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 Frères trois-points sur un mur...

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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mar 23 Nov 2010, 14:02

Ben tient donc!!!

C'est pas nous c'est les médias... de gauche bien sûr et francs-macs en plus...
Arrêtez Karl vous devenez désopilant!!! Et on commence à voir vos gros sabots fachos qui voudraient bien se faire "l'intelligentia et l'établishment".

Je dis justement le contraire que justement les 2/3 ne semblent pas être plus mauvais bougres que le petit tiers qui prétend détenir la vérité...

Ben non "être libre et de bonnes moeurs" ce n'est pas une revendication internationaliste c'est seulement un critère interne de cooptation. Alors que ce n'est même pas une exigence romaine à qui il suffit qu'on avale ses couleuvres toutes crues.

je suppose qu'ici "C'est vous qui parlez des catholiques eux-mêmes comme ayant voté avec leurs pieds..." votre prof de français vous aurait gratifié de la mention "hors sujet".

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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mar 23 Nov 2010, 14:17

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Elle en est DEPOSITAIRE, pas détentrice...

Qui reçoit en dépôt détient... à moins que mon notaire me raconte des coups...


Mais il y a une distinction entre le détenteur, le possesseur et le propriétaire, votre notaire a dû vous le dire.

C'est vrai mais quand il me dit qu'il est dépositaire de mon mon acte de propriété je sais qu'il le détient (c'est sa fonction) et que ça ne veut pas dire qu'il en est le proprio.

Justement, mais sa fonction est de faire en sorte que le titre ne soit ni perdu, ni tronqué. Sinon, vous ne serez pas content !


A vrai dire on s'en tamponne parce que j'ai aussi un exemplaire et que le cadastre en un aussi... donc la vérité se trouve en plusieurs endroits. CQFD.

Et pour ce qui concerne le dépôt de la vérité, je me permets de rappeler un fait : l'Eglise est en effet seule à détenir l'intégralité de la Vérité (dépôt de la Révélation), cela n'exclut pas que d'autres en détiennent une partie.

C'est ça prenez moi pour... un canard sauvage. Si moi j'ai tout d'un gateau il ne reste rien pour les autres à moins que par bonté d'âme je leur laisse les miettes.

La Vérité n'est pas un gâteau.

Effectivement pour qq'un qui refuse de la partager!!!! dwarf


Reprenons l'exemple que je donnais tantôt à l'Abbé Zins.
Mon voisin me dit "la guêpe est un insecte".
Je lui dis "la guêpe est un insecte hyménoptère".
J'en sais plus que lui sur la guêpe, cela ne signifie pas que ce qu'il en sait est faux.


A condition de ne pas le passer à la rotissoire
dwarf

L'Eglise ne dit pas qu'il n'y a rien de vrai ailleurs, elle dit que rien de ce qui est vrai ailleurs ne se trouve également chez elle.

C'est exactement ce que disait Staline dans les négociations internationales "Ce qui est à moi m'appartient. Ce qui est à vous se discute".

Mais au contraire l'Eglise propose tout ce qu'elle a en partage.

A condition d'adopter ses vues. C'est bien pour ça que l'oecuménisme version romaine est un leurre.

Elle dit seulement qu'il faut préserver l'intégrité du tout.


Le reste restant discutable!!!

Il me semble que cela rend votre reproche inopérant, car sans objet.

Quand on détient seul la vérité (en plus par inspiration divine) on ne condamne pas un jour ce qu'on réhabilite le lendemain (ex le préso ou plus lointain Thomas More d'abord condamné pour son "humanisme" puis élevé à la sainteté).


La sainteté de tel ou tel individu ne touche pas en soi le dépôt de la foi.




c'est vrai!!!


Et c'est essentiellement pour son martyre que More a été canonisé.


Mais ce n'est pas ça que l'église romaine a vu en premier


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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mar 23 Nov 2010, 14:54

adamev a écrit:
Participez vous à la messe de l'Église Catholique Romaine ou à une autre?

Oui bien sûr et même régulièrement.

Si oui, abstenez vous de recevoir l'Eucharistie sachant que l'Église considère comme incompatible d'être à la fois francs-maçon et Catholique?

Je suppose que vous avez voulu écrire "Si oui vous abstenez-vous....?"
La réponse est non. Parce que je considère cet interdit sans aucun fondement autre que "la rumeur publique" et "l'insinuation" (dixit Clément XII (et suivants de la même eau) - Bulle In Eminenti 1738 - Condamnation des Francs-Maçons). Egalement parce que ces interdits n'ont pas été pris aux différentes époques conformément aux règles canoniques (charge de la preuve à l'accusateur et procès équitable (qui n'a jamais eu lieu et pour cause puisqu'on ne peut faire de procès à une institution)).
Demandez donc à Emmanuel75 qui ne semble pas être totalement en accord avec le pape s'il s'abstient. Ou encore aux sédévacantistes de service... Ou à tous ceux qui ne disent rien mais qui n'en pensent pas moins?


Merci de votre réponse Adamev.

Cependant, il est interdit à un divorcé-remarié de communier, pourtant il n'a jamais eu de procès pour cela.
Pour Emmanuel75, je ne crois pas qu'il faut être totalement d'accord avec le pape pour communier (il y a seulement des cas ou la communion est interdit) Tiens cette question pourrait faire un sujet sur le forum.. et je vois mal un sédévacantiste communier (eux doivent s'abstenir je pense).

Après aucun contrôle n'est fait;recevoir ou non l'Eucharistie dépend beaucoup de sa conscience qui est éventuellement éclairé par un confesseur.

Je pense que vous avez tord de ne pas respecter cet interdit, ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord que l'on doit passer outre.

Toujours amicalement , en disant seulement ce que je pense.
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mar 23 Nov 2010, 15:07

C'est justement pace que ma conscience me le permet (elle m'interdit par exemple d'autres choses, comme de médire de mon prochain, de mal me comporter avec ceux que la société n'a pas placé au même rang que moi...) que je passe outre.

Lisez "Etre et rester FM - Pourquoi passer outre la défense de l'église?"
http://lodgamour.blogspirit.com/a1-_franc-maconnerie_-_presentation/
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mar 23 Nov 2010, 15:12

[quote]
adamev a écrit:
C'est justement pace que ma conscience me le permet (elle m'interdit par exemple d'autres choses, comme de médire de mon prochain, de mal me comporter avec ceux que la société n'a pas placé au même rang que moi...) que je passe outre.


Comment Adamev se prive de médire de son prochain:
Citation :
Et on commence à voir vos gros sabots fachos qui voudraient bien se faire "l'intelligentia et l'établishment".

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 07:37

louis74 a écrit:
adamev a écrit:
Participez vous à la messe de l'Église Catholique Romaine ou à une autre?

Oui bien sûr et même régulièrement.

Si oui, abstenez vous de recevoir l'Eucharistie sachant que l'Église considère comme incompatible d'être à la fois francs-maçon et Catholique?

Je suppose que vous avez voulu écrire "Si oui vous abstenez-vous....?"
La réponse est non. Parce que je considère cet interdit sans aucun fondement autre que "la rumeur publique" et "l'insinuation" (dixit Clément XII (et suivants de la même eau) - Bulle In Eminenti 1738 - Condamnation des Francs-Maçons). Egalement parce que ces interdits n'ont pas été pris aux différentes époques conformément aux règles canoniques (charge de la preuve à l'accusateur et procès équitable (qui n'a jamais eu lieu et pour cause puisqu'on ne peut faire de procès à une institution)).
Demandez donc à Emmanuel75 qui ne semble pas être totalement en accord avec le pape s'il s'abstient. Ou encore aux sédévacantistes de service... Ou à tous ceux qui ne disent rien mais qui n'en pensent pas moins?


Merci de votre réponse Adamev.

Cependant, il est interdit à un divorcé-remarié de communier, pourtant il n'a jamais eu de procès pour cela.
Pour Emmanuel75, je ne crois pas qu'il faut être totalement d'accord avec le pape pour communier (il y a seulement des cas ou la communion est interdit) Tiens cette question pourrait faire un sujet sur le forum.. et je vois mal un sédévacantiste communier (eux doivent s'abstenir je pense).

Après aucun contrôle n'est fait;recevoir ou non l'Eucharistie dépend beaucoup de sa conscience qui est éventuellement éclairé par un confesseur.

Je pense que vous avez tord de ne pas respecter cet interdit, ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord que l'on doit passer outre.

Toujours amicalement , en disant seulement ce que je pense.

Cher Louis74,

Je partage votre avis sur la communion eucharistique, il vaut mieux préférer l'obéissance à l'Eglise même si cela parait sur le moment injuste, car cela creuse en soi une capacité à se remettre en question humblement sous le regard du Dieu Miséricordieux, et un désir spirituel intense de se réconcilier avec Lui..


Concernant la communion au Corps du Seigneur, St Paul dit qu'il faut croire en la présence du Seigneur Ressuscité dans cette humble matière du pain et du vin, sous peine de conscience coupable... Condition qui s'ajoute donc à celle de ne pas être excommunié, par ex. sous la forme "latae sentencia"(compris dans l'acte lui-même), comme celle d' un péché grave (celui d'avorter, d'être franc-maçon etc.)

Même si mon obéissance au Pape n'est pas aveugle, même s'il m'arrive d'être en désaccord mineur avec certaines prises de position dites pastorales (cad liées à la mise en application concrète de l'enseignement de l'Eglise dans la complexité du monde), je me sens en communion totale avec Benoit XVI sur la Foi et la Morale, et avec toute l'Eglise catholique universelle; je prie du reste pour le Pape en ces temps difficiles...

Il faut donc distinguer :

- l'adhésion sincère à l'enseignement de la Foi et de la Morale de l'Eglise
- l'appréciation intime des orientations concrètes de cet enseignement

Concernant l'excommunication, qui implique la privation de la communion eucharistique, il faudrait essayer de lui enlever son caractère de condamnation impitoyable et définitive... Quand l'Eglise excommunie une personne ou un groupe humain, elle leur impose certes une épreuve difficile, mais seulement en vue de leur donner la possibilité de revenir un jour de tout leur coeur au Seigneur, en reconnaissant leurs erreurs et péchés.

