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 Concile Vatican II

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 13:49

Chris Prols a écrit:
Non Arnaud!

AUCUN Concile n'a agi ainsi.

Aucun Concile de l'Eglise catholique n'a prôné le culte de l'homme.

Aucun Concile n'a tout changé comme V2. Voyez plutôt:

Sacrosantum concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:


25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....


Vatican 2 est un conciliabule digne de Satan, de ses oeuvres et de ses pompes (pas les souliers, hein) qui est la fondation d'une nouvelle religion, révisée et modifiée.

À mon avis, ce sont des changements extérieurs qui n'ont rien à voir avec le fond.

J'ai lu ce texte de Paul VI que vous citez et je me demande quel est ce culte de l'homme qui semble vous hérisser ? Est-ce le culte de l'homme sans Dieu ? Que voulait dire Paul VI en parlant de "culte de l'homme" ?

Merci de m'éclairer. Idea
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julieng



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 13:49

Citation :
Exemple : "L'islam ne sauve pas" >>>> C'est une vérité enseignée durant 1400 ans.

est complété par : "L'islam contient des semences venant de l'Esprit Saint qui PREPARENT au salut qui viendra par le Christ". >>> cette vérité, loin d'être contradictoire, vient compléter.

Les deux ensemble donneront la vérité : "L'islam ne sauve pas mais prépare le salut qui viendra aux musulmans par le christ".


que nenni! d'abord l'enseignement traditionnel c'est que les autres religions et les autres confessions si elles témoignent de l'aspiration naturelle de l'homme vers le divin, si elles comportent des éléments de vérité naturelle, ceux-ci sont rendus stériles par le système pervers qui les enrobe.
dans UNITATIS REDINTEGRATIO il est dit "L’Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d’elles( les communautés séparées) comme de moyens de salut, dont la vertu dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l’Église catholique. " c'est absolument faux et si c'est faux pour les protestants cela l'est a fortiori pour l'islam. en soi l'islam ou le judaïsme sont entre les mains de Satan qui a su enrober de perversité tout ce qu'elles contiennent de vérités naturelles. les éléments de vérité qu'elles contiennent peuvent engager des personne sur la voie de la vraie foi que dans la mesure où ceux qui les reçoivent refusent l’adhésion formelle à ces fausses religions, dans la mesure où par l’adhésion profonde de leur volonté, ils échappent à ces religions. La théologie des semence de vérité ne doit jamais conduire à valoriser positivement une religion.
il en va de même pour les communautés séparées qui ne sont en aucun cas des moyens ordinaires de salut et pas davantage des moyens extraordinaires, les sujets peuvent appartenir à l’âme de l’Eglise, mais indidividuellement, par mystère et non par leur communauté. le salut arrive per accidens en raison des dispositions personnelles,on ne peut tirer de conclusion per se sur la valeur propre de ces communautés. voilà qui est de tradition.

résumé: l'islam ne prépare à rien, c'est malgré l'islam, malgré la perversité de son système que certains musulmans sont sauvés.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 14:09

Citation :
J'ai lu ce texte de Paul VI que vous citez et je me demande quel est ce culte de l'homme qui semble vous hérisser ? Est-ce le culte de l'homme sans Dieu ? Que voulait dire Paul VI en parlant de "culte de l'homme" ?

C'est-à-dire que l'on se met à adorer l'homme, et non plus Dieu.

C'est l'homme qui devient le centre de tout, le supérieur. C'est l'homme que l'on adore.

Tout cela pour préparer les esprits à la venue de l'antéchrist, qui se fera adorer comme Dieu.

Citation :
À mon avis, ce sont des changements extérieurs qui n'ont rien à voir avec le fond.

Réveille-toi mon gars. Tu crois qu'y z'ont modifié les décos de Noël sur la Place S. Pierre? Ils ont changé tous les sacrements. Si pour vous ça n'a rien à voir avec le fond, c'est que vous coincez sur les bases de la foi.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 14:15

Chris Prols a écrit:
Citation :
J'ai lu ce texte de Paul VI que vous citez et je me demande quel est ce culte de l'homme qui semble vous hérisser ? Est-ce le culte de l'homme sans Dieu ? Que voulait dire Paul VI en parlant de "culte de l'homme" ?

