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 Concile Vatican II

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Felixlechat



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MessageSujet: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 1:23

Depuis des lustres j'entends les pires âneries au sujet de ce Concile. L'immense majorité de ceux qui le critiquent en mal ne l'ont pas lu. Je vous donne ci-après quelques extraits de ce texte que je qualifie de magnifique:

36.Langue liturgique

§ 1. L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.

§ 2. Toutefois, soit dans la Messe, soit dans l'administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l'emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple: on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux nommes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas

CHAPITRE VI

LA MUSIQUE SACRÉE

112. Musique sacrée et liturgie

La tradition musicale de l'Église universelle a créé un trésor d'une valeur inestimable qui l'emporte sur les autres arts, du fait surtout que, chant sacré lié aux paroles, il fait partie nécessaire ou intégrante de la liturgie solennelle.

Certes, le chant sacré a été exalté tant par la Sainte Écriture (42) que par les Pères et par les Pontifes romains; ceux-ci à une époque récente, à la suite de saint Pie X, ont mis en lumière de façon plus précise la fonction ministérielle de la musique sacrée dans le service divin.

C'est pourquoi la musique sacrée sera d'autant plus sainte qu'elle sera en connexion plus étroite avec l'action liturgique, en donnant à la prière une expression plus suave, en favorisant l'unanimité ou en rendant les rites sacrés plus solennels . Mais l'Église approuve toutes les formes d'art véritables, si elles sont dotées des qualités requises, et elle les admet dans le culte divin.

116. Le chant grégorien

L'Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine; c'est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d'ailleurs, doit occuper la première place .

Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu'ils s'accordent avec l'esprit de l'action liturgique, conformément à l'article 30.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tout l'ensemble et chacun des points qui s ont édictés dans cette Constitution ont plu aux Pères du saint Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que le Christ Nous a confié, avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, décrétons et arrêtons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que, pour la gloire de Dieu, ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué.

Rome, près Saint-Pierre, le 4 décembre 1963.

Moi, PAUL. Évêque de l'Église catholique.

Suivent les signatures des Pères.


Que chacun de vous se fasse une idée de ce qu'il a lu ou entendu. Mais ce qui précède a été écrit par les membres de l'Eglise et ne peut prêter à aucune confusion. Dans les deux articles précités, il s'agit de la langue et du chant.



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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 1:38

voici le lien qui vous conduira au texte original de ce Concile:

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=sacrosanctum_concilium
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 10:34

Ne dites pas n'importe quoi, mon cher Félix.

La langue latine est conservée dans combien de paroisses? Vous en connaissez beaucoup, des messes au rit Paul VI dites en latin? Ou alors, il n'y a que des droits particuliers...

Quant au chant grégorien, ça fait belle lurette qu'il est remplacé presque partout par des mélodies du type "Jésus revient, Jéééésus reviennnnt", si possible en se tenant la main.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 10:36

Mon cher ami, permettez-moi de vous dire que si vous trouvez ces textes magnifiques, ô combien vous trouverez ceux du Concile de Trente concernant la Liturgie merveilleux!

Je vous en recommande chaudement la lecture!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 10:36

Chris Prols a écrit:
Ne dites pas n'importe quoi, mon cher Félix.

La langue latine est conservée dans combien de paroisses? Vous en connaissez beaucoup, des messes au rit Paul VI dites en latin? Ou alors, il n'y a que des droits particuliers...

Quant au chant grégorien, ça fait belle lurette qu'il est remplacé presque partout par des mélodies du type "Jésus revient, Jéééésus reviennnnt", si possible en se tenant la main.

Ce n'est pas la faute du Pape, mais d'une partie de son clergé et des fidèles.

On sait, au cours de l'Histoire, le mal qu'ont eu les Papes à tenir les rennes de cette masse agitée de passions humaines.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 10:56

Merci Philippe. En effet je parle du texte lui-même, pas de son application qui a été souvent détournée à dessein par l'Ennemi. L'application des Evangiles aussi. Par conséquent Chris, allez-vous vous référrer à quelque chose d'antérieur pour ne pas Les reconnaître?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 15:25

Citation :
Ce n'est pas la faute du Pape, mais d'une partie de son clergé et des fidèles.

