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 Frères trois-points sur un mur...

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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 03 Déc 2010, 15:08

scholasate a écrit:
Citation :
notre ami Adamev, se disant catholique, rejette les dogmes qu'il appelle "d'appartenance" comme celui de l'infaillibilité pontifical et peut-être celui de l'Immaculée Conception, de la succession apostolique, du sacerdoce

J'ai aussi des problèmes avec ces dogmes, non pas en tant que dogmes (ce qui est sans doute le problème d'Adamev), mais en tant que vérités de foi appropriées par l'Eglise de Rome, et formulées selon une certaine philosophie héritée de la scolastique médiévale. Je trouve donc extrêmement intéressant d'avoir le point de vue d'une autre philosophie sur ces questions, ce qui est précisément le cas d'Adamev. Le débat devrait simplement se faire sur la page "philosophie réaliste, discussions diverses" et non sur la page "théologie spirituelle".

Je ne mélange pas les choux et les cailloux. Je ne mets donc pas sur le même plan l'Immaculée Conception et l'infaillibilité papale, ou le mythe de la succession apostolique avec celui du sacerdoce...

Je suis simplement plus proche de ces cardinaux Français, Allemands et Autrichiens qui en 1870 lors du Concile Vatican I se sont élevés avec force contre ce dogme de l'infaillibilité papale comme étant une imposture déjà dénoncée par les pères de l'Eglise Universelle, voire même par Jésus lui-même (vous ne vous ferez pas appeler....). Lire discours de l'évêque Strossmayer http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf

Quant à l'Immaculée Conception nul besoin d'être pape pour en proclamer la sainte réalité. Elle découle naturellement, comme la plupart des dogmes de foi pure de l'Incarnation Première qui donne sens à tout. Mais pour comprendre ça il ne faut pas comme emmanuel75 confondre la Gnose (rien à voir avec la tradition primordiale à laquelle je ne crois pas un seul instant) et les mouvements gnostiques des premiers siècles condamnés pour hérésie.

Quant au sacerdoce pour en saisir toute l'universelle et sainte portée il faut simplement relire le passage relatif à la sortie de l'Arche. Ce n'est que plus tard qu'une caste de magiciens capta, à son profit, ce qui revenait naturellement à chaque chef de famille. De là que vint progressivement l'apostasie car les lois imposées par cette caste cléricale (et ses successeurs), apparurent de plus en plus éloignées de la seule loi imposée à l'homme par son créateur.

Pour ce qui est du péché originel sauf à croire à la fable d'une humanité sortie toute armée de la cuisse de deux êtres uniques trompés par le serpent tentateur, force est de constater que la science moderne nous indique que la "rencontre" entre Dieu et l'homme (l'humanité) se fit il y a entre -100000 ans et -50 000 ans environ lorsque celle-ci commença à prendre conscience, avec la naissance des rites funéraires, d'une réalité extérieure au monde (transcendance). Cette prise de conscience évolua progressivement jusqu'à la "Révélation" (monothéiste) de L'Etre unique (environ 7000 ans) après être passée par une multitude de dieux inférieurs plus ou moins infernaux. Cette prise de conscience achevée eut pour corollaire le développement d'une pensée opposée, d'un refus de la mission particulière impartie à l'homme dans la Création. Et ce fut là le péché de l'homme.... La Bible est le recueil de cette longue histoire à travers celle du peuple Juif.

Pour le reste ce que j'appelle les dogmes d'appartenance, aucun homme sensé, ne peut accepter de croire aveuglément un autre homme se disant "divinement inspiré". Sauf p.e au MandaRome. Quant à la succession apostolique.... relire la succession de papes (et papesses).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 03 Déc 2010, 15:27

[quote]
adamev a écrit:

Le blocage conflictuel avec Adamev existe depuis quelques années sur ce forum et réside dans le fait que nos amis jeb et autres se disant chrétiens d'obédience romaine, donc (théoriquement) adeptes de la religion d'Amour fondée par Jésus, qui ne jette l'exclusive sur personne, sont incapables de se départir des impositions de leur église particulière pour simplement envisager le point de vue de l'autre qui ne pense pas comme eux et ne peuvent s'empêcher comme ci-dessous de penser que je pourais penser....


On a jeté sur vous l'exclusive? Sans doute en vous accueillant sur ce forum et en vous y laissant déverser votre bile anticléricale et antiromaine?
On n'a pas envisagé votre point de vue? Mais lequel est-il: vous en avez deux...
On ne s'empêche pas de penser que vous pourriez penser... (alors que vs le faites très bien vs-même)?

Quels vilains hypocrites, ces chrétiens dogmatiques fidèles au vieil homme en blanc! :sage:
Même pas foutus d'admettre qu'on peut croire en Jésus-Christ de manière libre et contingente, chacun comme il veut... Qu'on peut prêter serment sur le livre qu'on veut: c'est tellement pratique pour réunir des hommes de divers horizons, afin qu'ils demeurent de leur horizon d'origine, après s'être rendu compte qu'on n'est pas mieux ailleurs que chez soi...).

Pauvre Adamev!!!
ou faut-il vous appeler calimero? :hibou:



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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 03 Déc 2010, 15:56

scholasate a écrit:
adamev a écrit:
scholasate a écrit:
Bonjour,
Au fond, ce langage théologique nouveau dans l'Eglise catholique romaine, qu'en pensez-vous ?
Ma conviction profonde est que ce qui fut avant ma naissance et ce qui sera après ma mort ne m'appartient pas. Celà regarde le Créateur. A moi seulement de faire en sorte qu'ici et maintenant mon âme soit plus légère que plume.
Le problème est que beaucoup d'êtres humains ont besoin d'une réponse sur ces questions, pas seulement parce qu'ils ont besoin d'être rassurés, mais parce qu'ils ne sont pas en paix tant qu'ils n'ont pas trouvé cette réponse. Je suis d'accord que la solution est pratique et non théorique, mais l'une n'exclut pas l'autre. D'où l'on peut se demander si la religion effectivement, comme le disent ses détracteurs, n'est pas faite en particulier pour les faibles. Mais qu'y a-t-il de mauvais de le reconnaître ?

En effet. Ou bien la religion est perçue comme une assurance sur un hypothétique au-delà. Ou bien elle est vécue comme une mystique pour le temps présent et qui lui donne sens.
C'est pour celà que la maçonnerie dit à tous les croyants "Pratiquez sans crainte la religion selon votre coeur. En tout ne suivez que votre conscience". C'est aussi la raison pour laquelle elle exige le respect de l'autre et interdit toute discussion politique ou religieuse qui aboutirait à l'adoption de motions susceptibles de contraindre la pensée, la foi de tel ou tel de ses membres (ce qui n'interdit nullement la discussion de thèmes politiques ou religieux).

Tous nos textes fondateurs sont sur tous ces sujets sans aucune ambiguité. Comme déjà écrit liberté n'est pas la licence c'est au contraire une discipline exigeante. De même que la tolérance n'est pas le b.ordel érigé en principe. Accepter "d'entendre" l'autre ne signifie nullement se faire le complice de ses divagations intellectuelles et/ou morales. Pour nous l'obéissance n'est pas soumission mais acceptation d'une règle en conscience. Le silence n'est pas mutisme ou refoulement mais ascèse vers ce que par exemple les boudistes nomment "la vacuité" c.à.d la pleine conscience de Sa Présence. Le travail n'est pas un exercice de style mais c'est une quête de la Lumière. La démarche maçonnique n'est pas la recherche du salut individuel mais un ajutement progressif aussi parfait que possible à l'harmonie du cosmos... C'est à travers la conscience de l'amour du monde la construction d'un monde d'amour ainsi que l'enseignent les Evangiles et la plupart des livres sacrés des grandes religions.

On nous accuse de relativisme.... de considérer les religions comme se valant toutes et pourtant nos textes parlent du Christianisme comme "étant la plus belle religion du monde" et de Jésus comme étant "la pierre rejetée des bâtisseurs et qui fut élevée au faîte après avoir sué sang et eau".

Et nous pensons que Dieu a confié à l'homme la mission de conquérir le monde, de l'élever à sa perfection et de lui faire chanter la Gloire de son Créateur. Et c'est là une mission unifiante et pacificatrice qui dérange les systèmes cléricaux et leurs volontés de pouvoir, cachées derrière l'adoration d'un Dieu sur lequel ils ne parviennent pas à se mettre d'accord et au nom duquel ils font s'étriper les hommes depuis des siècles.

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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 03 Déc 2010, 16:16

Karl a écrit:
Quels vilains hypocrites, ces chrétiens dogmatiques fidèles au vieil homme en blanc!

Si vous le dites!!!
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 03 Déc 2010, 16:24

adamev a écrit:
C'est aussi la raison pour laquelle elle exige le respect de l'autre et interdit toute discussion politique ou religieuse qui aboutirait à l'adoption de motions susceptibles de contraindre la pensée, la foi de tel ou tel de ses membres (ce qui n'interdit nullement la discussion de thèmes politiques ou religieux).
Salut, adamev,
moi pas comprendre.

Vous êtes censé être une "religion" et réellement un "club de copinage politique" et vous ne discutez ni religion ni politique entre vous ?

Mais vous faites quoi à la fin ?
Est-ce que ça ressemble aux soirées masquées de Eyes Wide Shut ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 03 Déc 2010, 16:40

A Nilamitp : Vous êtes censé être une "religion" et réellement un "club de copinage politique" et vous ne discutez ni religion ni politique entre vous ?

C'est nouveau ça vient de sortir avec les soldes???? Et qui est le censeur qui en a décidé ainsi???
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 03 Déc 2010, 18:08

Ouvrage intéressant...

Joseph de Maistre (Franc-maçon que j’apprécie ) nous parle de Barruel et de la maçonnerie à son époque "charnière" .

Passage à lire pour qui le souhaite à partir de la page 533 :


Lien direct à l'ouvrage:

http://books.google.fr/books?id=kiDaH4ll41oC&lpg=PA517&ots=gbqkWE_gpy&dq=gnose%20tradition%20primordiale&pg=PA533#v=onepage&q=gnose%20tradition%20primordiale&f=false




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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 03 Déc 2010, 20:16

Alexis232 a écrit:
Ouvrage intéressant...

Joseph de Maistre (Franc-maçon que j’apprécie ) nous parle de Barruel et de la maçonnerie à son époque "charnière" .


Bonsoir Alexis,

Adamev ne serait-il pas alors un héritier des "illuminés" au sens où De Maistre définit les mouvements maçonniques attachés au christianisme ésotérique et haïssant le clergé et la papauté, à ne pas confondre avec les illuminatis de Bavière ?

"Illuminé" ? Je ne suis pas sûr que cette définition le ravisse !!! Laughing

Je ne sais pas si vous avez lu mon post page précédente sur les deux formes de gouvernance mondiale possible, celle proposée par l'enseignement de l'Église dans "Deus caritas est" et l'autre façon "maçonnerie humaniste radicale", un peu "illuminée" si je puis dire... ?

Entre les deux mon choix est fait !




Dernière édition par Emmanuel75 le Ven 03 Déc 2010, 22:14, édité 2 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 03 Déc 2010, 20:33

Karl a écrit:
adamev a écrit:

[b]Vous fatiguez pas c'est déjà fait puisqu'on accuse Jean XXIII d'heureuse mémoire et père de V.II d'avoir été initié en Turquie et d'avoir fréquenté les loges lorsqu'il était Nonce à Paris. De plus reportez vous à l'ouvrage du père Benimelli où vous trouverez toute une liste d'ecclésiastiques maçons.

En effet, il y a de ces racontars dans les milieux "intégristes"; je constate que vous n'hésitez pas à vous en faire le relais et même à vous en satisfaire quand ils abondent dans votre sens; toutefois, cela ne suffit apparemment pas à vous réconcilier avec l'Eglise romaine.

En effet Karl, notre maçon regarde favorablement les rumeurs et ne demande ici aucune preuve à leur fondement, puisqu'elles vont dans le sens de son idéologie, de ses intérêts "de partie", y compris quand elles sont colportées largement par ses adversaires comme les sédévacantistes.

Il n'y a aucune preuve de l'appartenance de Jean XXIII à la Franc-maçonnerie. Ce sont des franc-maçons de Paris, ayant eu affaire à lui lorsqu'il était nonce apostolique en France, qui ont commencé à colporter cette rumeur...

Cela me fait penser aux récentes déclarations de Alain Bauer ex GM du GODF, affirmant que plusieurs cardinaux et évêques étaient francs-maçons... Les officiers français durant la guerre d'Algérie, rapportaient aussi à leur captifs du FLN que certains de leurs compagnons étaient des agents secrets de la France, de manière à susciter la méfiance et la division dans les rangs du FLN !

Toujours les mêmes méthodes politiques machiavéliques : manipuler et diviser pour mieux régner !

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 03 Déc 2010, 20:53

adamev a écrit:


Le silence n'est pas mutisme ou refoulement mais ascèse vers ce que par exemple les boudistes nomment "la vacuité" c.à.d la pleine conscience de Sa Présence. Le travail n'est pas un exercice de style mais c'est une quête de la Lumière. La démarche maçonnique n'est pas la recherche du salut individuel mais un ajutement progressif aussi parfait que possible à l'harmonie du cosmos... C'est à travers la conscience de l'amour du monde la construction d'un monde d'amour ainsi que l'enseignent les Evangiles et la plupart des livres sacrés des grandes religions.


Je vais faire mon Adamev : ça sonnerait pas un peu New-Age tout ça ? scratch

Je serais très tenté de retranscrire la déclaration de De Gaulle à propos de l'Europe :

"Il ne suffit pas de sauter comme un cabri sur sa chaise en criant Amour ! Amour ! Amour !"

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 03 Déc 2010, 21:31

adamev a écrit:

Quant à l'Immaculée Conception nul besoin d'être pape pour en proclamer la sainte réalité. Elle découle naturellement, comme la plupart des dogmes de foi pure de l'Incarnation Première qui donne sens à tout. Mais pour comprendre ça il ne faut pas comme emmanuel75 confondre la Gnose (rien à voir avec la tradition primordiale à laquelle je ne crois pas un seul instant) et les mouvements gnostiques des premiers siècles condamnés pour hérésie.

Quant au sacerdoce pour en saisir toute l'universelle et sainte portée il faut simplement relire le passage relatif à la sortie de l'Arche. Ce n'est que plus tard qu'une caste de magiciens capta, à son profit, ce qui revenait naturellement à chaque chef de famille. De là que vint progressivement l'apostasie car les lois imposées par cette caste cléricale (et ses successeurs), apparurent de plus en plus éloignées de la seule loi imposée à l'homme par son créateur.

Pour ce qui est du péché originel sauf à croire à la fable d'une humanité sortie toute armée de la cuisse de deux êtres uniques trompés par le serpent tentateur, force est de constater que la science moderne nous indique que la "rencontre" entre Dieu et l'homme (l'humanité) se fit il y a entre -100000 ans et -50 000 ans environ lorsque celle-ci commença à prendre conscience, avec la naissance des rites funéraires, d'une réalité extérieure au monde (transcendance). Cette prise de conscience évolua progressivement jusqu'à la "Révélation" (monothéiste) de L'Etre unique (environ 7000 ans) après être passée par une multitude de dieux inférieurs plus ou moins infernaux. Cette prise de conscience achevée eut pour corollaire le développement d'une pensée opposée, d'un refus de la mission particulière impartie à l'homme dans la Création. Et ce fut là le péché de l'homme.... La Bible est le recueil de cette longue histoire à travers celle du peuple Juif.