C'est-à-dire que l'on se met à adorer l'homme, et non plus Dieu.

C'est l'homme qui devient le centre de tout, le supérieur. C'est l'homme que l'on adore.

Tout cela pour préparer les esprits à la venue de l'antéchrist, qui se fera adorer comme Dieu.

Citation :
À mon avis, ce sont des changements extérieurs qui n'ont rien à voir avec le fond.

Réveille-toi mon gars. Tu crois qu'y z'ont modifié les décos de Noël sur la Place S. Pierre? Ils ont changé tous les sacrements. Si pour vous ça n'a rien à voir avec le fond, c'est que vous coincez sur les bases de la foi.

À moins qu'on me fasse la preuve du contraire, je ne sens pas que l'Église d'aujourd'hui propose le culte de l'homme à la place de Dieu.

On peut changer la forme des choses sans toucher au fond. Qu'est-ce qui est changé par rapport à la période pré-Vatican II ?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 14:17

Chris Prols a écrit:
Non Arnaud!

AUCUN Concile n'a agi ainsi.

Aucun Concile de l'Eglise catholique n'a prôné le culte de l'homme.

Aucun Concile n'a tout changé comme V2. Voyez plutôt:

Sacrosantum concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:


25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....


Vatican 2 est un conciliabule digne de Satan, de ses oeuvres et de ses pompes (pas les souliers, hein) qui est la fondation d'une nouvelle religion, révisée et modifiée.

Et alors, vous pensez que Dieu était ouvert dans ses rites anciens et enfermé dans les nouveaux?
Que l'Esprit-Saint ne serait plus agissant quel que soit le rite?

Je connais beaucoup de personnes, sous Jean-Paul II et aujourd'hui Benoît XVI qui ont reçu cette effusion d'Amour de l'Esprit-Saint et se sont converti en revenant à la religion catholique, sur le sein de notre Mère. J'en fais partie. Serais-je du Diable?

Arrêtez d'enfermer l'Action de notre Dieu dans vos et nos propres pensées, idéologies d'homme. Dieu est bien au-delà de tous les sacrements et rites anciens ou nouveaux.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 14:28

Mais ma chère, tous ces rites et sacrements, d'où viennent-ils? De Dieu ou des hommes?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 14:30

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
J'ai lu ce texte de Paul VI que vous citez et je me demande quel est ce culte de l'homme qui semble vous hérisser ? Est-ce le culte de l'homme sans Dieu ? Que voulait dire Paul VI en parlant de "culte de l'homme" ?

C'est-à-dire que l'on se met à adorer l'homme, et non plus Dieu.

C'est l'homme qui devient le centre de tout, le supérieur. C'est l'homme que l'on adore.

Tout cela pour préparer les esprits à la venue de l'antéchrist, qui se fera adorer comme Dieu.

Citation :
À mon avis, ce sont des changements extérieurs qui n'ont rien à voir avec le fond.

Réveille-toi mon gars. Tu crois qu'y z'ont modifié les décos de Noël sur la Place S. Pierre? Ils ont changé tous les sacrements. Si pour vous ça n'a rien à voir avec le fond, c'est que vous coincez sur les bases de la foi.

À moins qu'on me fasse la preuve du contraire, je ne sens pas que l'Église d'aujourd'hui propose le culte de l'homme à la place de Dieu.

On peut changer la forme des choses sans toucher au fond. Qu'est-ce qui est changé par rapport à la période pré-Vatican II ?

Eh bien mais tout! Le dogme, avec la promotion de la liberté religieuse, la foi, les sacrements, bref tout.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 14:37

Citation :
À moins qu'on me fasse la preuve du contraire, je ne sens pas que l'Église d'aujourd'hui propose le culte de l'homme à la place de Dieu.

Eh ben ce n'est pas du tout ce que dit votre pape Paul 6:

Paul 6, discours du 7-2-1971, repris dans La Croix, le 9-2-1971 a écrit:
Honneur à l’homme, roi de la terre et aujourd’hui prince du ciel.

