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 Frères trois-points sur un mur...

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Jeb



Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 10 Déc 2010 - 1:32

Mon cher Adamev et mon cher Lephenix,

Je ne reprendrai que votre dernière intervention en bas de ce message, je ne souhaite pas tourner en rond sur ce sujet.
Ma réponse en vert.

adamev a écrit:
Lephenix a écrit:
Citation :
Mon cher Lephenix,

Et ma réponse s'adresse également à notre ami Adamev,

Je vous parle d'initiation chrétienne
et pour être plus précis catholique, ce qui implique le Baptême, la Confirmation et l'Eucharistie. Point.
Cher Jeb : je vais vous étonner , car pour moi le Baptême , la Confirmation et l'Eucharistie sont un préalable incontournable pour être admis à l'initiation maçonnique, du moins celle qui m'est familière.

Pour moi aucun des sacrements chrétiens n'est nécessaire à l'initiation maçonnique. Dans son principe la FM faut-il le rappeler n'adore aucun dieu, ne rend aucun culte, ne délivre aucun sacrement, ne propose aucune perspective de salut au sens où celà est entendu notamment en chrétienté, n'attend aucune "illumination". Quant à l'"initiation chrétienne" laissez moi sourire. J'ose dire que 95% des gens qui assistent à la messe sont bien incapables d'en expliquer ne serait-ce que le début de bribes de son symbolisme. Tout simplement parce que les prêtres eux-mêmes en sont à peu près incapables. Alors sauf quelques "touchés par la grâce".

Citation :
Croyez-vous qu'elle ne s'adresse pas à tous et en premier aux enfants, aux illettrés, à ceux qui n'ont fait aucune étude ?

Non, elle ne s'adresse absolument pas à tous ! et je vous répète que le niveau culturel du Candidat n'est absolument pas un critère pris en compte pour une admission à l'initiation. Par contre l'âge est bien pris en compte pour des raisons très précises comme dans toutes les traditions sur tous les continents : sans développer ici, croyez-vous que l'Ordination catholique s'adresse aux enfants ?

Et moi je me demande si justement il n'y a pas là, dans cette question affirmative de Jeb, la raison pour laquelle ceux qui ont fait des études s'en détournent laissant les contes de nourrices aux enfants, aux illettrés, à ceux qui sont dans l'ignorance... pour se tourner... vers rien, ou vers les spriritualités de pacotilles du new-âge pour le plus grand nombre et pour ceux qui ont une vraie exigence parfois vers la maçonnerie. Quant à ceux qui restent "en église" c'est le plus souvent après en avoir rejeté le manteau dogmatique pour ne conserver que le Crédo et le Pater Noster.

Citation :
1212 Par les sacrements de l’initiation chrétienne, le Baptême, la Confirmation et l’Eucharistie, sont posés les fondements de toute vie chrétienne. " La participation à la nature divine, donnée aux hommes par la grâce du Christ, comporte une certaine analogie avec l’origine, la croissance et le soutien de la vie naturelle. Nés à une vie nouvelle par le Baptême, les fidèles sont en effet fortifiés par le sacrement de Confirmation et reçoivent dans l’Eucharistie le pain de la vie éternelle. Ainsi, par ces sacrements de l’initiation chrétienne, ils reçoivent toujours davantage les richesses de la vie divine et s’avancent vers la perfection de la charité " (Paul VI, const. ap. " Divinæ consortium naturæ " ; cf. OICA prænotanda 1-2).[/color]"

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3A.HTM

Je suis d'accord là-dessus... sauf que j'y apporterai une réserve : si à l'origine les sacrements chrétiens en question avaient bien un caractère initiatique incontestable, il est bien évident que tel n'est plus du tout le cas aujourd'hui, certains critères "techniques" s'y opposent totalement.

Sauf aussi que la participation à la nature divine... n'a rien à voir avec l'idolatrie christique ou la mariolâtrie.

Citation :
Alors à mon tour je vous invite à relire, à l'éclairage de mes propos ci-dessus le verset 21 en Luc 10.

Le message de l'Evangile est simple et clair, mais le chemin est difficile pour notre coeur et notre esprit orgueilleux, pourquoi donc se charger d'un fardeau initiatique maçonnique qui alourdirait notre marche ?

Excusez-moi, mais je ne pense pas que quelqu'un sur ce site vous a demandé de vous charger d'un "fardeau initiatique" quelconque, sur ce coup je vous trouve bien orgueilleux et prétentieux Very Happy

Depuis bientôt 30 ans que je suis le chemin maçonnique je n'ai jamais trouvé qu'il soit un"fardeau alourdissant ma marche". Qu'il soit "chemin difficile pour notre coeur et notre esprit orgueilleux" ça oui certainement.

