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 Concile Vatican II

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 08 Jan 2011, 19:20

Quelqu'un peut-il est dit schismatique à la suite d’un concile,
si cette personne ne le reconnait pas en toute liberté de conscience,
et que ce même Concile reconnait la liberté de conscience et ne jette aucun anathème sur ceux le rejetteraient pour cette même raison ?


scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 08 Jan 2011, 20:14

Le schisme est une rupture de la communion d'amour et de confiance fraternels.

L'hérésie est le rejet d'une vérité proclamée par un pape ou un Concile.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 08 Jan 2011, 20:20

J'ai souvent entendu dire que les orthodoxes sont schismatiques et les protestant hérétiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 08 Jan 2011, 20:25

Alexis232 a écrit:
J'ai souvent entendu dire que les orthodoxes sont schismatiques et les protestant hérétiques.

Disons que tout est partie entre les orthodoxes et les catholiques d'une rupture de la confiance, mais que cela a abouti chez eux à une hérésie portant sur un seul point : le refus du Magistère de Pierre. Du coup, il leur manque 1000 ans de définitions dogmatiques.

Tandis que les hérésies Protestantes sont nombreuses et importantes, avec des refus de nombreux points dogmatiques. finalement, on n'est d'accord avec eux que sur la trinité et la nature du Christ.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 08 Jan 2011, 20:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:
J'ai souvent entendu dire que les orthodoxes sont schismatiques et les protestant hérétiques.

Disons que tout est partie entre les orthodoxes et les catholiques d'une rupture de la confiance, mais que cela a abouti chez eux à une hérésie portant sur un seul point : le refus du Magistère de Pierre. Du coup, il leur manque 1000 ans de définitions dogmatiques.

Tandis que les hérésies Protestantes sont nombreuses et importantes, avec des refus de nombreux points dogmatiques. finalement, on n'est d'accord avec eux que sur la trinité et la nature du Christ.

Bonsoir Arnaud,

Apparemment selon l'église catholique les orthodoxes ne sont "même plus" schismatique...comment définir leur position alors ?

les anathèmes réciproques ont été levés le 7 décembre 1965 par le pape Paul VI et le patriarche Athénagoras Ier, et l'adjectif schismatique est proscrit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Schisme_d'Orient
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 08 Jan 2011, 20:44

Oui, la charité et la confiance sont en grande partie refaites entre catholiques et orthodoxe (sauf chez les moines grecs de Capadoce qui sont farouchement dans la haine du catholicisme). Le pape Benoît XVI est prêt à leur reconnaître tout ce qu'ils veulent (autonomie de juridiction, liturgie personnelle, Droit canon propre etc.) Mais il leur demande une chose absolument indispensable : ils doivent adhérer sans restriction à toute la foi définie dogmatiquement depuis la rupture :
Théologie de la grâce, de la vision béatifique, du purgatoire, du salut par la charité, de l'Eglise (Vatican Ii), des degrés d'infaillibilité du pape etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 08 Jan 2011, 20:51


Citation :
Le scandale de Vatican II le plus visible est celui qui a entaché son objet principal : alors qu’il déclarait prendre acte des « signes du temps » et s’adapter au monde contemporain, il passait sous silence une réalité contemporaine aussi considérable que le communisme soviétique.
Celui-ci disposait alors d’une influence politique mondiale, et il tenait sous une domination tyrannique la moitié des anciennes nations chrétiennes d’Europe. La majorité des Pères conciliaires consentirent à une absence aussi anormale dans les constitutions et déclarations du Concile, ils consentirent même au fait extraordinaire qu’il n’y ait aucun débat à ce sujet.
Pas moins de 435 Pères conciliairesOn peut après cela débattre des degrés variables d’autorité juridique qu’il convient de reconnaître aux différents documents conciliaires.
[b]Mais en ce qui concerne l’autorité morale d’un tel concile, qu’en surnage-t-il ?

mais en quoi l'encyclique Divini Redemptoris de Pie XI devait-elle être réactualisée
à Vatican II ?
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19031937_divini-redemptoris_fr.html : scratch: scratch

Au fait la cité catholique , ça existe encore comme mouvement ??
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Oculus



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 08 Jan 2011, 20:57

Citation :
Disons que tout est partie entre les orthodoxes et les catholiques d'une rupture de la confiance, mais que cela a abouti chez eux à une hérésie portant sur un seul point : le refus du Magistère de Pierre. Du coup, il leur manque 1000 ans de définitions dogmatiques.

à moins que l'hérésie n'ait été d'imposer le pouvoir de juridiction romain à une
partie de la chrétienté qui avait toujours été autonome et en parfaite communion avec Rome pendant 1000 ans tout en reconnaissant sa primauté d'honneur parmi les patriarches ?

et à moins que ce manque de 1000 ans de définitions dogmatiques ne soit en rien " ce qui a été cru partout , par tous et depuis toujours " (Vincent de Lérins, commonitorium)
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 12:42

Alexis232 a écrit:
J'ai souvent entendu dire que les orthodoxes sont schismatiques et les protestant hérétiques.

Voici les définitions que donne le Catéchisme de l'Eglise catholique des différents termes :

CEC § 2089
L’incrédulité est la négligence de la vérité révélée ou le refus volontaire d’y donner son assentiment.

L’hérésie est la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité.

L’apostasie est le rejet total de la foi chrétienne.

Le schisme est le refus de la soumission au Souverain Pontife ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis " (Codex Juris Canonici, can. 751).
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julieng



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 15:18

Citation :
Le fait que le Concile parle peu du communisme ou des idéologies du temps et se centre davantage sur le défis de l'humanisme sans Dieu manifeste qu'il avait compris que le premier ne durerait pas, tandis que le second serait le défis de l'avenir.

confusion totale

1) les cambodgiens, les millions de déportés sous Brejniev et Andropov ont bien considéré, je pense que le communisme était le problème majeur de leur temps

2) le communisme n'est pas mort cher ami, la socialisation de tous les domaines de l'existence est en cours plus que jamais...
vous n'avez pas compris ce qu'était la pérestroïka cher ami, ce n'était pas la dissolution du communisme, mais une stratégie de propagation des métastases, sa mue. il ne faut pas se laisser impressionner par le libre-échange, le libre échange n'est jamais qu'un moyen pour que s'opère le hold up mondial de tous les secteurs de la vie économiques par des grands groupes, la taille de la classe moyenne, l'égalitarisme des conditions de vie à l'échelle planétaire. le libre échange progresse en parallèle à la prise en charge pas l'Etat de tous les domaines de la vie sociale, la culture de l'assistanat, la destruction de l'esprit d'entreprise ( ce n'est pas parce qu'il est exalté qu'il est facilité par les réformes structurelles).
le stade suprême de cette progression parallèle c'est la société chinoise, appareil d'Etat et oligarchie totalement intégré, c'est à peu près la même chose aux Usa, mais les USA sont morts. le communisme n'est pas mort, la société termitière est ce vers quoi tend toute la culture, toute l'idéologie, tout l'économie.