Voici deux passages qui étayent mes propos :


Sur l'excommunication :
Citation :
"Si ton frère a péché contre toi, va reprends-le entre toi et lui seul; s'il t'écoute, tu auras gagné ton frère.
S'il ne t'écoute pas, prends avec toi encore une ou deux (personnes), afin que toute chose se décide sur la parole de deux ou trois témoins.
S'il ne les écoute pas, dis-le à l'Eglise; et s'il n'écoute pas même l'Eglise, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain.
En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel."
( Matthieu 18)

Sur la communion eucharistique :
Citation :
3 Car moi, j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, prit du pain ; 24 après avoir rendu grâce, il le rompit et dit : « C’est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » 25 Il fit de même avec la coupe, après le dîner, en disant : Cette coupe est l’alliance nouvelle en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez. » 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, c’est la mort du Seigneur que vous annoncez, jusqu’à ce qu’il vienne. (Corinthiens 11.23-32)
27 C’est pourquoi celui qui mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. 28 Que chacun s’examine plutôt lui-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; 29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit un jugement contre lui-même.
(Corinthiens 11.23-32)
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 13:29

louis74 a écrit:
Merci de votre réponse Adamev.

Cependant, il est interdit à un divorcé-remarié de communier, pourtant il n'a jamais eu de procès pour cela.

Et je trouve ça scandaleux. D'autant que sur les deux parties en cause il y en a certainement une qui est moins "coupable" (de faute, de violence...) que l'autre.

Que je sache Jésus n'a privé personne du partage : ni la prostituée, ni Judas, ni Pierre... personne non plus lors du Sermon sur la montagne. Qu'est donc la hiérarchie cléricale pour exiger plus que ce qu'en a voulu le "Maître" lui-même?
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 14:17

Adamev vous n'avez pas compris ce qu'est le mariage catholique( a quoi sert de jurer jusqu'à la mort? pour les bons et mauvais cotés de la vie). Ni même l'Eucharistie qui n'est pas la dinette des amis de Jésus. De nos jours nous sommes comme des enfants gâtés qui veulent avoir tout sans condition. Pourtant Jésus a bien précisé qu'il fallait revêtir nos habits de noces sous peine d'être jeté dehors.Les exigences pour recevoir l'Eucharistie sont la pour le rappeller.

Vous dites: Et je trouve ça scandaleux. D'autant que sur les deux parties en cause il y en a certainement une qui est moins "coupable" (de faute, de violence...) que l'autre.

Mais le divorcé non-remarié est admis à communier si il n'est pas "coupable" de son divorce.
Même les divorcés remariés sont accueillis dans l'Église, qui n'est pas seulement un distributeur de sacrement.N'avez vous pas vu les vidéos d'Arnaud sur les divorcés-remariés.
De plus la privation de l'Eucharistie n'engage en rien le salut.

Jésus, jusqu'à son ascension, n'a laissé aucun plan pour évangéliser, mais a donné l'Esprit Saint à l'Église pour l'aider à prendre des décisions.

Par exemple:Il n'a strictement rien dit pour les païens qui voulait devenir chrétien, devaient ils ou non se faire circoncire et suivre les lois alimentaire du Judaïsme. Jésus n'a pas dit un mot sur cela. C'est le concile de Jérusalem qui a tranché, et qu'est ce concile qui a décidé une chose que le maitre n'avait pas décidé?

Vous oubliez le pouvoir donné à Pierre par Jésus, les clefs du royaume.
Si vous n'y croyez pas, alors vous êtes plus protestants que catholique.
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 15:23

Mon cher Louis vous avez 35 ans j'en ai un peu plus du double.

J'ai donc connu l'époque de l'église "triomphante" avec pompes et tralala.
Enfant de coeur, j'ai participé à des enterrement de divorcés (remariés ou concubins avec ou sans enfants dont certains étaient mes camarades) dont le cercueil était tenu sur le parvis de l'église (sous son porche en fait) et qui n'avaient droit qu'à une bénédiction (voire une simple prière) alors que de parfaits salauds connus comme tels (genre patron exploitateur), mais bons cathos (qui faisaient porter le panier du dimanche à la cure...), avaient droit à la pompe.
J'y ai vu le curé de ma paroisse venir dans le coeur pour examiner l'assistance afin d'y reprérer à l'avance ceux et celles à qui, au cas où, il refuserait la communion. j'y ai entendu des sermons enflammés contre ceux qui ne respectaient pas les lois de notre sainte mère.... Voire même qui ne votaient pas selon ses prescriptions (et je vous parle pas des Juifs perfides, des FM, des cocos)....

Alors... Alors je ne m'attache pas aux modalités pratiques qui peuvent admettre des accomodements.

Je reste sur le plan des principes. Il est scandaleux d'imposer à des gens qui ne s'entendent plus de rester ensemble toute une vie (avec ce que l'on sait que ça engendre de tromperie, de violence, d'indifférence, de ravages sur les enfants....). Et il est scandaleux qu'au niveau du principe on les maintienne dans l'interdiction de communier alors qu'ils sont le plus souvent dans leur vie parfaitement honorables.
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 15:45

Salut Adamev,

Pensez vous que la FM incarne "l'église" de Jean ?et Rome celle de Pierre,si oui les deux sont peut-être complémentaires et inséparables...c'est ce que l'on nomme la dimension exo/ésotérique du christianisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 16:09

adamev a écrit:
Mon cher Louis vous avez 35 ans j'en ai un peu plus du double.

J'ai donc connu l'époque de l'église "triomphante" avec pompes et tralala.
Enfant de coeur, j'ai participé à des enterrement de divorcés (remariés ou concubins avec ou sans enfants dont certains étaient mes camarades) dont le cercueil était tenu sur le parvis de l'église (sous son porche en fait) et qui n'avaient droit qu'à une bénédiction (voire une simple prière) alors que de parfaits salauds connus comme tels (genre patron exploitateur), mais bons cathos (qui faisaient porter le panier du dimanche à la cure...), avaient droit à la pompe.
J'y ai vu le curé de ma paroisse venir dans le coeur pour examiner l'assistance afin d'y reprérer à l'avance ceux et celles à qui, au cas où, il refuserait la communion. j'y ai entendu des sermons enflammés contre ceux qui ne respectaient pas les lois de notre sainte mère.... Voire même qui ne votaient pas selon ses prescriptions (et je vous parle pas des Juifs perfides, des FM, des cocos)....

Alors... Alors je ne m'attache pas aux modalités pratiques qui peuvent admettre des accomodements.

Je reste sur le plan des principes. Il est scandaleux d'imposer à des gens qui ne s'entendent plus de rester ensemble toute une vie (avec ce que l'on sait que ça engendre de tromperie, de violence, d'indifférence, de ravages sur les enfants....). Et il est scandaleux qu'au niveau du principe on les maintienne dans l'interdiction de communier alors qu'ils sont le plus souvent dans leur vie parfaitement honorables.

Je voudrais dire une chose, cher Adamev, je fréquente aujourd'hui l'Eglise de jadis, avec sa gloire et ses certitudes, à travers des théologiens scolastiques très durs et souvent méfiants envers Vatican II.

Je ne peux que dire une chose : Merci à Dieu d'avoir usé de votre intermédiaire à vous FM (je parle aussi de persécutions venant des FM) pour rendre plus humble et douce son Eglise.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 16:16

adamev a écrit:


Alors... Alors je ne m'attache pas aux modalités pratiques qui peuvent admettre des accomodements.

Je reste sur le plan des principes. Il est scandaleux d'imposer à des gens qui ne s'entendent plus de rester ensemble toute une vie (avec ce que l'on sait que ça engendre de tromperie, de violence, d'indifférence, de ravages sur les enfants....). Et il est scandaleux qu'au niveau du principe on les maintienne dans l'interdiction de communier alors qu'ils sont le plus souvent dans leur vie parfaitement honorables.

Rebonjour Adamev,

Sur la première partie de votre message je suis parfaitement vos vues. Heureusement, l'Église Catholique a changé, il est vrai peut être pas assez.

Sur la 2eme, je défends malgré tout la position actuel de l'Église. Tout d'abord, il est faux de dire que l'Église impose à des gens de rester ensemble, elle admet la séparation quand la vie de couple devient impossible, mais même si les gens se séparent le lien du mariage reste.Je me souviens même d'un reportage ou un Abbé disait " si ta vie de couple devient insupportable, divorce!!! la loi est faite pour l'homme et non l'inverse"
Et je le répète un divorcé non remarié peut communier.

C'est le remariage qui empêche la communion.

Vous savez dans ma paroisse, je vois des tas de personnes qui ne reçoivent jamais l'Eucharistie, et on leur demande jamais pourquoi, on ne les montre jamais du doigt. Ne pensez vous pas que c'est plutôt ça la solution, ne pas monter du doigt ceux qui ne peuvent communier mais les aider dans leur foi, comme cela se fait avec des groupes de prière pour divorcés et divorcés remariés, qui ne sont pas exclu de l'Église.

Accepter qu'un divorcé-remarié accède à la communion, c'est faire fi de son serment de rester fidèle jusqu'à la mort pour le pire et meilleur; serment passé devant Dieu.

Mais peut être que l'histoire vous donneras raison si L'Église Catholique suit l'Église Orthodoxe en acceptant le remariage après un temps de purification, il me semble.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 16:24

Adamev a écrit:

Je reste sur le plan des principes. Il est scandaleux d'imposer à des gens qui ne s'entendent plus de rester ensemble toute une vie (avec ce que l'on sait que ça engendre de tromperie, de violence, d'indifférence, de ravages sur les enfants....). Et il est scandaleux qu'au niveau du principe on les maintienne dans l'interdiction de communier alors qu'ils sont le plus souvent dans leur vie parfaitement honorables.


Une petite rectification : personne n'oblige les époux qui ne se supportent plus à rester ensemble : pour éviter les violences, etc... il y a la séparation de corps.
Ce qui est proscrit, c'est l'adultère que constitue le fait de se trouver quelqu'un d'autre après la séparation de corps (le plus souvent, au civil, marquée par le divorce).
Quant à l'interdiction de communier, c'est une pénitence afin que le pécheur sache toujours qu'il n'agit pas selon l'enseignement du Christ sur l'indissolubilité du mariage.

La principes, c'est important, et on ne tape jamais dessus sans dommage.

Maintenant, afin que vous ne me tombiez point dessus, sachez que j'ai dans ma famille une parente, de votre génération, mariée civilement à un divorcé, lequel est mort il y a quelques années à peine. Eh bien d'une part, nous fûmes heureux de pouvoir l'enterrer dans l'Eglise, et surtout je peux témoigner de la beauté qu'ils ont pu mettre dans leur relation, quelle que soit sa définition au niveau des principes.
Toute la matière est complexe, car elle est humaine.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 16:27

louis74 a écrit:
adamev a écrit:


Alors... Alors je ne m'attache pas aux modalités pratiques qui peuvent admettre des accomodements.

Je reste sur le plan des principes. Il est scandaleux d'imposer à des gens qui ne s'entendent plus de rester ensemble toute une vie (avec ce que l'on sait que ça engendre de tromperie, de violence, d'indifférence, de ravages sur les enfants....). Et il est scandaleux qu'au niveau du principe on les maintienne dans l'interdiction de communier alors qu'ils sont le plus souvent dans leur vie parfaitement honorables.