So What? ça change quoi exactement?

En plus, je n'ai jamais dit que c'était la faute du pape...

J'ai rapporté un fait.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 16:32

Chris Prols a écrit:
Citation :
Ce n'est pas la faute du Pape, mais d'une partie de son clergé et des fidèles.

So What? ça change quoi exactement?

En plus, je n'ai jamais dit que c'était la faute du pape...

J'ai rapporté un fait.


Ca change que ce n'est pas parce qu'un gros bordel a suivi Vatican II que Vatican II est hérétique.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 16:44

Mais ne reconnaît-on pas un arbre à ses fruits?

Pousse-t-il de mauvais fruits sur un arbre sain?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 16:50

Chris Prols a écrit:
Mais ne reconnaît-on pas un arbre à ses fruits?

Pousse-t-il de mauvais fruits sur un arbre sain?

Oui, si la moitié des jardiniers fait n'importe quoi.

_________________
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 17:17

Chris Prols a écrit:
Ne dites pas n'importe quoi, mon cher Félix.

La langue latine est conservée dans combien de paroisses? Vous en connaissez beaucoup, des messes au rit Paul VI dites en latin? Ou alors, il n'y a que des droits particuliers...

Quant au chant grégorien, ça fait belle lurette qu'il est remplacé presque partout par des mélodies du type "Jésus revient, Jéééésus reviennnnt", si possible en se tenant la main.

Il y a du beau dans les chants de la messe contemporaine, tout comme il y en a dans la messe qu'affectionne les traditionnalistes. J'aime le chant grégorien, par exemple, mais aussi du plus moderne.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 17:49

Citation :
mais aussi du plus moderne

Du genre ça?

http://www.youtube.com/watch?v=rh_nqtp3VrU&feature=related
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 17:58

Chris Prols a écrit:
Citation :
mais aussi du plus moderne

Du genre ça?

http://www.youtube.com/watch?v=rh_nqtp3VrU&feature=related

Non, pas ça, tout de même ! :x

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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 18:08

J'en ai vu de bien pires, horribles, calamitas!!!

Et avec des cardinaux et des évêques!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 18:10

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Mais ne reconnaît-on pas un arbre à ses fruits?

Pousse-t-il de mauvais fruits sur un arbre sain?

Oui, si la moitié des jardiniers fait n'importe quoi.

Aoutch!!!

Vous avez sérieusement besoin de relire les Evangiles, mon cher Philippe.

Mais quand comprendrez-vous enfin qu'être catholique ce n'est pas faire ou croire ce qu'on veut, mais faire et croire ce que dit l'Eglise?!?!?!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 18:11

Chris Prols a écrit:
J'en ai vu de bien pires, horribles, calamitas!!!

Et avec des cardinaux et des évêques!

J'ai aussi vu quelques vidéos de "ker-messes" pas très catholiques. Mais ça ne signifie pas de rejeter tout ce qu'il y a dans Vatican II. Je crois qu'il faut blâmer davantage les organisateurs des cérénomies pour les dérapages qu'on évoque ici.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 18:18

Mais mon cher ami Pierre, qui sont les organisateurs de ces dérapages? Qui accepte ou refuse les comportement des prêtres d'une paroisse? L'ordinaire du lieu, non? et enfin de compte, le pape.

Or, les évêques ordinaires encouragent ces kermesses (moi aussi j'use ce terme!!! Very Happy ), et parfois, les cardinaux!!!

Look, my friend, and WAKE UP!!!

http://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg&feature=related

C'est Schönborn, et en mitre et crosse!!! Un cardinal de l'Eglise catholique!!! Et pas un des clampins de seconde zone, mais l'un des proches collaborateurs de Benoit XVI.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 18:20

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
J'en ai vu de bien pires, horribles, calamitas!!!

Et avec des cardinaux et des évêques!

J'ai aussi vu quelques vidéos de "ker-messes" pas très catholiques. Mais ça ne signifie pas de rejeter tout ce qu'il y a dans Vatican II. Je crois qu'il faut blâmer davantage les organisateurs des cérénomies pour les dérapages qu'on évoque ici.