Citation :
je ne sens pas que l'Église d'aujourd'hui propose le culte de l'homme à la place de Dieu

Eh ben mon cher Simon, vous avez le nez bouché, puisque vous ne sentez pas. Paul 6, lui, l'a bien senti:

Paul 6, discours du 7-12-1965 a écrit:
La religion du Dieu qui s’est fait homme s’est rencontrée avec la religion (car, s’en est une) de l’homme qui se fait dieu (...)Nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l’homme

La voilà, votre preuve du contraire!!!
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 14:54

julieng a écrit:
que nenni! d'abord l'enseignement traditionnel c'est que les autres religions et les autres confessions si elles témoignent de l'aspiration naturelle de l'homme vers le divin, si elles comportent des éléments de vérité naturelle, ceux-ci sont rendus stériles par le système pervers qui les enrobe.
Oui, ce sont là des questions très difficiles, car il faut tenir compte du libre arbitre, du mystère dans le fait que Lucifer a une permission divine, et que de tout mal, Dieu fait émerger un Bien supérieur.

Ainsi, si la liberté de conscience peu-être éventuellement souhaitable pour la société civile, la religion affirme que quiconque choisit l'erreur met en péril son salut.

Citation :
2720 (Une certaine secte) qui se présente sous une apparence engageante de piété et de libéralité, professe et prône le tolérantisme (c'est ainsi qu'ils disent) ou l'indifférentisme, non seulement dans le domaine civil dont Nous ne parlons pas ici, mais également en matière religieuse, en enseignant qu'une large liberté a été donnée par Dieu à chacun, qui permet à chacun d'embrasser ou d'adopter, sans péril pour son salut, la secte ou l'opinion qui lui convient selon son jugement privé.

Bref, comprendre Vatican II est donc d'une difficulté extrême. Je ne dis pas que Vatican II contredit le reste (tout ce qui a été révélé avant), mais il est évident que beaucoup comprennent Vatican II conte le reste.


Dernière édition par nilamitp le Mar 11 Jan 2011, 14:59, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 14:58

Citation :
Ainsi, si la liberté de conscience peu-être éventuellement souhaitable pour la société civile, la religion affirme que quiconque choisit l'erreur met en péril son salut.

Mon cher petit loup, la liberté de conscience a été condamnée par Quenta Cura et par le Syllabus, entre autre, et qualifiée de délire. Donc non, elle en peut être éventuellement souhaitable.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 15:12

Chris Prols a écrit:
Mais ma chère, tous ces rites et sacrements, d'où viennent-ils? De Dieu ou des hommes?
Depuis Pierre et la descente de l'Esprit-Saint lors de la Pentecôte, sur notre Mère l'Eglise Catholique, Corps du Christ, c'est toujours le même Esprit- Saint qui dirige son Corps et pour nous les hommes et notre Salut.
La Foi en notre Seigneur, ne change pas. L'annonce reste la même.

Seule la forme, et non le fond, change.

Ce que j'ai reçu de mes parents en matière de pratique, n'est pas la même que j'ai donné à mes enfants, tout comme celle de mes enfants ne sera pas la même envers leurs enfants. Seule la Foi en notre Seigneur, ne change pas.
L'Esprit Saint est toujours à l'oeuvre dans son Eglise aujourd'hui et demain, jusqu'à la fin des temps.

Il est dommage que tu es quitté l'Eglise Catholique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 16:36

[quote]
Chris Prols a écrit:
Non Arnaud!

AUCUN Concile n'a agi ainsi.

Aucun Concile de l'Eglise catholique n'a prôné le culte de l'homme.

Le Concile ne prône le culte de l'homme que dans votre lecture tendancieuse.

Le Concile recentre le christianisme sur L'ALLIANCE DE CHARITE que Dieu et l'homme doivent établir.


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Arnaud
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 17:00

Chris Prols a écrit:
Il est utile de se rappeller les paroles de Paul 6 au sortir du conciliabule Vatican II:

Paul 6 a écrit:
Mais Nous ne pouvons négliger une observation capitale dans l'examen du sens religieux de notre Concile: il s'est très vivement intéressé à l'étude du monde moderne.