Le principal est que chacun de nous soit heureux sur le chemin qu'il suit. Et c'est vraiment s'encombrer d'un "fardeau inutile" que de se préocuper du chemin suivi par les autres. Plus encore de se donner le droit de le juger. Et je pense même que c'est certainement là la marque d'un "esprit orgueilleux" et d'un "manque d'humilité".
Vous avez raison tous les deux de dire je suis orgueilleux, prétentieux et manquant d'humilité.
J'ai donc beaucoup de chemin à faire encore, c'est pourquoi je ne me chargerai pas d'un fardeau de plus. Laughing
Et je ne reviendrai donc pas sur l'interprétation de ma phrase ci-dessus que vous en faites tous les deux.
Je me suis sûrement mal exprimé...
Que Dieu bénisse chacun de nos chemins.
:amen:

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Jonas et le signe



Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 10 Déc 2010 - 9:06

D'Adamev:
Citation :
Et moi je me demande si justement il n'y a pas là, dans cette question affirmative de Jeb, la raison pour laquelle ceux qui ont fait des études s'en détournent laissant les contes de nourrices aux enfants, aux illettrés, à ceux qui sont dans l'ignorance... pour se tourner... vers rien, ou vers les spriritualités de pacotilles du new-âge pour le plus grand nombre et pour ceux qui ont une vraie exigence parfois vers la maçonnerie. Quant à ceux qui restent "en église" c'est le plus souvent après en avoir rejeté le manteau dogmatique pour ne conserver que le Crédo et le Pater Noster.


Oui... "les gens qui ne croient plus en Dieu, ce n'est pas qu'ils ne croient plus en rien, mais plutôt en n'importe quoi".
Vis-à-vis de la foi, la séparation ne se fait pas entre ignorants qui recoivent tels quels les contes de nourrice aux enfants et les esprits forts de leurs études! St Thomas d'Acquin, St Augustin, etc. croyaient à ces "contes", étaient fidèles à l'Eglise et n'étaient pas de moins grands intellectuels...

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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 10 Déc 2010 - 18:23

[quote="Emmanuel75"]
Alexis232 a écrit:
Emmanuel75 a dit :


Il croyait à la complémentarité des deux voies exotériques et ésotériques, bien qu'il ait insisté sur leur séparation claire. Et c'est à travers la voie soufi (versant ésotérique et complémentaire à ses yeux de l'Islam exotérique classique) qu'il a choisi de cheminer vers la Vérité.

C'est un vrai point de "blocage" que j'ai avec Guénon sur ce point précis,cette notion de séparation net me pose problème

Pour ma part je considère Guénon comme un homme sincère et un auteur à la pensée très riche. Mais en tant que chrétien épanoui, je considère, et je l'expérimente chaque jour, que la voie dite "exotérique" du catholicisme que ce soit dans sa dimension liturgique, sacramentelle, d'étude et aussi communautaire, suffit à nourrir pleinement en moi une vie intellectuelle, intérieure, priante et "mystique" d'union avec Dieu, cette dernière dimension pouvant justement être qualifiée en terme guénonien d'expérience ésotérique de la Vérité.

Oui ! exact...à méditer.
:chapeau:
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 10 Déc 2010 - 18:27

Je rajoute (pour compléter) votre autre commentaire qui se superpose exactement...



Emmanuel75 a écrit:

Mon analyse sur la différence entre esprit catholique et esprit maçonnique :

Le chrétien catholique ne reconnaitra jamais le « primat de la Connaissance, de l'Intelligence sur celui de l'Amour; ce serait incompatible avec sa Foi et son esprit. C'est avant tout parce qu'on aime qu'on connaît la Vérité, qui est Lumière en même temps qu'Amour, tous deux révélés en Jésus le Christ.

« Vous connaîtrez l’Amour du Christ qui surpasse toute connaissance », dit S. Paul. Tous les grands mystiques chrétiens comme St Jean de la Croix, Ste Thérèse d'Avila ont vécu et expérimenté cette Vérité, cette connaissance intime et extatique du Dieu-Trinité, dans une union d'amour qui dépasse toutes connaissances. Ils étaient loin d'être des sots pour autant; il suffit de lire leurs oeuvres pour s'en convaincre... La Vérité ne se laisse pas possédée par une succession d'initiations ésotériques. Elle s'accueille progressivement par un processus de purifications qui exige de la part de l'homme la CONFIANCE EN DIEU ET L'HUMILITE DEVANT SA SAINTETE. Une grande mystique chrétienne M. Robin, affirmait « Toute sainteté est dans l'Humilité, toute perfection est dans l 'Amour »

D'une certaine façon, on pourrait se risquer à affirmer que la voie mystique chrétienne, la vie d'union à Dieu -ce qu'elle devrait finalement être à divers degrés pour tous- , est aussi un chemin de Gnose (Gnôsis=connaissance en grec), de Connaissance et d'initiations. Mais évidemment pas, chacun l'aura compris, avec l'acception répandue, celle des ordres initiatiques gnostiques classiques (FM, Rose-Croix etc.). En effet, la vie chrétienne est à la fois Co-naissance (naissance avec) et initiation. Aussi bien dans l'ordre exotérique, celui de la vie de foi sacramentelle et liturgique publique, qu'ésotérique, celui de la connaissance intime, secrète, grâce à la nouvelle naissance dans l'Esprit, et ineffable expérience de la divinité en soi.
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adamev



Masculin Messages : 12288
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 10 Déc 2010 - 18:45

D'une certaine façon, on pourrait se risquer à affirmer que la voie mystique chrétienne, la vie d'union à Dieu -ce qu'elle devrait finalement être à divers degrés pour tous- , est aussi un chemin de Gnose (Gnôsis=connaissance en grec), de Connaissance et d'initiations

Y en a qu'on a brûlé pour moins que ça!!! :mdr:
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