Le pape Benoît XVI n'a aucune difficulté à reconnaître l'amateurisme et le manque de prudence avec lesquels certains décrets pastoraux ont été décidés et appliqués.

Par contre, il est intransigeant avec les intégristes de la FSSPX pour ce qui est de l'enseignement diooctrinal de Vatican II, qu'ils doivent accepter sans restriction et qui contient une série d'avancées théologiques formidables dont deux constitutions dogmatiques (l'Ecriture, l'Eglise) et un certain nombre de points théologiques du style :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).


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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 18:25

Citation :
il est intransigeant avec les intégristes de la FSSPX

Tant mieux, moi aussi!

Les FSSPX sont schismatiques, hérétiques et excommuniés.

Je les fuis donc, selon les recommandations de l'Eglise.

Quant au points 1 à 6, ce sont des hérésies, et dans quelques instants je vous mets en ligne leurs condamnations.

NB: ce que j'ai mis en vert est susceptible d'une interprétation très large... Very Happy

P.S. Vous voyez comme c'est agréable de discuter paisiblement, entre gens de bonne intelligence? Merci!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 20:47

Chris Prols a écrit:
Citation :
il est intransigeant avec les intégristes de la FSSPX

Tant mieux, moi aussi!

Les FSSPX sont schismatiques, hérétiques et excommuniés.

Je les fuis donc, selon les recommandations de l'Eglise.

Quant au points 1 à 6, ce sont des hérésies, et dans quelques instants je vous mets en ligne leurs condamnations.

NB: ce que j'ai mis en vert est susceptible d'une interprétation très large... Very Happy

P.S. Vous voyez comme c'est agréable de discuter paisiblement, entre gens de bonne intelligence? Merci!

Question : en quoi les FSSPX sont-ils schismatiques, s'ils ont fait schisme avec un antipape ? Mr. Green
En quoi leur excommunication est-elle valable si JPII était un antipape ?

Bref en quoi votre discours a-t-il le moindre sens ?

_________________
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 20 Nov 2010 - 22:00

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
il est intransigeant avec les intégristes de la FSSPX

Tant mieux, moi aussi!

Les FSSPX sont schismatiques, hérétiques et excommuniés.

Je les fuis donc, selon les recommandations de l'Eglise.

Quant au points 1 à 6, ce sont des hérésies, et dans quelques instants je vous mets en ligne leurs condamnations.

NB: ce que j'ai mis en vert est susceptible d'une interprétation très large... Very Happy

P.S. Vous voyez comme c'est agréable de discuter paisiblement, entre gens de bonne intelligence? Merci!

Question : en quoi les FSSPX sont-ils schismatiques, s'ils ont fait schisme avec un antipape ? Mr. Green
En quoi leur excommunication est-elle valable si JPII était un antipape ?

Bref en quoi votre discours a-t-il le moindre sens ?

A moins qu'on nous annoçent qu'il existe déjà, mais qu'il demeure caché pour l'instant. santa
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 16:42

P. Fabry a écrit:
Question : en quoi les FSSPX sont-ils schismatiques, s'ils ont fait schisme avec un antipape ?
En quoi leur excommunication est-elle valable si JPII était un antipape ?

Bref en quoi votre discours a-t-il le moindre sens ?

Je vais vous répondre de façon claire et détaillée, mon cher Philippe. J'espère qu'après vous arrêterez de me prendre pour une tanche d'aquarium, ayant la bouche ouverte pour ne rien dire, ou pour une guêpe.

Tout d'abord, c'est Jean-Paul II qui a excommunié Mgr Lefebvre. Bien que cela n'ait aucune valeur, il n'empêche que Mgr L. tenait JPII pour pape. Il aurait donc dû lui obéir, et ne pas sacrer les quatre fantastiques d'Ecône. Son acte de désobéissance constitue un schisme.

Mais comme vous le rappellez, ils n'ont pas schismé de JPII, car il n'était pas pape.

En réalité, ils ont schismé d'avec Pie XII, et c'est Pie XII qui les a excommuniés! reprenant par là l'excommunication que leur réservait le Droit Canonique. Je m'explique.

Can. 2370 a écrit:
L’évêque consacrant un autre évêque sans mandat apostolique, contrairement au Can. 953, ses assistants, évêques ou prêtres, et l’évêque consacré sont suspens de plein droit, tant que le Siège apostolique ne les aura pas dispensés.