Jamais peut-être comme en cette occasion, l'Eglise n'a éprouvé le besoin de connaître, d'approcher, de comprendre, de pénétrer, de servir, d'évangéliser la société qui l'entoure, de la saisir et pour ainsi dire de la poursuivre dans ses rapides et continuelles transformations. (...)

L'humanisme laïque et profane enfin est apparu dans sa terrible stature et a, en un certain sens, défié le Concile.

La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui se fait Dieu.

Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n'a pas eu lieu. La vieille histoire du bon Samaritain a été le modèle et la règle de la spiritualité du Concile. Une sympathie sans bornes pour les hommes l'a envahi tout entier. La découverte et l'étude des besoins humains (et ils sont d'autant plus grands que le fils de la terre se fait plus grand), a absorbé l'attention de notre Synode.

Reconnaissez-lui au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme. Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne.

Voici cette partie du texte sans les coupures :

Pape Paul VI, Allocution lors de la deuxième Session publique, 7 décembre 1965 a écrit:

« Mais Nous ne pouvons négliger une observation capitale dans l'examen du sens religieux de notre Concile: il s'est très vivement intéressé à l'étude du monde moderne.

Jamais peut-être comme en cette occasion, l'Église n'a éprouvé le besoin de connaître, d'approcher, de comprendre, de pénétrer, de servir, d'évangéliser la société qui l'entoure, de la saisir et pour ainsi dire de la poursuivre dans ses rapides et continuelles transformations.

Cette attitude, provoquée par l'éloignement et les ruptures qui séparèrent l'Église de la civilisation profane au cours des siècles derniers, surtout au XIXe et en notre siècle, et toujours inspirée par la mission de salut qui est essentielle à l'Église, a fortement et constamment fait sentir son influence dans le Concile : au point de faire naître chez certains le soupçon qu'à cause de l'influence de la doctrine du « relativisme » un excès de tolérance et de considération pour le monde extérieur, l'actualité qui passe, les modes en matière de culture, les besoins contingents, la pensée des autres, aient prévalu chez certains membres du Concile et dans certains de ses actes, au détriment de la fidélité due à la tradition et aux finalités de l'orientation religieuse du Concile lui-même. Pour Notre part, Nous n'estimons pas qu'on puisse taxer de pareille déviation ce Concile, en ce qui concerne ses véritables et profondes intentions et ses manifestations authentiques.

Nous voulons plutôt souligner que la règle de notre Concile a été avant tout la charité. Et qui pourrait accuser le Concile de manquer d'esprit religieux et de fidélité à l'Evangile pour avoir choisi cette orientation de base, si l'on se rappelle que c'est le Christ lui-même qui nous a appris à regarder l'amour pour nos frères comme le signe distinctif de ses disciples (cf. Jean, 13, 35), et si on laisse résonner dans son coeur les paroles de l'apôtre: "La religion pure et sans tache devant Dieu notre Père consiste en ceci : visiter les orphelins et les veuves dans leurs épreuves, se garder de toute souillure du monde. (Jacques l, 27) ou encore celle-ci: « Qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment pourraitil aimer Dieu qu'il ne voit pas ? »(1 Jean, 4, 20).

L' Église du Concile, il est vrai, ne s'est pas contentée de réfléchir sur sa propre nature et sur les rapports qui l'unissent à Dieu : elle s'est aussi beaucoup occupée de l'homme, de l'homme tel qu'en réalité il se présente à notre époque : l'homme vivant, l'homme tout entier occupé de soi, l'homme qui se fait non seulement le centre de tout ce qui l'intéresse, mais qui ose se prétendre le principe et la raison dernière de toute réalité. Tout l'homme phénoménal, comme on dit de nos jours, c'est-à-dire avec le revêtement de ses innombrables apparences, s'est comme dressé devant l'Assemblée des Pères conciliaires, des hommes, eux aussi, tous pasteurs et frères, attentifs donc et aimants : l'homme tragique victime de ses propres drames, l'homme qui, hier et aujourd'hui, cherche à se mettre au-dessus des autres, et qui, à cause de cela, est toujours fragile et faux, égoïste et féroce; puis l'homme insatisfait de soi, qui rit et qui pleure.; l'homme versatile, prêt à jouer n'importe quel rôle, et l'homme raide. qui ne croit qu'à la seule réalité scientifique; l'homme tel qu'Il est, qui pense, qui aime, qui travaille, qui attend toujours quelque chose, «l'enfant qui grandit» (Gen., 49, 22), et l'homme qu'on doit considérer avec une certaine vénération à cause de l'innocence de son enfance, le mystère de sa pauvreté et sa douleur pitoyable ; l'homme individualiste et l'homme social ; l'homme, « qui loue le temps passé » et l'homme qui rêve à l'avenir ; l'homme pécheur et l'homme saint.; et ainsi de suite.