3) le communisme et l'humanisme athée sont les deux faces de la même médaille. Il participe du même projet satanique: la société termitière.

4) le magistère libéral n'a jamais pu mettre un terme à l'humanisme athée puisqu'il est libréal et refuse de faire recours à son infaillibilité. L'humanisme athée ne peut être aboli que par l'usage du droit divin, l'affirmation que seul l'Eglise catholique est arche du salut, que seul le pape est chef de l'Eglise, que le spirituel prime sur le temporel et doit lui être ordonné, par la mobilisation des catholiques, leur redressement dans la foi. l'auto- castration eut lieu à VII et se prolonge, peut-être plus pour longtemps.
Tant que la tiare ne reposera pas sur la tête de St Pierre l'humanisme continuera son travail se sape vers la société termitière, là où le communisme l'attend: destination Pékin...



la non dénonciation du communisme à Vatican II est une plaie de plus infligée au corps supplicié du Christ.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 15:26

[quote="julieng"]
Citation :


la non dénonciation du communisme à Vatican II est une plaie de plus infligée au corps supplicié du Christ.

www.wmaker.net/escahton

Rassurez-vous : léon XIII, Pie XI, PIe XII, Paul VI et Jean-Paul II ont dénoncé le communisme.

Le concile Vatican II est là pour plusieurs siècles et il durera encore que le communisme sera étudié par les collégien à la manière des guerres de Louis XIV de nos jours.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 15:33

bienheureux aveugle
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 15:33

julieng a écrit:
...la non dénonciation du communisme à Vatican II est une plaie de plus infligée au corps supplicié du Christ.
]

Il suffit de taper "communisme" sur le site du Vatican, pour voir une longue liste (plusieurs pages) de déclaration sur ce sujet de l'Eglise catholique.

Même un sédévacantiste peut le faire, me semble-t-il.

Quand à la dénonciation globale des idéologies athées, elle englobe justement toutes les idéologies qui, au XXème siècle (y compris avant Vatican II) ont ravagé la planète : qu'on ait voulu mettre la race, la nation, la classe sociale, l'homme, l'argent, ... au-dessus de Dieu.

Quant à la survivance du communisme, je n'irais certainement pas en Corée du nord, mais j'irais parfaitement en Chine contemporaine.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 17:28

1) je ne suis pas sédévac. il y a parmi les contestataires de Vatican II le meilleur du catholicisme, celui qui, conscient de la rupture avec la tradition introduite par VII, n'en reconnaît pas moins la légitimité du pape.

2)si les soviétiques ont exercé toutes sortes de pression pour obtenir que le concile ne condamne pas le communisme c'est que cela n'était pas anodin pour les dirigeants soviétiques, qu'ils estimaient que cela pourrait faire du tort à la stabilité déjà bien bancale de plusieurs Etats communistes. le Vatican a cédé à leurs manoeuvres,ce sont des dizaines de millions d'hommes qui en ont payé le prix.

3) la dénonciation des goulags sous l'autorité du concile aurait eu de la gueule, et bien non c'est Soljenitsyne , peu après le concile qui en prit l'initiative. et qu'on ne nous fasse pas le coup de Pie XII à l'envers: il n'y avait aucune menace de représailles, comme du temps du nazisme du temps de la solution finale, l'existence du goulag était parfaitement connu.

4) le concile a cédé à Moscou parce que le communisme avait largement pénétré la mentalité catho, comme le prouve tout l'après concile.
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 17:35

julieng a écrit:
...le concile a cédé à Moscou parce que le communisme avait largement pénétré la mentalité catho, comme le prouve tout l'après concile.
Vision de l'histoire assez personnelle, pour deux raisons :

1 - Le communisme est antérieur au concile Vatican II. C'est même l'époque de son triomphe. En quoi fut-il arrêté ?
2 - Jean-Paul II est réputé, au-delà du catholicisme, comme le (un des principaux) tombeur du communisme.

Plus cela
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 18:18

julieng a écrit:
1) je ne suis pas sédévac. il y a parmi les contestataires de Vatican II le meilleur du catholicisme, celui qui, conscient de la rupture avec la tradition introduite par VII, n'en reconnaît pas moins la légitimité du pape.

Chaque personne, même schismatique, témoin de Jéhovah, Luthérienne etc. a en commun de se considérer comme le meilleur catholique ! Tous ont en commun de se couper du Vicaire du christ;

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 19:02

julieng a écrit:

la non dénonciation du communisme à Vatican II est une plaie de plus infligée au corps supplicié du Christ.

Autant reprocher à chaque concile de n'avoir pas à chaque fois recondamné point par point toutes les hérésies de l'Histoire.

Le communisme est une très ancienne hérésie qui n'a pas attendu Marx. Pour ne citer qu'eux : bogomiles, dolciniens, anabaptistes en leur temps. L'idée est toujours la même : pas de propriété, collectivisme non volontaire (c'est à dire vol d'Etat), etc...

Plus encore, avant d'être une hérésie, c'était une idéologie révolutionnaire que l'on trouve déjà chez les grecs. Le communisme est un vieil atavisme qui ressort de temps en temps.

On ne va pas sans arrêt revenir dessus. L'Eglise a des choses plus importantes à traiter que le communisme. L'Eglise n'est pas bâtie sur la dénonciation du mal, mais sur l'annonce du bien. La première ne saurait être autre chose qu'un accessoire de la seconde.
Sinon, ce n'est plus une "bonne nouvelle" que vous annoncez, c'est un "Wanted".

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 19:13

Philippe Fabry a écrit:
...L'Eglise n'est pas bâtie sur la dénonciation du mal, mais sur l'annonce du bien. La première ne saurait être autre chose qu'un accessoire de la seconde.
....

Belle réflexion en effet, Dans la Constitution apostolique "Fidei Depositum" promulguant le catéchsime, Jean-Paul II rappelle les fondamentaux de Vatican II :

A ces assises (inaugurales de Vatican II), le Pape Jean XXIII avait assigné comme tâche principale de mieux garder et de mieux expliquer le dépôt précieux de la doctrine chrétienne, afin de le rendre plus accessible aux
fidèles du Christ et à tous les hommes de bonne volonté. Pour cela, le Concile ne devait pas d’abord condamner les erreurs de l’époque, mais il devait avant tout s’attacher à montrer sereinement la force et la beauté de la doctrine de la foi. " Les lumières de ce Concile – disait-il – seront pour l’Eglise […] une source d’enrichissement spirituel. Après avoir puisé en lui de nouvelles énergies, elle regardera sans crainte au travail qu’exige notre époque, en poursuivant la route sur laquelle l’Eglise marche depuis près de vingt siècles ".
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 19:25

julieng a écrit:
...