Can. 953 a écrit:
La consécration épiscopale est réservée au pontife romain, de sorte qu’il n’est permis à aucun évêque de consacrer quelqu’un évêque, sans qu’il ait d’abord connaissance du mandat apostolique l’y autorisant.

Oui, mais Pie XII a corsé la peine du délit, qui auparavant était la suspense, en la transformant en excommunication latae sententiae, ipso facto:

Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951 a écrit:
Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.

(2) Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, , mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.

Ce qui est confirmé par l'Encyclique Ad Apostolum Principis:

Pie XII, Enc. [i]Ad Apostolum Principis[/i] a écrit:
Une consécration ainsi conférée contre tout droit, et qui est un très grave attentat à l’unité même de l’Eglise, est punie d’une excommunication « réservée tout spécialement au Siège apostolique, et encourue ipso facto non seulement par qui reçoit cette consécration arbitraire, mais aussi par celui qui la confère ». (Déc. S. Of. 9/4/1951).

Et la boucle est bouclée.

Mgr Lefebvre, en consacrant contre l'avis de celui qu'il tenait pour pape, et surtout en totale, frontale et absolue opposition avec le Droit Canon et les textes d'autorité de Pie XII, a été bel et bien excommunié.

Et comme il a désobéi au Souverain Pontife, il a également schismé.

Donc, c'est à bon droit que j'ai dit que la FSSPX est hérétique, schismatique et excommuniée.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 17:06

Chris Prols a écrit:
P. Fabry a écrit:
Question : en quoi les FSSPX sont-ils schismatiques, s'ils ont fait schisme avec un antipape ?
En quoi leur excommunication est-elle valable si JPII était un antipape ?

Bref en quoi votre discours a-t-il le moindre sens ?

Je vais vous répondre de façon claire et détaillée, mon cher Philippe. J'espère qu'après vous arrêterez de me prendre pour une tanche d'aquarium, ayant la bouche ouverte pour ne rien dire, ou pour une guêpe.

Tout d'abord, c'est Jean-Paul II qui a excommunié Mgr Lefebvre. Bien que cela n'ait aucune valeur, il n'empêche que Mgr L. tenait JPII pour pape. Il aurait donc dû lui obéir, et ne pas sacrer les quatre fantastiques d'Ecône. Son acte de désobéissance constitue un schisme.

Mais comme vous le rappellez, ils n'ont pas schismé de JPII, car il n'était pas pape.

En réalité, ils ont schismé d'avec Pie XII, et c'est Pie XII qui les a excommuniés! reprenant par là l'excommunication que leur réservait le Droit Canonique. Je m'explique.

Can. 2370 a écrit:
L’évêque consacrant un autre évêque sans mandat apostolique, contrairement au Can. 953, ses assistants, évêques ou prêtres, et l’évêque consacré sont suspens de plein droit, tant que le Siège apostolique ne les aura pas dispensés.

Can. 953 a écrit:
La consécration épiscopale est réservée au pontife romain, de sorte qu’il n’est permis à aucun évêque de consacrer quelqu’un évêque, sans qu’il ait d’abord connaissance du mandat apostolique l’y autorisant.

Oui, mais Pie XII a corsé la peine du délit, qui auparavant était la suspense, en la transformant en excommunication latae sententiae, ipso facto:

Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951 a écrit:
Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.

(2) Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, , mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.

Ce qui est confirmé par l'Encyclique Ad Apostolum Principis:

Pie XII, Enc. [i]Ad Apostolum Principis[/i] a écrit:
Une consécration ainsi conférée contre tout droit, et qui est un très grave attentat à l’unité même de l’Eglise, est punie d’une excommunication « réservée tout spécialement au Siège apostolique, et encourue ipso facto non seulement par qui reçoit cette consécration arbitraire, mais aussi par celui qui la confère ». (Déc. S. Of. 9/4/1951).

Et la boucle est bouclée.

Mgr Lefebvre, en consacrant contre l'avis de celui qu'il tenait pour pape, et surtout en totale, frontale et absolue opposition avec le Droit Canon et les textes d'autorité de Pie XII, a été bel et bien excommunié.