L'humanisme laïque et profane enfin est apparu dans sa terrible stature et a, en un certain sens, défié le Concile.

La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui se fait Dieu.

Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n'a pas eu lieu. La vieille histoire du bon Samaritain a été le modèle et la règle de la spiritualité du Concile. Une sympathie sans bornes pour les hommes l'a envahi tout entier. La découverte et l'étude des besoins humains (et ils sont d'autant plus grands que le fils de la terre se fait plus grand), a absorbé l'attention de notre Synode.

Reconnaissez-lui au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme. Et dans l'humanité, qu'a donc considéré cet auguste sénat, qui s'est mis à l'étudier sous la lumière de la divinité ? Il a considéré une fois encore l'éternel double visage de l'homme : sa misère et sa grandeur, son mal profond, indéniable, de soi inguérissable, et ce qu'il garde de bien, toujours marqué de beauté cachée et de souveraineté invincible. Mais il faut reconnaître que ce Concile, dans le jugement qu'il a porté sur l'homme, s'est arrêté bien plus à cet aspect heureux de l'homme qu'à son aspect malheureux. Son attitude a été nettement et volontairement optimiste.

Un courant d'affection et d'admiration a débordé du Concile sur le monde humain moderne. Des erreurs ont été dénoncées. Oui, parce que c'est l'exigence de la charité comme de la vérité mais, à l'adresse des personnes, il n'y eut que rappel, respect et amour. Au lieu de diagnostics déprimants, des remèdes encourageants ; au lieu de présages funestes, des messages de confiance sont partis du Concile vers le monde contemporain : ses valeurs ont été non seulement respectées, mais honorées ; ses efforts soutenus, ses aspirations purifiées et bénies. »

Texte intégrale sur le site du Vatican : Anglais, Italien, Latin, Portugais

Une traduction française sur le site de l'Universté de Sherbrooke.


J'en profite pour ajouter cet autre texte :

Congrégation pour la doctrine de la foi, Commentaire aux “Réponses à des questions concernant certains aspects de la doctrine sur l’Eglise” du 29 juin 2007, [AAS 99 (2007) 604-608] a écrit:

« En réalité, l’intention profonde du Concile Vatican II était clairement d’insérer et de subordonner le discours de l’Eglise au discours de Dieu, en proposant une ecclésiologie dans le sens proprement théologique ; mais la réception du Concile a souvent laissé dans l’ombre cette caractéristique en faveur d’affirmations ecclésiologiques singulières; en outre, elle a focalisé l’attention sur des paroles particulières, à l’attrait facile, en favorisant des lectures unilatérales et partielles de la doctrine conciliaire. »

Texte intégrale en français

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 17:06

Chris Prols a écrit:
Citation :
À moins qu'on me fasse la preuve du contraire, je ne sens pas que l'Église d'aujourd'hui propose le culte de l'homme à la place de Dieu.

Eh ben ce n'est pas du tout ce que dit votre pape Paul 6:

Paul 6, discours du 7-2-1971, repris dans La Croix, le 9-2-1971 a écrit:
Honneur à l’homme, roi de la terre et aujourd’hui prince du ciel.