Rebonjour Adamev,

Sur la première partie de votre message je suis parfaitement vos vues. Heureusement, l'Église Catholique a changé, il est vrai peut être pas assez.

Sur la 2eme, je défends malgré tout la position actuel de l'Église. Tout d'abord, il est faux de dire que l'Église impose à des gens de rester ensemble, elle admet la séparation quand la vie de couple devient impossible, mais même si les gens se séparent le lien du mariage reste.Je me souviens même d'un reportage ou un Abbé disait " si ta vie de couple devient insupportable, divorce!!! la loi est faite pour l'homme et non l'inverse"
Et je le répète un divorcé non remarié peut communier.

C'est le remariage qui empêche la communion.

Le remariage ou l'adultère (concubinage).

Techniquement, c'est un fait que le divorce, procédure civile, n'excède pas la séparation de corps autorisée par l'Eglise dès lors qu'il ne se double pas d'une nouvelle relation.
Mais bon, on sait que ça prête le flanc.

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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 16:35

Philippe Fabry a écrit:
louis74 a écrit:
adamev a écrit:


Alors... Alors je ne m'attache pas aux modalités pratiques qui peuvent admettre des accomodements.

Je reste sur le plan des principes. Il est scandaleux d'imposer à des gens qui ne s'entendent plus de rester ensemble toute une vie (avec ce que l'on sait que ça engendre de tromperie, de violence, d'indifférence, de ravages sur les enfants....). Et il est scandaleux qu'au niveau du principe on les maintienne dans l'interdiction de communier alors qu'ils sont le plus souvent dans leur vie parfaitement honorables.

Rebonjour Adamev,

Sur la première partie de votre message je suis parfaitement vos vues. Heureusement, l'Église Catholique a changé, il est vrai peut être pas assez.

Sur la 2eme, je défends malgré tout la position actuel de l'Église. Tout d'abord, il est faux de dire que l'Église impose à des gens de rester ensemble, elle admet la séparation quand la vie de couple devient impossible, mais même si les gens se séparent le lien du mariage reste.Je me souviens même d'un reportage ou un Abbé disait " si ta vie de couple devient insupportable, divorce!!! la loi est faite pour l'homme et non l'inverse"
Et je le répète un divorcé non remarié peut communier.

C'est le remariage qui empêche la communion.

Le remariage ou l'adultère (concubinage).

Techniquement, c'est un fait que le divorce, procédure civile, n'excède pas la séparation de corps autorisée par l'Eglise dès lors qu'il ne se double pas d'une nouvelle relation.
Mais bon, on sait que ça prête le flanc.

Salut Philippe,

C'est intéressant ce que vous dites mais pourquoi ne pas ma rester sur le sujet de la FM ?
Avez vous des questions à poser sur la Franc-maçonnerie?je suis sûre que ce sujet vous échappe et vous intéresse à la fois...
Vous pensez quoi de la Franc-maçonnerie Philippe?j'aime vos analyses alors pourquoi ne pas développer sur son "essence" pour donner un point de vue différent ou convergeant avec celui de Emmanuel 75 et les autres intervenants.
Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 16:42

Alexis232 a écrit:

Vous pensez quoi de la Franc-maçonnerie Philippe?j'aime vos analyses alors pourquoi ne pas développer sur son "essence" pour donner un point de vue différent ou convergeant avec celui de Emmanuel 75 et les autres intervenants.


Je crois qu'y appartenir est mauvais pour la foi, parce que le doute est un élément important de l'esprit maçon, ainsi qu'une certaine curiosité malsaine pour l'ésotérique.

Ce que je lui reproche le plus, que j'ai pu constater au niveau local, ce sont les magouilles affairistes qui la touchent, les copinages au tribunal de Commerce et dans les appels d'offre de la Mairie, et autres mécanismes de cooptation qui sont, à mon sens, tout ce qui reste de vraiment occulte dans la maçonnerie (bien que je fasse crédit à Adamev d'une plus grande moralité que tous ses frères dont j'ai eu vent des combines).

Mais pour tout vous dire, la maçonnerie n'est pas mon souci majeur.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 16:50

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Vous pensez quoi de la Franc-maçonnerie Philippe?j'aime vos analyses alors pourquoi ne pas développer sur son "essence" pour donner un point de vue différent ou convergeant avec celui de Emmanuel 75 et les autres intervenants.


Je crois qu'y appartenir est mauvais pour la foi, parce que le doute est un élément important de l'esprit maçon, ainsi qu'une certaine curiosité malsaine pour l'ésotérique.

Ce que je lui reproche le plus, que j'ai pu constater au niveau local, ce sont les magouilles affairistes qui la touchent, les copinages au tribunal de Commerce et dans les appels d'offre de la Mairie, et autres mécanismes de cooptation qui sont, à mon sens, tout ce qui reste de vraiment occulte dans la maçonnerie (bien que je fasse crédit à Adamev d'une plus grande moralité que tous ses frères dont j'ai eu vent des combines).

Mais pour tout vous dire, la maçonnerie n'est pas mon souci majeur.

D'accord vous avez une vision ou lecture 'lambda" de la maçonnerie,en d'autres termes ce n'est pas un fantasme...c'est une une appréciation très universitaire,sans fantaisie Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 17:12

Alexis232 a écrit:

D'accord vous avez une vision ou lecture 'lambda" de la maçonnerie,en d'autres termes ce n'est pas un fantasme...c'est une une appréciation très universitaire,sans fantaisie Very Happy

J'adore la fantaisie dans les romans et les chansons.

Quand il s'agit d'évoquer ce qui est, je la laisse de côté, parce qu'elle peut faire beaucoup de mal.

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 20:37

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Mon cher Louis vous avez 35 ans j'en ai un peu plus du double.

J'ai donc connu l'époque de l'église "triomphante" avec pompes et tralala.
Enfant de coeur, j'ai participé à des enterrement de divorcés (remariés ou concubins avec ou sans enfants dont certains étaient mes camarades) dont le cercueil était tenu sur le parvis de l'église (sous son porche en fait) et qui n'avaient droit qu'à une bénédiction (voire une simple prière) alors que de parfaits salauds connus comme tels (genre patron exploitateur), mais bons cathos (qui faisaient porter le panier du dimanche à la cure...), avaient droit à la pompe.
J'y ai vu le curé de ma paroisse venir dans le coeur pour examiner l'assistance afin d'y reprérer à l'avance ceux et celles à qui, au cas où, il refuserait la communion. j'y ai entendu des sermons enflammés contre ceux qui ne respectaient pas les lois de notre sainte mère.... Voire même qui ne votaient pas selon ses prescriptions (et je vous parle pas des Juifs perfides, des FM, des cocos)....

Alors... Alors je ne m'attache pas aux modalités pratiques qui peuvent admettre des accomodements.

Je reste sur le plan des principes. Il est scandaleux d'imposer à des gens qui ne s'entendent plus de rester ensemble toute une vie (avec ce que l'on sait que ça engendre de tromperie, de violence, d'indifférence, de ravages sur les enfants....). Et il est scandaleux qu'au niveau du principe on les maintienne dans l'interdiction de communier alors qu'ils sont le plus souvent dans leur vie parfaitement honorables.

Je voudrais dire une chose, cher Adamev, je fréquente aujourd'hui l'Eglise de jadis, avec sa gloire et ses certitudes, à travers des théologiens scolastiques très durs et souvent méfiants envers Vatican II.

Je ne peux que dire une chose : Merci à Dieu d'avoir usé de votre intermédiaire à vous FM (je parle aussi de persécutions venant des FM) pour rendre plus humble et douce son Eglise.


Oui Arnaud, il faut reconnaître que les péchés des chrétiens, en particulier de leurs chefs, ont nourri de la haine et de l'incompréhension envers l'Eglise. En particulier les périodes de christianisme triomphant et autoritaire. En ces périodes c'est comme si certains avaient obscurci et flouté le" beau visage" rayonnant et plein d'amour de leur Dieu.

Les péchés des chrétiens (et plus largement de tous les hommes) portent donc en eux-mêmes une justice immanente qui les expose à l'incompréhension et à la haine, qui se rajoutent donc aux persécutions inhérentes au témoignage chrétien devant le monde "gisant au pouvoir du Mauvais", ces dernières n'étant évidemment pas dues à l'infidélité des chrétiens envers leur Dieu, bien au contraire...

Le péché des chrétiens est donc comme l'aliment du péché du monde, un peu comme si Satan disait à ce dernier, "Vous avez raison de pécher et de hair l'Eglise étant donné l'hypocrisie et le péché des chrétiens !". Ainsi, même si les persécutions contre l'Eglise la rendent plus humble et la rapproche de son Seigneur, je ne suis pas sûr qu'il faille beaucoup s'en réjouir comme si elles étaient en soi une grande bénédiction, car elles provoquent aussi beaucoup de dommages collatéraux sur la société; il n'y a qu'à observer notre Europe actuelle !

Pour moi, elles restent surtout un appel à la conversion des chrétiens, pour que le monde croit en Jésus, qui a dit lui-même : "C'est en effet à l'amour que vous aurez les uns envers les autres que le monde croira que tu(le Père) m'as envoyé ! " (Jean)

Je me suis permis de réagir d'une manière extrêmement ferme et sévère envers le franc-maçon Adamev sur le fil "Les FM adorent-ils Lucifer ?", non pas que je ne sache pas que beaucoup d'hommes en viennent à rejeter l'Eglise et à militer contre elle, par ex. ici dans la FM, à cause des blessures faites dans leur passé par des responsables chrétiens donnant un mauvais témoignage du Christ, mais parce que je sentais que notre frère Adamev prenait prétexte de cela pour tuer en lui l'essence profonde du message chrétien et de sa Foi, avec une suffisance intellectuelle malsaine susceptible par ailleurs de séduire et faire tomber des" petits"sur ce Forum !!!

C'était en quelque sorte un message de "réveil spirituel" que je lui adressais, en lui signifiant qu'il ne pouvait pas tout se permettre dans la trituration des Saintes Ecritures, et que s'il se disait encore catholique, il se devait à une cohérence personnelle, sans tenter de brouiller les pistes et surtout sans faire de prosélytisme maçonnique sur votre Forum !


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 21:08

Merci Emmanuel ! salut

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Arnaud
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 21:42

Alexis232 a écrit:
Salut Adamev,

Pensez vous que la FM incarne "l'église" de Jean ?et Rome celle de Pierre,si oui les deux sont peut-être complémentaires et inséparables...c'est ce que l'on nomme la dimension exo/ésotérique du christianisme.

Bonsoir Alexis,

Traditionnellement on dit plutôt que la sensibilité johannique (de Jean) serait plus représentée par l'Eglise orthodoxe avec son intériorité, sa dimension mystique et son insistance sur le Saint-Esprit...