Pour le reste ce que j'appelle les dogmes d'appartenance, aucun homme sensé, ne peut accepter de croire aveuglément un autre homme se disant "divinement inspiré". Sauf p.e au MandaRome. Quant à la succession apostolique.... relire la succession de papes (et papesses).

Nous sommes ravis d'apprendre que le dogme de l'Immaculée conception est tellement raisonnable à vos yeux, si nécessaire à l'Incarnation qu'il coule de source... St Thomas d'Aquin et St Bernard avaient alors peut-être moins de bon sens (ou bien" sens des dogmes purs") que vous puisque ni l'un ni l'autre n'y croyaient ! Mr.Red Parlez-en aussi aux chrétiens protestants, vous réussirez peut-être à les convaincre, qui sait ?

Bref, notre Adamev s'est fait sa petite soupe dogmatique, statuant que lui seul était son propre pape et son propre Magistère ! clown

Faut-il ici rappeller cette parole du Christ :

Citation :
«Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. » (Mat 16,18)

Mais peut-être que déjà notre maçon s'est fait "sa propre religion" dessus, et lui a découvert un sens ésotérique qui lui est propre ?

Prévenez-nous quand vous aurez à proclamer un prochain dogme personnel et "de foi pure", cela nous intéressera, histoire de rire un peu !!! Laughing

Peut-être est-il bon aussi de citer à nouveau l'objection page 3 en haut , qu'Adamev m'opposait, avec son procédé chéri de la "réversibilité de la pensée"; cela en dira long sur les fondements solides de ses "dogmes de foi purs" ! Ainsi, je le cite :

Citation :
"Alors que l'expérience catholique romaine entraine secrètement les chrétiens vers la lumière trompeuse d'une Connaissance Mithraïdique, dont l'architecture secrète consiste en l'idolatrie de personnages à l'historicité encore non totalement démontrée, de la soumission de son intelligence, de sa volonté, de sa liberté de penser à une autorité versatile mais absolue (le Pape), soit une forme de rébellion qui ne dit pas son nom, contre le projet divin contenu dans la Révélation et dont a hérité la Maçonnerie."

Belle profession de foi dogmatique,"pure" et maçonnique de surcroit !

Par ailleurs, concernant vos deux liens ci-dessous et leurs procédés douteux, en faire ici une exégèse serait leur faire trop d'honneur. C'est pourquoi, je conseille aux catholiques que cela intéresse de lire ces liens pour se rendre compte eux-mêmes de la partialité ou non de l'information ! Et encore je regrette de faire de la pub pour ce site...
http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2009/07/24/benoit-xvi-un-illuminati-au-vatican.html
http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2010/10/16/la-cite-catholique-coincidence-ou-resurgence.html

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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 03 Déc 2010, 22:39

Emmanuel75 a écrit:
"Il ne suffit pas de sauter comme un cabri sur sa chaise en criant Amour ! Amour ! Amour !"
Ni Jésus, Jésus, Jésus pour faire un chrétien.
Je vois que faute d'arguments sérieux il ne vous reste que la bave et la réitération de votre sottise.

Qui se manifeste ici dans toute sa grandeur : Où ais-je écrit que le dogme de l'IC

"est si nécessaire à l'Incarnation qu'il coule de source"

J'ai écrit "Quant à l'Immaculée Conception nul besoin d'être pape pour en proclamer la sainte réalité. Elle découle naturellement, comme la plupart des dogmes de foi pure de l'Incarnation Première qui donne sens à tout. Mais pour comprendre ça il ne faut pas comme emmanuel75 confondre la Gnose (rien à voir avec la tradition primordiale à laquelle je ne crois pas un seul instant) et les mouvements gnostiques des premiers siècles condamnés pour hérésie".

St Thomas d'Aquin et St Bernard avaient alors peut-être moins de bon sens (ou bien" sens des dogmes purs") que vous puisque ni l'un ni l'autre n'y croyaient

Et ils furent désavoués par plusieurs conciles et par un pape en 1871. Vous n'êtes qu'un catholique romain stupide qui n'est pas là pour essayer le dialogue.

Peut-être est-il bon aussi de citer à nouveau l'objection page 3 en haut , qu'Adamev m'opposait, avec son procédé chéri de la "réversibilité de la pensée"; cela en dira long sur les fondements solides de ses "dogmes de foi purs" !

Avec la même réponse que précédemment faisant par la réversibilité de votre propos la démonstration de l'absurdité de votre raisonnement qui permet de tout justifier grâce à l'inspiration divine, à l'intuition, à l'intime conviction.

Faut-il ici rappeller cette parole du Christ :«Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. » (Mat 16,18)
Mais peut-être que déjà notre maçon s'est fait "sa propre religion" dessus, et lui a découvert un sens ésotérique qui lui est propre ?


Pas la peine les Eglises orientales, orhodoxes, protestantes et autres.... ont déjà donné réponse au sens impropre qu'en donne la prétention romaine. Il se trouve que je partage aussi ces avis.

Il n'y a aucune preuve de l'appartenance de Jean XXIII à la Franc-maçonnerie. Ce sont des franc-maçons de Paris, ayant eu affaire à lui lorsqu'il était nonce apostolique en France, qui ont commencé à colporter cette rumeur... de même quand Bauer....

Pour une fois vous avez raison. Je n'ai fait là que vous resservir un plat que vous connaissez bien puisque vous ne vous privez pas de colporter rumeurs, ragots, calomnies, mensonges.... sur la maçonnerie en pervertissant même ses textes les plus explicites. Quand à Bauer il aurait mieux fait en la circonstance de la boucler... mais il n'est pas on le sait bien à une c.onnerie près.

Vos procédés de désinformation sont si grossiers qu'ils en sont ridicules.
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 00:35

(Le ton accusateur de votre dernier post mérite une longue réponse)

La bave, essuyez-la vous-même sur vos lèvres, avec votre tablier maçonnique en guise de serviette !

Vous avez donc choisi l'insulte face à mon ironie et à l'humour... On m'a toujours dit que les francs-maçons étaient souvent atteints par l'esprit de sérieux... un peu comme les papes ! :mdr: Cette réaction par l'invective montre le niveau de votre supériorité intellectuelle et spirituelle, qui ne pourra qu'honorer le « stupide » catholique romain que je suis !

D'Adamev :
Citation :
Je n'ai fait là que vous resservir un plat que vous connaissez bien puisque vous ne vous privez pas de colporter rumeurs, ragots, calomnies, mensonges.... sur la maçonnerie en pervertissant même ses textes les plus explicites.
Affirmation elle-même outrancière et finalement...mensongère !

Si vous pouviez aussi arrêter de parler dans un langage codé, avec une logique si logique et naturelle que vous seul pouvez vraiment la comprendre... Je sais, vous êtes adepte de la pensée ésotérique mais il y a des limites !

Ainsi par exemple vous faites vôtre curieusement le dogme de l'Immaculée Conception promulgué en 1854 par le Pape (et non pas en 1871 comme vous le dites; 1870 : infaillibilité papale), et en même temps vous allez jusqu'à émettre des réserves sur l'historicité même de Jésus avec votre insinuation sur l'acculturation du culte de Mithra ? Original votre catholicisme ! Ah je vois, vous croyez que le Symbole des Apôtres, le Credo, a une portée uniquement symbolique puisqu'il se nomme « Symbole » ! Mr.Red

Quand je citais St Thomas et St Bernard c'était pour défendre l'idée que certains dogmes plus tardifs affirmés par l'Église, ne découlaient pas toujours naturellement, comme vous l'affirmiez avec grande assurance et naïveté, du dogme premier de l'Incarnation, mais qu'ils avaient besoin de la médiation du Magitère de l'Église sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, pour sortir du flou, de l'implicite des Écritures, et ainsi devenir des vérités de foi officielles...

Savez-vous vraiment ce que recouvre le dogme de l'Immaculée Conception (précisément de Marie), non sur un mode symbolique gnostique, pour affirmer, sans avoir froid aux yeux, que celui-ci découle naturellement de l'Incarnation ? Des millions de chrétiens protestants et orthodoxes, et aussi des docteurs de l'Eglise, qui certes n'atteignaient certainement pas le niveau de votre intelligence Mr.Red , seraient, je le répète, bien curieux d'entendre votre explication ! N'est-ce pas en FM qu'on apprend à se méfier de ses certitudes" mécaniques", naturelles ?


D'ailleurs, avez-vous une cohérence quand vous rejetez avec les protestants et les orthodoxes le Magistère spécial de Pierre et son infaillibilité (1870), et en même temps soutenez avec ce même Magitère catholique le dogme de l'Immaculée Conception(1854), contre l'avis de ces mêmes protestants et orthodoxes ? http://orthodoxie.free.fr/dogme_immaculee_conception.htm

Il faudrait nous expliquer ou choisir clairement votre autorité spirituelle spécifique ! Mais peut-être êtes-vous à vous même votre Magistère suprême, votre autorité spirituelle ? C'est vrai que visiblement les prétentions de votre intelligence ne semblent ne pas avoir de bornes...

Mais peut-être aussi êtes-vous un adepte de la pensée du cardinal de Retz qui a dit : "on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens !" ?

Quand je citais (Mat 16,18) et "Pierre tu es Pierre...", je n'ignorais pas la position des protestants et orhodoxes sur la question. Cependant, j'ai manqué ici d'esprit d'à-propos, et vous avez eu raison de m'objecter qu'il n'y avait pas besoin de quelque interprétation ésotérique et toute personnelle, pour interpréter cette parole d'une façon différente que les catholiques romains...

Pourtant, pour vous et pour les lecteurs de ce Forum, voici un bon résumé des fondements scripturaires très solides de la primauté de Pierre dans l'Eglise et par la suite de l'infaillibilité papale ! http://v.i.v.free.fr/pvkto/pierre-est-la-pierre.html . Et si Jésus, dans sa sagesse divine, a voulu la primauté et l'autorité spéciale d'un homme au début de l'Eglise, on voit mal ce qui pourrait infléchir sa volonté pour les générations suivantes de chrétiens ! Lui qui prophétisait que rien ne pourrait détruire son Eglise et qu'il serait avec elle jusqu'a la Fin des Temps...

Vous ressemblez à un vrai caméléon qui change de couleur quand sa pensée est mise à mal par ses adversaires. Vous vous défendez ainsi des accusations de syncrétisme, de relativisme, d'une Tradition primordiale ou "Verbe originel", mais je pourrais reprendre plusieurs de vos posts qui appartiennent à cette pensée !

En fait, une grande partie de votre argumentation s'appuie régulièrement sur les détails et les éventuelles approximations lexicales de vos opposants. Vous êtes si j'ose dire un bel "enfileur de perle", pour rester poli ! Le fond, l'esprit du débat vous intéresse beaucoup moins surtout quand vous êtes pris en défaut...

S'il s'agissait seulement comme vous dites de ne pas confondre la Gnose et les mouvements gnostiques des premiers siècles pour entrer dans votre logique, ce serait rassurant... Bien sûr qu'il y a des différences entre les deux, mais leurs points communs avec vous c'est : la compréhension des Écritures sous un mode ésotérique, leur structure élitiste et leur goût du secret, leur rejet de l'autorité de l'Église et l' héritage de tout un patrimoine gnostique séculaire commun.

Vous êtes libre de ne pas croire à la Tradition primordiale, monsieur le cuisinier en chef de vos propres dogmes de foi pure, mais en tous cas, toute une tradition maçonnique s'en réclame et cela vous ne pourrez pas le nier !

Quand à Jean XXIII et la FM, ne vous défilez pas maintenant non plus, puisque vous étiez affirmatif dans votre post et que vous validiez la rumeur ! Quel belle hypocrisie !

Décidément, dialoguez avec un maçon comme vous, est finalement peu digne d'intérêt. Les côtés ambivalents, illogiques, tatillons jusqu'à l'obsession et hypocrites de votre pensée, ne peuvent certes pas poser des bases solides à un dialogue sincère... En un mot, votre spiritualité m'ennuie profondément et j'ai bien l'espoir que c'est réciproque !

Je n'ai plus de temps à consacrer à vos lubies spirituelles ni à vos insultes... Le Forum est riche de tellement d'autres sujets !

Non monsieur, mettez-vous ça bien en tête, les mauvaises pensées et les turpitudes dont vous accusez injustement vos adversaires, pour mieux vous valorisez vous-même, ne parviendront jamais à rendre crédible à nos yeux votre argumentation et votre pensée maçonnique prétentieuse !

Que Dieu ait votre âme dans sa grande Miséricorde !


PS (hélas un peu long) :

Adamev a dit :
Citation :
Vos procédés de désinformation sont si grossiers qu'ils en sont ridicules.

Il ne suffit pas que vous vous en convainquiez vous-même et que vous l'affirmiez dans vos posts, sans que "ça mange de pain" et en guise de conclusion, comme un slogan de propagande, et que vous le marteliez, le répétiez éventuellement ensuite en "bruit de fond", pour que les lecteurs de ce Forum vous croient ! Beaucoup ne doivent pas être dupes car ils m'ont remercié pour la pertinence de mes analyses. Eh oui, désolé... Ils pourraient donc avoir comme moi cette forme de stupidité contagieuse, la même qui ose par exemple affirmer, ô sacrilège, qu'on ne peut pas être catholique romain et franc-maçon en l'état actuel de la FM (et non pas en l'état actuel de l'Église catholique romaine !), sans commettre un péché grave !

Ce dont je suis absolument sûr c'est que vous ne pourrez jamais accueillir votre Dieu dans votre âme tant que vous ne renoncerez pas à votre système de pensée alambiqué, qui fait écran entre Lui et vous. D'ailleurs vous ne priez probablement pas, vous qui préférez le terme de"méditation" à la place du beau mot de"prière". Tout est ici résumé ! Vous pourrez longtemps vous gargarisez de vos pensées et méditations savantes, de vos Connaissances, en mettre plein les yeux aux autres, tout cela est probablement bien vide aux yeux de Dieu, même si cela est de nature à vous révolter... Que vous apporte en effet toute votre gnose pour rencontrer en vérité Jésus Ressuscité au plus profond de votre coeur, vous qui vous dites chrétien "catholique" ?

Vous aimeriez tant réduire en cendres le contenu de mes analyses et d'autres sur la FM, (pour tuer aussi en vous tout doute d'être dans l'erreur en étant maçon), d'un revers de bras à l'équerre .: ;), en guettant chez moi et chez les autres, toutes les petites erreurs formelles et autres approximations, en me faisant aussi accessoirement passer pour un imbécile dont la pensée serait irrationnelle; mais là, mon pauvre Adamev, vous rêvez éveillé ! Ce ne sont pas quelques erreurs (dont d'ailleurs vous n'êtes pas exempt !) qui peuvent entrainer l'effondrement de tout l'édifice d'une analyse sur le fond ! Laissez donc juger les lecteurs de ce Forum !

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 10:24

adamev a écrit:
Pouvez-vous une fois pour toutes démontrer qu'il existe un projet de société "maçonnique"???? Au moins nous pourrions en discuter sur des bases certaines.

A votre service monsieur ! Et en plus sur des bases certaines !!!

Parce que ce point n'aurait pas été déjà discuté entre-nous sur l'autre fil "Les FM adorent-ils Lucifer ?" ???