Et comme il a désobéi au Souverain Pontife, il a également schismé.

Donc, c'est à bon droit que j'ai dit que la FSSPX est hérétique, schismatique et excommuniée.

Le Souverain Pontife étant nécessairement celui en exercice, qui était donc ce Souverain Pontife?
Certainement pas Pie XII qui était décédé lors de cette consécration épiscopale.
Jean-PaulII? non plus car vous êtes sédévacantiste.

Alors qui est ce Souverain Pontife en exercice lors de cette consécration épiscopale?

Mystère et boule de gomme.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 17:21

Vous savez ce que veut dire ipso facto?

Vous savez ce que veut dire latae sententiae?

Citation :
qui était donc ce Souverain Pontife?

Magari in italiano Lei lo capisce meglio:

PIO DODICESIMO.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 17:43

Chris Prols a écrit:
Vous savez ce que veut dire ipso facto?

Vous savez ce que veut dire latae sententiae?

Citation :
qui était donc ce Souverain Pontife?

Magari in italiano Lei lo capisce meglio:

PIO DODICESIMO.

Comment vous ferez dans dix ans quand vous n'aurez plus aucune espèce de clergé ?

_________________
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 17:45

Chris Prols a écrit:
Vous savez ce que veut dire ipso facto?

Vous savez ce que veut dire latae sententiae?

Citation :
qui était donc ce Souverain Pontife?

Magari in italiano Lei lo capisce meglio:

PIO DODICESIMO.
Qu'elle soit "Ipso facto" ou "Latae sententiae", vous soutenez que Pie XII était le souverain pontife en exercice lors de cette consécration épiscopale?

Pourquoi pas Saint Pierre?

Croyez-vous en la réincarnation?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 17:54

Philippe Fabry a écrit:
Comment vous ferez dans dix ans quand vous n'aurez plus aucune espèce de clergé ?

Est-ce que je sais si je serais vivant demain?

Evangile selon Saint Matthieu , chap 6 ; verset 34 a écrit:
N’ayez donc point de souci du lendemain, car le lendemain aura souci de lui-même : à chaque jour suffit sa peine.

Et l'Espérance, mon cher Philippe? ça ne vous dit rien? C'est pourtant une belle vertu: elle est théologale.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 17:59

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Comment vous ferez dans dix ans quand vous n'aurez plus aucune espèce de clergé ?

Est-ce que je sais si je serais vivant demain?

Evangile selon Saint Matthieu , chap 6 ; verset 34 a écrit:
N’ayez donc point de souci du lendemain, car le lendemain aura souci de lui-même : à chaque jour suffit sa peine.

Et l'Espérance, mon cher Philippe? ça ne vous dit rien? C'est pourtant une belle vertu: elle est théologale.


L'Espérance, c'est commencer par ne pas placer sa propre intelligence au-dessus des desseins de l'Esprit, et se dire que peut-être les déclarations d'un Concile oecuménique sont en fait fidèles à la Révélation et à la sainte doctrine.
Cela évite de se retrouver sans Pape.

_________________
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 18:03

Giacomo a écrit:
Qu'elle soit "Ipso facto" ou "Latae sententiae", vous soutenez que Pie XII était le souverain pontife en exercice lors de cette consécration épiscopale?

Soupir....

Non, mais Pie XII a émis une excommunication ipso facto pour l'Evêque qui en consacrerait un autre sans mandat pontifical.

Ca veut dire que ça s'applique par le fait même: si un Evêque consacre sans mandat, il est ipso facto excommunié.

Capisch?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 18:06

Chris Prols a écrit:
Giacomo a écrit:
Qu'elle soit "Ipso facto" ou "Latae sententiae", vous soutenez que Pie XII était le souverain pontife en exercice lors de cette consécration épiscopale?

Soupir....

Non, mais Pie XII a émis une excommunication ipso facto pour l'Evêque qui en consacrerait un autre sans mandat pontifical.

Ca veut dire que ça s'applique par le fait même: si un Evêque consacre sans mandat, il est ipso facto excommunié.

Capisch?

La première fois, vous me dite Pie XII, maintenant vous dite "non"; il va falloir se décider.