2)si les soviétiques ont exercé toutes sortes de pression pour obtenir que le concile ne condamne pas le communisme c'est que cela n'était pas anodin pour les dirigeants soviétiques, qu'ils estimaient que cela pourrait faire du tort à la stabilité déjà bien bancale de plusieurs Etats communistes. le Vatican a cédé à leurs manoeuvres,ce sont des dizaines de millions d'hommes qui en ont payé le prix.

3) la dénonciation des goulags sous l'autorité du concile aurait eu de la gueule, et bien non c'est Soljenitsyne , peu après le concile qui en prit l'initiative. et qu'on ne nous fasse pas le coup de Pie XII à l'envers: il n'y avait aucune menace de représailles, comme du temps du nazisme du temps de la solution finale, l'existence du goulag était parfaitement connu.

4) le concile a cédé à Moscou parce que le communisme avait largement pénétré la mentalité catho, comme le prouve tout l'après concile.

Il ne faut pas perdre de vue la diplomatie secrète . Il est chuchoté que Kroutchev
et Kennedy ont contacté personnellement Jean XXIII au moment de la crise des missiles à Cuba . Il n'est pas impossible que le silence ( très ) momentané du Vatican
au sujet du communisme soviétique ait fait partie des accords secrets pour empêcher
la guerre nucléaire .
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christianK



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 20:20

Felixlechat a écrit:
Depuis des lustres j'entends les pires âneries au sujet de ce Concile. L'immense majorité de ceux qui le critiquent en mal ne l'ont pas lu. Je vous donne ci-après quelques extraits de ce texte que je qualifie de magnifique:

36.Langue liturgique

§ 1. L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.

§ 2. Toutefois, soit dans la Messe, soit dans l'administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l'emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple: on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux nommes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas

CHAPITRE VI

LA MUSIQUE SACRÉE

112. Musique sacrée et liturgie

La tradition musicale de l'Église universelle a créé un trésor d'une valeur inestimable qui l'emporte sur les autres arts, du fait surtout que, chant sacré lié aux paroles, il fait partie nécessaire ou intégrante de la liturgie solennelle.

Certes, le chant sacré a été exalté tant par la Sainte Écriture (42) que par les Pères et par les Pontifes romains; ceux-ci à une époque récente, à la suite de saint Pie X, ont mis en lumière de façon plus précise la fonction ministérielle de la musique sacrée dans le service divin.

C'est pourquoi la musique sacrée sera d'autant plus sainte qu'elle sera en connexion plus étroite avec l'action liturgique, en donnant à la prière une expression plus suave, en favorisant l'unanimité ou en rendant les rites sacrés plus solennels . Mais l'Église approuve toutes les formes d'art véritables, si elles sont dotées des qualités requises, et elle les admet dans le culte divin.

116. Le chant grégorien

L'Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine; c'est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d'ailleurs, doit occuper la première place .

Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu'ils s'accordent avec l'esprit de l'action liturgique, conformément à l'article 30.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------





Ce sont d'autres passages qui ont été utilisés contre ca (Cf M. Davies, Liturgical time bombs): un passage sur l'oecuménisme qui doit être favorisé dans la réforme (donc problème avec sacrifice de la messe) et surtout, surtout, la participation active qui doit être favorisé "summopere"



14. In the restoration and promotion of the sacred liturgy, this full and active participation by all the people is the aim to be considered before all else; for it is the primary and indispensable source from which the faithful are to derive the true Christian spirit; and therefore pastors of souls must zealously strive to achieve it, by means of the necessary instruction, in all their pastoral work.

Cette participation pleine et active de tout le peuple est ce qu’on doit viser de toutes ses forces dans la restauration et la mise en valeur de la liturgie. Elle est, en effet, la source première et indispensable à laquelle les fidèles doivent puiser un esprit vraiment chrétien ; et c’est pourquoi elle doit être recherchée avec ardeur par les pasteurs d’âmes, dans toute l’action pastorale, avec la pédagogie nécessaire.

Quae totius populi plena et actuosa participatio, in instauranda et fovenda sacra Liturgia, summopere est attendenda: est enim primus, isque necessarius fons, e quo spiritum vere christianum fideles hauriant; et ideo in tota actione pastorali, per debitam institutionem, ab animarum pastoribus est sedulo adpetenda.


Les francos disent de toutes ses forces, les anglos before all else (donc avant le latin grégorien a-t-on dit: on a donné a une formule floue "participation active" la priorité d'interprétation sur des ordres clairs - tout le monde sait ce que veulent dire latin-grégorien).

La traduction franco semble plus exacte: Summa-opere signifie littéralement opération maximale, ca n'implique pas qu'autre chose doive être négligé ou annulé. Le concile dit donc: participation active, soit avec francais permis, soit avec latin (et grégorien clairement en premier).

Est-ce bien un texte parfait? sans danger?

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julieng



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 20:40

Question: pourquoi les soviétiques ont déployé tant de moyens pour que le concile n'évoque pas le communisme s'ils ne craignaient qu'une évocation et une condamnation solennelle des horreurs communismes (Goulag) déstabilisent plusieurs régime? Ce qui était en jeu était l'horreur pratique du communisme et non pas seulement sa nuisance idéologique?
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 20:48

le communisme est mort. laisse-le reposer en paix.

maintenant, on en est au néo-communisme, rien à voir.
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julieng



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 21:42

en admettant que la pertinence sous catégorie néo-communiste, le communisme était-il mort en 1965? le public était-il informé de l'horreur qui était à l'oeuvre dans les pays communistes? c'est là le problème cher ami. c'est bien beau de critiquer une doctrine, mais de condamner sa mise en application, de relever devant la face du monde son horreur au quotidien c'est encore autre chose. c'est de cela dont avaient peur les soviétiques, c'est pour cela qu'ils ont infiltré de toutes les façons possibles le Concile, exercé des pressions, qu'ils ont obtenu un accord secret avec Jean XXIII par le biais de l'agent soviétique Nicomède

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 23:28

Il est utile de se rappeller les paroles de Paul 6 au sortir du conciliabule Vatican II:

Paul 6 a écrit:
Mais Nous ne pouvons négliger une observation capitale dans l'examen du sens religieux de notre Concile: il s'est très vivement intéressé à l'étude du monde moderne.