Puisqu'apparemment, vous êtes dur d'oreille ou peut-être amnésique,(ou faites-vous semblant de l'être ?), je vais donc vous rafraîchir la mémoire pour vous et tous les lecteurs qui ne connaîtraient pas votre (la) pensée morale maçonnique sur les sujets de société...

Vous qui me dites souvent de me méfier de" la réversibilité de ma pensée", je vous suggère de mon côté de vous méfier de votre mémoire courte, car je serai toujours volontaire pour vous la raviver ! Ainsi je vous cite :

adamev a écrit:
bien qu'on ne puisse pas attribuer à la maçonnerie en tant qu'institution l'établissement de lois, considérées par vous comme iniques, il y a lieu de se réjouir de voir que des francs-maçons aient pu participer à leur élaboration.

Ainsi du professeur Pierre Simon * (voir à la fin du post) qui fut collaborateur de madame Veil pour la loi IVG en raison de ses éminentes qualités de médecin internationalement reconnu et non en sa qualité de Grand Maître de la GLDF.

Ainsi de la défense par de nombreux maçons (dont je suis) du Planning Familial, de l'IVG et de la contraception comme moyens de lutte contre les avortements clandestins, le sida et autres MST. De nombreux autres textes de progrès démocratique et social. Sur l'Humanisme en général considéré par vous comme une machine montée par la maçonnerie contre l'église romaine. [...]

Que l'homosexualité n'est pas une maladie honteuse ou une déviance mais une donnée de nature. Qu'il vaut mieux, plutôt que les cacher, condamner les violeurs et les pédophiles plutôt que leurs victimes et ceux qui les aident.

Que les souffrances inhumaines qui nous attendent tous plus ou moins en fin de vie n'ont aucun effet salvateur et donc que le droit de mourir dans la dignité n'est pas l'euthanasie...../...

Qu'il n'est pas humain de contraindre des couples qui ne s'entendent plus à rester ensemble toute une vie avec ce que celà engendre de violence, de mépris... Etc...

Voilà qui est donc informatif pour tous ceux qui ignoraient votre pensée sociétale et celle plus largement de la FM ! La voilà donc, incontestable et saisissable pour une fois, la belle pensée maçonnique, généreuse et lumineuse ! Je suis sûr que les lecteurs chrétiens qui ne vous connaissaient que sous votre côté spiritualiste sympathique et hérétique, seront un peu surpris de vous découvrir sous l'autre face de votre militantisme maçonnique et de votre beau projet pour la société !

Voici ma longue réponse argumentée :

Vous illustrez parfaitement la logique perverse des hommes, dont les FM, qui ont présidé à l'évolution des lois de la société depuis 40 ans : à partir de situations humaines extrêmes, justifier le bien-fondé d'actes inhumains, et en élargir le droit à l'ensemble de la société !

On est ainsi passé du droit exceptionnel d'avorter dans une situation de détresse objective, au droit pour toutes les femmes d'avorter au nom "du droit à disposer librement de son corps", et cela en accord évidemment avec la logique monstrueuse de P. Simon, de vous-mêmes et de vos amis .: !


Après l'IVG, pourquoi pas, n'est-ce pas, un futur IVVI (Interruption volontaire de vie insupportable), qui au passage ferait l'affaire des caisses de l'État ?

Autrement dit : accepter d'être inhumain, de « se salir les mains », pour faire preuve d'humanité envers son prochain ! Quelle belle empathie ! C'est comme ça que des vies humaines innocentes ont été supprimées sans culpabilité morale de la part d'hommes ayant votre état d'esprit ! Crying or Very sad

Vous qui du reste nous reprochez le conformisme de notre pensée soi-disant dogmatique, comment ne pas être honnêtement surpris par le conformisme des francs-maçons qui, en théorie ont une totale liberté de conscience dans leurs loges, mais qui curieusement au terme de leurs initiations sont presque tous pour l'avortement généralisé et tout le toutim...

Ne pourrait-on pas plutôt inventer d'autres solutions vraiment humaines à ces situations inhumaines ? Aider concrètement son prochain à porter ses grandes difficultés : mères enceintes en détresse en créant davantage d'aides et de structures adaptées pendant leurs grossesses, grands malades incurables et parfois isolés pouvant être soutenus médicalement et surtout affectivement en développant des unités paramédicales etc. Bref, retisser le tissu social vers plus de solidarité !

En fait, à la faveur du prétexte « humaniste », ou humanitaire, de supprimer les détresses d'une personne en en supprimant une autre ou elle-même, les Pierre Simon et autres suppôts ont, par une manipulation médiatique habile et régulière, voulu changer les fondements mêmes de la société : remplacer les valeurs références transcendantes à l'homme, avec ses interdits moraux, pour leur substituer les valeurs d'un humanisme matérialiste n'ayant comme horizon que l'épanouissement terrestre des individus et pour religion la liberté ! Il suffit de relire les passages où je le citais à la page1 Pierre Simon : effrayant ! Mais si vous dites que c'était un médecin compétent...

Le résultat est là : la libéralisation du divorce a conduit à sa généralisation, et à l'éclatement des familles et de la société. Le droit exceptionnel à l'avortement conduit aujourd'hui à supprimer 210 000 vies innocentes par an. A quand les chiffres sur  « l'IVVI » ?

Bref, une société aujourd'hui hyper-individualiste, mal dans sa peau, asphyxée et au bord de l'implosion. Voilà bien les conséquences de la mise en pratique du primat de "la liberté pour la liberté", de l'individualisme libérale, libertaire et athée, en un mot de votre Humanisme maçonnique !!!


L'homosexualité « donnée naturelle » ? Parce qu'il faudrait évaluer l'échelle de nos normes et idéaux par rapport au monde naturel et animal ? Alors, commençons par les araignées, ah non, plutôt les lions ou bien tiens, les singes, notre plus proche parenté … qui ont tous autant de mœurs différentes qu'il y a d'espèces ! Mais peut-être nous faudrait-il, sur les 365 jours annuels, nous consacrer à l'imitation de nos cousins animaux, en choisissant pour chaque jour les moeurs d'une espèce donnée ? Laughing

adamev a écrit:
Je n'irais donc pas plus loin dans cet échange dont on voit bien qu'il n'a pour vous que l'utilité d'un déversoir de haines recuites contre la vérité et même contre la simple objectivité.
Vous tirerez sans doute gloriole de cette mise en retrait. Grand bien vous fasse. Vous ne ferez qu'ajouter un peu de boue aux pieds de gens qui n'ont rien à vous envier ni sur le plan de la morale ni sur celui des moeurs.

Bien sûr que vous n'avez rien à nous envier puisque vous êtes Honnêtes, Vertueux, Charitables etc., Très Vénérables Hommes, n'est-ce pas ?

N'oubliez pas quand même monsieur que vous avez du sang sur les mains, directement ou par complicité spirituelle, avec toute votre Famille .: , qui a œuvré puissamment pour l'évolution mortifère actuelle de la société... Et ce ne sont pas vos gants blancs de francs-maçons qui changeront cette cruelle réalité !

J'ai lu à ce propos le beau témoignage d'un ex-vénérable de loge « repenti », M. Caillet,(que votre site enragé « l'épée et la truelle » méprise odieusement), qui regrette maintenant amèrement d'avoir pratiqué, en tant que médecin obstétricien, beaucoup d'avortements dans les années 70... Ici : http://www.cailletm.com/

Alors, vous allez me dire, et l'Église au cours de l'Histoire, n'a t-elle pas plus de sang sur les mains ? Les crimes antisémites, de l'Inquisition, des Croisades, des conquistadores etc... Outre le fait qu'il faille différencier ces crimes en raison de leur contexte historique, ce qui leur donne parfois une justification (croisades, conquête du nouveau monde avec des débordements criminels), cela ne blanchirait toujours pas les crimes actuels encouragés par votre "Église FM .: " !

D'ailleurs, ces chrétiens indignes et pécheurs criminels ont dû rendre compte eux-mêmes de leurs mauvaises œuvres à leur mort devant le Souverain Juge, y compris des papes...

Je ne suis pas votre juge : Dieu seul l'est et le sera à l'heure de votre mort. Mais ne croyez pas que les péchés de certains chrétiens, même pape, vous laveront de vos propres œuvres mauvaises ! Ce serait contraire aux principes de responsabilité et de liberté qui, je crois, vous sont très chers !

N'oubliez pas le proverbe latin que je me suis surpris à vous voir citer : "Errare humanum est perseverare diabolicum"... (l'erreur est humaine mais y persévérer est d'essence diabolique !)

PS * : pour ceux qui ne connaitraient pas la pensée du mentor d'Adamev et son bel humanisme, Pierre Simon *, voici quelques unes de ses citations :

Citation :
« La vie n'est plus un don de Dieu, elle est un matériau qui se gère » (1978)

« Ce combat n’est pas seulement technique, mais philosophique. La vie comme matériau, tel est le principe de la lutte. La révision du concept de vie par la contraception transformera la société dans son intégralité [...]. Ce n’est pas la mère seule, c’est la collectivité toute entière qui porte l’enfant en son sein. C’est elle qui décide s’il doit être engendré, s’il doit vivre ou mourir » (p. 13).

« La médecine doit façonner tous les jours un peu plus le visage et le destin des sociétés modernes. Cette intervention des médecins est rendue toujours plus nécessaire [...], les médecins, comme les autres scientifiques, doivent participer très concrètement au pouvoir » (p. 15)

« Heureuse philosophie que celle de notre début de siècle dans laquelle enfin l’individu peut joindre à son système de réflexion - lorsque l’on vient de lui décrire la fin du déterminisme ce que tous les scientifiques d’aujourd’hui s’accordent à trouver - un avenir qui est justement celui de cette morale évolutive, ... basée effectivement sur l’étude des sciences, parce que les sciences libèrent l’homme, le détachent de ses certitudes ancestrales qui étaient branchées sur la peur et sur la nécessité de la protection.

Désormais cette philosophie de l’affranchissement de l’individu est donnée au citoyen craintif d’aujourd’hui qui ne sait à quelle philosophie se raccorder, la possibilité, ... de se trouver lui-même d’abord par la méthode initiatique, et ensuite de s’inscrire dans le cycle des découvertes scientifiques qui retracent et redessinent notre humanité. Eh bien voilà de quoi réjouir nos contemporains et je pense que la Grande Loge de France s’attache bien à cet exercice. »
(interview [http://www.gldf.org/index.php?option=com_content&task=view&id=203&Itemid=88] de Pierre Simon en 2005)




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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 11:00

Vous êtes libre de ne pas croire à la Tradition primordiale mais en tous cas, toute une tradition maçonnique s'en réclame et cela vous ne pourrez pas le nier !

références svp????
Pour le reste ce n'est même pas au niveau des renvois de lait caillé

l'Immaculée Conception promulgué en 1854 par le Pape
Exact par décret papal encore qu'il en fut question au cours de V.I

A preuve de votre mauvaise foi et de votre système de désinformation :
Vous avez écrit :
Mais peut-être faudrait-il attendre qu'un évêque, qu'un pape soient maçons et initiés aux plus hauts grades pour qu'ils puissent avoir le droit d'émettre un jugement sur la FM ?

Question à laquelle je vous ai répondu par :Vous fatiguez pas c'est déjà fait puisqu'on accuse Jean XXIII d'heureuse mémoire et père de V.II d'avoir été initié en Turquie et d'avoir fréquenté les loges lorsqu'il était Nonce à Paris. De plus reportez vous à l'ouvrage du père Benimelli où vous trouverez toute une liste d'ecclésiastiques maçons. Sans parler des divulgations modernes....

Que vous transformez en : Quand à Jean XXIII et la FM, ne vous défilez pas maintenant non plus, puisque vous étiez affirmatif dans votre post et que vous validiez la rumeur ! Quel belle hypocrisie !

Permettez donc que je vous resserve vos propos : Vous avez donc choisi l'insulte face à mon ironie et à l'humour que semble-t-il vous goûtez mal. Je vous signale (pour éviter toute méprise ultérieure) que c'est de votre mouvance radicale que sortent les divulgations modernes (listes de membres de la curie qui seraient FM). De même celles concernant Jean XXXIII en conséquence de ce que votre mouvance considère V.II comme l'oeuvre du diable.

Ceci étant étant donné la qualité de ces personnes nous n'aurions pas (le cas échéant) à rougir de leur présence sur nos bancs.

Cette réaction - la vôtre - par l'invective montre le niveau de votre supériorité intellectuelle et spirituelle, qui ne pourra qu'honorer le « stupide » maçon que je suis !

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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 12:18

adamev a écrit:
D'Emmanuel75Vous êtes libre de ne pas croire à la Tradition primordiale mais en tous cas, toute une tradition maçonnique s'en réclame et cela vous ne pourrez pas le nier !
références svp????

La « tradition primordiale » est présente implicitement déjà dans les constitutions d'Anderson ! Et c'est vous qui me posez la question !

Elle est explicite dans le Rite Ancien et Primitif de Memphis-Misraïm
http://www.franc-maconnerie.com.fr/wp-content/uploads/2010/09/histoire_et_tradition_du_rite_aetpde_mm1.pdf

Elle l'est aussi explicitement dans le grade Rose-Croix qui est le septième et ultime grade du Rite Français de 1786, et le dix-huitième du Rite Écossais Ancien et Accepté. http://blog.ifrance.com/anck13/post/125715-rose-croix-et-franc-maconnerie


adamev a écrit:
Pour le reste ce n'est même pas au niveau des renvois de lait caillé

Cela est un peu maigre comme réponse argumentée, le « lait caillé » !

Ce ne sera pas la première fois que vous désertez quand la difficulté arrive...

Pour les lecteurs qui ne comprendraient pas cette allusion du « lait caillé »,vous parlez d'un franc-maçon, M. Caillet (dont je parle dans mon dernier post), qui s'est converti au Christ après avoir été 15 ans FM et vénérable de loge...

J'espère du reste que ce n'est pas vous qui avez inspiré ce jeu de mot minable à vos sbires de « l'épée et la truelle » ! clown


adamev a écrit:

l'Immaculée Conception promulgué en 1854 par le Pape
Exact par décret papal encore qu'il en fut question au cours de V.I

C'est ça faites votre savant ! Laughing


adamev a écrit:

A preuve de votre mauvaise foi et de votre système de désinformation :
Vous avez écrit :
Mais peut-être faudrait-il attendre qu'un évêque, qu'un pape soient maçons et initiés aux plus hauts grades pour qu'ils puissent avoir le droit d'émettre un jugement sur la FM ?

Question à laquelle je vous ai répondu par :Vous fatiguez pas c'est déjà fait puisqu'on accuse Jean XXIII d'heureuse mémoire et père de V.II d'avoir été initié en Turquie et d'avoir fréquenté les loges lorsqu'il était Nonce à Paris. De plus reportez vous à l'ouvrage du père Benimelli où vous trouverez toute une liste d'ecclésiastiques maçons. Sans parler des divulgations modernes....

Que vous transformez en : Quand à Jean XXIII et la FM, ne vous défilez pas maintenant non plus, puisque vous étiez affirmatif dans votre post et que vous validiez la rumeur ! Quel belle hypocrisie !

