnaud ... je suis aussi très inquiète pour notre salut!
Nous ne devons jamais douter de notre salut. Quant au péché la manière la plus efficace d'y résister c'est de nous tourner vers la Croix du Christ. Je me souviens le passage dans la Bible où Dieu demande à Moïse d'élever un serpent d'Airain, et qu'en le regardant, même si nous avons été mordu par un serpent, nous ne mourrons pas. Combien à plus forte raison, regarder le Christ élevé en Croix nous aide à nous détourner du tentateur et de sa morsure qui est le péché. Et même si nous tombons, en regardant la Croix nous nous relevons par l'humilité qui grandit toujours plus en nous du fait que nous acceptons que nous ne pouvons pas nous sauver par nos propres forces mais par la seule grâce de Dieu.

Quelque part douter du salut, c'est être fixé sur le serpent qui veut nous mordre ou nous a mordu, en oubliant que nous sommes déjà sauvés simplement par la mort et la Résurrection de Jésus. A nous d'accepter simplement ce salut en nous tournant vers Lui sans attendre.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Dim 20 Oct 2013, 12:35

Père Elia a écrit:
Bonjour Jean-Yves

"Péchons, il est miséricordieux ! c'est un peu comme dire : soyons orgueilleux...nous deviendrons
"humbles" au dernier moment... pas si sûre."
Je suppose que vous avez mis un e en trop à la fin: pas si sûr... serait plus logique.

Toujours est-il que ce raisonnement qui pourrait devenir pervers "Péchons, il est miséricordieux !" ne colle pas.

Tous les psaumes sont remplis de cette lutte exprimée entre le bien et le mal qui habite le coeur de l'homme. Alors la réponse à votre objection se trouve dans les exercices de saint Ignace de Loyola qui exprime en termes de désolation et consolation cette lutte , conduisant à force de décision vers le bien.
L'arbre tombe toujours du côté où il penche le plus. Entretenir l'orgueil et reporter l'acte d'humilité à l'heure de la mort est très dangereux car Dieu nous a créé sans nous mais Il ne nous sauvera pas sans nous. Si nous transpirons l'orgueil du fait de l'état de péché que nous avons entretenu voire encouragé chez les autres par notre exemple, et au salut / pardon que nous avons refusé de la part de Dieu tout au long de notre vie, il nous sera impossible tout à coup de devenir humble et d'accepter de prendre la main tendue du Sauveur à l'heure de la mort, et ce n'est pas Jésus qui nous rendra humble contre notre volonté. Dans le cas contraire nous le serions devenu dès ici bas, mais tout comme l'orgueil nous en aura empêché sur terre, il représentera un mur infranchissable à l'heure de la mort. L'humilité est cette voie étroite dont parle le Christ et qu'il sera impossible à un orgueilleux de franchir.

Après entendons nous bien, tous les hommes sont orgueilleux, mais il est bien sur question d'un orgueil démoniaque qui jusqu'au bout refuse de se laisser toucher par la grâce de Dieu et se complait volontairement dans le péché.

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Spoiler:
 


Dernière édition par Philippe B. le Dim 20 Oct 2013, 12:40, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Dim 20 Oct 2013, 12:38

Philippe B. a écrit:
cébé a écrit:
Cher Arnaud ... je suis aussi très inquiète pour notre salut!
Nous ne devons jamais douter de notre salut.
Je ne doute pas du Christ, de sa bonté.

Je doute de moi, de mon égoïsme.


Mais il m'aidera à ne pas choisir Lucifer et ses oeuvres. Et si je pèche, il se fera mon avocat. Il sait ce qu'il y a en moi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Dim 20 Oct 2013, 12:51

salut
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Objection : Pour en finir avec le contresens : péchons, il est miséricordieux ! il pardonnera    Dim 20 Oct 2013, 13:14

Le jugement de Dieu c'est simplement finalement nous montrer à quel degré nous ressemblons à son Fils, pas à nous dire "Tu as péché, vilain, va en Enfer !" Smile

Et l'ascension du Purgatoire, qui commence dès ici bas (même si nous n'en avons pas conscience) et se termine au moment de la mort (après la mort on est soit en Enfer soit au Paradis, le Purgatoire se situe avant et peut bien sûr durer des siècles sur l'échelle de temps terrestre- un claquement de doigt pour Dieu), sert à nous aider à devenir de plus en plus semblables à Lui, condition pour entrer au Ciel.

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