Jamais peut-être comme en cette occasion, l'Eglise n'a éprouvé le besoin de connaître, d'approcher, de comprendre, de pénétrer, de servir, d'évangéliser la société qui l'entoure, de la saisir et pour ainsi dire de la poursuivre dans ses rapides et continuelles transformations. (...)

L'humanisme laïque et profane enfin est apparu dans sa terrible stature et a, en un certain sens, défié le Concile.

La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui se fait Dieu.

Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n'a pas eu lieu. La vieille histoire du bon Samaritain a été le modèle et la règle de la spiritualité du Concile. Une sympathie sans bornes pour les hommes l'a envahi tout entier. La découverte et l'étude des besoins humains (et ils sont d'autant plus grands que le fils de la terre se fait plus grand), a absorbé l'attention de notre Synode.

Reconnaissez-lui au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme. Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne.

La voilà la fondation de cette nouvelle religion, néo-sycrétiste, moderniste, ayant le culte de l'homme. La voilà, cette fondation, dont le seul et unique article, tient en ces deux phrases que j'ai mis en évidence.

Ce qui est issu de V2, c'est une secte qui a pris toutes les apparences et toutes les structures externes de l'Eglise.

C'est une religion qui se met à adorer non pas Dieu qui s'est fait homme, mais l'homme qui se fait Dieu. C'est la préparation à la venue de l'Antéchrist, qui s'assoiera en temple de Dieu, qui se fera adorer comme Dieu.

Bien évidemment, l'Eglise basée sur Le Roc qu'est Pierre, n'a strictement rien à voir avec cette nouvelle religion que tout catholique ayant un bon sensus fidei devrait rejetter en bloc.
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boudo



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 23:29

Si la guerre nucléaire avait éclaté en 1962 à la suite de la crise des missiles à Cuba ,
nous ne serions sans doute pas là pour pouvoir discuter de la pertinence de la diplomatie vaticane , cher julieng .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 23:30

Chris Prols a écrit:
Il est utile de se rappeller les paroles de Paul 6 au sortir du conciliabule Vatican II:

Paul 6 a écrit:
Mais Nous ne pouvons négliger une observation capitale dans l'examen du sens religieux de notre Concile: il s'est très vivement intéressé à l'étude du monde moderne.

Jamais peut-être comme en cette occasion, l'Eglise n'a éprouvé le besoin de connaître, d'approcher, de comprendre, de pénétrer, de servir, d'évangéliser la société qui l'entoure, de la saisir et pour ainsi dire de la poursuivre dans ses rapides et continuelles transformations. (...)

L'humanisme laïque et profane enfin est apparu dans sa terrible stature et a, en un certain sens, défié le Concile.

La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui se fait Dieu.

Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n'a pas eu lieu. La vieille histoire du bon Samaritain a été le modèle et la règle de la spiritualité du Concile. Une sympathie sans bornes pour les hommes l'a envahi tout entier. La découverte et l'étude des besoins humains (et ils sont d'autant plus grands que le fils de la terre se fait plus grand), a absorbé l'attention de notre Synode.

Reconnaissez-lui au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme. Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne.

La voilà la fondation de cette nouvelle religion, néo-sycrétiste, moderniste, ayant le culte de l'homme. La voilà, cette fondation, dont le seul et unique article, tient en ces deux phrases que j'ai mis en évidence.

Ce qui est issu de V2, c'est une secte qui a pris toutes les apparences et toutes les structures externes de l'Eglise.

C'est une religion qui se met à adorer non pas Dieu qui s'est fait homme, mais l'homme qui se fait Dieu. C'est la préparation à la venue de l'Antéchrist, qui s'assoiera en temple de Dieu, qui se fera adorer comme Dieu.

Bien évidemment, l'Eglise basée sur Le Roc qu'est Pierre, n'a strictement rien à voir avec cette nouvelle religion que tout catholique ayant un bon sensus fidei devrait rejetter en bloc.

Il est étrange de constater que ceux qui se disent catholiques et rejettent Vatican II et la légitimité des papes ayant succédé à Pie XII soient si peu nombreux... Mr. Green
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 09 Jan 2011, 23:47

Si peu nombreux dites- vous?

S. Luc, 18, 8 a écrit:
Quand le Fils de l'homme reviendra, trouvera-t-il encore la Foi?

Sans oublier:

S. Mat, 24, 12 a écrit:
La charité du plus grand nombre se refroidira
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boudo



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 00:06

Si le retour du Christ est si proche , ne perdons plus notre temps à discuter ...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 07:21

Chris Prols a écrit:
...La voilà la fondation de cette nouvelle religion, néo-sycrétiste, moderniste, ayant le culte de l'homme. La voilà, cette fondation, dont le seul et unique article, tient en ces deux phrases que j'ai mis en évidence.
...

Saint Jean était plus bref : Dieu a tant aimé l'homme qu'il a donné son fils pour lui.

Au Concile, vous avez mis votre clignotant pour vous arrêter. L'Eglise, elle continue...
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 09:06


Citation :
Au Concile, vous avez mis votre clignotant pour vous arrêter. L'Eglise, elle continue...

oui elle cherche comment sortir de ce piège libéral et maçonnique organisé à VII. Elle cherche et ne trouvera qu'en faisant à nouveau usage de l'autorité et en retrouvant la pleine continuité avec la traditio, je précise que l'herméneutique de la continuité a pour critère la tradition, c'est la tradition qui est normative et qui doit dire comment interpréter VII.
Pour l'heure l'Eglise est assiégée et largement occupée par les coco-cathos.Regardez ce qui se passe en Avignon ancien siège apostolique. drôle non? les cocos cathos cherchent à obtenir la démission de Mrg Cattenoz parce qu'il est trop autoritaire. tout un symbole.
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 09:55

L'Eglise, à chaque époque, a été occupée par des gens professant les idées du monde. Dans les années 70, c'étaient comme vous dites des coco-cazthos. Aujourd'hui, il y a encore quelques "humanistes sans Dieu".

Mais à votre époque (car vous êtes un home du XIX° s.), c'étaient des admirateurs de l'Ordre catho-nationaliste-politique.

Ca aussi, c'est le monde.