Permettez donc que je vous resserve vos propos : Vous avez donc choisi l'insulte face à mon ironie et à l'humour que semble-t-il vous goûtez mal. Je vous signale (pour éviter toute méprise ultérieure) que c'est de votre mouvance radicale que sortent les divulgations modernes (listes de membres de la curie qui seraient FM). De même celles concernant Jean XXXIII en conséquence de ce que votre mouvance considère V.II comme l'oeuvre du diable.

Tout ça pour Jean XXIII ! Encore une fois je ne suis ni sédévacantiste ni d'aucune mouvance radicale, je suis simplement un catholique romain essayant d'être fidèle à l'enseignement de mon Eglise !

Mais venons-en au fond. Est-ce de l'humour de faire suivre :

1) votre première affirmation : "Vous fatiguez pas c'est déjà fait puisqu'on accuse Jean XXIII [/b]d'heureuse mémoire et père de V.II d'avoir été initié en Turquie et d'avoir fréquenté les loges lorsqu'il était Nonce à Paris"

2) d'une autre, sans enchainement et celle là la plus sérieuse possible : "De plus reportez vous à l'ouvrage du père Benimelli où vous trouverez toute une liste d'ecclésiastiques maçons. Sans parler des divulgations modernes[/b]...."

A la place de "de plus" en 2), si j'avais voulu moi faire de l'humour j'aurais choisi l'expression "plus sérieusement..."

Chacun des lecteurs pourra juger par lui-même ! La vérité est parfois cruelle...

Allez, n'essayez pas de vous en sortir par une pirouette ! Ou alors la prochaine fois ajoutez des Laughing parce que là, votre forme d'humour est plutôt... hermétique !!! Laughing

adamev a écrit:
Cette réaction - la vôtre - par l'invective montre le niveau de votre supériorité intellectuelle et spirituelle, qui ne pourra qu'honorer le « stupide » maçon que je suis !

Ah Adamev ! Point ne faudrait trop en abuser de votre péché mignon : la" réversibilité de la pensée" ! Car à force, en en usant à mauvais escient, vous ne démontrez rien du tout, mais vous vous enfoncez plutôt dans une forme de sénilité, d'un manque d'inspiration pitoyable, vous montrant ainsi plus doué pour le savoir-faire du perroquet, le psittacisme. Après avoir fait le caméléon, l'anguille, vous voilà maintenant perroquet ! Et votre humour est lourd comme l' elephant

PS Comme je l'expliquais plus haut, je ne tiens plus à répondre à vos posts. C'est devenu tellement stérile ! Je me réserve par contre de répondre à d'autres forumeurs sur ce fil... J'ai l'impression ainsi d'avoir rempli mon devoir d'information de catholique romain sur la franc-maçonnerie... CQFD ;)


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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 12:23

Autre preuve de votre sottise :

Emmanuel75 a écrit:
Mon analyse sur la Franc-Maçonnerie et de ses dangers spirituels ne repose pas sur une tradition ecclésiale anti-maçonnique héritée du 19è siècle, mais sur une réflexion rationnelle éclairée par les lumières de ma Foi chrétienne catholique et par la Parole de Dieu; avec aussi une part d'intuition spirituelle reçue dans la prière personnelle, qu'il vous sera sans doute facile de mépriser, mais qui a enraciné en moi une forte conviction intime.

J'ai répondu : C'est avec ce genre d'argument "d'inspiration divine" qu'on en arrive à justifier ce qui suit qui ne repose sur rien d'autre que votre imagination déréglée par le radicalisme religieux.

Emmanuel75 a écrit: Alors que l'expérience initiatique maçonnique entraine secrètement les Frères .: vers la lumière trompeuse d'une Connaissance Luciférienne, dont l'architecture secrète consiste en la glorification auto-suffisante de l'Homme, de son intelligence, de sa volonté, de sa liberté, soit une forme de rébellion antichristique qui ne dit pas son nom, contre le projet divin contenu dans la Révélation chrétienne et dont a hérité l'Église.

J'ai répondu :Et on a vu ce qu'elle en a fait au cours des siècles au point aujourd'hui de renier ce qu'elle voulut béatifier hier (abbé maciel par exemple), ou renier sans le dire vraiment ce qu'elle interdisait hier contre le simple bon sens (exemple le préservatif).

Et j'ai repris vos affirmations précédentes :
Pour ma part "Mon analyse sur l'église romaine et de ses dangers spirituels ne repose pas sur une tradition maçonnique anti-ecclésiale héritée du 19è siècle, mais sur une réflexion rationnelle éclairée par les lumières de ma Foi en la Parole de Dieu; avec aussi une part d'intuition spirituelle reçue dans la méditation personnelle, qu'il vous sera sans doute facile de mépriser, mais qui a enraciné en moi une forte conviction intime".
.../...
Alors que l'expérience catholique romaine entraine secrètement les chrétiens vers la lumière trompeuse d'une Connaissance Mithraïdique, dont l'architecture secrète consiste en l'idolatrie de personnages à l'historicité encore non totalement démontrée, de la soumission de son intelligence, de sa volonté, de sa liberté de penser à une autorité versatile mais absolue, soit une forme de rébellion qui ne dit pas son nom, contre le projet divin contenu dans la Révélation et dont a hérité la Maçonnerie.

Pour votre info la religion de Mithra célébrait autour du 25 décembre la (re)naissance du jeune soleil sous la forme d'un enfant finalement vainqueur des forces du mal...
Décidément vous n'aimez pas mon humour qui ne se fonde pas sur une quelconque inspiration divine mais sur une étude comparée des religions (et j'ai encore beaucoup à apprendre).
Quand à l'historicité de Jésus et des personnages qui l'entourent même si ma foi dit oui à leur réalité... l'histoire qui n'a pas de sentiment s'interroge encore (même si la probabilité est élevée). Quant à Pierre premier pape de Rome on s'interroge tjrs malgré "la tradition (primordiale) de l'église romaine.


Je pourrais encore reprendre ici ce que vous écrivez plus haut : "Vous illustrez parfaitement la logique perverse des hommes, dont les (fm) clercs et catholiques radicaux, qui ont présidé à l'évolution des lois de la société depuis (40) 1500 ans : à partir (de situations humaines) de la faiblesse humaine (extrêmes), pour justifier le bien-fondé (d'actes) de lois inhumaines, (et en) élargies (le droit) à l'ensemble de la société !

Telles que l'interdiction de divorcer, d'avorter même en cas de viol, de pratiquer la contraception libre, l'obligation de réduire l'acte sexuel à la seule reproduction, l'obligation de laisser mourir dans la souffrance même la plus extrême, la mise au ban de la société des homosexuels, des communistes, des progressistes, des francs-maçons...

Question ; Ca vous fait "indirectement" quelle quantité de malheur (sang) sur les mains???? Par exemple dans l'épidémie du sida.... après qu'un pape ait laissé entendre que le préso ça pouvait se mettre à l'index (notez bien le "laissé entendre" qui n'est pas l'accusation d'avoir ordonné la mise à l'indeX).


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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 12:38

D'Emmanuel75Vous êtes libre de ne pas croire à la Tradition primordiale mais en tous cas, toute une tradition maçonnique s'en réclame et cela vous ne pourrez pas le nier !

références svp????

Quand je parle de sottise ici ça devient gravissime :

La « tradition primordiale » est présente implicitement déjà dans les constitutions d'Anderson ! Et c'est vous qui me posez la question !

Chiche citez-moi le passage (j'ai le texte à portée de main)

Elle est explicite dans le Rite Ancien et Primitif de Memphis-Misraïm
http://www.franc-maconnerie.com.fr/wp-content/uploads/2010/09/histoire_et_tradition_du_rite_aetpde_mm1.pdf

Elle l'est aussi explicitement dans le grade Rose-Croix qui est le septième et ultime grade du Rite Français de 1786, et le dix-huitième du Rite Écossais Ancien et Accepté. http://blog.ifrance.com/anck13/post/125715-rose-croix-et-franc-maconnerie

Ne citez pas des élucubrations diverses et variées mais citez les textes des rituels des régimes que vous citez. Y a pas de problème j'ai les références à portée de main notamment pour le REAA.

Et si vous commenciez par définir ce qu'est pour vous la Tradition Primordiale puisque vous y tenez tant (pour mémoire Réné Guénon n'est qu'un des auteurs intéressants à lire.... mais ce n'est pas une référence maçonnique autorisée).

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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 12:42

D'emmanuel75 : Mais venons-en au fond. Est-ce de l'humour de faire suivre :

1) votre première affirmation : "Vous fatiguez pas c'est déjà fait puisqu'on accuse Jean XXIII [/b]d'heureuse mémoire et père de V.II d'avoir été initié en Turquie et d'avoir fréquenté les loges lorsqu'il était Nonce à Paris".../... Sans parler des divulgations modernes....

Oui ça c'est ce que raconte votre mouvance radicale

2) d'une autre, sans enchainement et celle là la plus sérieuse possible : "De plus reportez vous à l'ouvrage du père Benimelli où vous trouverez toute une liste d'ecclésiastiques maçons. "

Et ça c'est un travail d'historien sérieux

Chacun des lecteurs pourra juger par lui_même !

En effet... sottise quant tu le tiens!!!
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 12:55

Citation de Emmanuel75

« La vie n'est plus un don de Dieu, elle est un matériau qui se gère »
(Pierre Simon 1978 ex Grand Maître de la GLDF, médecin conseiller de mme Simone Veil pour la loi IVG)

Ben oui mon cher gros malin... sinon comment expliquer la pose du régulateur cardiaque que je viens de recevoir?????
Et je remercie Dieu d'avoir et permis l'invention de cette petite merveille technologique et d'avoir inspiré à la médecine l'invention de la méthode d'implantation (chirurgie légère). Ainsi d'avoir autorisé une gestion de la vie du corps de matière qui est le mien


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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 14:11


C'est bien parce que vous m'y incitez fortement et que mon honnêteté est salie, que je sors de mon silence. Mais c'est bien la dernière réponse que je vous donne sur ce fil. Je ne veux plus avoir affaire à vous, vous m'écœurez ...


Donc, d'après les courants ésotériques, la Tradition primordiale serait la Parole perdue, la Lumière originelle, la Sagesse, la Connaissance, dans lequel l'homme aurait été créé avant la chute, avant d'être incarné, de quitter ses "habits de lumière spirituelle" pour des "vêtements de peau". Toutes les spiritualités porteraient en elles cette Parole perdue, mais il faudrait en dégager la gangue par un processus initiatique et gnostique.

D'où la pensée syncrétiste de cette pensée gnostique... Mais demandez plutôt à votre Frère .: « Loup écossais » ce qu'il en pense, il vous en dira plus que moi ! Je ne pensais pas que vous aviez de telle lacune en culture maçonnique !

Certes ce terme a surtout été employé par Guénon qui en a développé aussi l'idée, laquelle est selon lui contenue dans toutes les écoles gnostiques ésotériques dont la FM...

Je vous disais que la Constitution d'Anderson la contenait implicitement en raison du mythe d'Hiram et de sa Parole perdue !

Quand à mes liens pdf et html, il vous suffit de taper dans la zone de recherche « Tradition primordiale » et vous y serez conduit explicitement ! Ils utilisent des sources textuelles maçonniques. Parce que vous imaginiez que j'allais poster les rites maçonniques ou leurs extraits ? Vous plaisantez ! J'ai d'autre chose à faire !

Ne me dites pas que les maçons pratiquant le Rite Ancien et Primitif de Memphis-Misraïm ou le rite français sont de faux maçons ???

Toujours votre manie de jouer sur les mots ! Vous faites le sot pour me tendre un piège ou vous l'êtes vraiment ?

Tradition primordiale et Parole perdue sont des notion jumelles ! Ne me dites pas que vous ne connaissez pas cette dernière notion parce que là, je commencerais à me pincer pour voir si je ne suis pas en train de rêver ! Souvenez-vous : Hiram, le mythe fondateur commun de tous les maçons !!!

Chers lecteurs, lisez ce lien (parmi beaucoup d'autres) sur le mythe d'Hiram et vous comprendrez en quoi notre Adamev use de perfidie...

Tapez ainsi l'expression « parole perdue » et vous comprendrez le bien-fondé de mes affirmations sur l'existence intrinsèque de cette Tradition primordiale, de cette Parole perdue, dans la FM.

http://blog.idoo.com/anck131/post/12138-le%20mythe%20d'hiram%20


Pauvre Adamev, vous ne savez décidément plus à quelle branche, fragile, vous raccrochez ! Cessez donc vos intimidations aussi « gravissimes » que la sottise que vous m'attribuez, car votre cher principe de « réversibilité » se retournerait cette fois-ci fatalement contre vous ! Laughing

adamev a écrit:
Citation de Emmanuel75
« La vie n'est plus un don de Dieu, elle est un matériau qui se gère »
(Pierre Simon 1978 ex Grand Maître de la GLDF, médecin conseiller de mme Simone Veil pour la loi IVG)

Ben oui mon cher gros malin... sinon comment expliquer la pose du régulateur cardiaque que je viens de recevoir?????
Et je remercie Dieu d'avoir et permis l'invention de cette petite merveille technologique et d'avoir inspiré à la médecine l'invention de la méthode d'implantation (chirurgie légère). Ainsi d'avoir autorisé une gestion de la vie du corps de matière qui est le mien


Ne faites pas semblant avec vos gros sabots de ne pas avoir compris la pensée radicale de feu P. Simon ! Ses autres citations pourraient vous aider à sortir de votre volontaire aveuglement !

Je prends à témoin encore une fois les autres lecteurs pour donner une plus objective exégèse de ces citations !

Votre pensée flottante, mesquine et hypocrite m'inspire de la pitié ! Si cela vous amuse de jouer avec les vérités de la foi et les autres... Du moment que vous ne jouiez pas avec votre conscience !


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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 15:27

Emmanuel75 a écrit:

C'est bien parce que vous m'y incitez fortement et que mon honnêteté est salie, que je sors de mon silence. Mais c'est bien la dernière réponse que je vous donne sur ce fil. Je ne veux plus avoir affaire à vous, vous m'écœurez ...

Je ne vois pas en quoi mes interventions salissent votre honnêteté. Vous affirmez des trucs et quand vous êtes repris vous vous drapez dans votre robe de dignité offensée alors que je devrais supporter vos insinuations perfides (tient ça me rappelle qq chose). Jésus a demandé de tendre l'autre joue mais il n'a pas dit ce qu'il fallait faire après Very Happy (puisque vous tenez à ce que je vous signale mes traits d'humour).

Plutôt que de lire n'importe quoi et de répandre l'erreur posez vos questions. Les maçons présents sur le site vous apporteront des réponses aussi documentées que possible (dans la limite bien sûr de la discrétion qui est de règle). Et c'est ce que je vais faire ici.

"la Tradition primordiale serait la Parole perdue..." Non et mille fois non!!!
La tradition primordiale d'après ses tenants serait la langue universelle par laquelle Dieu se serait fait connaître aux hommes. Langue qui aurait été perdue après l'épisode de la Tour de Babel. La tradition primordiale est liée au mythe de l'âge d'or.

"La Parole Perdue" est pour les Francs-Maçons en relation directe avec le "Le Verbe de l'Evangile de Jean" et le monogramme INRI placé sur la Croix du Christ.
Elle peut-être définie comme "étant le Verbe civilisateur du Genre Humain (Evangile) lequel guide et éclaire les idées de noblesse, de générosité et les actes fraternels qui consolent et unissent les hommes en les rendant meilleurs". Réf rituel du 18ème ° du REAA. Désolé de ne pouvoir dire plus.