Citation :
je ne sens pas que l'Église d'aujourd'hui propose le culte de l'homme à la place de Dieu

Eh ben mon cher Simon, vous avez le nez bouché, puisque vous ne sentez pas. Paul 6, lui, l'a bien senti:

Paul 6, discours du 7-12-1965 a écrit:
La religion du Dieu qui s’est fait homme s’est rencontrée avec la religion (car, s’en est une) de l’homme qui se fait dieu (...)Nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l’homme

La voilà, votre preuve du contraire!!!

La religion de l'homme qui se fait Dieu, c'est celle de l'humanisme athée, pas celle de la sainte Église catholique.
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christianK



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 17:18

Chris Prols a écrit:

Mon cher petit loup, la liberté de conscience a été condamnée par Quenta Cura et par le Syllabus, entre autre, et qualifiée de délire. Donc non, elle en peut être éventuellement souhaitable.

Le sens n'était pas exactement le même chez Pie IX: il s'agissait de liberté à fondement rousseauiste, sans devoirs envers la vraie religion. Voir le petit livre de Margerie, Econe, pour dénouer la crise.
Vatican II garde les devoirs envers la vraie religion et dit que la police n'intervient pas, en de certaines limites.
Les choses ont dérivé dans le postconcile à cause de la destruction de l'apologétique, développant l'indifférentisme de fait. Mais le conciel demande bel et bien de DEFENDRE la doctrine.

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Paco



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 17:18

Chris Prols a écrit:
Non Arnaud!

AUCUN Concile n'a agi ainsi.

Aucun Concile de l'Eglise catholique n'a prôné le culte de l'homme.

Aucun Concile n'a tout changé comme V2. Voyez plutôt:

Sacrosantum concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:


25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....)
50. Le rituel de la messe sera révisé ....
(....)
66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes ....
(....)
67. On révisera le rite pour le baptême des enfants ....
(....)
71. Le rite de confirmation sera révisé ....
(....)
72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés ....
(....)
73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel ....
(....)
75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées ....
(....)
76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés.
(....)
77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé ....
(....)
79. Les sacramentaux seront révisés ....
(....)
80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision.
(....)
81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux ....
(....)
82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé ....


Vatican 2 est un conciliabule digne de Satan, de ses oeuvres et de ses pompes (pas les souliers, hein) qui est la fondation d'une nouvelle religion, révisée et modifiée.

Bonsoir,
Vous êtes quelqu'un d'intelligent , vous vous êtes donc sûrement posé la question: n'est ce pas ma foi, mon intelligence et mon coeur qui sont à purifier? Votre conversion au sédévacantisme est récente si j'ai bonne mèmoire. Peut être n'étiez vous pas avant dans le bon chemin, peut être avez vous choisi un chemin erroné à présent, peut être vous reste t il le bon chemin à trouver avec le Bon Pasteur qui va avec? Vous êtes vous posé en toute humilité ces questions en ayant conscience qu'une vie humaine n'est pas de trop pour se convertir?
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 17:19

Arnaud a écrit:
Le Concile ne prône le culte de l'homme que dans votre lecture tendancieuse.

Comment?!?! MA lecture tendencieuse?!?!

Ay Caramba!!! Arnaud! Faites un léger effort de lecture, je vous prie:

Paul VI a écrit:
Nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme

Comment pouvez-vous dire dès lors que

Citation :
Le Concile ne prône le culte de l'homme que dans votre lecture tendancieuse.

alors que votre pape Polo the sixth dit l'exact contraire?
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Paco



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 17:21

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Chris Prols a écrit:
Non Arnaud!

AUCUN Concile n'a agi ainsi.

Aucun Concile de l'Eglise catholique n'a prôné le culte de l'homme.

Le Concile ne prône le culte de l'homme que dans votre lecture tendancieuse.

Le Concile recentre le christianisme sur L'ALLIANCE DE CHARITE que Dieu et l'homme doivent établir.


Et sur l'Ecoute de le Parole de Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 17:21

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Le Concile ne prône le culte de l'homme que dans votre lecture tendancieuse.

Comment?!?! MA lecture tendencieuse?!?!