Qui est le souverain pontife en exercice en ce moment?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 18:08

Chris Prols a écrit:
Giacomo a écrit:
Qu'elle soit "Ipso facto" ou "Latae sententiae", vous soutenez que Pie XII était le souverain pontife en exercice lors de cette consécration épiscopale?

Soupir....

Non, mais Pie XII a émis une excommunication ipso facto pour l'Evêque qui en consacrerait un autre sans mandat pontifical.

Ca veut dire que ça s'applique par le fait même: si un Evêque consacre sans mandat, il est ipso facto excommunié.

Capisch?

Sauf que si vous vous retrouvez non seulement sans pape, mais seulement avec des antipapes, alors le paradigme est complètement modifié, et les mêmes règles ne peuvent plus s'appliquer, puisqu'il n'y a tout simplement plus d'autorité apostolique.
C'est-à-dire que dans tous les cas vous êtes bloqués : soit vous devez considérer que la FSSPX n'est pas plus hors-la-loi que vous, soit admettre que vous êtes autant hors-la-loi qu'elle.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 18:10

P. Fabry a écrit:
se dire que peut-être les déclarations d'un Concile oecuménique sont en fait fidèles à la Révélation et à la sainte doctrine.

Non, my dear.

Il n'y a pas de fidélité lorsque il est dit le contraire de ce qui a toujours été infailliblement enseigné.

P. Fabry a écrit:
commencer par ne pas placer sa propre intelligence au-dessus des desseins de l'Esprit

Je ne place pas ma volonté au-dessus de quoi que ce soit, je ne fait qu'appliquer ce que nous commande Saint Paul, in Galates, I, 8:

Citation :
Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre Evangile:
non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.
Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 18:14

Citation :
puisqu'il n'y a tout simplement plus d'autorité apostolique.

Bien sûr que si!!!!

Il y a tout l'Enseignement des Souverain Pontifes, qui fait autorité! Les textes du Magistères font autorité! Le Cathéchisme fait autorité!

De plus, le Saint-Siège même vacant, conserve tous ses droits et prérogatives.

Sinon, on ferait quoi entre la mort d'un pape et l'élection du suivant?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 18:27

Giacomo a écrit:
La première fois, vous me dite Pie XII, maintenant vous dite "non"; il va falloir se décider.

NON, Pie XII n'était plus vivant au moment de l'excommunication de Mgr Lefebvre.

OUI, c'est Pie XII qui a excommunié PAR AVANCE Mgr Lefebvre.

Va bene così?

Je vous prie, cher Giacomo, prenez la peine de lire ce que je prends la peine d'écrire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 18:29

Chris Prols a écrit:

Je ne place pas ma volonté au-dessus de quoi que ce soit, je ne fait qu'appliquer ce que nous commande Saint Paul, in Galates, I, 8:

Citation :
Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre Evangile:
non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.
Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!

Mon bon ami.

Si vous coincez le cambrioleur qui s'est introduit chez vous, avez-vous le droit de le séquestrer pendant cinq ans ?

Croyez-vous avoir les facultés et l'autorité pour appliquer directement l'Ecriture, en opposition avec le Saint Siège ?

C'est SJA qui a raison : tout sédévacantiste est un protestant.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 18:34

Chris Prols a écrit:
Giacomo a écrit:
La première fois, vous me dite Pie XII, maintenant vous dite "non"; il va falloir se décider.

NON, Pie XII n'était plus vivant au moment de l'excommunication de Mgr Lefebvre.

OUI, c'est Pie XII qui a excommunié PAR AVANCE Mgr Lefebvre.

Va bene così?

Je vous prie, cher Giacomo, prenez la peine de lire ce que je prends la peine d'écrire.
Je ne savais pas que Pie XII faisait affaire à des voyants ou des cartomanciens; ne savez-vous pas que l'Église interdit ce genre de pratique.
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 20:58

Chris, je vous ai posé une question précise à la quelle vous n' avez point répondu.
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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 21:02

Chris, la question était celle-ci; je parle du texte lui-même, pas de son application qui a été souvent détournée à dessein par l'Ennemi. L'application des Evangiles aussi. Par conséquent Chris, allez-vous vous référrer à quelque chose d'antérieur pour ne pas Les reconnaître?