Seule la royauté vraie de Jésus n'est JAMAIS de ce monde car elle ne vise que l'abaissement de soi pour l'amour de Dieu et du prochain.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 10:32

Citation :
Mais à votre époque (car vous êtes un home du XIX° s.), c'étaient des admirateurs de l'Ordre catho-nationaliste-politique.

oui c'est vrai je suis du XIXe, époque où l'Eglise parlait clairement, mais ce n'était pas l'ordre national-politique qu'elle promouvait mais l'ordre voulu de Dieu, la souveraineté du Christ Roi, la soumission du temporel à l'Eglise catholique, seule autorité spirituelle légitime. que vous le veuillez ou non le temporel est tj soumis au spirituel, de nos jours ce sont des spiritualité occultes ( gnostique, talmudique) qui dominent le temporel en insufflant leurs idéologies mortifères ( libéralisme, communisme, deux faces de la même pièce)...je vous renvoie à mon article ici :http://www.wmaker.net/eschaton/Le-mondialisme-disseque-les-ressorts-spirituels-du-mondialisme-b_a281.html


alors oui je suis de cette Eglise qui osait dénoncer par la voix de ses papes l'ordre révolutionnaire satanique ( issu de la maçonnerie voire ici mon article:http://www.wmaker.net/eschaton/Le-mondialisme-disseque-les-ressorts-spirituels-du-mondialisme-b_a281.html ) qui renversait l'ordre voulu de dieu, de cette Eglise où les papes ont condamné doctrinalement, de la façon la plus virulente qui soit tous les principes dont vous faites votre miel et qui sont la cause des dégâts monstrueux actuels dans l'Eglise, époque prophétique où les papes ont annoncé tout ce qui allait se produire.

l'esprit de la révolution a été parfaitement résumé par Mrg Gaume " Si, arrachant le masque à la Révolution, vous lui demandez : Qui es-tu ? elle vous dira : … Je suis la haine de tout ordre religieux et social que l’homme n’a pas établi et dans lequel il n’est pas roi et Dieu tout ensemble ; je suis la proclamation des droits de l’homme contre les droits de Dieu… » (Mgr Gaume, La Révolution, recherches historiques sur l’origine et la propagation du mal en Europe, tome I, page 46.)

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 12:51

julieng a écrit:
...alors oui je suis de cette Eglise qui osait dénoncer par la voix de ses papes l'ordre révolutionnaire satanique

Je pense que vous êtes plus lecteur de vos articles que du site du Vatican où la position de l'Eglise est largement détaillée sur tous les sujets. Votre argumentaire n'en tient pas compte.

L'histoire aussi vous dément : l'époque à laquelle vous vous référez comme modèle n'a rien empêché. Pire : ce fut l'une des plus noire de l'humanité.


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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 13:13

julieng a écrit:
Citation :
Mais à votre époque (car vous êtes un home du XIX° s.), c'étaient des admirateurs de l'Ordre catho-nationaliste-politique.

oui c'est vrai je suis du XIXe, époque où l'Eglise parlait clairement, mais ce n'était pas l'ordre national-politique qu'elle promouvait mais l'ordre voulu de Dieu, la souveraineté du Christ Roi, la soumission du temporel à l'Eglise catholique,


Vous aimez le Christ et son Eglise comme maîtres et Seigneur de cette terre.

Mais vous n'aimez pas et ne restez pas fidèle au Christ et à son Eglise en chemin d'humilité vers le Golgotha.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 14:26

Citation :
Je pense que vous êtes plus lecteur de vos articles que du site du Vatican où la position de l'Eglise est largement détaillée sur tous les sujets. Votre argumentaire n'en tient pas compte.

que me chantez-vous là? bien sûr que les encylcliques y figurent, mais où dans l'enseignement du magistère est-il rappelé le principe du Christ-roi des nations, on a même supprimé plusieurs couplets de l'hymne de la fête du Christ roi instauré par Pie XI dans Quas primas pour rappeler que toutes les horreurs depuis le XIXe ( sans précédent dans l'histoire de l'humanité) sont le fait de l'apostasie des nations.

Citation :
L'histoire aussi vous dément : l'époque à laquelle vous vous référez comme modèle n'a rien empêché. Pire : ce fut l'une des plus noire de l'humanité.

bien sûr qu'elle n'a rien empêché, parce que le libéralisme a infiltré l'Eglise de partout ( conformément au plan maçonnique) quelle était la finalité de Pascendi et de Humani Generi? éradiquer cette saloperie libérale qui s'infiltre de partout depuis la révolution et déjà combatti avec Mirari vos en 1832. Le comble tous les théologiens déviants que Pie XII condamnait dans Humani Generi ont fait leur réapparition à VII en tant qu'experts, plus tard ils seront faits cardinaux. ne voyez-vous pas que l'Eglise depuis deux siècles est assiégé par la salopertie sataniste libérale et qu'elle est désormais en grande partie occupée.
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 14:26

Citation :
Vous aimez le Christ et son Eglise comme maîtres et Seigneur de cette terre.

Mais vous n'aimez pas et ne restez pas fidèle au Christ et à son Eglise en chemin d'humilité vers le Golgotha.

non j'ai la foi tout simplement.
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 15:25

julieng a écrit:
non j'ai la foi tout simplement.

En toute sympathie, et ne toute franchise, ce n'est pas ce que vous démontrez. Vous nagez dans le complotisme et n'affichez aucune confiance en l'Eglise qui perpétue le Christ sur terre.

Vous gagneriez, pour me convaincre (ce n'est pas forcément votre but) à laisser filtrer cette foi en Jésus qui ne laissera jamais les portes de l'enfer prévaloir contre l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 15:58

julieng a écrit:
...en toute sympathie faites usage de votre raison, l'Eglise a traversé ses 30 dernières années un travestissement répugnant de sa doctrine et de sa liturgie, voyez l'état des catholiques qui ne connaissent plus rien, des enfants catéchisés qui ne savent rien...maintant cherchez à comprendre, cherchez la connaissance: cherchez donc les causes, elles sont historiques ( révolution), philosophiques( nominalisme-idéalisme) et spirituelle ( talmudique et gnostique). Au fait: u'est -ce donc l'idée que Jésus en venant sur terre c'est comme intégré toute l'humanité? c'est du surnaturel naturalisé, là vous touchez du doigt le foyer purulent de toute l'erreur.
Par ce tableau surréaliste, vous ne faites que confirmer ce que je vous écrivais
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 17:52

christianK a écrit:
Felixlechat a écrit:

116. Le chant grégorien

L'Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine; c'est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d'ailleurs, doit occuper la première place .

Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu'ils s'accordent avec l'esprit de l'action liturgique, conformément à l'article 30.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------





Ce sont d'autres passages qui ont été utilisés contre ca (Cf M. Davies, Liturgical time bombs): un passage sur l'oecuménisme qui doit être favorisé dans la réforme (donc problème avec sacrifice de la messe) et surtout, surtout, la participation active qui doit être favorisé "summopere"



14. In the restoration and promotion of the sacred liturgy, this full and active participation by all the people is the aim to be considered before all else; for it is the primary and indispensable source from which the faithful are to derive the true Christian spirit; and therefore pastors of souls must zealously strive to achieve it, by means of the necessary instruction, in all their pastoral work.