La sensibilité paulinienne serait elle plutôt portée par les églises" libres" du Protestantisme (aujourd'hui surtout l'évangélisme), à l'image de Paul qui n'était pas des Douze et qui entra dans son apostolat missionnaire avec une certaine indépendance, laquelle, il faut bien le reconnaitre, est maintenant poussée à l'extrême par le Protestantisme ! On dit aussi que la figure du Père revient plus souvent dans la spiritualité protestante que dans les autres Eglises...

Enfin, la sensibilité de notre Eglise catholique serait plus christo-centrée que chez les autres églises soeurs... Et bien sûr, elle est portée par la figure de Pierre en la personne de son successeur apostolique, l'évêque de Rome, le Pape.

Ainsi, les 3 figures les plus importantes du christianisme, Pierre , Jean et Paul marqueraient de leur sensibilité les 3 grandes familles de chrétiens ayant émergé au cours de l'Histoire... Même si l'Église catholique est l'Eglise-mère et porte en elle toutes les promesses du Seigneur, et même si les deux autres ne sont nées qu'en raison des péchés des chrétiens provoquant une division visible, l'Esprit-Saint semble, malgré ces imperfections visibles, continuer à travailler ces 3 familles avec leur sensibilité spécifique...

Espérons qu'un jour Il puisse briser tous ces murs d'incompréhension pour qu'à nouveau la communion ecclésiale soit visible, à l'image de l'unité Trinitaire de notre Dieu, et qu'ainsi le monde puisse davantage croire en Jésus l'Envoyé de Dieu ...

Concernant le concept d'ésotérisme et exotérisme, il me semble qu'il y a deux dimensions dans la Foi vécue en Eglise. La dimension exotérique visible, vécue par la liturgie et la vie sacramentelle. Et une autre que l'on pourrait qualifier d'esotérique -même si le terme est mal connoté- en ce qui concerne l'expérience intime et personnel de chaque croyant au contact des Mystères de la Foi. La vie de prière et d'union avec Dieu porte elle aussi des secrets intérieurs ineffables exprimés magnifiquement par les grands mystiques chrétiens...

Pas besoin de FM là dedans ! ;)



Dernière édition par Emmanuel75 le Mer 24 Nov 2010, 23:05, édité 1 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci Emmanuel ! salut

:chapeau:
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 24 Nov 2010, 23:07

1- J'espère qu'on me rendra que je n'ai jamais fait de prosélytisme sur ce forum. Mais que j'y ai autant que possible défendu la maçonnerie contre les calomnies dont elle est l'objet.

2- Je n'ai cependant jamais prétendu que les FM soient parfaits. Nous avons nous aussi en effet à lutter en interne contre l'intrusion des maux de la société et de leurs véhicules les maçons ripoux et/ou affairistes. Nos procédures de cooptation ont beau être assez rigoureuses elles n'empêchent pas des aigrefins de se faufiler à travers le filet. Et après pour les déloger c'est loin d'être évident. Les jeunes maçons sont sensibles à celà et on peut espérer pour l'avenir encore plus de vigilance dans l'acceptation des nouveaux membres.

3- Vos remarques relatives aux réseaux d'influence me font sourire. Mais bon, suivant l'adage "on ne prête qu'aux riches". Au cours de ma vie professionnelle j'ai eu a beaucoup regarder le fonctionnement de(s) (la) société(s) dans les domaines économique, social et politique... croyez-moi les écoles, religions, affinités d'idées, voire de régions, y sont beaucoup plus efficaces que le réseau maçonnique. Ceci étant si des hauts fonctionnaires ou des parlementaire, industriels, syndicalistes, maçons ou non, de tous bords politiques et économiques se rencontrent pour trouver ensemble des solutions acceptables dans leurs domaines... perso je n'ai rien contre si toutefois celà ne donne pas lieu à des arrangements de coquins. C'est en raison de dérives de ce genre que des obédiences comme le GO et la GLDF ont fait le ménage dans ce qu'on appelait les "fraternelles".

4- Pour Emmanuel75 tout votre discours est précisément celui que j'ai entendu dans toute ma jeunesse et que j'ai rejeté en bloc avec l'organisation cléricale qui le porte. Et ce sans que ça mette en cause ma foi. Les circonstances, et mes parents, m'ont fait aussi rencontrer des hommes, religieux et laïcs, qui loin de vos blablas ont su me montrer que le vrai christianisme à pour service premier les hommes, les hommes encore comme service second, et les hommes toujours comme unique service. L'égoiste préocupation du salut personnel leur était étrangère. Il furent de grands évêques ou simples prêtres comme l'abbé Pierre avec qui je fus sur les décharges parisiennes, politiques dont certains encore en fonction malgré les ans, syndicalistes ou profs. Ce sont des prêtres qui m'ont enseigné le vrai sens chrétien des mots liberté, égalité, fraternité. Mais ceux là, avec quelques-uns de mes profs athées, rentraient des camps. Comme je l'ai dit un jour à l'un d'eux qui me posait la question de savoir ce qui m'avait amené en maçonnerie "mais vous mon Père". Je n'ai jamais oublié les enseignements de Dom Grammont abbé du Bec Hellouin. Ni ceux de mon vieux curé qui prenait l'apéro après la messe avec le député communiste du coin et qui me disait "tu sais cet homme là il y a de fortes chances qu'il soit au paradis plus facilement que moi". Alors mon cher occupez-vous de ne pas vous "endormir spirituellement" dans vos certitudes et laissez-moi le bénéfice de mes doutes. A l'occasion lisez-donc la Prière Scoute et juste après celle du Parachutiste. Vous en tirerez sans doute grand profit.

5- Arnaud je ne crois pas que nous soyons pour grand chose dans l'abaissement dans l'humilité de l'église romaine. Deux grandes guerres, le progrès économique et social, malgré leurs grandes insuffisances, la confrontation au monde des autres religions et spiritualités.... y sont pour beaucoup plus. Si par l'intermédiaire de quelques cardinaux, évêques, prêtres et laïcs, mieux au fait de la réalité maçonnique que la grande masse, nous avons pu faire passer quelques idées tant mieux. Mais je reste sceptique.

6- Philippe ne confondez pas l'ésotérisme et l'occultisme qui est tout à fait étranger à la maçonnerie de tradition. Prenez le premier mot de la Bible Bereshith. Il a en hébreu deux sens : Principe et Commencement. Vous êtes-vous déjà posé la question de savoir ce qu'induit une lecture dans le "Principe"... différente et complémentaire de la lecture par le "Commencement"? Les mots, les symboles, ne sont pas figés, les sens qu'ils recouvrent sont souvent des ouvertures vers le ciel. Ce n'est pas un hasard si nos cousins les Compagnons disent que le plan d'une cathédrale c'est la projection sur le sol du point auquel elle est accrochée au ciel.

7- Alexis232 Pierre et Jean sont les deux facettes d'une même pièce. Mais p.e faudrait-il dire Paul et Jean? Rome et la Maçonnerie ne sont opposées qu'en apparence (c'est d'ailleurs plutôt Rome qui s'oppose à la Maconnerie). Elles ne sont simplement pas sur le même terrain. Jusqu'à une date récente Rome visait, sous couvert de conversion, la domination des coeurs et des reins. La Maçonnerie n'a jamais eu cette prétention. Elle ne vise qu'au rassemblement des hommes et des femmes de bonne volonté dès lors qu'ils sont "également amis du riche et du pauvre s'ils sont vertueux". Son seul dogme est "qu'il y a quelqu'un dans l'univers plutôt que personne". Son seul commandement est "Connais-toi toi-même". Sa Règle se résume en trois points fondamentaux "Travail (sur soi, avec les autres), Silence (en soi), Obéissance (au Devoir dont elle dit qu'il est plus facile de l'accomplir que de le connaître). Pour le reste elle laisse à chacun sa libre conscience et ses choix d'homme (comme pratiquer sans crainte la religion selon son coeur). Dans tout cela l'initiation n'est qu'une longue méditation sur les mystères de la vie et de la mort, un apprentissage de ce qu'implique d'être né "libre et de bonne moeurs... ni athée stupide ni libertin irreligieux".
Avant de nous assommer de critiques ou d'admonestations pour nous faire rentrer dans le rang il faut lire nos textes constitutifs (pas seulement les déclarations +- fantaisites des uns et des autres) et les réfléchir sereinement.

Quand je suis allé à Compostelle avant que le soleil se lève je pouvais voir paraître Lucifer et le soir aussi avant que la lune paraisse. Dans le jour il s'était effacé devant le soleil, mais le soir il annonçait la Voie Lactée, lait de la vierge disaient les anciens. Etoile du matin, Arche d'alliance, Refuge du pèlerin disent les Litanies. Chemin de lumière s'il en est, toute la destinée de l'homme écrite dans le ciel. Route des étoiles s'articulant autour de la constellation du Cygne, qui fait signe en offrant le spectacle d'une Croix. On oublie trop souvent qu'avant d'être dressée victorieuse elle fut couchée et foulée aux pieds. Et c'est bien ce que vous faites en entrant dans une église. Moi j'en fais le tour. Comprenne qui voudra.

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 25 Nov 2010, 02:40

Puisque vous relancez subtilement le débat sur Lucifer à travers votre dernier paragraphe, avec un talent d'écriture appréciable, mais sur un fil qui ne lui est pas consacré, je me permet de m'armer de mon clavier !

Il faudrait vous interroger sur votre « malin » plaisir à réutiliser le terme lucifer pour évoquer l'expression « étoile du matin », laquelle recouvre en effet bibliquement ou liturgiquement les personnes du Christ Jésus et de sa mère Marie... Mais est-ce par pure provocation, par résonance poétique ou plutôt par une trouble affinité spirituelle avec le Glorieux Ange déchu ?

Certes, St Jérôme dans sa traduction de passages liés à la chute orgueilleuse de créatures humaines ou angéliques (Isaïe 14 etc.), a réduit de fait le sens du terme Lucifer à celui de l'Ange Glorieux déchu.

Mais justement, étant donné que les mots courants ont un sens, que la Tradition chrétienne depuis de longs siècles n'utilise ce terme que pour désigner cet Ange déchu, le diable, et préfère les qualificatifs in extenso « étoiles du matin » pour parler de Jésus et Marie (2Pierre1, Apo 22,16 « ego sum radix et genus David stella splendida et matutina » ), par quelle curieuse et malsaine pensée vous obstinez-vous à évoquer les saints noms de Jésus et de Marie par le terme presque blasphématoire et très ambigu de Lucifer ?

Vous ne semblez pas croire d'ailleurs à l'existence de Satan, ex-Lucifer... Peut-être se joue-t-il de vous en vous inspirant d'invoquer ce terme à mauvais escient !