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Felixlechat



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MessageSujet: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 21:15

Le protestantisme est une erreur théologique manifeste. Lisez ce qui suit afin de vous faire une idée.

http://thomiste.pagesperso-orange.fr/maritain.htm
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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 21:24

"What? ça change quoi exactement?

En plus, je n'ai jamais dit que c'était la faute du pape...

J'ai rapporté un fait."


Cette réponse reflète la misère intellectuelle de l'intéressé. La théologie n'est pas de son monde. Adieu, Chris. Nous nous retrouverons tous deux en enfer parceque moi non plus je ne comprnds absolument rien à ce type d'échange.



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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 22:39

° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).


Voila ce qui est juste. Merci Arnaud.
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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Dim 21 Nov 2010 - 22:49


Chris a écrit:

Ne dites pas n'importe quoi, mon cher Félix.

La langue latine est conservée dans combien de paroisses? Vous en connaissez beaucoup, des messes au rit Paul VI dites en latin? Ou alors, il n'y a que des droits particuliers..."

J'ai cité le texte du Concile et vous parlez de moi, des paroisses etc.. vous ressemblez à ces rouges repeints en vert sous prétexte d'écologie. Les textes édités par l'Eglise n'ont rien à voir avec votre pensée à tendance marxiste qui prône la contradiction à tout va.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 22 Nov 2010 - 16:43

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Je ne place pas ma volonté au-dessus de quoi que ce soit, je ne fait qu'appliquer ce que nous commande Saint Paul, in Galates, I, 8:

Citation :
Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre Evangile:
non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.
Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!

Mon bon ami.

Si vous coincez le cambrioleur qui s'est introduit chez vous, avez-vous le droit de le séquestrer pendant cinq ans ?

Mais il ne s'agit pas du tout de ça: si je coince un cambrioleur chez moi, je n'ai pas le droit de le séquestrer, mais j'ai le droit de dire que c'est un cambrioleur!

Croyez-vous avoir les facultés et l'autorité pour appliquer directement l'Ecriture, en opposition avec le Saint Siège ?7

Alors primo, je vous l'ai déjà dit mille fois, il y a une interprétation AUTORISEE par l'Eglise des Saintes Ecritures, et c'est celle que je suis. Je ne fais pas du tout de la libre interprétation. Et

deuzio, à qui croyez-vous que Saint Paul s'adressait? Aux Galates. Au Ga-la-tes. Et aux fidèles Galates, qui plus est. Donc, si suivre les recommandation de Saint Paul, c'est s'opposer au Saint Siège...vous repasserez. Lisez donc l'interprétation autorisée de l'Eglise sur ces versets de l'Ecriture, vous verrez, c'est édifiant.

C'est SJA qui a raison : tout sédévacantiste est un protestant.
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Felixlechat



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Lun 22 Nov 2010 - 23:39

Chers amis, au lieu d'épuiser vos esprits en de vaines disputes, je vous conseille de rechercher l'origine du bien au lieu de celle du mal. Le bien vient du bien et le mal du mal.
A vous de choisir.
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julieng



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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 8 Jan 2011 - 15:32

L’aérolithe italien (II)