Cette participation pleine et active de tout le peuple est ce qu’on doit viser de toutes ses forces dans la restauration et la mise en valeur de la liturgie. Elle est, en effet, la source première et indispensable à laquelle les fidèles doivent puiser un esprit vraiment chrétien ; et c’est pourquoi elle doit être recherchée avec ardeur par les pasteurs d’âmes, dans toute l’action pastorale, avec la pédagogie nécessaire.

Quae totius populi plena et actuosa participatio, in instauranda et fovenda sacra Liturgia, summopere est attendenda: est enim primus, isque necessarius fons, e quo spiritum vere christianum fideles hauriant; et ideo in tota actione pastorali, per debitam institutionem, ab animarum pastoribus est sedulo adpetenda.


Les francos disent de toutes ses forces, les anglos before all else (donc avant le latin grégorien a-t-on dit: on a donné a une formule floue "participation active" la priorité d'interprétation sur des ordres clairs - tout le monde sait ce que veulent dire latin-grégorien).

La traduction franco semble plus exacte: Summa-opere signifie littéralement opération maximale, ca n'implique pas qu'autre chose doive être négligé ou annulé. Le concile dit donc: participation active, soit avec francais permis, soit avec latin (et grégorien clairement en premier).

Est-ce bien un texte parfait? sans danger?


j'oubliais un autre point: sous chant grégorien, le TOUTES CHOSES ETANT EGALES D'AILLEURS. "CETERIS PARIBUS".
On a donc argué de "participation active" (flou) contre le grégorien, puisque avec lui toute choses n'étaient pas égales: on perdait de la participation (disait-on). Alors on voit bien que le flou a gagné sur le clair. Une participation à une danse n'est pas la même chose qu'une participation à un saint sacrifice (ou même, à un repas sacré).
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 18:08

julieng a écrit:
non j'ai la foi tout simplement.
s'y ajoute quand même pas mal de complots divers et variés, gouvernement américain, francs-maçons, communistes...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 10 Jan 2011, 21:50

Philippe Fabry a écrit:
L'Eglise n'est pas bâtie sur la dénonciation du mal, mais sur l'annonce du bien. La première ne saurait être autre chose qu'un accessoire de la seconde. Sinon, ce n'est plus une "bonne nouvelle" que vous annoncez, c'est un "Wanted".
Voilà une parole sensée !
Bonne soirée et un très bon anniversaire !
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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 01:12

Arnaud a écrit;
--------------------------------------------------------------------------------

Le fait que le Concile parle peu du communisme ou des idéologies du temps et se centre davantage sur le défis de l'humanisme sans Dieu manifeste qu'il avait compris que le premier ne durerait pas, tandis que le second serait le défis de l'avenir.

Ces trois lignes, Arnaud, me font penser à une sorte de dévoîlement. Comme une révélation. Beaucoup s'indignent des textes de V.II, ils oublient la mission confiée aux successeurs de Pierre. Je sais les temps difficiles que connait l'Eglise, je sais aussi que les desseins de l'Eternel ne sont pas toujours évidents. Mais la sagesse impose à mon coeur de ne point oublier les paroles éternelles. Les promesses du Divin sont imprescriptibles. Tu es Pierre et sur cette pierre je construirai mon Eglise.
Les papes Jean XXIII et Paul VI ont accompli cette mission. La difficulté pour eux a été extrême. Les attaques incessantes et elles continuent. Qui a compris le calvaire que ces deux hommes ont subi? Ils ont réalisé la volonté divine assignée à leur magistère. Ce qu'ils ont reçu en retour a été la critique négative. Je prie pour eux chaque jour. Ils sont absolument admirables et dans la lignée de ce que Jésus a demandé. Quoique l'on me dise, je m'en fiche, je dis ce que je pense.
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julieng



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 07:44


Citation :
Par ce tableau surréaliste, vous ne faites que confirmer ce que je vous écrivais

et vous en le qualifiant de surréaliste vous confirmez que vous n'êtes en rien instruit de l'histoire moderne de l'Eglise et de la nature de la tragédie qu'elle traverse.

Pascendi: "Ennemis de l'Eglise, certes ils le sont, et à dire qu'elle n'en a pas de pires on ne s'écarte pas du vrai. Ce n'est pas du dehors, en effet, on l'a déjà noté, c'est du dedans qu'ils trament sa ruine; le danger est aujourd'hui presque aux entrailles mêmes et aux veines de l'Eglise; leurs coups sont d'autant plus sûrs qu'ils savent mieux où la frapper. Ajoutez que ce n'est point aux rameaux ou aux rejetons qu'ils ont mis la cognée, mais à la racine même, c'est-à-dire à la foi et à ses fibres les plus profondes. Puis, cette racine d'immortelle vie une fois tranchée, ils se donnent la tâche de faire circuler le virus par tout l'arbre: nulle partie de la foi catholique qui reste à l'abri de leur main, nulle qu'ils ne fassent tout pour corrompre. Et tandis qu'ils poursuivent par mille chemins leur dessein néfaste, rien de si insidieux, de si perfide que leur tactique: amalgamant en eux le rationaliste et le catholique, ils le font avec un tel raffinement d'habileté qu'ils abusent facilement les esprits mal avertis. D'ailleurs, consommés en témérité, il n'est sorte de conséquences qui les fasse reculer, ou plutôt qu'ils ne soutiennent hautement et opiniâtrement."

Humani Generi: "Ils nourrissent l'espoir que le dogme, ainsi débarrassé de ses éléments qu'ils nous disent extrinsèques à la révélation, pourra être comparé, avec fruit, aux opinions dogmatiques de ceux qui sont séparés de l'unité de l'Eglise: on parviendrait alors à assimiler au dogme catholique tout ce qui plaît aux dissidents.(..)Ils opposent ensuite que la philosophia perennis n'est qu'une philosophie des essences immuables, alors que l'esprit moderne doit nécessairement se porter vers l'existence de chacun et vers la vie toujours fluente...Or, il ressort, avec évidence, de ce que nous avons dit, que tant d'efforts non seulement conduisent à ce qu'on appelle le " relativisme " dogmatique, mais le comportent déjà en fait..."