Ay Caramba!!! Arnaud! Faites un léger effort de lecture, je vous prie:

Paul VI a écrit:
Nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme

Comment pouvez-vous dire dès lors que

Citation :
Le Concile ne prône le culte de l'homme que dans votre lecture tendancieuse.

alors que votre pape Polo the sixth dit l'exact contraire?

Parce que vous lisez mal. Il s'agit d'une DULIE, d'un admiration pour la grandeur que dieu a mis dans l'homme.

Jean-Paul II avait prévenu : celui qui lit avec UN SENTIMENT D’HOSTILITÉ les textes de l'Eglise n'y voient que du mal.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 18:02

Vous dites n'importe quoi Arnaud. C'est aux Saints que l'on porte un culte de dulie, pas à l'homme.

Caté S. Pie X a écrit:
le culte que nous rendons aux saints s’appelle culte de dulie c’est-à-dire de vénération pour les serviteurs de Dieu.

Et vos paroles selon lesquelles il y aurait admiration pour la grandeur que Dieu à mis dans l'homme sont proprement scandaleuses, et sont l'écho de cette parole de l'antique serpent: Mais non vous ne mourrez pas. Vous serez comme des dieux.

En disant qu'il y a une dulie pour l'homme, vous ne professez pas la foi catholique, mais la foi conciliaire. Or, nul ne peut servir deux maîtres...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 18:44

Chris Prols a écrit:
Vous dites n'importe quoi Arnaud. C'est aux Saints que l'on porte un culte de dulie, pas à l'homme.

Caté S. Pie X a écrit:
le culte que nous rendons aux saints s’appelle culte de dulie c’est-à-dire de vénération pour les serviteurs de Dieu.

Et vos paroles selon lesquelles il y aurait admiration pour la grandeur que Dieu à mis dans l'homme sont proprement scandaleuses, et sont l'écho de cette parole de l'antique serpent: Mais non vous ne mourrez pas. Vous serez comme des dieux.

Cher Chris Prols, dans votre chemin de perte, vous reconnaîtriez la Bible elle-même comme hérétique :

Citation :
Esther 4, 17-c Oui, c'est toi qui as fait le ciel et la terre et toutes les merveilles qui sont sous le firmament.
Citation :

Job 42, 3 J'étais celui qui voile tes plans, par des propos dénués de sens. Aussi as-tu raconté des oeuvres grandioses que je ne comprends pas, des merveilles qui me dépassent et que j'ignore.

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Dieu vit tout ce qu'il avait fait : cela était très bon.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 18:59

Euhhh.....?

Quel rapport?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 19:04

Chris Prols a écrit:
Euhhh.....?

Quel rapport?


Lorsque vous admirez l'homme, sa structure et ce qui est bon en lui, vous admirez l'oeuvre de Dieu que Dieu trouve MERVEILLEUSE et bonne.

vous n'êtes pas obligé d'admirer le péché qui, lui, ne vient pas de Dieu.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 19:08

Ok.

Admirons donc ensemble l'homme Adolf Hitler, sa structure et ce qui est bon en lui.

A vous de commencer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 19:10

Chris Prols a écrit:
Ok.

Admirons donc ensemble l'homme Adolf Hitler, sa structure et ce qui est bon en lui.

A vous de commencer.

Lucifer lui-même est, comme créature, une merveille dont la beauté est fabuleuse !

Autre chose est son péché que nous devons rejeter.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 19:11

Chris Prols a écrit:
Ok.

Admirons donc ensemble l'homme Adolf Hitler, sa structure et ce qui est bon en lui.

A vous de commencer.

Dieu a tant aimé les hommes qu'il a donné sa vie pour eux.

Jamais lu cela ?

Tous ne l'ont pas reconnu (cf le prologue de Jean) : ni Hitler, ni les sédévacantistes, tous les deux ennemis de l'Eglise.
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boudo



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 21:11

julieng a écrit:
Citation :
Et si cette lutte elle-même était une marche douloureuse mais inévitable vers la Vérité , comme, en physique , la lutte entre matière et antimatière ?

je ne pense pas Boudo, penser ainsi c'est rejoindre la dynamique de la dialectique héhélienne, thèse, anti-thèse, synthèse, la vérité ne peut pas s'exprimer selon le mode de pensée libéral et le mode de pensée thomiste, il faut choisir, c'est l'un ou l'autre.