Réfléchissez à cela...


Quant à votre prolélytisme, j'invite les lecteurs à lire votre premier post de votre fil « Les francs-maçons adorent-ils Lucifer ? » pour être convaincus de votre ambiguïté et de votre art consommé de la séduction éhontée des chrétiens « profanes » ! Arrêtez votre petit jeu et cessez de vous présenter comme un petit agneau au milieu des méchants sectaires et intolérants catholiques fidèles au Magistère ecclésial ! Car volontairement ou non vous être plutôt un loup habile dans la bergerie ! Vous qui estimez ne faire que défendre sur ce forum la FM contre les calomnies, force est de constater que vous faites plus, et que votre défense tourne à l'attaque et au militantisme prosélyte et séducteur.

Je cite donc quelques pépites :

Citation :
« ...Doctrine officialisée en dogme par le Concile d'Orange sur lequel l'église romaine a fondé, à la suite de saint Augustin (IVème siècle), tout son système de domination des êtres et des pensées. »

Citation :
« Prométhée, Lucifer, Jésus... et nous, petits hommes éclairés par leur Lumière, animés par la Foi, la Charité et l'Espérance, même combat contre l'ignorance, l'ambition, le fanatisme. »

Donc, quelques passages très orientés, noyés dans des analyses et des faits cohérents... Voilà votre manipulation ! Doser savamment quelques pics et données erronées ou partiales; tout cela dans un ensemble néo-chrétien pour mieux séduire ! En déformant par ex. le sens surnaturel des vertus chrétiennes théologales pour en faire des qualités humanistes. Bref, utiliser les mots des chrétiens pour les attirer, en déformant profondément l'essence de leur Message...

Votre aveuglement me fait pitié mais visiblement votre parcours et vos rencontres l'expliquent largement... Le Seigneur connait votre coeur et vos pensées. Sans doute a-t-il en estime vos actes au service de votre prochain et en particulier des plus pauvres, réalisés tout au long de votre vie...

Vous faites certainement partie d'une génération traumatisée par les guerres et désillusionnée de beaucoup de choses. Je ne suis pour ma part pas à la retraite et donc pas de votre génération... Génération qui pendant les trente glorieuses de l'après-guerre s'est réalisée par le travail dans la reconstruction et l'enrichissement de la France. Mais s'est aussi perdue petit à petit dans le matérialisme consumériste et l'activisme.

Les chrétiens catholiques des années 70 ont par exemple oublié de nourrir leur Foi sérieusement à travers une vie de prière régulière et une formation théologique et spirituelle adéquate, aux sources pures de la Tradition, relue dans l'esprit de Vatican II, et non polluée par les nouveaux dogmes de l'école historico-critique de ces années là...

Bref, indépendamment de votre gnosticisme maçonnique, votre pensée se ressent de cet esprit activiste triomphant de cette période. Je ne pourrais que trop vous conseiller de retourner encore plus à vos affaires du monde, comme par exemple dans des engagements au service d'associations dédiées aux pauvres, car là au moins , vous ne perdrez pas gravement votre temps à détruire habilement la Foi chrétienne et à entrainer les autres dans votre égarement spirituel.

Et peut-être que ces services rachèteront à l'heure de votre mort, s'il plait à Dieu, vos oeuvres mauvaises liées à votre militantisme maçonnique et à sa philosophie...

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 25 Nov 2010, 08:31

[quote="Emmanuel75"]
Citation :

Donc, quelques passages très orientés, noyés dans des analyses et des faits cohérents... Voilà votre manipulation !

Bien vu... Tout comme le reste de votre analyse du camarade Adamev.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 25 Nov 2010, 09:12

[quote="adamev"]
Citation :
Dans tout cela l'initiation n'est qu'une longue méditation sur les mystères de la vie et de la mort, un apprentissage de ce qu'implique d'être né "libre et de bonne moeurs... ni athée stupide ni libertin irreligieux".


Qui donc est libre et de bonnes moeurs?
Je ne sais où vous avez trouvé ça, mais il ne me semble pas que la liberté et les bonnes moeurs soient une marque de la naissance, sauf pê pour Jean-Jacques...
En tous cas, cela implique évidemment de ne pas adhérer au dogme du péché originel, -ce dont vous avez convaincu depuis longtemps vos interlocuteurs; et cela ne vient certes pas de votre foi catholique.
Auriez-vous écrit: "ce qu'implique d'être "libre et de bonnes moeurs", que ce serait encore de la plus haute prétention car émanant des seuls critères humains, puisque aussi bien un catholique ne peut être libre que par rapport au péché (ou bien la passion et la résurrection du Christ sont sans objet...).
A moins que vous -et la FM- n'entendiez nullement "liberté" dans son sens transcendant, mais seulement comme liberté d'action, impliquant justement l'éventail complet des jugements humains contingents qui, quoique non irreligieux, peuvent alors s'égarer fort loin de Dieu, sinon des bonnes moeurs...
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 25 Nov 2010, 09:39

Brève réponse à Emmanuel75 :

Isaïe déjà cité + Job 11:17 et 2P 1:19 (parlant de Jsus et de sa parole sur la montagne sainte). Traduction latine.

Pensez-vous sérieusement que l'Espérance, la Foi et la Charité soient des mots exclusivement chrétiens? Qu'ils n'ont, hors de ce contexte, qu'un sens humaniste? Faudrait quand même un peu lire les philosophes. Comme celui-ci dont j'ignore le nom "Au fondement de la vie croyante se trouve la crainte de Dieu qui se sublime en amour filial par lequel le croyant espère accéder à l'état de fils. Mais si l'espérance porte en elle la bonne nouvelle c'est parce que, au-delà des obstacles, au-delà de la tentation du désespoir, elle se manifeste comme la vertu de l’attente et de la fidélité. Fondée sur la foi et nourrie de la charité, traversant la mort, elle nous introduit à la plénitude de la vie, peut être même de la vie éternelle".

Puis-je vous suggérer de lire Histoire du Catholiscime - (Dervy) plutôt que Dan Brown pour comprendre le sens de "système de domination des êtres et des pensées". Il me semble en tous cas que pour l'ami AD c'est assez clair et il l'a plusieurs fois clairement exprimé. P.e devriez-vous lire le fil consacré aux critiques voire calomnies dont il est l'objet... vous avez certainement enseignement à en tirer.

Pourquoi donc éprouvez-vous sans cesse le besoin de rabaisser ce que vous ne connaissez pas ou que vous n'avez pas connu (mais dont vous tirez sans doute qq bénéfices courants)?

Retournez dormir mon cher Karl... il y a longtemps que nous savons que votre bref passage en maçonnerie n'a pas été pour vous occasion d'approfondir le sens des mots "liberté et bonnes moeurs".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 25 Nov 2010, 10:36

[quote="adamev"]
Citation :
Retournez dormir mon cher Karl... il y a longtemps que nous savons que votre bref passage en maçonnerie n'a pas été pour vous occasion d'approfondir le sens des mots "liberté et bonnes moeurs".


... Tout comme votre permanence dans la communauté chrétienne sinon dans l'Eglise qui la guide ne vous a pas été l'occasion de partager sa foi, mais bien plutôt de la découper en petits morceaux que vous resservez indéfiniment sur ce forum avec des airs de vierge effarouchée quand on vous fait remarquer votre marginalité à cet égard et la fausseté de la perception que vous en avez; repaissez-vous donc de vos réductions en vos agapes fraternelles...
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 25 Nov 2010, 10:57

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]

Essayez donc d'entreprendre plutôt que vous contenter de dire... ça nous changera.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 25 Nov 2010, 12:22

Je reconnais volontiers que vous êtes un grand entrepreneur, un homme de terrain; tous-terrains même, si l'on en juge par les états de service que vous nous avez détaillés et qui sont propres à susciter l'admiration et la modestie d'un individu tel que moi.
Je n'ai pas connu l'Eglise dominatrice dont l'attitude semble vous avoir traumatisé; d'où l'avantage que j'ai sur vous pour accepter sa férule devenue plus douce.
L'attitude devant l'autorité écclésiastique n'est cependant pas qu'une affaire de génération... Ce peut-être affaire de caractère, de vécu ou que sais-je?
Car à toutes les époques, triomphantes ou non, il y a eu des écclésiastiques de grande vertu, ce que vous admettez sans peine; mais vous n'avalez pas que les papes persistent à condamner ce qui -la FM- selon vous ne peut rester qu'inconnu d'eux tant qu'ils n'en font pas partie eux-même. Vous demande-ton de cotiser au FN pour valider votre vitupération contre lui?
Curieux, mais pour moi, retourné à l'Eglise depuis qques années et renégat tant que vous voudrez de la FM (qui ne correspondait simplement pas à mes besoins et pour laquelle je ne nourrissais aucun ressentiment avant de vous connaitre), l'incompatibilité avec la FM apparait évidente; et nous sommes nombreux à ressentir cela.

A l'évidence la foi dont vous vous réclamez à corps et à cris n'est pas celle des catholiques romains, ni même celle des chrétiens en général, puisque aussi bien des protestants vous l'ont démontré sur ce forum -que ceci vous vienne ou non de votre expérience maçonnique, mais, vous présentant comme catholique ET franc-maçon, qui ne serait tenté à juste titre de voir dans la maçonnerie la source du tri que vous opérez dans le dogme?
De là à s'interroger sur l'influence occulte de satan et de son instrumentalisation des obédiences maçonniques...
Nous tentons de conformer nos vies aux préceptes écclésiastiques dans lesquels nous voyons des guides sur le chemin tortueux de l'existence; nous admettons que l'Eglise Sainte puisse être conduite par des hommes faillibles -y compris le Saint Père en ses tâches pastorales- et cela ne produit pas que des eunuques de la pensée comme vous faites mine de le croire, au prétexte que certains de ces préceptes paraissent peu adaptés à leur époque: leurs dommages sur les fidèles restent à démontrer et à être mis en regard de ceux imputables à la déesse Raison divorcée de la Foi.

Une chose encore: jamais je n'aurais perdu mon temps avec vous comme avec d'autres francmacs de ce forum si je n'avais pas lu sous votre plume acerbe des propos irrévérencieux, tant envers le Christ qu'envers ses serviteurs, ce qui n'est pas le meilleur moyen de convaincre des interlocuteurs pourtant bienveillants, du bien-fondé des leçons de déontologie que vous prétendez donner au Vatican à coup d'adjectifs vengeurs et de désinances méprisantes.
En toute charité chrétienne, et droit dans mes gros sabots de fachos, s'il faut vous en croire.
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 25 Nov 2010, 21:38

Je pense que la Franc-maçonnerie est "stigmatisée" et mal comprise à "tort et à raison" pour de multiples raisons.
Je défend pour ma part,une maçonnerie donnant/laissant le dernier mot au magistère Romain.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 25 Nov 2010, 22:10

Alexis232 a écrit:
Je pense que la Franc-maçonnerie est "stigmatisée" et mal comprise à tort pour de multiples raisons.
Je défend pour ma part,une maçonnerie donnant/laissant le dernier mot au magistère Romain.

