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 Questions sur le dialogue des Saints et de Jésus

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Pierre75



Messages : 937
Inscription : 07/01/2009

MessageSujet: Questions sur le dialogue des Saints et de Jésus    Sam 20 Nov 2010, 18:12

Bonsoir,
en lisant certains extraits des Colloques de Marcel Van ou de saints reconnus par l'Eglise postés ici, on a l'impression qu'il y a eu entre ces personnes et Jésus (ou Marie) un dialogue direct, comme des personnes qui se parlent, avec parfois des développements détaillés et un enseignement.
Ceci suscite plusieurs questions :
- ce genre de dialogues existaient-ils chez des Saints plus anciens, ou est-ce relativement récent dans l'Eglise (XIXème siècle) ? Quand on lit sur Hildegarde Von Bingen ou d'autres saints médievaux, on a plutôt l'impression de visions et d'états mystiques, sans "dialogues verbaux"... Mais je suis très ignorant en cette question. Qu'en est-il?
- Le fait de dialoguer avec un être mystique peut être dû à l'inconscient. Quels critères l'Eglise a-t-elle mis en place pour faire une distinction à ce sujet ?
- Les mystiques qui ont engagé ce genre de dialogue font-ils état en détails du commencement du processus, de leurs doutes sur ce qui se passe etc. ?

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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
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MessageSujet: Re: Questions sur le dialogue des Saints et de Jésus    Mar 23 Nov 2010, 05:34

Cher Pierre, il me semble que sainte Catherine de Sienne, dans ses "dialogues", dialogue déjà avec Jésus au XIV° s.

Mais, à l'époque contemporaine, ces dialogues familiers se multiplient (le Père Lamy, Marcel Van, sainte Faustine, Adrienne von Speyr etc.)

On le voit aussi chez Vassula que le Cardinal Ratzinger a étudié. Et il semble qu'il se mêle parfois de l'objectivité et de la subjectivité. Jésus (ou l'imagination qu'on voit Jésus) parle avec les mots propres du voyant. Cela ne veut pas dire que le voyant invente.


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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Questions sur le dialogue des Saints et de Jésus    Mar 23 Nov 2010, 09:45

Arnaud Dumouch a écrit:

On le voit aussi chez Vassula que le Cardinal Ratzinger a étudié. Et il semble qu'il se mêle parfois de l'objectivité et de la subjectivité. Jésus (ou l'imagination qu'on voit Jésus) parle avec les mots propres du voyant. Cela ne veut pas dire que le voyant invente.

Oui, c'est ce que je remarquais hier en relisant le Petit Journal de Faustine et des extraits des Colloques de Van.
Chez Faustine Jésus, bien que parlant de miséricorde, reste très solennel, assez intimidant, même si son discours est doux.

Chez Van, son ton est encore plus rassurant, plus fraternel (même si cela fait bizarre de le voir appeler Van son "épouse", et qu'il parle de "ses épouses" pour, si j'ai bien compris, les chrétiens ; on comprend le sens de mariage mystique, mais le mot épouse, pour un gars comme moi, ça fait quand même bizarre).

Et si on lit Brigitte de Suède, là, le Christ et la Vierge parlent comme s'ils devisaient à la Cour.

Ce que je ne comprends pas toujours, c'est comment se font ces dialogues : est-ce une voix intérieure, entendent-ils vraiment des voix avec leurs sens ?
Et surtout, ne se demandent-ils jamais s'ils ne sont pas fous, et si tout cela ne vient pas d'eux ? (je ne mets pas en doute les révélations reconnues, je parle de l'expérience personnelle de ces voyants).

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80261
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MessageSujet: Re: Questions sur le dialogue des Saints et de Jésus    Mar 23 Nov 2010, 12:25

Citation :
"Philippe Fabry"Chez Van, son ton est encore plus rassurant, plus fraternel (même si cela fait bizarre de le voir appeler Van son "épouse", et qu'il parle de "ses épouses" pour, si j'ai bien compris, les chrétiens ; on comprend le sens de mariage mystique, mais le mot épouse, pour un gars comme moi, ça fait quand même bizarre).

Cher Philippe, au delà de votre apparence un peu poilue, vous serez éternellement une épouse de Dieu ! Et oui ! Faudra faire avec ! :beret:


Citation :

Ce que je ne comprends pas toujours, c'est comment se font ces dialogues : est-ce une voix intérieure, entendent-ils vraiment des voix avec leurs sens ?
Et surtout, ne se demandent-ils jamais s'ils ne sont pas fous, et si tout cela ne vient pas d'eux ? (je ne mets pas en doute les révélations reconnues, je parle de l'expérience personnelle de ces voyants).