et attaquant frontalement Lubac Pie XII écrit "D'autres corrompent la véritable gratuité de l'orde surnaturel, puisqu'ils tiennent que Dieu ne peut pas créer des êtres doués d'intelligence sans les ordonner les appeler à la vision béatifique"

par vague successive l'ennemi a attaqué, St Pie X et Pie XII ont su y répondre, s'ils ne l'avaient pas fait la ruine que l'on constate actuellement dans l'Eglise se serait produite bien avant, c'est ce que confia d'ailleurs Pie XII P. Spiazzo O.P professeur à l’Angelicum à Rome " je me souviens que quelques mois après la publication d’Humani generis, j’y fis allusion lors d’une audience avec Pie XII, et je l’entendis dire " si l’on n’était pas intervenu,, on pouvait en arriver au point ou presque plus rien se serait resté debout " c'est ce même constat que fit le professeur Garrigou-Lagrange qui vit dans la nouvelle théologie condamnée par Humani Generi une résurgence du modernisme.
Or tous les principaux suppôts de la nouvelle théologie ont été faits experts à Vatican II. Le conflit entre l'aile libéral ( moderniste) et l'aile traditionnelle existe depuis 200 ans dans l'Eglise, qualifier ce conflit de surréaliste témoigne de votre ignorance. Depuis 200 les papes ont dû contenir les assauts du libéralisme, chaque fois il est revenu à charge en affinant sa stratégie, en ajustant ses attaques à la riposte...
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boudo



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 08:06

Et si cette lutte elle-même était une marche douloureuse mais inévitable vers la Vérité , comme, en physique , la lutte entre matière et antimatière ?

Vouloir la victoire immédiate de l'une ou de l'autre , c'est aboutir au néant .
Seule l'Apocalypse ouvrira les yeux de tout le monde .
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julieng



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 10:38

Citation :
Et si cette lutte elle-même était une marche douloureuse mais inévitable vers la Vérité , comme, en physique , la lutte entre matière et antimatière ?

je ne pense pas Boudo, penser ainsi c'est rejoindre la dynamique de la dialectique héhélienne, thèse, anti-thèse, synthèse, la vérité ne peut pas s'exprimer selon le mode de pensée libéral et le mode de pensée thomiste, il faut choisir, c'est l'un ou l'autre.
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 11:30

L’aérolithe italien (III)



• Le grand ouvrage de Robert de Mattei pourrait aussi bien s’intituler : Histoire des intentions conciliaristes. Non pas les intentions intimes, dont Dieu seul est juge ; mais les intentions déclarées par les Pères conciliaires, par leurs experts, par leurs complices politiques ou médiatiques (etc.) : déclarées publiquement, on les connaissait plus ou moins, mais aussi déclarées en privé, voire en secret, et qui, quarante et quarante-cinq ans après, sortent des archives, sortent de l’ombre, dans des documents d’époque qui n’avaient pas été publiés et aussi dans des souvenirs, dans des mémoires, dans des biographies et des autobiographies. Et cela fait mieux apparaître le contenu et la portée du dessein prioritairement « pastoral » qui fut affirmé avec tant d’insistance.

• Je parle là sous ma seule responsabilité, je parle maintenant de l’impression ou plutôt de la conclusion générale que je retire moi-même du livre de Robert de Mattei.

Le « pastoral » conciliaire a été un instrument, il a été un prétexte, il a été une couverture ; mais l’intention a été doctrinale, l’intention a été d’une rupture doctrinale avec la tradition de la théologie romaine ; plus spécialement, une rupture avec l’ecclésiologie romaine, avec la romanité, avec la primauté doctrinale et juridique du Pontife romain. Ce n’est pas une découverte, mais Robert de Mattei en apporte une masse considérable d’indices divers et de preuves nouvelles.

(...)

« Ce concile simplement pastoral est subrepticement devenu la principale référence doctrinale de l’Eglise. »

Exemple :

« Le Catéchisme de l’Eglise catholique, publié en 1992, comporte plus de 800 citations de Vatican II, tandis que les vingt conciles spécifiquement doctrinaux qui l’ont précédé n’ont droit qu’à 200 mentions. »


(....)

« Le recours constant et exclusif à Vatican II a fait tomber dans l’oubli les enseignements pontificaux des deux siècles qui l’ont précédé, enseignements qui constituent pourtant un très riche patrimoine doctrinal et pastoral, dont l’Eglise aurait aujourd’hui grand besoin. »

Nous autres laïcs, nous avons d’abord constaté ce phénomène dans ce qui nous concernait le plus directement et que l’on appelait la « doctrine sociale » selon les « enseignements pontificaux de Léon XIII à Pie XII » : cette « doctrine sociale », à partir de 1958, a été réduite à une seule encyclique de Léon XIII, rien de saint Pie X, une seule encyclique de Pie XI et une seule allocution de Pie XII ! Une telle réduction systématique ne fut pas une initiative du Concile, elle fut l’œuvre d’un parti dominant dans l’Eglise à partir de 1958. On peut l’appeler parti moderniste, ou parti montinien, ou autrement si l’on trouve mieux, c’est un courant de pensée qui n’est pas issu du Concile mais bien plutôt qui a fait et le Concile et son « application ». Par son livre Il concilio Vaticano II, Robert de Mattei apporte une justification décisive aux doutes et questions critiques que les réfractaires élèvent, développent et précisent depuis quarante-cinq ans à l’égard du Concile.

JEAN MADIRAN
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 12:09

julieng a écrit:


« Ce concile simplement pastoral est subrepticement devenu la principale référence doctrinale de l’Eglise. »

Exemple :

« Le Catéchisme de l’Eglise catholique, publié en 1992, comporte plus de 800 citations de Vatican II, tandis que les vingt conciles spécifiquement doctrinaux qui l’ont précédé n’ont droit qu’à 200 mentions. »

l'ami JEAN MADIRAN que vous citez n'a tout simplement pas compris que c'était Jean XXIII et non Dieu qui voulait un Concile uniquement PASTORAL.

Dieu y a mis dans Vatican II de force et contre l'avis de certains deux constitutions dogmatiques entières et un certain nombre de dogme qui d'ailleurs vous hérissent !




Citation :
(....)

« Le recours constant et exclusif à Vatican II a fait tomber dans l’oubli les enseignements pontificaux des deux siècles qui l’ont précédé, enseignements qui constituent pourtant un très riche patrimoine doctrinal et pastoral, dont l’Eglise aurait aujourd’hui grand besoin. »

Surtout pas ! Ca c'est le travers de l'autre parti extrémiste qu'on appelle les Progressistes en ce sens qu'ils progressaient vers l'identification de la pensée de Vatican II avec celle de mai 68 !