Bonsoir Alexis,

Tu pourrais alors te dévouer pour lever le malentendu et enquêter de l'intérieur en te laissant coopté par Adamev ! Mr.Red

Quant à une maçonnerie laissant le dernier mot au magistère romain, pardonne-moi Alexis, mais ta formule pourrait faire rire les franc-maçons, y compris les plus proches de la foi chrétienne ! Il te reste donc à fonder une nouvelle loge mais il parait qu'il faut un minimum de 7 frères .: niveau "maitres" pour pouvoir le faire...

Malheureusement ton point de vue est angéliste et ne correspond pas à la réalité des incompatibilités, dans leur esprit, entre la Franc-Maçonnerie et la Foi catholique...

Cela doit être ta fascination ésotérique pour la science des nombres qui trouve dans l'esprit maçonnique une résonance ponctuelle.

Je respecte ton point de vue mais évidemment , comme j'ai pu l'analyser sur un autre fil, je crois que la FM reste une séduction redoutable pour le catholique et qu'on prend des risques spirituels réels en s'engageant dans cette voie...



Dernière édition par Emmanuel75 le Jeu 25 Nov 2010, 22:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 25 Nov 2010, 22:25

Emmanuel75 a écrit:
Alexis232 a écrit:
Je pense que la Franc-maçonnerie est "stigmatisée" et mal comprise à tort pour de multiples raisons.
Je défend pour ma part,une maçonnerie donnant/laissant le dernier mot au magistère Romain.

Bonsoir Alexis,

Tu pourrais alors te dévouer pour lever le malentendu et enquêter de l'intérieur en te laissant coopté par Adamev ! Mr.Red

Quant à une maçonnerie laissant le dernier mot au magistère romain, pardonne-moi Alexis, mais ta formule pourrait faire rire les franc-maçons, y compris les plus proches de la foi chrétienne ! Il te reste donc à fonder une nouvelle loge mais il parait qu'il faut un minimum de 7 frères .: niveau "maitres" pour pouvoir le faire...

Malheureusement ton point de vue est angélique et ne correspond pas à la réalité des incompatibilités, dans leur esprit, entre la Franc-Maçonnerie et la Foi catholique...

Cela doit être ta fascination ésotérique pour la science des nombres qui trouve dans l'esprit maçonnique une résonance ponctuelle.

Je respecte ton point de vue mais évidemment , comme j'ai pu l'analyser sur un autre fil, je crois que la FM reste une séduction redoutable pour le catholique et qu'on prend des risques spirituels réels en s'engageant dans cette voie...


Bonsoir Emmanuel,

J'ai lu attentivement toutes vos interventions et j'ai apprécié vos analyses car judicieuses et bien construites,je pense qu'une certaine maçonnerie fidèle à Rome existe vraiment(plutôt rare)...la maçonnerie, à travers sa tradition symbolique et son intérêt pour la mystique juive est fort utile pour "vérifier" ou étayer notre foi en Jésus-Christ.
Comme on dit il ne faut pas "jeter le bébé avec l'eau du bain"...elle peut aussi(la FM) être dangereuse à bien des égards j'en suis conscient.
Very Happy
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 25 Nov 2010, 22:45


Merci Alexis pour ton (je me permets le tutoiement) attention à mes posts...

Je pense que la FM est plus qu'une symbolique, neutre en soi par nature. Elle porte en elle aussi une philosophie transmise progressivement et subtilement au cours des différentes initiations, qui s'oppose finalement à l'esprit de la Foi chrétienne.

Tu dis que tu connais une FM, rare, compatible avec la Foi chrétienne... Je reste plus que sceptique ?



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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 25 Nov 2010, 23:53

adamev a écrit:


Isaïe déjà cité + Job 11:17 et 2P 1:19 (parlant de Jésus et de sa parole sur la montagne sainte). Traduction latine.
Pensez-vous sérieusement que l'Espérance, la Foi et la Charité soient des mots exclusivement chrétiens? Qu'ils n'ont, hors de ce contexte, qu'un sens humaniste? Faudrait quand même un peu lire les philosophes. Comme celui-ci dont j'ignore le nom "Au fondement de la vie croyante se trouve la crainte de Dieu qui se sublime en amour filial par lequel le croyant espère accéder à l'état de fils. Mais si l'espérance porte en elle la bonne nouvelle c'est parce que, au-delà des obstacles, au-delà de la tentation du désespoir, elle se manifeste comme la vertu de l’attente et de la fidélité. Fondée sur la foi et nourrie de la charité, traversant la mort, elle nous introduit à la plénitude de la vie, peut être même de la vie éternelle".

Curieuse défense consistant à prendre deux passages à forte empreinte chrétienne, et en citant Job où il y est question plus d'espoir ou d'espérance « vague » si vous voulez, pour justifier le fait que ces notions ne sont pas la propriété du christianisme... cherchez l'erreur !

La différence entre les temps pré-chrétiens et post-chrétiens c'est que précisément l'espérance porte maintenant un Nom, Jésus Ressuscité, et qu'en lui l'espérance du chrétien se fonde.

C'est pourquoi, utiliser les vertus de Foi, d'Espérance et de Charité, lesquelles sous cette forme sont clairement d'essence chrétienne, pour les séparer et de leur objet et de leur source qu'est le Dieu chrétien, cela s'appelle du détournement sémantique, d'une « tromperie sur la marchandise », par un procédé d'enrobage séducteur d'une philosophie étrangère sur le fond à la doctrine chrétienne du salut.

Ainsi l'objet et la source de la foi, de l'espérance et de la charité n'est plus comme chez le chrétien le Dieu de Jésus-Christ mais l'Homme, livré uniquement à ses ressources intellectuelles et spirituelles propres, sans l'aide de la Grâce divine. La conception du Salut s'en trouve boulversée et se reflète du reste très bien dans certains de vos posts !

En disant cela je ne nie pas qu'il n'y a pas chez les autres spiritualités des vertus pouvant s'apparenter aux mouvements spirituels de foi, d'espérance et de charité. Mais pas sous cette forme et pas dans le même sens...

Laissons la parole à Charles Péguy, grand et humble croyant et poète, qui lui aussi a vanté cette belle vertu surnaturelle de l'espérance en la nommant « petite fille Espérance » :

Citation :
La petite fille Espérance

Ce qui m’étonne, dit Dieu, c’est l’espérance.
Et je n’en reviens pas.
Cette petite espérance qui n’a l’air de rien du tout.
Cette petite fille espérance.
Immortelle.

C’est cette petite fille pourtant qui traversera les mondes.
Cette petite fille de rien du tout.
Elle seule, portant les autres, qui traversera les mondes révolus.

C’est elle, cette petite, qui entraîne tout.
Car la Foi ne voit que ce qui est.
Et elle, elle voit ce qui sera.
La Charité n’aime que ce qui est.
Et elle, elle aime ce qui sera.

L’Espérance voit ce qui n’est pas encore et qui sera.
Elle aime ce qui n’est pas encore et qui sera
Dans le futur du temps et de l’éternité.

Charles PÉGUY, Le Porche du Mystère de la Deuxième Vertu.

Adamev :
Citation :

Puis-je vous suggérer de lire Histoire du Catholiscime - (Dervy) plutôt que Dan Brown pour comprendre le sens de "système de domination des êtres et des pensées". Il me semble en tous cas que pour l'ami AD c'est assez clair et il l'a plusieurs fois clairement exprimé. P.e devriez-vous lire le fil consacré aux critiques voire calomnies dont il est l'objet... vous avez certainement enseignement à en tirer.

Je ne nie pas avec Arnaud qu'à une certaine époque, un certain clergé et une certaine papauté ont succombé à la tentation de dominer abusivement le coeur et l'esprit du peuple chrétien. Mais vous faisiez dans ce passage un lien direct entre le développement de la doctrine du péché originel et cette volonté de domination; ce qui reste largement à démontrer !

De plus, peut-on réduire l'histoire du christianisme de plusieurs siècles à la manipulation des chrétiens par le clergé ? C'est votre vision tendancieuse de l'Histoire, inspirant une haine de la hiérarchie ecclésiale, que je dénonçais.

Adamev :
Citation :

Pourquoi donc éprouvez-vous sans cesse le besoin de rabaisser ce que vous ne connaissez pas ou que vous n'avez pas connu (mais dont vous tirez sans doute qq bénéfices courants)?

C'est votre tendance à la suffisance intellectuelle, votre triste habitude de "faire joujou" avec les Saintes Écritures (sans prendre au sérieux le coeur de la Foi chrétienne), en résumé votre apparent contentement de soi-même que je n'ai, vous avez raison, aucun scrupule à rabaisser !

Je ne suis pourtant que novice sur ce Forum et pourtant j'ai pris audacieusement la liberté de m'en prendre à vous parce que votre attitude me semblait scandaleuse (au sens premier du terme), vous « vétéran » de ce Forum catholique et qui y exercez une capacité de nuisance quant à la Foi chrétienne.

Si les modérateurs vous gardent, c'est sans doute pour d'autres raisons que celles que je dénonce, mais qu'il me soit accordé alors d'exercer mon droit de « chien de garde » à l'exemple de St Dominique (Domini canes" : chiens de Dieu) pour vous mordre quand vous tentez d'appâter, « à l'insu de votre plein gré », quelques brebis de ce Forum.



Dernière édition par Emmanuel75 le Ven 26 Nov 2010, 00:16, édité 4 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 26 Nov 2010, 00:05

Karl a écrit:
Je reconnais volontiers que vous êtes un grand entrepreneur, un homme de terrain; tous-terrains même, si l'on en juge par les états de service que vous nous avez détaillés et qui sont propres à susciter l'admiration et la modestie d'un individu tel que moi.
Je n'ai pas connu l'Eglise dominatrice dont l'attitude semble vous avoir traumatisé; d'où l'avantage que j'ai sur vous pour accepter sa férule devenue plus douce.
L'attitude devant l'autorité écclésiastique n'est cependant pas qu'une affaire de génération... Ce peut-être affaire de caractère, de vécu ou que sais-je?
Car à toutes les époques, triomphantes ou non, il y a eu des écclésiastiques de grande vertu, ce que vous admettez sans peine; mais vous n'avalez pas que les papes persistent à condamner ce qui -la FM- selon vous ne peut rester qu'inconnu d'eux tant qu'ils n'en font pas partie eux-même. Vous demande-ton de cotiser au FN pour valider votre vitupération contre lui?
Curieux, mais pour moi, retourné à l'Eglise depuis qques années et renégat tant que vous voudrez de la FM (qui ne correspondait simplement pas à mes besoins et pour laquelle je ne nourrissais aucun ressentiment avant de vous connaitre), l'incompatibilité avec la FM apparait évidente; et nous sommes nombreux à ressentir cela.