Le grand ouvrage de Robert de Mattei sur l’histoire « mai scritta » de Vatican II rassemble la documentation déjà connue mais y ajoute documents et témoignages inédits et d’autres encore, semi-inédits, passés inaperçus, y compris des conversations privées et des anecdotes significatives. En 1959, Mgr Marcel Lefebvre annonce à Jean Ousset « une grande nouvelle » :
Mgr Lefebvre : Il va y avoir un concile !
Jean Ousset : Pardonnez-moi, Monseigneur, de ne pas partager votre enthousiasme, ce n’est pas une bonne nouvelle.
Mgr Lefebvre : Comment ça ? Mon cher Ousset, ce sera le concile de « La Cité catholique » !
Jean Ousset : Monseigneur, quand le royaume vacille de toutes parts, ce n’est pas le moment de convoquer des Etats généraux…
[En 1959, il était encore permis d’espérer que tout le public pouvait comprendre cette allusion au déclenchement de la révolution française en 1789.]
De fait, Pie XII avait eu la même réaction. Il avait longuement médité l’éventualité de prendre la suite du concile Vatican I interrompu par l’invasion de Rome en 1871. Finalement il avait jugé imprudent de réunir un concile en un temps où il était si difficile de contenir le tumulte révolutionnaire d’un clergé dont une grande part était déjà rebelle dans son cœur. Rebelle contre la tradition, la liturgie, la morale, la discipline catholiques.
Le scandale de Vatican II le plus visible est celui qui a entaché son objet principal : alors qu’il déclarait prendre acte des « signes du temps » et s’adapter au monde contemporain, il passait sous silence une réalité contemporaine aussi considérable que le communisme soviétique.
Celui-ci disposait alors d’une influence politique mondiale, et il tenait sous une domination tyrannique la moitié des anciennes nations chrétiennes d’Europe. La majorité des Pères conciliaires consentirent à une absence aussi anormale dans les constitutions et déclarations du Concile, ils consentirent même au fait extraordinaire qu’il n’y ait aucun débat à ce sujet.
Pas moins de 435 Pères conciliaires avaient régulièrement déposé la demande que le problème communiste soit mentionné dans la constitution Gaudium et spes. Robert de Mattei raconte en détail (p. 422-426 et 492-504) par quelles manœuvres frauduleuses la demande des 435 Pères fut dissimulée et enterrée. L’ensemble des Pères conciliaires n’eurent même pas connaissance de son existence. Le caractère frauduleux de ces manœuvres fut officiellement reconnu après coup, à la suite d’une enquête intérieure dont toutefois le résultat fut conservé à peu près secret. Robert de Mattei montre que tout cela résultait d’une volonté farouche, chez Paul VI, de compromis politique avec le communisme soviétique (et avec le parti communiste italien).
Quelle démission mentale ! et morale !
Pour notre part, nous l’avions résumée en ces termes :
« Durant tout le pontificat de Paul VI, l’autorité morale qui dit au monde la vérité sur le communisme, ce n’est pas Rome, c’est Soljenitsyne. »
On savait (en France depuis 1963) tout l’essentiel de l’accord secret passé par Jean XXIII avec Moscou en 1962, s’engageant à ce que le Concile ne dise rien contre le communisme. L’accord fut négocié à Metz entre le cardinal Tisserand, envoyé personnel du Pape, et Mgr Nicodème, envoyé du Kremlin (cf. L’Accord de Metz ou pourquoi notre Mère fut muette). Robert de Mattei en apporte une confirmation irrécusable.
Il publie (p. 501 et p. 504) l’aveu écrit de la main de Paul VI. Dans une note à Mgr Felici datée du 15 novembre 1965, le Pape rappelait que parmi les « impegni del Concilio » figurait celui « di non parlare di comunism ». Et il ajoutait entre parenthèses la simple mention : « 1962 », évidente référence à l’accord de Metz.
On peut après cela débattre des degrés variables d’autorité juridique qu’il convient de reconnaître aux différents documents conciliaires.
Mais en ce qui concerne l’autorité morale d’un tel concile, qu’en surnage-t-il ?
JEAN MADIRAN
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 8 Jan 2011 - 16:43

Le fait que le Concile parle peu du communisme ou des idéologies du temps et se centre davantage sur le défis de l'humanisme sans Dieu manifeste qu'il avait compris que le premier ne durerait pas, tandis que le second serait le défis de l'avenir.

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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 8 Jan 2011 - 16:51

La preuve, on y est plongés depuis au moins 40 ans...
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 8 Jan 2011 - 19:20

Quelqu'un peut-il est dit schismatique à la suite d’un concile,
si cette personne ne le reconnait pas en toute liberté de conscience,
et que ce même Concile reconnait la liberté de conscience et ne jette aucun anathème sur ceux le rejetteraient pour cette même raison ?


scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 8 Jan 2011 - 20:14

Le schisme est une rupture de la communion d'amour et de confiance fraternels.

L'hérésie est le rejet d'une vérité proclamée par un pape ou un Concile.


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MessageSujet: Re: Concile Vatican II   Sam 8 Jan 2011 - 20:20

J'ai souvent entendu dire que les orthodoxes sont schismatiques et les protestant hérétiques.
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