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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 13:17

Citation :
Dieu y a mis dans Vatican II de force et contre l'avis de certains deux constitutions dogmatiques entières et un certain nombre de dogme qui d'ailleurs vous hérissent !


bien sûr, bien sûr Dieu a formellement enseigné le contraire, lors du Concile, de ce que l'Eglise a enseigné pendant presque 2000 ans: sur les juifs, sur le mariage, sur les autres religions considérées comme moyen de salut, sur la liberté religieuse, sur la rédemption elle-même ("Car, par son incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme." Gaudium et spes)... ce concile est à la racine de toutes les dérives actuelles, dire que les autres religions peuvent "être des moyens de salut"(UNITATIS REDINTEGRATIO) est bien la source de la confusion de l'essentiel des cathos qui croient de nos jours que le bouddhisme ou le judaïsme ne sont pas des religions perverses entre les mains de Satan, qu'ils peuvent conduire au salut leurs adeptes, c'est là la source de cet indifférentisme qui est bien le trait dominant du libéralisme.
jamais un concile n'a écrit avec une telle confusion, engendré autant d'approximations, la preuve Paul VI dut même intégrer au concile des notes pour en préciser le sens. bref ce concile est totalement bancale parce que ceux qui l'ont fait ont été ceux qui avaient été condamnés sous Pie XII et en raison de sa prétention pastorale immédiatement contournée. Si la proposition de Mrg Lefebvre avait été retenue: une partie pastorale à l'usage du peuple une partie précise sur le plan doctrinal, on ne se serait pas retrouvé dans cette situation. mais naturellement la proposition a été rejetée elle n'offrait pas la possibilité de se revendiquer des textes mêmes pour balayer la foi catholique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 13:24

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
Dieu y a mis dans Vatican II de force et contre l'avis de certains deux constitutions dogmatiques entières et un certain nombre de dogme qui d'ailleurs vous hérissent !


bien sûr, bien sûr Dieu a formellement enseigné le contraire, lors du Concile, de ce que l'Eglise a enseigné pendant presque 2000 ans: sur les juifs, sur le mariage, sur les autres religions considérées comme moyen de salut, sur la liberté religieuse, sur la rédemption elle-même

tout ce qui était dogmatique dans les temps anciens reste absolument vrai.

Exemple : "L'islam ne sauve pas" >>>> C'est une vérité enseignée durant 1400 ans.

est complété par : "L'islam contient des semences venant de l'Esprit Saint qui PREPARENT au salut qui viendra par le Christ". >>> cette vérité, loin d'être contradictoire, vient compléter.

Les deux ensemble donneront la vérité : "L'islam ne sauve pas mais prépare le salut qui viendra aux musulmans par le christ".




Idem pour le reste.

Vous viviez dans une vérité dialectique en noir et blanc car vous aviez interprété comme cela les dogmes de jadis. Vatican II vient COMPLETER et vous indiquer comment il faut VRAIMENT interpréter les dogmes. Chaque concile agit ainsi !

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 13:44

Non Arnaud!

AUCUN Concile n'a agi ainsi.

Aucun Concile de l'Eglise catholique n'a prôné le culte de l'homme.

Aucun Concile n'a tout changé comme V2. Voyez plutôt:

Sacrosantum concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:


25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....


Vatican 2 est un conciliabule digne de Satan, de ses oeuvres et de ses pompes (pas les souliers, hein) qui est la fondation d'une nouvelle religion, révisée et modifiée.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 13:49

Chris Prols a écrit:
Non Arnaud!

AUCUN Concile n'a agi ainsi.

Aucun Concile de l'Eglise catholique n'a prôné le culte de l'homme.

Aucun Concile n'a tout changé comme V2. Voyez plutôt:

Sacrosantum concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:


25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....


Vatican 2 est un conciliabule digne de Satan, de ses oeuvres et de ses pompes (pas les souliers, hein) qui est la fondation d'une nouvelle religion, révisée et modifiée.

À mon avis, ce sont des changements extérieurs qui n'ont rien à voir avec le fond.

J'ai lu ce texte de Paul VI que vous citez et je me demande quel est ce culte de l'homme qui semble vous hérisser ? Est-ce le culte de l'homme sans Dieu ? Que voulait dire Paul VI en parlant de "culte de l'homme" ?

Merci de m'éclairer. Idea
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julieng



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 13:49

Citation :
Exemple : "L'islam ne sauve pas" >>>> C'est une vérité enseignée durant 1400 ans.

est complété par : "L'islam contient des semences venant de l'Esprit Saint qui PREPARENT au salut qui viendra par le Christ". >>> cette vérité, loin d'être contradictoire, vient compléter.

Les deux ensemble donneront la vérité : "L'islam ne sauve pas mais prépare le salut qui viendra aux musulmans par le christ".


que nenni! d'abord l'enseignement traditionnel c'est que les autres religions et les autres confessions si elles témoignent de l'aspiration naturelle de l'homme vers le divin, si elles comportent des éléments de vérité naturelle, ceux-ci sont rendus stériles par le système pervers qui les enrobe.
dans UNITATIS REDINTEGRATIO il est dit "L’Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d’elles( les communautés séparées) comme de moyens de salut, dont la vertu dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l’Église catholique. " c'est absolument faux et si c'est faux pour les protestants cela l'est a fortiori pour l'islam. en soi l'islam ou le judaïsme sont entre les mains de Satan qui a su enrober de perversité tout ce qu'elles contiennent de vérités naturelles. les éléments de vérité qu'elles contiennent peuvent engager des personne sur la voie de la vraie foi que dans la mesure où ceux qui les reçoivent refusent l’adhésion formelle à ces fausses religions, dans la mesure où par l’adhésion profonde de leur volonté, ils échappent à ces religions. La théologie des semence de vérité ne doit jamais conduire à valoriser positivement une religion.
il en va de même pour les communautés séparées qui ne sont en aucun cas des moyens ordinaires de salut et pas davantage des moyens extraordinaires, les sujets peuvent appartenir à l’âme de l’Eglise, mais indidividuellement, par mystère et non par leur communauté. le salut arrive per accidens en raison des dispositions personnelles,on ne peut tirer de conclusion per se sur la valeur propre de ces communautés. voilà qui est de tradition.

résumé: l'islam ne prépare à rien, c'est malgré l'islam, malgré la perversité de son système que certains musulmans sont sauvés.
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 14:09

Citation :
J'ai lu ce texte de Paul VI que vous citez et je me demande quel est ce culte de l'homme qui semble vous hérisser ? Est-ce le culte de l'homme sans Dieu ? Que voulait dire Paul VI en parlant de "culte de l'homme" ?

C'est-à-dire que l'on se met à adorer l'homme, et non plus Dieu.

C'est l'homme qui devient le centre de tout, le supérieur. C'est l'homme que l'on adore.

Tout cela pour préparer les esprits à la venue de l'antéchrist, qui se fera adorer comme Dieu.

Citation :
À mon avis, ce sont des changements extérieurs qui n'ont rien à voir avec le fond.

Réveille-toi mon gars. Tu crois qu'y z'ont modifié les décos de Noël sur la Place S. Pierre? Ils ont changé tous les sacrements. Si pour vous ça n'a rien à voir avec le fond, c'est que vous coincez sur les bases de la foi.
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