L'univers bimétrique proposé par quelques physiciens récemment , n'a rien à voir avec la dialectique hégélienne :dans cette vision , les deux univers , l'un composé principalement d'antimatière et l'autre de matière , interagissent constamment mais ne s'unissent pas car ce serait le néant + de la lumière .

L'analogie en morale serait plutôt la lutte éternelle du bien et du mal , qui engendre le progrés .
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julieng



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 22:11

oui le mal peut participer à la révélation du bien et même permettre au bien de surabonder, mais le mal reste à condamner toujours, en tous lieux: Juda livre le Christ qui permettra la passion de Notre Seigneur mais jamais Juda ne pourra être regardé comme ayant bien agi, il restera à jamais la figure du traître, du suppôt de Satan, jamais le libéralisme ne pourra être réhabilité, il est oeuvre du malin et doit être condamné, toujours et en tous lieux.

A Arnaud:

l'homme est certainement une oeuvre grandiose, malheureusement l'homme en soi n'existe pas, n'existent que les hommes, et les hommes par le péché ont été déchus de leur dignité originelle. proclamer la dignité du pécheur est un non sens absolu, puisque c'est pour sauver ce pécheur indigne, voué à l'enfer que le fils de Dieu s'est incarné. l'homme pécheur perd toute dignité, sans la grâce de Dieu, ses sacrements il est perdu. C'est d'ailleurs parce que l'homme est susceptible de perdre toute dignité, de déchoir de son statut d'animal rationnel que lorsqu'il commet un crime il peut être légitime de le mettre à mort ( se ramenant par son acte au statut de bête), selon ce que décide ceux qui ont à charge de décider de ces choses.
perdu dans votre exaltation de la dignité ontologique de l'homme vous occultez le fait qu'il peut perdre sa dignité, qu'il existe une dignité en acte que la tradition appelle la dignité dignité opérative. oublier celle-ci pour ne retenir que la dignité ontologique est caractéristique une fois de plus de cette spiritualité dsincarnée qu'est l'eschatologisme. réfléchissez bien, sans cette distinction tout le message du Christ s'envole.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 22:52

Chris Prols a écrit:
Ok.

Admirons donc ensemble l'homme Adolf Hitler, sa structure et ce qui est bon en lui.

A vous de commencer.
C'est plus facile de le comprendre si on s'imagine adolf hitler quand il avait 3 mois.
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mar 11 Jan 2011, 23:24

Bonsoir Chris Prolls, faut que tu sois plus cool.

L'aspect positif de VII, c'est que ça ouvre le rapprochement de toute l'Église, et éventuellement aussi avec chrétiens en dehors de l'Église.

Par contre, comment les simples fidèles peuvent-ils décoder des textes comme celui-là ? exemple tiré du CEC :

Citation :
841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

Décodage :
- Le dessein de Salut enveloppe tous les hommes, et parmi les hommes se trouvent des monothéistes, dont les musulmans.
- Ils ont une foi en un dieu, qui peut parfois être le vrai Dieu d’Abraham ; mais ce n’est pas toujours le cas, parfois ils adorent l’idole de mahomet et des califes.
- Le Dieu d'Abraham, le « Dieu unique » (qui est une expression à éviter) se révélera pour eux être Jésus-Christ qui jugera les hommes au denier Jour.
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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Mer 12 Jan 2011, 23:48

Lucifer lui-même est, comme créature, une merveille dont la beauté est fabuleuse !

C'est aussi mon avis. Il est l'ange le plus beau et sa connaissance dépasse notre imagination. C'est Lui qui a séduit Luther. Je n'ai aucun jugement à émettre sur ce sujet. Je connais surtout les suites de ce dialogue entre un Ange qui possède une puissance de pensée fabuleuse et un être, tel Luther, humain comme vous ou moi qui se fait subjuguer par une Entité crée par Dieu. Les protestants portent en eux les suites d'un enseignement donné par un Ange déchu, le plus beau et le plus intelligent...Quelle chance!

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