Rien donc à voir avec la pseudo tradition primordiale et ce que vous écrivez ci-dessous (sauf évidemment à prendre comme Tradition Primordiale les enseignements Evangéliques lorsqu'ils évoquent la Lumière originelle, la Sagesse, la Connaissance et nous pouvons y ajouter le Partage et la Fraternité) :


la Lumière originelle, la Sagesse, la Connaissance, dans lequel l'homme aurait été créé avant la chute, avant d'être incarné, de quitter ses "habits de lumière spirituelle" pour des "vêtements de peau". Toutes les spiritualités porteraient en elles cette Parole perdue, mais il faudrait en dégager la gangue par un processus initiatique et gnostique.

Et là oui toutes les spiritualités authentiques (et le Christianisme en fait partie) sont porteuses de cette Parole Perdue. Et c'est la raison pour laquelle l'église romaine exprime une prétention illégitime quand elle dit détenir seule la Vérité.

Mais demandez plutôt à votre Frère .: « Loup écossais » ce qu'il en pense, il vous en dira plus que moi !

Sur ce point je suis sûr de ne pas être désavoué par mes frères.... ou alors nous ne sommes pas de la même maçonnerie.

Je ne pensais pas que vous aviez de telle lacune en culture maçonnique !

Vous feriez mieux de ne pas étaler la vôtre

Je vous disais que la Constitution d'Anderson la contenait implicitement en raison du mythe d'Hiram et de sa Parole perdue !

A ce compte elle contient aussi la recette de l'oeuf à la coque et l'art de le manger en bonne compagnie.

Quand à mes liens pdf et html, il vous suffit de taper dans la zone de recherche « Tradition primordiale » et vous y serez conduit explicitement ! Ils utilisent des sources textuelles maçonniques. Parce que vous imaginiez que j'allais poster les rites maçonniques ou leurs extraits ? Vous plaisantez ! J'ai d'autre chose à faire !

Ce qui ne vous prive pas d'aller rechercher n'importe quoi n'importe où.

Tradition primordiale et Parole perdue sont des notion jumelles Ne me dites pas que vous ne connaissez pas cette dernière notion parce que là, je commencerais à me pincer pour voir si je ne suis pas en train de rêver ! Souvenez-vous : Hiram, le mythe fondateur commun de tous les maçons !!!!

Ben non!!! C'est Gérard de Nerval qui a confondu ces deux notions qui ne se confondent pas chez les maçons quoiqu'en disent certains auteurs qui feraient mieux de la boucler plutôt que de répandre l'erreur.

Chers lecteurs, lisez ce lien (parmi beaucoup d'autres) sur le mythe d'Hiram et vous comprendrez en quoi notre Adamev use de perfidie... Tapez ainsi l'expression « parole perdue » et vous comprendrez le bien-fondé de mes affirmations sur l'existence intrinsèque de cette Tradition primordiale, de cette Parole perdue, dans la FM.

Et je n'ai pas besoins de souligner votre ignorance pour vous redire que si la Parole Perdue est importante pour les maçons... elle ne se rattache toujours pas à la pseudo tradition primordiale. Et autre c.onnerie à vous retirer de la tête : le mythe d'Hiram n'est pas un mythe de mort et résurrection (qui en ferait une pâle copie du sacrifice du Christ). Il est a mettre en realation avec le mystère "du grain tombé en terre".

Pauvre Adamev, vous ne savez décidément plus à quel branche, fragile, vous raccrochez ! Cessez donc vos intimidations aussi « gravissimes » que la sottise que vous m'attribuez, car votre cher principe de « réversibilité » se retournerait cette fois-ci fatalement contre vous !

Pour l'instant votre sottise est de vous accrocher désespérément à des citations prises sur internet avec la plus parfaite ignorance des textes maçonniques de référence.

adamev a écrit:
Citation de Emmanuel75
« La vie n'est plus un don de Dieu, elle est un matériau qui se gère »
(Pierre Simon 1978 ex Grand Maître de la GLDF, médecin conseiller de mme Simone Veil pour la loi IVG)

Ben oui mon cher gros malin... sinon comment expliquer la pose du régulateur cardiaque que je viens de recevoir?????
Et je remercie Dieu d'avoir et permis l'invention de cette petite merveille technologique et d'avoir inspiré à la médecine l'invention de la méthode d'implantation (chirurgie légère). Ainsi d'avoir autorisé une gestion de la vie du corps de matière qui est le mien


Ne faites pas semblant avec vos gros sabots de ne pas avoir compris la pensée radicale de feu P. Simon !
Comme j'ai un peu connu Pierre Simon je crois connaître sa pensée "radicale" un peu mieux que vous. Comme vous auraient dit les anciens d'Egypte vous n'e^tes pas digne d'embrasser la poussière de ses sandales.

Je prends à témoin encore une fois les autres lecteurs pour donner une plus objective exégèse de ces citations !
Vous avez besoin d'aide?
Votre pensée flottante, mesquine et hypocrite m'inspire de la pitié !
Manifestement la vôtre de pensée est en train de couler. Pour ma part ce serait plutôt de la compassion.

Au passage je note que sur l'autre fil LePhénix attend toujours votre réponse????? Notez bien que nous avons l'habitude puisqu'aussi bien nous attendons toujours les réponses de l'inénarrable docteur Caillet et de sa médium d'épouse. Désolé la question de LePhénix ne s'adresse pas à vous.

Puisque vous avez eu la bonté de faire référence au site "L'Epée et la Truelle" dont vous ne semblez pas aimer l'humour ces deux liens
Sur l'avortement : http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2008/04/16/la-question-de-l-avortement-et-l-anti-maconnisme.html
Sur le docteur Caillet : http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2008/12/25/une-reponse-au-docteur-maurice-caillet.html
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 16:51

Toujours Joseph de Maistre dans un'autre ouvrage.

http://books.google.fr/books?id=qpRKcDHYuYsC&lpg=PA32&ots=IlAcRYK1kq&dq=illumin%C3%A9%20de%20baviere%20joseph%20de%20maistre&pg=PA31#v=onepage&q&f=false



"Portrait" de Joseph de Maistre selon PHILIPPE SOLLERS:

http://www.philippesollers.net/Maistre.html

Lire aussi: Entretien sur Joseph de Maistre que voici en intégral...très intéressant


Joseph de Maistre est traité comme un paria de la littérature. Mais l’écrivain Philippe Sollers replace le divin maudit au panthéon du monde des lettres et nous incite à le lire.

Il fait partie du patrimoine savoyard. Avec son frère Xavier, il a d’ailleurs été statufié devant le château de Chambéry. Mais qui sait ce qu’écrivait Joseph de Maistre ? Assurément pas grand monde. Il a portant inspiré des auteurs illustres tels que Baudelaire, Cioran, André Breton ou René Guénon. Et en 2007, Philippe Sollers consacre le premier article du numéro 100 de sa revue littéraire L’Infini à un éloge de celui qu’il présenta comme l’écrivain le plus maudit qui soit. C’est que le comte de Maistre, pour qui la Révolution française ne fut rien de moins que l’œuvre du Malin, est perçu comme un affreux réactionnaire. Selon Sollers, acteur majeur de l’avant-garde littéraire française des cinquante dernières années, Joseph de Maistre est en fait celui qui peut le mieux nous permettre d’appréhender en toute connaissance de cause les problématiques religieuses qui enflamment la planète aujourd’hui. Alors comme il l’a fait avec succès pour le sulfureux marquis de Sade, Sollers travaille à la réhabilitation de l’écrivain savoisien qu’il estime être l’un des plus grands auteurs de la langue française. La tâche est difficile, même pour un homme que l’on dit très influent dans le milieu littéraire parisien. Car Maistre est désormais encore plus tabou que Sade et, malgré une réédition récente rassemblant nombre de ses œuvres, certains de ses livres majeurs restent quasi introuvables. Philippe Sollers est donc dans la Voix des Allobroges pour vous en parler.





Philippe Sollers, que vous inspire le fait que, alors qu’une statue des frères de Maistre se trouve devant le château à Chambéry, l’œuvre de Joseph soit très largement méconnue sur sa terre savoyarde ?



Ah ! La Troisième République… L’ignorance organisée qui débouche sur la dévastation. Mais Joseph de Maistre n’est pas méconnu seulement sur sa terre savoyarde. C’est la même chose en France. Et si j’observe que faire une statue avec les frères de Maistre est une initiative très charmante, l’un est quand même extraordinairement important, tandis que l’autre est notable. Les mettre ensemble, c’est déjà atténuer la portée extrêmement vaste et profonde de Joseph. Alors pourquoi est-il méconnu et même maudit ? À cause de l’enseignement falsifié de l’histoire de France depuis au moins la Révolution.


On dit d’ailleurs de Joseph de Maistre que c’est un écrivain français, alors qu’il n’a jamais été français…


Il n’a jamais été de nationalité française, mais on est l’écrivain de la langue qu’on écrit, surtout lorsqu’elle est si bien écrite. Et puis il s’est quand même occupé de questions qui touchent de très près à l’identité française. Donc c’est un très grand écrivain français dont le travail le plus impressionnant porte sur l’histoire des religions, à l’intérieur même du christianisme.


Il propose aussi un regard sur une période historique particulièrement mouvementée…


Oui, car il a d’abord vécu le choc de la Révolution française. Il faut lire ce qu’il en dit, notamment sur son caractère satanique, un mot très fort. Il est ensuite devenu ambassadeur du royaume de Sardaigne en Russie, dans le cadre d’une carrière diplomatique tout à fait intéressante, en menant en même temps des activités occultes évidentes, puisqu’il était franc-maçon, ce qui le caractérise encore mieux dans la connaissance de l’envers de l’histoire. C’est un personnage prodigieux dont la vie romanesque est extrême. Et ses livres sont absolument capitaux pour étudier l’histoire.


Comment l’avez-vous découvert ?


Il traînait dans la bibliothèque familiale deux volumes d’une ancienne édition des Soirées de Saint-Pétersbourg. J’ai pris le livre, je l’ai ouvert et j’ai trouvé ça éblouissant. D’accord, pas d’accord, ce n’est pas le problème. Le style vous emporte immédiatement. Depuis, j’y reviens toujours, tout simplement pour approfondir les connaissances sur l’analyse religieuse, car c’est nécessaire pour savoir ce qui s’est passé, d’autant que l’Église catholique est difficile à comprendre. Et Maistre montre par exemple très bien, dans De l’Église gallicane, quand s’est produite la rupture entre le catholicisme romain et un catholicisme français devenu très exsangue, tout à fait lamentable, si l’on peut dire. C’était sous Louis XIV. Mais, aujourd’hui encore, les querelles de religion sont absolument centrales. Elles prennent même depuis trente ans de plus en plus d’importance.


La lecture de Maistre permet-elle de comprendre quelque chose aux problèmes de religion actuels ?


Oui, car c’est l’auteur cardinal sur ces sujets. Il y a très longtemps qu’il a écrit, mais c’est véritablement prophétique et d’une profondeur tout à fait géniale.


Il met en avant le rôle central de la providence, qui est l’origine de véritables punitions divines dont la Révolution française serait une illustration éclatante…


Il pense même à une chose extraordinairement étonnante. C’est que, après le péché originel, il y a eu inculpation en masse de l’humanité. Donc il y a des passages fantastiques où l’ange de l’extermination tourne autour de la planète et frappe tantôt une nation, tantôt une autre, selon ses péchés. D’après Maistre, la France a été sanctionnée pour ses mauvaises conduites dans ses relations avec Rome. On n’est pas obligé de penser comme lui, mais c’est prodigieusement inspiré. Et ce qui m’intéresse, c’est la vision. Elle est d’une intense poésie, très profonde philosophiquement et d’une érudition historique absolument sans faille.


Vous dites que, pour lui, il y a Rome, rien que Rome. En même temps, dans Les Soirées de Saint-Pétersbourg, il écrit que toutes les traditions sont vraies, qu’il suffit de les nettoyer et de les remettre à leur place pour les voir briller dans toute leur cohérence…


Oui, à Rome. Tout cela converge vers un panthéon qui est Saint-Pierre de Rome. Pour Maistre, c’est la papauté, indubitablement, qui relie. La synthèse universelle, si vous voulez, est catholique. Que soyez juif, musulman, bouddhiste, si vous creusez à fond, tous les chemins mènent à Rome.


Dans Les Soirées, il est aussi dit que des oracles annoncent que les temps sont arrivés, en faisant allusion à l’Apocalypse de saint Jean, mais aussi à la Révolution française qui aurait mis en mouvement le grand événement. Doit-on voir dans cette révolution le début d’une période apocalyptique dont notre époque contemporaine pourrait marquer la fin ?


La pensée apocalyptique a toujours été là. Mais on peut lire dans un texte de Maistre inspiré de Plutarque que les délais de la justice divine peuvent prendre un temps considérable. Alors bien sûr, dans un monde où l’on ne voit pas plus loin que le bout de son pouvoir d’achat remis en question, c’est très difficile d’évoquer des questions historiques larges. Et comme toute tyrannie, celle du marché, qui n’est que le prolongement de la souveraineté de la technique, évacue la culture historique. Celui qui vient d’arriver et qui règne ne souhaite pas que l’on sache ce qui s’est passé avant lui.


On peut quand même lire Maistre en se disant : il écrivait au début de ce grand événement, on est toujours dedans…


Oui, et c’est brûlant, car on assiste à des phénomènes d’une ampleur inimaginable il y a trente ou quarante ans. Qui pouvait alors se douter qu’on aurait un islamisme si enflammé ? Ceux qui savent que de vieilles histoires peuvent revenir avec plus ou moins de violence. C’est pour ça qu’il faut lire Maistre, qui a écrit dans des situations d’intense catastrophe pour lui-même, car il a eu une vie très difficile.


Aujourd’hui, quels sont les retours quand vous publiez un éloge de Maistre ?


Des lettres d’insultes.


De qui ?
Je ne sais pas… Il y a encore eu dernièrement un article dans L’Humanité, car il ne faut pas parler de Maistre. Mais cela prouve un refoulement tellement à vif. On a l’impression d’avoir affaire à un vrai cléricalisme. En fait, je reçois des lettres d’insultes de dévots de la religion républicaine jacobine. Et si je fais l’éloge de la Gironde, je vais recevoir aussi des lettres m’avertissant que ce n’est pas bien.


En même temps, vous constatez que les catholiques ne veulent pas non plus entendre parler de Joseph de Maistre. Pourquoi ?


Les catholiques ne veulent pas être catholiques. Ils font du bricolage, mais ne savent rien. L’ignorance sur les questions religieuses est quasiment totale. Je passe mon temps à voir des gens qui ne savent pas ce que c’est. Alors, ils voient à peu près les fêtes, encore que savoir ce qu’est l’Ascension, l’Assomption, la Pentecôte… Ils ne peuvent même pas écouter une messe, car ils ne savent pas de quoi ça parle. Ils sont donc extérieurs à la culture occidentale.


Le fait que Maistre touche au domaine de l’ésotérisme peut-il contribuer à faire peur, notamment chez les catholiques qui ne mettent pas cet aspect de la religion en avant ?