A l'évidence la foi dont vous vous réclamez à corps et à cris n'est pas celle des catholiques romains, ni même celle des chrétiens en général, puisque aussi bien des protestants vous l'ont démontré sur ce forum -que ceci vous vienne ou non de votre expérience maçonnique, mais, vous présentant comme catholique ET franc-maçon, qui ne serait tenté à juste titre de voir dans la maçonnerie la source du tri que vous opérez dans le dogme?
De là à s'interroger sur l'influence occulte de satan et de son instrumentalisation des obédiences maçonniques...
Nous tentons de conformer nos vies aux préceptes écclésiastiques dans lesquels nous voyons des guides sur le chemin tortueux de l'existence; nous admettons que l'Eglise Sainte puisse être conduite par des hommes faillibles -y compris le Saint Père en ses tâches pastorales- et cela ne produit pas que des eunuques de la pensée comme vous faites mine de le croire, au prétexte que certains de ces préceptes paraissent peu adaptés à leur époque: leurs dommages sur les fidèles restent à démontrer et à être mis en regard de ceux imputables à la déesse Raison divorcée de la Foi.

Une chose encore: jamais je n'aurais perdu mon temps avec vous comme avec d'autres francmacs de ce forum si je n'avais pas lu sous votre plume acerbe des propos irrévérencieux, tant envers le Christ qu'envers ses serviteurs, ce qui n'est pas le meilleur moyen de convaincre des interlocuteurs pourtant bienveillants, du bien-fondé des leçons de déontologie que vous prétendez donner au Vatican à coup d'adjectifs vengeurs et de désinances méprisantes.
En toute charité chrétienne, et droit dans mes gros sabots de fachos, s'il faut vous en croire.

Belle et éloquente analyse cher Karl salut , à cette nuance près que j'ai l'intime conviction que Satan fait de la FM un instrument de choix pour s'opposer au plan de salut de Dieu sur l'homme réalisé en Jésus-Christ !

Pourquoi plus la FM ? Parce que pour des raisons historiques et philosophiques, elle a très rapidement détourné les concepts chrétiens au service d'un nouvel absolu, celui de l'Homme Libre se suffisant à lui-même pour comprendre et réaliser sa destinée. L'esprit subtilement orgueilleux de la FM finit par entrainer ses membres à apostasier inconsciemment ou consciemment la Foi chrétienne, et à oeuvrer dans la société selon ce nouvel esprit maçonnique intériorisé... On en voit les fruits !

Ajoutez à cela la cooptation d'une élite de la société ayant par nature vocation au pouvoir, plus son esprit de "discrétion", et vous comprendrez que je ne suis pas dans le pur fantasme quand j'affirme que la FM est une des proies préférées des Ténèbres !

Vous pouvez donc rendre grâce à Dieu de vous avoir inspiré de divorcer d'avec cette confrérie gnostique... et pas très catholique ! Laughing

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 26 Nov 2010, 09:34

Emmanuel75 a écrit:


Belle et éloquente analyse cher Karl salut , à cette nuance près que j'ai l'intime conviction que Satan fait de la FM un instrument de choix pour s'opposer au plan de salut de Dieu sur l'homme réalisé en Jésus-Christ !

Pourquoi plus la FM ? Parce que pour des raisons historiques et philosophiques, elle a très rapidement détourné les concepts chrétiens au service d'un nouvel absolu, celui de l'Homme Libre se suffisant à lui-même pour comprendre et réaliser sa destinée. L'esprit subtilement orgueilleux de la FM finit par entrainer ses membres à apostasier inconsciemment ou consciemment la Foi chrétienne, et à oeuvrer dans la société selon ce nouvel esprit maçonnique intériorisé... On en voit les fruits !

Ajoutez à cela la cooptation d'une élite de la société ayant par nature vocation au pouvoir, plus son esprit de "discrétion", et vous comprendrez que je ne suis pas dans le pur fantasme quand j'affirme que la FM est une des proies préférées des Ténèbres !

Vous pouvez donc rendre grâce à Dieu de vous avoir inspiré de divorcer d'avec cette confrérie gnostique... et pas très catholique ! Laughing



Je ne sais trop que penser... J'ai rencontré en FM des gens vraiment bien, d'une haute spiritualité... (je ne parle pas de foi chrétienne); ils n'étaient pas la majorité toutefois; mais je ne sais comment c'est dans d'autres loges; ce qui est certain c'est que l'affairisme prédominait dans la mienne et que ce que j'y ai vu n'était pas tjrs reluisant, quoique pas nécessairement lié à la maçonnerie... Je me suis rendu compte après en être sorti, à quel point j'y étais empêché d'être moi-même: toutes les opinions, comme vous savez ne sont pas respectables, et je préfère être un abominable facho, et demeurer libre de mes opinions plutôt que tourner indéfiniment autour du pot, dans un conformisme destructeur -de gauche essentiellement, comme tout ce qui a quelque influence dans ce pays et dans l'Occident en général; il n'est que de lire Adamev pour en être convaincu.

Je n'ai pas suivi tout le fil depuis le début mais pour ce qui est de l'influence occulte de satan dans la FM, je suis assez tenté de vous suivre, car c'est -rétroactivement, ma propre impression (-très subjective au demeurant et parfaitement irraisonnée).
Le diable ne serait pas le diable s'il venait avec de gros sabots sur notre terre inventer et promouvoir une FM clairement et visiblement à sa dévotion... Et un Adamev peut tirer argument de ce que tout en FM est loin d'être mauvais et même y apparait au service de l'Homme -notamment ce qui en elle relativise la religion et notamment le dogmes catholiques. Le discernement en la matière est périlleux, mais pour moi qui ait retrouvé la foi quelque temps après en être sorti, la FM n'apparait pas gratuitement enveloppée de ténèbres au propre comme au figuré... Un effet de la lumière de la Foi, sans nul doute!



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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 27 Nov 2010, 00:01

.../... je ne sais comment c'est dans d'autres loges.../... Je n'ai pas suivi tout le fil depuis le début mais pour ce qui est de l'influence occulte de satan dans la FM, je suis assez tenté de vous suivre, car c'est -rétroactivement, ma propre impression (-très subjective au demeurant et parfaitement irraisonnée).

En d'autres termes vous vous autorisez à dire n'importe quoi du moment que ça fait de la mousse anti-maçonnique!!!
Comme vous dites : "La lumière de la (votre) Foi, sans nul doute!"

Pauvre Karl Sad



Signature de Karl : "j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre". [ Chateaubriand ]A cela Coluche répondait "Les c.ons ça ose tout même que c'est à ça qu'on les reconnait".

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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 27 Nov 2010, 00:26

De Karl : A l'évidence la foi dont vous vous réclamez à corps et à cris n'est pas celle des catholiques romains, ni même celle des chrétiens en général, puisque aussi bien des protestants vous l'ont démontré sur ce forum -que ceci vous vienne ou non de votre expérience maçonnique, mais, vous présentant comme catholique ET franc-maçon, qui ne serait tenté à juste titre de voir dans la maçonnerie la source du tri que vous opérez dans le dogme?

A l'évidence la foi dont je me réclame n'est pas celle de certains catholiques romains, ni même celle de certains chrétiens, de certains protestants.... présents sur ce forum. Dieu merci vous n'êtes qu'une minorité de ce type dans le milliard se revendiquant chrétiens. Et point n'est besoin d'être grand clerc pour voir que vous puisez vos idées dans sa partie la plus réac.

Vu l'âge auquel je suis entré en maçonnerie faîtes moi crédit d'avoir tamisé les dogmes, pour ne conserver que ceux de foi pure et qq autres assez évidents du pont de vue de la morale et du bon sens, bien avant d'être entré dans cette vénérable association et d'y trouver encore à y conforter ma foi en un Dieu Créateur ayant orienté toutes choses et l'homme vers le bien.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 01:10


Hélas l'âge ne rime pas toujours avec sagesse et vérité. Faut-il donner des exemples ? Mr.Red
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 08:28

adamev a écrit:



Signature de Karl : "j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre". [ Chateaubriand ]A cela Coluche répondait "Les c.ons ça ose tout même que c'est à ça qu'on les reconnait".




"Tontons flingueurs", -Michel Audiard; révisez vos classiques avant de donner des leçons de littérature.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 08:55

adamev a écrit:

Vu l'âge auquel je suis entré en maçonnerie faîtes moi crédit d'avoir tamisé les dogmes, pour ne conserver que ceux de foi pure et qq autres assez évidents du pont de vue de la morale et du bon sens, bien avant d'être entré dans cette vénérable association et d'y trouver encore à y conforter ma foi en un Dieu Créateur ayant orienté toutes choses et l'homme vers le bien.

Si ce n'est pas la FM qui vous a fait faire le tri dans les dogmes, pas étonnant que vous y soyez entré. Elle vous a au moins conforté dans votre rejet de l'autorité; et il ne faut certes pas compter sur elle pour vous ramener à la vérité pleine et entière de la Révélation.
C'est le même rejet de l'autorité écclésiastique qui a fait rejeter quantité de dogmes par Luther, et fit glisser l'anglicanisme vers le protestantisme.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 10:30

Karl a écrit:
adamev a écrit:

Vu l'âge auquel je suis entré en maçonnerie faîtes moi crédit d'avoir tamisé les dogmes, pour ne conserver que ceux de foi pure et qq autres assez évidents du pont de vue de la morale et du bon sens, bien avant d'être entré dans cette vénérable association et d'y trouver encore à y conforter ma foi en un Dieu Créateur ayant orienté toutes choses et l'homme vers le bien.

Si ce n'est pas la FM qui vous a fait faire le tri dans les dogmes, pas étonnant que vous y soyez entré. Elle vous a au moins conforté dans votre rejet de l'autorité; et il ne faut certes pas compter sur elle pour vous ramener à la vérité pleine et entière de la Révélation.
C'est le même rejet de l'autorité écclésiastique qui a fait rejeter quantité de dogmes par Luther, et fit glisser l'anglicanisme vers le protestantisme.
Cher Karl,

J'avais également relevé ce passage d'Adamev que vous citez et plus particulièrement cette phrase :
Adamev a écrit:
Vu l'âge auquel je suis entré en maçonnerie faîtes moi crédit d'avoir tamisé les dogmes, pour ne conserver que ceux de foi pure et qq autres assez évidents du pont de vue de la morale et du bon sens
Je lui avais demandé ce qu'étaient pour lui les dogmes de "foi pure".
J'attends toujours sa réponse.
Mais je commence à en deviner le contenu quand il parle de tamis. Il doit s'agir du "tamis" de la FM, je suppose... Rolling Eyes
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 10:46

[quote="Jeb"]
Citation :
Je lui avais demandé ce qu'étaient pour lui les dogmes de "foi pure".
J'attends toujours sa réponse.