D'après saint Thomas, toutes les manières peuvent exister depuis la plus faible (lorsque le prophète ne comprend RIEN aux images qu'il voit), jusqu'à la plus haute (où le prophète entend puis COLLABORE, COMPREND et même REFORMULE.

L'Esprit Saint est si surprenant que parfois il montre au sens, parfois il explique, parfois il inspire.

Pour saint Thomas, le sommet incontestable de la prophétie, c'est ce que nous faisons en ce moment : la théologie : "Tous deviendront prophète".

Cependant, c'est le Ministère du pape qui, au bout du bout, doit trancher le vrai du faux.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Questions sur le dialogue des Saints et de Jésus    Mar 23 Nov 2010, 12:50

Il y a une chose qui m'a toujours étonné dans ces dialogue c'est qu'on ne peut pas en tirer un enseignement sur le style du christ de parler .Jésus ne s'adresse pas à Sainte Faustine comme il s'adresse à Van ou à un autre chaque dialogue a sa spécificité et diffère complètement d'un autre d'où la difficulté de vérifier l'authenticité .Par contre le style de la vierge Marie est souvent le même , elle n'est jamais en colère et son rôle est souvent de consoler en parlant du Christ . Par ailleurs on a l'impression que Jésus et Marie se sont divisé les tâches dans cette pédagogie surnaturel . Jésus utilise souvent les dialogues du même genre que ceux de sainte faustine alors que Marie apparaît.


Dernière édition par fredsinam le Mar 23 Nov 2010, 12:52, édité 1 fois
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Dame Puce



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MessageSujet: Re: Questions sur le dialogue des Saints et de Jésus    Mar 23 Nov 2010, 12:51

Bonjour à vous

Quand Le Ciel parle, il parle.
Pour de vrai.

Bien sûr les conversations de Catherinne de Sienne, grand et humble sainte, sont parmi les plus vivantes. Il me souvient de "Si vous permettez, Doux jésus, je n'ai pas assez compris, pouvez-vous me redire si..." Mais les autres âmes ne le sont pas moins.

Repensez aussi à St François de Sales, qui écrit à "sa chère Philothée". Qui ? Toute âme qui aime et désire Dieu. Âme est féminin, esprit est masculin. Nous avons les deux, à l'image de Dieu "Il les créa" dit la Genèse, II.

Je sais qu'on peut me brûler car je vais citer Jung, Carl-Gustav, mais n'est-ce aps lui qui en termes modernes a bien présenté la force viraile dans l'être femme ? et la sensibilité féminine chez l'être mâle ? Animus de la femme, anima du mâle.

Pas plus fort caractère que la douce Vierge Marie.
Pas plus sensible ni fin que Jésus, ou Saint Joseph.
Nous avons les deux en notre être créé.
L'extérieur est d'un style, et l'intime contient l'autre. Sinon, nous serions comme des gens en équilibre sur leurs seux pieds, qui refusent de se déséquilibre même une fraction de temps, et ne pourraient alors jamais se mettre à marcher : il leur resterait à sautiller symétriquement, ce qui n'est pas notre manière, nous ne sommes pas des merles !

Ceci pour dire qu'il est évident qu'un saint, à l'âme fine, qui appelle et désire son doux sauveur, qui aime mettre la tête et le coeur contre celui de son Dieu, est à la fois sa petite fille pour le réconfort, et son épouse pour le service conjoint.

Voici les réflexions qui me viennent.
Dame Puce
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Pierre75



Messages : 937
Inscription : 07/01/2009

MessageSujet: Re: Questions sur le dialogue des Saints et de Jésus    Mer 24 Nov 2010, 13:21

Bonjour,
merci pour ces réponses.
Effectivement comme Philippe je m'interroge sur le "mode" de ces conversations (voix entendues à l'extérieur de soi? pensées?)... C'est la phénoménologie de tels dialogues qui est intrigante, comment commencent-ils... et quelles questions se posent les saints concernés. La question de "l'imagination" étant évidente pour tout le monde, les saints et l'Eglise ont dû se la poser, ont dû douter de ce qui se passait et trouver des critères.
Par ailleurs il est évident que le dialogue - ou sa retranscription- se colore de la culture dans laquelle vit le saint, de sa mentalité. Mais cette coloration influence-t-elle le Message?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Questions sur le dialogue des Saints et de Jésus    Mer 24 Nov 2010, 13:28

vous dites cela mais quand un phénoménologue de qualité apparaît comme ici pieds croûteux
qui l'écoute??
qui le prends au sérieux??
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Questions sur le dialogue des Saints et de Jésus
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