Mais ils ne savent rien de leur propre religion, donc on ne va pas leur demander en plus de s’intéresser à l’ésotérisme. Et ceux qui s’intéressent uniquement à l’ésotérisme ne savent rien non plus de catholicisme. Mais pourquoi rester coupé de quoi que ce soit ? Maistre, lui, ne se prive de rien. Il est évident qu’il est bourré de pensées ésotériques, mais, ce qui est fabuleux, c’est qu’il n’en reste pas là. Il entre résolument dans l’histoire et y voit l’irruption de quelque chose qui s’appelle la Bible, qui s’appelle ensuite la Révolution et ce qui s’ensuit. Une histoire saignante, pour le coup.


Et il voit partout la main de Dieu…


Oui. Il est celui qui analyse le mieux ce qu’on peut penser de l’histoire dans un terme providentialiste ou selon une volonté cachée à longue échéance à partir de la Révolution française. C’est là que ça se joue. Et, aujourd’hui, Maistre peut être une clef pour comprendre notre époque, donc on a tout intérêt à le lire. Sauf qu’on est sous hypnose et que, dans l’enseignement transmis par l’école, par l’université, par les familles, par la politicaillerie, il ne faut surtout pas aborder la question de la Révolution, car c’est le socle. C’est la fondation.


En lisant Joseph de Maistre, les Savoyards pourraient aussi mieux comprendre leur histoire et l’impact qu’a eu la Révolution française sur la Savoie…


Mais ils n’en ont pas envie. Ce sont de tranquilles citoyens éternisés dans le calendrier de la Troisième république alors qu’on est au début du XXIe siècle, dans quelque chose qui n’est même pas la Cinquième. Et pour nos élus locaux, c’est encore le XIXe siècle à travers les âges. Avis aux Allobroges !

Philippe Sollers
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 17:50

Et vous voulez montrer quoi avec tout ça?
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Invité
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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 20:08

adamev a écrit:
Et vous voulez montrer quoi avec tout ça?


Que les "choses" sont complexes...Joseph de Maistre nous donne certaines clefs de lecture très précieuses.
Je parle bien entendu des amalgames entre FM et diverses sectes occultistes qui ont traversé les siècles...il est intéressant de noter que de Maistre tout en défendant la FM traditionnelle nous met en garde sur certaines dérives ou entrisme au sein de la FM "traditionnelle".
Il me semble pour ma part, que ce danger est d'actualité.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 21:19

Manifestement l'orateur (video) ci-dessus comme un grand nombre d'intervenants sur ce site, ne possèdent aucunement les qualités personnelles innées et indispensables pour s'exprimer valablement sur ces choses de l'Esprit.

Sur ces qualités requises je soumets à votre intelligence ce chapitre d'ouvrage ci-dessous : il a le mérite d'être clair.

APERCU SUR L’ INITIATION René GUENON Editions TRADITIONNELLES

CHAPITRE XXXIII - CONNAISSANCE INITIATIQUE ET « CULTURE » PROFANE

Nous avons déjà fait remarquer précédemment qu’il faut bien se garder de toute confusion entre la connaissance doctrinale d’ordre initiatique, même lorsqu’elle n’est encore que théorique et simplement préparatoire à la "réalisation", et tout ce qui est instruction purement extérieure ou savoir profane, qui est en réalité sans aucun rapport avec cette connaissance.

Cependant, nous devons insister encore plus spécialement sur ce point, car nous n’avons eu que trop souvent à en constater la nécessité ; il faut en finir avec le préjugé trop répandu qui veut que ce qu’on est convenu d’appeler la "culture", au sens profane et "mondain", ai une valeur quelconque, ne fût-ce qu’à titre de préparation, vis-à-vis de la connaissance initiatique alors qu’elle n’a et ne peut avoir véritablement aucun point de contact avec celle-ci.

En principe, il s’agit bien là, purement et simplement, d’une absence de rapport : l’instruction profane, à quelque degré qu’on l’envisage, ne peut servir en rien à la connaissance initiatique, et (toutes réserves faites sur la dégénérescence intellectuelle qu’implique l’adoption du point de vue profane lui-même) elle n’est pas non plus incompatible avec elle (Il est évident que, notamment, celui qui reçoit dès son enfance l’instruction profane et "obligatoire" dans les écoles ne saurait en être tenu pour "responsable" , ni être regardé pour cela comme "disqualifié" pour l’initiation ; toute la question est de savoir quelle "empreinte" il en gardera par la suite, car c’est là ce qui dépend réellement de ses possibilités propres.) ; elle apparaît uniquement à cet égard, comme une chose indifférente, au même titre que l’habileté manuelle acquise dans l’exercice d’un métier mécanique, ou encore que la "culture physique" qui est si fort à la mode de nos jours.

Au fond, tout cela est exactement du même ordre pour qui se place au point de vue qui nous occupe ; mais le danger est de se laisser prendre à l’apparence trompeuse d’une prétendue "intellectualité" qui n’a absolument rien à voir avec l’intellectualité pure et véritable, et l’abus constant qui est fait précisément du mot "intellectuel" par nos contemporains suffit à prouver que ce danger n’est que trop réel.

Il en résulte souvent, entre autres inconvénients, une tendance à vouloir unir ou plutôt mêler entre elles des choses qui sont d’ordre totalement différent ; sans reparler à ce propos de l’intrusion d’un genre de "spéculation" tout profane dans certaines organisations initiatiques occidentales, nous rappellerons seulement la vanité, que nous avons eu maintes occasions de signaler, de toutes les tentatives faites pour établir un lien ou une comparaison quelconque entre la science moderne et la connaissance traditionnelle (Cf. notamment Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, ch. XVIII et XXXII.) .

Certains vont même, en ce sens, jusqu’à prétendre trouver dans la première des "confirmations" de la seconde, comme si celle-ci, qui repose sur les principes immuables, pouvait tirer le moindre bénéfice d’une conformité accidentelle et tout extérieure avec quelques-uns des résultats hypothétiques et sans cesse changeants de cette recherche incertaine et tâtonnante que les modernes se plaisent à décorer du nom de "science" !

Mais ce n’est pas sur ce côté de la question que nous avons à insister surtout présentement, ni même sur le danger qu’il peut y avoir, lorsqu’on accorde une importance exagérée à ce savoir inférieur (et souvent même tout à fait illusoire), d’y consacrer toute son activité au détriment d’une connaissance supérieure , dont la possibilité même arrivera aini à être totalement, méconnue ou ignorée.

On ne sait que trop que ce cas est en effet celui de l’immense majorité de nos contemporains ; et, pour ceux-là, la question d’un rapport avec la connaissance initiatique, ou même traditionnelle en général, ne se pose évidemment plus, puisqu’ils ne soupçonnent même pas l’existence d’une telle connaissance.

Mais, sans même aller jusqu’à cet extrême, l’instruction profane peut constituer bien souvent en fait, sinon en principe, un obstacle à l’acquisition de la véritable connaissance, c’est-à-dire tout le contraire d’une préparation efficace, et cela pour diverses raisons sur lesquelles nous devons maintenant nous expliquer un peu plus en détail.

D’abord, l’éducation profane impose certaines habitudes mentales dont il peut être plus ou moins difficile de se défaire par la suite ; il n’est que trop aisé de constater que les limitations et même les déformations qui sont l’ordinaire conséquence de l’enseignement universitaire sont souvent irrémédiables ; et, pour échapper entièrement à cette fâcheuse influence, il faut des dispositions spéciales qui ne peuvent être qu’exceptionnelles.

Nous parlons ici d’une façon tout à fait générale, et nous n’insisterons pas sur tels inconvénients plus particuliers, comme l’étroitesse de vues qui résulte inévitablement de la "spécialisation", ou la "myopie intellectuelle" qui est l’habituel accompagnement de l’ "érudition" cultivée pour elle-même ; ce qu’il est essentiel d’observer, c’est que, si la connaissance profane en elle-même est simplement indifférente, les méthodes par lesquelles elles est inculquées sont en réalité la négation même de celles qui ouvrent l’accès à la connaissance initiatique.

Ensuite, il faut tenir compte, comme d’un obstacle qui est loin d’être négligeable, de cette sorte d’infatuation qui est fréquemment causée par un prétendu savoir, et qui est même, chez bien des gens, d’autant plus accentuée que ce savoir est plus élémentaire, inférieur et incomplet ; d’ailleurs, même sans sortir des contingences de la "vie ordinaire", le méfaits de l’instruction primaire à cet égard sont aisément reconnus de tous ceux que n’aveugle pas certaines idées préconçues.

Il est évident que, de deux ignorants, celui qui se rend compte qu’il ne sait rien est dans une disposition beaucoup plus favorable à l’acquisition de la connaissance que celui qui croit savoir quelque chose ; les possibilités naturelles du premier sont intactes, pourrait-on dire, tandis que celles du second sont comme "inhibées" et ne peuvent plus se développer librement.

D’ailleurs, même en admettant une égale bonne volonté chez les deux individus considérés il n’en resterait pas moins, dans tous les cas, que l’un deux aurait tout d’abord à se débarrasser des idées fausses dont son mental est encombré, tandis que l’autre serait tout au moins dispensé de ce travail préliminaire et négatif, qui représente un des sens de ce que l’initiation maçonnique désigne symboliquement comme le "dépouillement des métaux".

On peut s’expliquer facilement par là un fait que nous avons eu fréquemment l’occasion de constater en ce qui concerne les gens dits "cultivés" ; on sait ce qui est entendu communément par ce mot : il ne s’agit même pas là d’une instruction tant soit peu solide, si limitée et si inférieure qu’en soit la portée, mais d’une "teinture" superficielle de toute sorte de choses, d’une éducation surtout "littéraire", en tout cas purement livresque et verbale, permettant de parler avec assurance de tout, y compris ce qu’on ignore le plus complètement, et susceptible de faire illusion à ceux qui, séduits par ces brillantes apparences, ne s’aperçoivent pas qu’elles ne recouvrent que le néant.

Cette "culture" produit généralement, à un autre niveau, des effets assez comparables à ceux que nous rappelions tout à l’heure au sujet de l’instruction primaire ; il y a certes des exceptions, car il peut arriver que celui qui a reçu une telle "culture" soit doué d’assez heureuses dispositions naturelles pour ne l’apprécier qu’à sa juste valeur et ne point en être dupe lui-même ; mais nous n’exagérons rien en disant que, en dehors de ces exceptions, la grande majorité des gens "cultivés" doivent être comptés parmi ceux dont l’état mental est le plus défavorable à la réception de la véritable connaissance.

Il y a chez eux, vis-à-vis de celle-ci, une sorte de résistance souvent inconsciente, parfois aussi voulue ; ceux même qui ne nient pas formellement, de parti pris et a priori, tout ce qui est d’ordre ésotérique ou initiatique, témoignent du moins à cet égard d’un manque d’intérêt complet, et il arrive même qu’ils affectent de faire étalage de leur ignorance de ces choses, comme si elle était à leurs propres yeux une des marques de la supériorité que leur "culture" est censée leur conférer !

Qu’on ne croit pas qu’il y ait là de notre part la moindre intention caricaturale ; nous ne faisons que dire exactement ce que nous avons vu en maintes circonstances, non seulement en Occident, mais même en Orient, où d’ailleurs ce type d’homme "cultivé" a heureusement assez peu d’importance, n’ayant fait son apparition que très récemment et comme produit d’une certaine éducation "occidentalisée", d’où il résulte, notons-le en passant, que cet homme "cultivé" est nécessairement en même temps un "moderniste" (Sur les rapports de ce "modernisme" avec l’opposition à tout ésotérisme, voir Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, ch. XI.).

La conclusion à tirer de là, c’est que les gens de cette sorte sont tout simplement les moins "initiables" des profanes, et qu’il serait parfaitement déraisonnable de tenir le moindre compte de leur opinion, ne fût-ce que pour essayer d’y adapter la présentation de certaines idées ; du reste, il convient d’ajouter que le souci de l’ "opinion publique" en général est une attitude aussi "anti-initiatique" que possible.

Nous devons encore, à cette occasion, préciser un autre point qui se rattache étroitement à ces considérations : c’est que toute connaissance exclusivement "livresque" n’a rien de commun avec la connaissance initiatique, même envisagée à son stade simplement théorique.

Cela peut paraître évident après ce que nous venons de dire, car tout ce qui n’est qu’étude livresque fait incontestablement partie de l’éducation la plus extérieure ; si nous insistons, c’est qu’on pourrait se méprendre dans la cas où cette étude porte sur des livres dont le contenu est d’ordre initiatique.

Celui qui lit de tels livres à la façon des gens "cultivés", ou même celui qui les étudie à la façon des "érudits" et selon les méthodes profanes, n’en sera pas pour cela plus rapproché de la véritable connaissance, parce qu’il y apporte des dispositions qui ne lui permettent pas d’en pénétrer le sens réel ni de se l’assimiler à un degré quelconque ; l’exemple des orientalistes, avec l’incompréhension totale dont il font généralement preuve, en est une illustration particulièrement frappante.

Tout autre est le cas de celui qui, prenant ces mêmes livres comme "supports" de son travail intérieur, ce qui est le rôle auquel ils sont essentiellement destinés, sait voir au-delà des mots et trouve dans ceux-ci une occasion et un point d’appui pour le développement de ses propres possibilités ; ici, on en revient en somme à l’usage proprement symbolique dont le langage est susceptible, et dont nous avons parlé précédemment.

Ceci, on le comprendra sans peine, n’a plus rien de commun avec la simple étude livresque, bien que les livres en soient le point de départ ; le fait d’entasser dans sa mémoire des notions verbales n’apporte pas même l’ombre d’une connaissance réelle ; seule compte la pénétration de l’ "esprit" enveloppé sous les formes extérieures, pénétration qui suppose que l’être porte en lui-même des possibilités correspondantes, et, sans cette qualification inhérente à la nature même de cet être, les plus hautes expressions de la connaissance initiatique, dans la mesure où elle est exprimable, et les Ecritures sacrées de toutes les traditions elles-mêmes, ne seront jamais que "lettres mortes" et flatus vocis.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 21:52

Alexis232 a écrit:
adamev a écrit:
Et vous voulez montrer quoi avec tout ça?
Que les "choses" sont complexes...Joseph de Maistre nous donne certaines clefs de lecture très précieuses.
Je parle bien entendu des amalgames entre FM et diverses sectes occultistes qui ont traversé les siècles...il est intéressant de noter que de Maistre tout en défendant la FM traditionnelle nous met en garde sur certaines dérives ou entrisme au sein de la FM "traditionnelle".
Il me semble pour ma part, que ce danger est d'actualité.

Ce danger est effectivement et plus que jamais d'actualité !

La politique comprise dans son sens traditionnel n'est en fait que l'art de gérer la cité.
L'art est ce qui est conforme à l'ordre des choses. Ce qui se réfère et se conforme aux principes de toutes choses... seul moyen pour atteindre l'harmonie, l'équilibre, la beauté.
Un "truc" me vient à l'esprit :
Le Nom sacré "YHWH" et son application, ne sont-ils pas en fait le Principe essentiel du "Projet Politique" de Joseph de Maistre évoqué par l'orateur sur la video ? Projet totalement incompris par la grande majorité de nos contemporains et pas seulement ses détracteurs ?
scratch


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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Sam 04 Déc 2010, 22:57

Lephenix a écrit:
Alexis232 a écrit:
adamev a écrit:
Et vous voulez montrer quoi avec tout ça?
Que les "choses" sont complexes...Joseph de Maistre nous donne certaines clefs de lecture très précieuses.
Je parle bien entendu des amalgames entre FM et diverses sectes occultistes qui ont traversé les siècles...il est intéressant de noter que de Maistre tout en défendant la FM traditionnelle nous met en garde sur certaines dérives ou entrisme au sein de la FM "traditionnelle".
Il me semble pour ma part, que ce danger est d'actualité.