Oui, il n'a jamais été répondu clairement à cette question; pour lui, le seul catholicisme "tamisé" par la FM est plus "crédible"; c'est-à-dire débarassé de l'autorité du Saint Père et de l'infaillibilité pontificale. C'est quasiment le protestantisme. CQFD.



Citation :

Mais je commence à en deviner le contenu quand il parle de tamis. Il doit s'agir du "tamis" de la FM, je suppose... Rolling Eyes

A. dit que son engagement en franmaquerie est postérieur à sa pratique catholique. Il a affirmé par le passé que la FM l'avait conforté dans sa foi; c'est-à-dire dans ce qu'il en restait, je suppose, puisque le "tri était déjà consommé...

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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 16:30

Jeb a écrit:
Cher Karl, J'avais également relevé ce passage d'Adamev que vous citez et plus particulièrement cette phrase :
Adamev a écrit:
Vu l'âge auquel je suis entré en maçonnerie faîtes moi crédit d'avoir tamisé les dogmes, pour ne conserver que ceux de foi pure et qq autres assez évidents du pont de vue de la morale et du bon sens
Je lui avais demandé ce qu'étaient pour lui les dogmes de "foi pure".
J'attends toujours sa réponse.
Mais je commence à en deviner le contenu quand il parle de tamis. Il doit s'agir du "tamis" de la FM, je suppose... Rolling Eyes

Mon cher Jeb si vous n'êtes pas capable de vous-même de discerner ce que sont les dogmes de foi pure... peux pas grand chose pour vous? Essayez quand même de relire le Crédo (version Nicée***) et accessoirement le Décalogue.

***Je précise version Nicée parce que le Crédo officiel de l'église romaine réduit la formule "Je crois en l'Eglise, Une Sainte, Universelle et Apostolique" en "Je crois en l'église catholique" (entendez romaine qui n'est qu'une fraction de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique).

En effet mon tamis anté-maçonnique concerne l'infaillibilité papale, la prétention à détenir seul la vérité, le droit de juger de tout et de tous sans pouvoir être lui-même jugé, le droit d'être en permanence à sonder le coeur et les reins des gens et à s'ériger en directeur de conscience universel...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 16:47

adamev a écrit:
le droit de juger de tout et de tous sans pouvoir être lui-même jugé


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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 17:01

Emmanuel75 a écrit:
Belle et éloquente analyse cher Karl , à cette nuance près que j'ai l'intime conviction que Satan fait de la FM un instrument de choix pour s'opposer au plan de salut de Dieu sur l'homme réalisé en Jésus-Christ !

Et quelques autres perles du même genre qui n'appellent que la remarque déjà faîte à Karl :

En d'autres termes vous vous autorisez à dire n'importe quoi du moment que ça fait de la mousse anti-maçonnique!!! Comme vous dites : "La lumière de la (votre) Foi, sans nul doute!" Et pour une fois vous me permettrez de sortir de mon légendaire calme (merci à ceux qui m'en ont fait compliment) j'ai l'intime conviction que votre couche de c..... vous la devez plutôt aux angélismes diaboliques vaticanesques qu'à l'enseignement de Jésus. Vous devriez lire autre chose que Léon XIII, Barruel, l'Evêque Jouin et autres ânes mitrés.

Emmanuel75 a écrit:
La vie de prière et d'union avec Dieu porte elle aussi des secrets intérieurs ineffables exprimés magnifiquement par les grands mystiques chrétiens... Pas besoin de FM là dedans

L'expérience maçonnique et l'union avec le Grand Architecte de l'Univers porte elle aussi des secrets intérieurs ineffables exprimés magnifiquement par les grands spiritualistes de toutes les religions... Pas besoin de hiérarchie romaine là dedans.


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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 17:47

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
le droit de juger de tout et de tous sans pouvoir être lui-même jugé


Can. 1404 - Le Premier Siège n'est jugé par personne.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 17:52

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
le droit de juger de tout et de tous sans pouvoir être lui-même jugé


Can. 1404 - Le Premier Siège n'est jugé par personne.


Je sais bien, mais je vous ai déjà expliqué ce que cela signifie, à quoi cela se rapporte... D'où ma grosse fatigue sisyphique devant votre perpétuel retour à la case départ.

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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 18:14

C'est que vous n'êtes pas convaincant
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 19:39

adamev a écrit:
C'est que vous n'êtes pas convaincant

Ou qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 29 Nov 2010, 20:34

adamev a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
Belle et éloquente analyse cher Karl , à cette nuance près que j'ai l'intime conviction que Satan fait de la FM un instrument de choix pour s'opposer au plan de salut de Dieu sur l'homme réalisé en Jésus-Christ !

Et quelques autres perles du même genre qui n'appellent que la remarque déjà faîte à Karl :

En d'autres termes vous vous autorisez à dire n'importe quoi du moment que ça fait de la mousse anti-maçonnique!!! Comme vous dites : "La lumière de la (votre) Foi, sans nul doute!" Et pour une fois vous me permettrez de sortir de mon légendaire calme (merci à ceux qui m'en ont fait compliment) j'ai l'intime conviction que votre couche de c..... vous la devez plutôt aux angélismes diaboliques vaticanesques qu'à l'enseignement de Jésus. Vous devriez lire autre chose que Léon XIII, Barruel, l'Evêque Jouin et autres ânes mitrés.

Emmanuel75 a écrit:
La vie de prière et d'union avec Dieu porte elle aussi des secrets intérieurs ineffables exprimés magnifiquement par les grands mystiques chrétiens... Pas besoin de FM là dedans

L'expérience maçonnique et l'union avec le Grand Architecte de l'Univers porte elle aussi des secrets intérieurs ineffables exprimés magnifiquement par les grands spiritualistes de toutes les religions... Pas besoin de hiérarchie romaine là dedans.


Pauvre Emmanuel75 Sad

Mon analyse sur la Franc-Maçonnerie et de ses dangers spirituels ne repose pas sur une tradition ecclésiale anti-maçonnique héritée du 19è siècle, mais sur une réflexion rationnelle éclairée par les lumières de ma Foi chrétienne catholique et par la Parole de Dieu; avec aussi une part d'intuition spirituelle reçue dans la prière personnelle, qu'il vous sera sans doute facile de mépriser, mais qui a enraciné en moi une forte conviction intime.

La parole publique de certains évêques comme Mgr Rey et Mgr Brincart m'a aussi renforcé dans ce discernement. De même que la longue expérience maçonnique d'une de mes connaissances qui s'est tourné vers le Christ a compté.

Je vous donne ma parole, sous le regard de Dieu, que je ne me souviens absolument pas avoir lu les écrits sur la FM de Léon XIII, Barruel, Jouin etc.

Il me semble avoir donné sur un autre fil les éléments-clés de discernement spirituel. Je ne vais donc pas ici rabâcher mon propos même pour "des ânes aveugles à la nuque raide".

Le vécu initiatique des Mystères de la Foi, sous sa forme publique, liturgique et sacramentelle (exotérique), ou intime dans le secret de son être avec Dieu (osons encore ici le terme "ésotérique"), conduit le chrétien à la Lumière sans déclin du Christ Jésus.

Alors que l'expérience initiatique maçonnique entraine secrètement les Frères .: vers la lumière trompeuse d'une Connaissance Luciférienne, dont l'architecture secrète consiste en la glorification auto-suffisante de l'Homme, de son intelligence, de sa volonté, de sa liberté, soit une forme de rébellion antichristique qui ne dit pas son nom, contre le projet divin contenu dans la Révélation chrétienne et dont a hérité l'Église.

d'Adamev :
Citation :
Pauvre Emmanuel75 Sad

Je regarderais comme une grâce immense le jour où vous penserez plutôt à pleurer sur vos péchés et votre misérable myopie spirituelle.

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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mar 30 Nov 2010, 01:18

Emmanuel75 a écrit:
Mon analyse sur la Franc-Maçonnerie et de ses dangers spirituels ne repose pas sur une tradition ecclésiale anti-maçonnique héritée du 19è siècle, mais sur une réflexion rationnelle éclairée par les lumières de ma Foi chrétienne catholique et par la Parole de Dieu; avec aussi une part d'intuition spirituelle reçue dans la prière personnelle, qu'il vous sera sans doute facile de mépriser, mais qui a enraciné en moi une forte conviction intime.

C'est avec ce genre d'argument "d'inspiration divine" qu'on en arrive à justifier ce qui suit qui ne repose sur rien d'autre que votre imagination déréglée par le radicalisme religieux.

Emmanuel75 a écrit:
Alors que l'expérience initiatique maçonnique entraine secrètement les Frères .: vers la lumière trompeuse d'une Connaissance Luciférienne, dont l'architecture secrète consiste en la glorification auto-suffisante de l'Homme, de son intelligence, de sa volonté, de sa liberté, soit une forme de rébellion antichristique qui ne dit pas son nom, contre le projet divin contenu dans la Révélation chrétienne et dont a hérité l'Église.

Et on a vu ce qu'elle en a fait au cours des siècles au point aujourd'hui de renier ce qu'elle voulut béatifier hier (abbé maciel par exemple), ou renier sans le dire vraiment ce qu'elle interdisait hier contre le simple bon sens (exemple le préservatif).

Pour ma part "Mon analyse sur l'église romaine et de ses dangers spirituels ne repose pas sur une tradition maçonnique anti-ecclésiale héritée du 19è siècle, mais sur une réflexion rationnelle éclairée par les lumières de ma Foi en la Parole de Dieu; avec aussi une part d'intuition spirituelle reçue dans la méditation personnelle, qu'il vous sera sans doute facile de mépriser, mais qui a enraciné en moi une forte conviction intime".
.../...
Alors que l'expérience catholique romaine entraine secrètement les chrétiens vers la lumière trompeuse d'une Connaissance Mithraïdique, dont l'architecture secrète consiste en l'idolatrie de personnages à l'historicité encore non totalement démontrée, de la soumission de son intelligence, de sa volonté, de sa liberté de penser à une autorité versatile mais absolue, soit une forme de rébellion qui ne dit pas son nom, contre le projet divin contenu dans la Révélation et dont a hérité la Maçonnerie.

Ainsi j'en arrive à dire que le moteur de mon automobile a, à froid, plus d'intelligence que vous.
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Frères trois-points sur un mur...
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