Ce danger est effectivement et plus que jamais d'actualité !

La politique comprise dans son sens traditionnel n'est en fait que l'art de gérer la cité.
L'art est ce qui est conforme à l'ordre des choses. Ce qui se réfère et se conforme aux principes de toutes choses... seul moyen pour atteindre l'harmonie, l'équilibre, la beauté.
Un "truc" me vient à l'esprit :
Le Nom sacré "YHWH" et son application, ne sont-ils pas en fait le Principe essentiel du "Projet Politique" de Joseph de Maistre évoqué par l'orateur sur la video ? Projet totalement incompris par la grande majorité de nos contemporains et pas seulement ses détracteurs ?
scratch

Oui en effet...le tétragramme symbolise le quaternaire formé d'un ternaire (unité de la Trinité avec sa création ("symbolisée" par le quaternaire)




Citation:
Le fameux Tetragrammaton (Joseph de Maistre y fait plusieurs fois allusion dans ses notes) exprime hiéroglyphiquement l’idée d’un quaternaire formé d’un ternaire ramené à l’unité, d’un ternaire dont le second terme est double. Le iod en effet du grand nom mystique est l’unité divine ; les deux hé et le vau qui les sépare (IEVE) correspondent aux trois plans de l’univers et aux trois hypostases.

L'avatar que j'ai dessiné en forme de coeur 4(2+2) & 3 synthétise l'unité du quaternaire formé d'un ternaire ramené à l'unité,au coeur...(le 7 est l'union parfaite)

Je pense que de Maistre "considérait" la maçonnerie TRADITIONELLE comme étant une "courroie de transmission" entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel,c'est pour cela qu'il envisageait un "sens" ou orientation politique & spirituelle à la maçonnerie (ancrée dans le catholicisme Romain).
Il pensait aussi que la maçonnerie devait jouer un rôle ré-unificateur ,une sorte de pont entre catholicisme et protestantisme...(pont orienté vers le catholicisme)




P.S.
Charles Baudelaire, Hygiène
De Maistre et Edgar Poe m'ont appris à raisonner.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Dim 05 Déc 2010, 01:14

Bref... A vous lire Adamev, Le Phénix, ainsi que les extraits de Guénon postés par Alexis, la FM me semble être réservée qu'à une certaine élite d'intellectuels, pas d'analphabètes chez vous...

Je préfère m'en tenir à l'initiation chrétienne ouverte à tous :
"Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté." (Luc 10, 21 )
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SJANKO



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Dim 05 Déc 2010, 09:16

Dans son livre "PEUT ON ETRE CHRETIEN ET FRANC MACON" Mgr D. Rey reprend la déclaration de l'Episcopat allemand (12/5/1980)
"De 1974 à1980 ONT EU LIEU,entre l'Eglise catholique et les Grandes loges Unies d'Allemagne, des entretiens officiels,dans le but de vérifier si la position de la franc-maçonnerie s'etait modifiée et si ,éventuellement,on pouvait désormais reconnaître la compatibilité entre l'appartenance à la franc-maçonnerie et l'appartenance à l'Eglise catholique
"Les discussions,qui se sont déroulées dans un climat d'ouverture,ont notamment comporté l'étude objective des rituels francs-maçons Dans le document ci-après, la Conférence épiscopale allemande donne le résultat final des entretiens.
"La conclusion en est que la vision du monde, le concept de vérité et l'idée de Dieu ne s'etant

pas substantiellement modifiés chez les francs-maçons il est exclu que l'on puisse appartenir en même temps à l'Eglise catholique et à la franc-maçonnerie même dans le cas où celle ci fait preuve de BIENVEILLANCE à l'egard de l'Eglise "

A Emmanuel 75 vos commentaires et observations sont magnifiques Je prie le Seigneur afin que vous manifestiez,toujours, avec autant de talent , votre foi dans le combat à mener
contre la déchristianisation
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Dim 05 Déc 2010, 09:40

Jeb a écrit:
Bref... A vous lire Adamev, Le Phénix, ainsi que les extraits de Guénon postés par Alexis, la FM me semble être réservée qu'à une certaine élite d'intellectuels, pas d'analphabètes chez vous...

Je préfère m'en tenir à l'initiation chrétienne ouverte à tous :
"Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté." (Luc 10, 21 )

Personne et en tsk pas moi ne cherche à vous faire sortir de la voie que vous avez choisie si elle vous convient et si elle comble vos attentes? Encore une fois pas de prosélytisme pour moi juste réponse à des idées fausses, des mensonges, des calomnies.

Quant à l'élite intellectuelle... permettez-moi de sourire. A part d'être p.e un peu plus engagée que la moyenne des français dans les domaines politiques, sociaux, associatifs, humanitaires la population maçonnique n'est pas très différente de la population du pays. S'il faut avoir un peu de culture générale il faut surtout avoir l'esprit ouvert à la recherche spirituelle.
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Dim 05 Déc 2010, 09:59

A SJANKO

Que Mgr Rey ait éprouvé le besoin pour se faire bien voir de pondre un pamphlet ant-maçonnique c'est son droit. Est cependant totalement mensongère la relation qu'il fait des pseudos entretiens entre l'épiscopat allemand et les GL de ce pays.

L'épiscopat était représenté par plusieurs théologiens et les GL qui avaient décliné l'offre compte tenu des conditions imposées pour la rencontre en étaient absentes. Seuls plusieurs frères catholique allemands, ne représentant qu'eux-mêmes, y ont participé.

Les théologiens catholiques avaient exigé de disposer des rituels (qu'is auraient pu se procurer dans toutes les bonnes librairies) et on refusé que les maçons (embarqués en galère) se fasse assister de maçons professeurs d'universités spécialistes de théologie. De plus ils ont imposés que les maçons répondent à leurs questions tout en refusant de préciser le sens des mots employés et de répondre à celles qui leur étaient posées.

Bref au lieu d'un échange loyal les maçons dupés on eu droit à une procédure inquisitoriale. De plus alors que l'épiscopat s'était engagé à publier un compte-rendu commun des échanges il s'est empressé de publier, sans concertation, un communiqué à charge.

Il y a également lieu de redire, et quoi qu'en pensent certains, que les condamnations papales, y compris pour la dernière de 1983, sont sans effet par le fait de leurs irrégularités canoniques.
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Dim 05 Déc 2010, 10:20

Alexis232
Vous écrivez... "Oui en effet...le tétragramme symbolise le quaternaire formé d'un ternaire (unité de la Trinité avec sa création ("symbolisée" par le quaternaire)...".

Si je suis critique à plus d'un titre de l'église romaine je sais aussi reconnaître le bien fondé de certaines de ses mises en gardes dans différents domaines.

Ce n'est pas en effet sans de bonnes raisons incontestables qu'elle a mis en garde, voir interdit, tout ce qui touche à la divination par les lettres, les nombres ou les moyens que sont les cartes, le pendule, les baguettes quand ces moyens sont utilisés à cette fin.

Ce n'est pas non plus sans raison que par une récente note adressée à tous les célébrants et enseignants elle a recommandé de ne pas utiliser le Tétragrame pour nommer Dieu mais plutôt d'utiliser les mots de la langue courante tels que Lord, Seigneur, Kristos, Deus...

L'église sait en effet très bien ce qu'est la puissance d'évocation du Tétragrame et de ses déclinaisons dans l'Hébreu pour désigner d'autres personnes divines ou revêtues de magesté (sainteté si vous préférez). Il y a donc lieu d'être extrêmement réservé quant aux dérives que représente l'utilisation du Tétragrame et de ses arrangement dans les domaines extra-religieux.

Ce n'est effet pas pour rien que les anciens d'Israël en avaient interdit la prononciation afin d'éviter que ce Nom Sacré soit mis "à toutes les sauces" (pour faire court) par le peuple ignorant. Ce n'est pas pour rien non plus que ce Nom qui apparaît dans différents rituels maçonniques ne doit pas être prononcé.

Alors attention à vos jeux de chiffres et de lettres. Egalement à toute la kyrelle des occultistes des 18 et 19ème siècles (dont certains maçons ou réputés tels).
Mais bien sûr chacun est libre... jusqu'au choc en retour.

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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Dim 05 Déc 2010, 10:47

adamev a écrit:
Alexis232
Vous écrivez... "Oui en effet...le tétragramme symbolise le quaternaire formé d'un ternaire (unité de la Trinité avec sa création ("symbolisée" par le quaternaire)...".

Si je suis critique à plus d'un titre de l'église romaine je sais aussi reconnaître le bien fondé de certaines de ses mises en gardes dans différents domaines.

Ce n'est pas en effet sans de bonnes raisons incontestables qu'elle a mis en garde, voir interdit, tout ce qui touche à la divination par les lettres, les nombres ou les moyens que sont les cartes, le pendule, les baguettes quand ces moyens sont utilisés à cette fin.

Ce n'est pas non plus sans raison que par une récente note adressée à tous les célébrants et enseignants elle a recommandé de ne pas utiliser le Tétragrame pour nommer Dieu mais plutôt d'utiliser les mots de la langue courante tels que Lord, Seigneur, Kristos, Deus...

L'église sait en effet très bien ce qu'est la puissance d'évocation du Tétragrame et de ses déclinaisons dans l'Hébreu pour désigner d'autres personnes divines ou revêtues de magesté (sainteté si vous préférez). Il y a donc lieu d'être extrêmement réservé quant aux dérives que représente l'utilisation du Tétragrame et de ses arrangement dans les domaines extra-religieux.

Ce n'est effet pas pour rien que les anciens d'Israël en avaient interdit la prononciation afin d'éviter que ce Nom Sacré soit mis "à toutes les sauces" (pour faire court) par le peuple ignorant. Ce n'est pas pour rien non plus que ce Nom qui apparaît dans différents rituels maçonniques ne doit pas être prononcé.

Alors attention à vos jeux de chiffres et de lettres. Egalement à toute la kyrelle des occultistes des 18 et 19ème siècles (dont certains maçons ou réputés tels).
Mais bien sûr chacun est libre... jusqu'au choc en retour.



Salut Adamev,

Mon objectif n'est pas jouer avec les lettres/chiffres et les mots,je suis du genre cartésien à vrai dire...mon "travail" de recherche/assemblage de documentations sur le symbolisme et la mystique juive consiste tout simplement à démontrer que le nombre 232 est un nombre clef de grande importance.
Regardez attentivement tous les documents et leurs concordances.

http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/la-science-des-nombres-symbolisme-t9917.htm?highlight=symbolisme
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Dim 05 Déc 2010, 11:08

SJANKO a écrit:
Dans son livre "PEUT ON ETRE CHRETIEN ET FRANC MACON" Mgr D. Rey reprend la déclaration de l'Episcopat allemand (12/5/1980)
"De 1974 à1980 ONT EU LIEU,entre l'Eglise catholique et les Grandes loges Unies d'Allemagne, des entretiens officiels,dans le but de vérifier si la position de la franc-maçonnerie s'etait modifiée et si ,éventuellement,on pouvait désormais reconnaître la compatibilité entre l'appartenance à la franc-maçonnerie et l'appartenance à l'Eglise catholique
"Les discussions,qui se sont déroulées dans un climat d'ouverture,ont notamment comporté l'étude objective des rituels francs-maçons Dans le document ci-après, la Conférence épiscopale allemande donne le résultat final des entretiens.
"La conclusion en est que la vision du monde, le concept de vérité et l'idée de Dieu ne s'etant

pas substantiellement modifiés chez les francs-maçons il est exclu que l'on puisse appartenir en même temps à l'Eglise catholique et à la franc-maçonnerie même dans le cas où celle ci fait preuve de BIENVEILLANCE à l'egard de l'Eglise "

A Emmanuel 75 vos commentaires et observations sont magnifiques Je prie le Seigneur afin que vous manifestiez,toujours, avec autant de talent , votre foi dans le combat à mener
contre la déchristianisation

Merci beaucoup SJANKO pour votre soutien. Vos compliments sont généreux et je m'empresse de m'en détacher pour les remettre à la seule Gloire de Dieu.

Je me suis engagé dans ce débat comme quand on répond à un petit appel intérieur, avec bien sûr mes limites, mais avec la volonté de défendre la cohérence de la pensée de l'Église sur ce sujet...

Je suis toujours frappé par l'obstination de certains francs-maçons à maintenir la compatibilité des deux appartenances, alors même que leurs propos sur la Foi, la Morale, témoignent avec clarté de cette incompatibilité !!!

Je pense qu'ils n'ont pas accueilli en eux la profondeur des exigences de ce qu'implique le baptême comme renoncement, comme don de soi total et sans partage au Christ Jésus !

Il faut bien sûr maintenir un dialogue avec eux et ne pas les traiter comme des parias. Mais rester ferme sur les exigences de la vie chrétienne comme une adhésion intime de son intelligence et de sa volonté à la Vérité Révélée en Église.

En union de prière en Christ Ressuscité !








Dernière édition par Emmanuel75 le Lun 06 Déc 2010, 12:26, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Dim 05 Déc 2010, 16:02

Emmanuel75 à écrit : Je suis toujours frappé par l'obstination de certains francs-maçons à maintenir la compatibilité des deux appartenances, alors même que leurs propos sur la Foi, la Morale, témoignent avec clarté de cette incompatibilité !!!

Avec l'accord de mes amis du site "L'Epée et la Truelle" une réponse possible :

"Etre et rester FM - Pourquoi passer outre la défense de l'église?

Nous allons essayer de répondre à cette question à partir de plusieurs expériences maçonniques au sein d'une obédience dite libérale et symbolique, non mixte, répondant aux trois fondamentaux de la FM (et à quelques autres) :

- Reconnaissance du Grand architecte de l'Univers comme Principe Créateur - Présence en loge des Trois Grandes Lumières de la FM que sont l'Equerre, le Compas et le Livre - Composition régulière de la loge (notamment nombre d'officiers nécessaires et élections annuelles).

Qu'est-ce qu'un FM? : Un homme ou une femme ordinaires comme il est possible d'en rencontrer partout tous les jours, parents attentionnés, travailleurs, plutôt urbains, plutôt respectueux des lois, citoyens engagés, croyants ou non... En tous cas en "recherche de sens".

Pourquoi le devient-on? : Généralement par curiosité et rencontre. Curiosité car la FM intrigue. Rencontre parce qu'un jour un homme ou une femme de l'entourage vous dis "Viens et suis-moi". Si cette personne est de qualité, un modèle, qu'elle explique un peu de quoi il s'agit alors les choses s'engagent.

Comment le devient-on? Par un long processus qui est en lui-même une première épreuve de la patience du candidat. Viennent ensuite une série de rencontres et d'examens de la candidature. Arrive le grand jour. Celui de l'Initiation qui n'a rien à voir avec un sacrement ou une ordination. C'est un rite de passage vieux de plusieurs centaines de siècles. C'est comme son nom l'indique une mise en chemin. Chemin qui se fera progressivement ascèse par le silence, le travail et l'obéissance. Ainsi se fera la montée au long de l'échelle initiatique. Une des plus belles images en est celle de ce vitrail de ste Gudule à Bruxelles où l'on voit un petit personnage monter le long de la tige d'un rosier vers le coeur de la fleur sommitale. Dans sa montée le bonhomme abandonne d'épines en épines, qui lui sont autant de marchepieds, ses vêtements, sa peau même. Beaucoup s'arrêtent en route, restant à la surface des choses, se perdant dans les chemins de l'occultisme de bazard, d'un mysticisme irraisonné, d'un athéisme inintelligent... Il y a beaucoup d'appelés disent les écritures...

Pourquoi le reste-t-on? : Par amour pour ses frères, notamment ceux qu'on a vu arriver tout "bleus" et qu'on voit grandir. Pour ses pairs aussi avec qui on a quelques fois durement bataillé mais surtout beaucoup cheminé. Pour nos Anciens qui ont encore tant à nous apprendre et qu'ils ont généreusement inscrit dans nombre d'oeuvres d'art. Ainsi connu ce timide militant de la CGT qui fut un grand Vénérable Maître et qui trouva la Foi dans l'exercice de ce redoutable office. Encore ce ministre d'état, brillant orateur devant ses pairs, mais qui ne pouvait présenter en loge une planche sans bafouiller comme un débutant. Bien d'autres encore.

Pourquoi rester contre l'avis de l'église? : Ici laissons saint Pierre lui-même répondre (E2):
".../... Car sa divine puissance nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété : Elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu... afin que vous deveniez aussi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde... apportez tout votre zèle à joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance, à la connaissance la tempérance, à la tempérance la constance, à la constance la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.../...".

Ainsi se trouve bien et pleinement justifiée la parole de nos Anciens Maîtres selon laquelle "Le FM s'il comprend bien l'Art (de maçonnerie) ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux".

Quel homme, quelle femme "libre et de bonnes moeurs", même incroyants, libres penseurs... viendrait à refuser cette noble ambition d'ajouter à sa foi religieuse, à sa foi en l'humanité, la vertu, la connaissance, la tempérance, la constance, l'amour fraternel, la charité... Lorsque ces vertus sont tension vers le Bien, Lumière spirituelle, Amour? Que valent les dogmes, les interdits face à cette attente exigeante, à ce désir d'action mis au service de l'Homme?
Emmanuel"

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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Dim 05 Déc 2010, 22:41

Emmanuel75 a écrit:
Alexis232 a écrit:
Ouvrage intéressant...

Joseph de Maistre (Franc-maçon que j’apprécie ) nous parle de Barruel et de la maçonnerie à son époque "charnière" .


Bonsoir Alexis,

Adamev ne serait-il pas alors un héritier des "illuminés" au sens où De Maistre définit les mouvements maçonniques attachés au christianisme ésotérique et haïssant le clergé et la papauté, à ne pas confondre avec les illuminatis de Bavière ?

"Illuminé" ? Je ne suis pas sûr que cette définition le ravisse !!! Laughing

Je ne veux pas répondre à la place de l’intéressé,c'est a lui de se définir et de se positionner clairement par rapport au catholicisme...

Je ne sais pas si vous avez lu mon post page précédente sur les deux formes de gouvernance mondiale possible, celle proposée par l'enseignement de l'Église dans "Deus caritas est" et l'autre façon "maçonnerie humaniste radicale", un peu "illuminée" si je puis dire... ?
Une gouvernance mondiale catholique? personnellement je n'y crois pas...on se dirige plutôt vers une Kénose du catholicisme et une montée en puissance d'institutions supra nationales dont l'architecture et le fonctionnement est de nature autocratique.
Ce futur (proche,lointain?) super "état mondial" comporte une mystique...il faut l'identifier et tenter de comprendre sa nature profonde.
Reste à savoir quelles sont les résistances(géopolitiques & religieuses "Islam?") qui s'y opposent et pendant encore combien de temps?



P.S.

Pour comprendre cette mystique il me semble judicieux de se pencher sur ce que Guénon nomme la "contre initiation",c'est une piste intéressante à "explorer" dont il faut comprendre le sens "intime".
Un synonyme de "contre initiation": dégénérescence,mystère d'iniquité ou tout simplement ERREUR.(l'imputabilité de l'erreur,le premier des péchés selon Thomas d'Aquin)






Dernière édition par Alexis232 le Dim 05 Déc 2010, 23:48, édité 2 fois
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Dim 05 Déc 2010, 23:28

Jeb a écrit:
Bref... A vous lire Adamev, Le Phénix, ainsi que les extraits de Guénon postés par Alexis, la FM me semble être réservée qu'à une certaine élite d'intellectuels, pas d'analphabètes chez vous...

Je préfère m'en tenir à l'initiation chrétienne ouverte à tous :
"Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté." (Luc 10, 21 )

Désolé, mais "l'initiation chrétienne" n'a jamais été et ne sera jamais "ouverte à tous" mais réservée à une "élite" (dans le sens originel du mot).
Il y a par exemple quelques règles immuables qui s'imposent et que l'on retrouve d'un certain point de vue dans l'accession à la prêtrise. Exemple : la règle de la lettre "B" : les candidatures doivent être rejetées aux bègues, boiteux, bossus, borgnes, bougres etc. Carences qui disqualifient immédiatement tout candidat à l'initiation et il en est de même pour la prêtrise.

Ces règles sont malheureusement rarement respectées car incomprises, surtout pour les "admissions" mais ceci est dans l'air du temps et de dégénérescence intellectuelle du monde occidental moderne (l'esprit moderne et égalitaire s'introduit partout). Qu'on se rassure, des "garde-fous existent dans la progression dans l'Ordre, à l'insu même de la grande majorité des membres,

En Franc-Maçonnerie, le véritable degré initiatique est rarement en rapport avec la fonction qu'un Frère peut exercer dans l'Ordre : un "Grand Maître est très rarement un grand initié, et le manque d' "éducation" ou d'érudition, contrairement aux idées profanes, n'est absolument pas un handicap, bien au contraire ! (le "dépouillement des métaux" sera plus facile) cela s'explique très facilement mais quelques notions traditionnelles sont nécessaires pour le comprendre.

Je vous propose de relire votre verset de Luc à l'éclairage de mes propos et du chapitre de R. Guénon ci-dessus "Connaissance initiatique et culture profane" !
Very Happy
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 06 Déc 2010, 00:44

Quelques citations pour illustrer mes propos sur Joseph de Maistre



« Tout varie, sauf les lois éternelles. »
Joseph de Maistre – ( Œuvres Complètes, t.II, p.253.)

* La vraie religion a bien plus que dix-huit siècles. Elle naquit le jour où naquirent les jours.
Joseph de Maistre

« Envoyez une pièce d’or à une famille souffrante, ce n’est qu’une aumône : portez-la vous-même, c’est un bienfait. »
Joseph de Maistre –Mémoire au Duc de Brunswick - 1782

« L’homme n’est pas créé pour spéculer dans un fauteuil et c’est en faisant le bien qu’on en prend le goût. »
Joseph de Maistre –Mémoire au Duc de Brunswick - 1782

« Il nous faut nous tenir prêts pour un événement immense dans l’ordre divin, vers lequel nous marchons avec une vitesse accélérée qui doit frapper tous les observateurs. Des oracles redoutables annoncent déjà que les temps sont arrivés. »
Joseph de Maistre, dans le IIème entretien des Soirées de Saint-Petersbourg.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 06 Déc 2010, 01:18

Lephenix a écrit:
Jeb a écrit:
Bref... A vous lire Adamev, Le Phénix, ainsi que les extraits de Guénon postés par Alexis, la FM me semble être réservée qu'à une certaine élite d'intellectuels, pas d'analphabètes chez vous...

Je préfère m'en tenir à l'initiation chrétienne ouverte à tous :
"Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté." (Luc 10, 21 )

Désolé, mais "l'initiation chrétienne" n'a jamais été et ne sera jamais "ouverte à tous" mais réservée à une "élite" (dans le sens originel du mot).
Il y a par exemple quelques règles immuables qui s'imposent et que l'on retrouve d'un certain point de vue dans l'accession à la prêtrise. Exemple : la règle de la lettre "B" : les candidatures doivent être rejetées aux bègues, boiteux, bossus, borgnes, bougres etc. Carences qui disqualifient immédiatement tout candidat à l'initiation et il en est de même pour la prêtrise.

Ces règles sont malheureusement rarement respectées car incomprises, surtout pour les "admissions" mais ceci est dans l'air du temps et de dégénérescence intellectuelle du monde occidental moderne (l'esprit moderne et égalitaire s'introduit partout). Qu'on se rassure, des "garde-fous existent dans la progression dans l'Ordre, à l'insu même de la grande majorité des membres,

En Franc-Maçonnerie, le véritable degré initiatique est rarement en rapport avec la fonction qu'un Frère peut exercer dans l'Ordre : un "Grand Maître est très rarement un grand initié, et le manque d' "éducation" ou d'érudition, contrairement aux idées profanes, n'est absolument pas un handicap, bien au contraire ! (le "dépouillement des métaux" sera plus facile) cela s'explique très facilement mais quelques notions traditionnelles sont nécessaires pour le comprendre.

Je vous propose de relire votre verset de Luc à l'éclairage de mes propos et du chapitre de R. Guénon ci-dessus "Connaissance initiatique et culture profane" !
Very Happy
Mon cher Lephenix,

Et ma réponse s'adresse également à notre ami Adamev,

Je vous parle d'initiation chrétienne et pour être plus précis catholique, ce qui implique le Baptême, la Confirmation et l'Eucharistie. Point.

Croyez-vous qu'elle ne s'adresse pas à tous et en premier aux enfants, aux illettrés, à ceux qui n'ont fait aucune étude ?
A qui apparait le plus souvent la Vierge Marie comme à Fatima, à Lourdes, à La Salette, et ailleurs ? A une élite selon votre acception du terme ?
NON, mais aux tout-petits d'abord qui sont les plus grands dans le Royaume des Cieux, là oui ! Et non aux sages et aux savants.

Pourquoi me parlez-vous de l'ascension à la prêtrise ?

Voilà ce que dit le CEC sur l'initiation chrétienne :
"LES SACREMENTS DE L’INITIATION CHRETIENNE

1212 Par les sacrements de l’initiation chrétienne, le Baptême, la Confirmation et l’Eucharistie, sont posés les fondements de toute vie chrétienne. " La participation à la nature divine, donnée aux hommes par la grâce du Christ, comporte une certaine analogie avec l’origine, la croissance et le soutien de la vie naturelle. Nés à une vie nouvelle par le Baptême, les fidèles sont en effet fortifiés par le sacrement de Confirmation et reçoivent dans l’Eucharistie le pain de la vie éternelle. Ainsi, par ces sacrements de l’initiation chrétienne, ils reçoivent toujours davantage les richesses de la vie divine et s’avancent vers la perfection de la charité " (Paul VI, const. ap. " Divinæ consortium naturæ " ; cf. OICA prænotanda 1-2).
"

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3A.HTM

Alors à mon tour je vous invite à relire, à l'éclairage de mes propos ci-dessus le verset 21 en Luc 10.

Le message de l'Evangile est simple et clair, mais le chemin est difficile pour notre coeur et notre esprit orgueilleux, pourquoi donc se charger d'un fardeau initiatique maçonnique qui alourdirait notre marche ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 06 Déc 2010, 08:50

Citation :
adamev a écrit:
Citation de Emmanuel75

« La vie n'est plus un don de Dieu, elle est un matériau qui se gère »
(Pierre Simon 1978 ex Grand Maître de la GLDF, médecin conseiller de mme Simone Veil pour la loi IVG)

Ben oui mon cher gros malin... sinon comment expliquer la pose du régulateur cardiaque que je viens de recevoir?????
Et je remercie Dieu d'avoir et permis l'invention de cette petite merveille technologique et d'avoir inspiré à la médecine l'invention de la méthode d'implantation (chirurgie légère). Ainsi d'avoir autorisé une gestion de la vie du corps de matière qui est le mien




Une vraie merveille en effet; et quand la médecine tue les embryons ds le ventre des mères, c'est encore une "mère Veil" et on voit où mène la gestion uniquement matérielle de la vie...
Quand vous serez trop grabataire et emmerdant pour vos semblables il en est -qui sait? - qui se réclameront de la même gestion matérielle de la vie pour vous euthanasier...
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 06 Déc 2010, 09:34

Alexis232 a écrit:
Emmanuel75 a dit :
Je ne sais pas si vous avez lu mon post page précédente sur les deux formes de gouvernance mondiale possible, celle proposée par l'enseignement de l'Église dans "Deus caritas est" et l'autre façon "maçonnerie humaniste radicale", un peu "illuminée" si je puis dire... ?

Une gouvernance mondiale catholique? personnellement je n'y crois pas...on se dirige plutôt vers une Kénose du catholicisme et une montée en puissance d'institutions supra nationales dont l'architecture et le fonctionnement est de nature autocratique.
Ce futur (proche,lointain?) super "état mondial" comporte une mystique...il faut l'identifier et tenter de comprendre sa nature profonde.
Reste à savoir quelles sont les résistances(géopolitiques & religieuses "Islam?") qui s'y opposent et pendant encore combien de temps?

P.S.

Vous m'avez mal compris, je parlais d'une gouvernance mondiale alternative à l'idéologie, à la "mystique mondialiste", que vous condamnez à juste titre, et s'inspirant souhaitons-le le plus possible de la doctrine sociale de l'Eglise (développée dans "Dieu est charité"), mais non catholique en soi !

Je crois deviner qu'il vous pousse des boutons quand vous entendez l'expression "gouvernance mondiale", et je peux vous comprendre s'il s'agit de la version "hard" et liberticide d'un N.O.M "côté obscur de la force".

Dans l'absolu, peut-être qu'il serait en effet plus sain de laisser aux nations une totale autonomie. Mais le coeur de l'homme est ainsi fait que l'Histoire ne s'est jamais réalisée pleinement sous ce mode. Se sont succédés des empires, des royaumes conquérants, des colonisations etc. et qui ont provoqué aussi beaucoup de sang et de larmes.

Ainsi va le sens de l'Histoire vers une régulation croissante (via des instances internationales) de cette tendance historique lourde, qui voit les puissances du moment imposer par la force leur large domination sur les nations voisines.

Donc en soi, la gouvernance mondiale n'est pas diabolique; tout dépend du contenu qu'on y met. Et c'est vrai que sur ce point, la philosophie, la mystique qui préside pour l'instant à l'élaboration de cette gouvernance mondiale a de quoi inquiéter...

Je pense que l'Eglise catholique à travers le pape était précisément consciente de ces dangers et a réagi en développant le volet "gouvernance mondiale" de sa doctrine sociale ...


Citation :
Pour comprendre cette mystique il me semble judicieux de se pencher sur ce que Guénon nomme la "contre initiation",c'est une piste intéressante à "explorer" dont il faut comprendre le sens "intime".
Un synonyme de "contre initiation": dégénérescence,mystère d'iniquité ou tout simplement ERREUR.(l'imputabilité de l'erreur,le premier des péchés selon Thomas d'Aquin)


Oui Guénon analyse très bien (étant donné qu'il a connu lui-même toutes sortes de réseaux ésotérico-occultistes durant la première partie de sa vie) les dérives de courants gnostiques ésotériques, surtout occultistes.

Lui croyait à une bonne Franc-Maçonnerie, comme voie d'accès à ce qu'il nomme l'"identité suprême" par l'initiation ésotérique. Même s'il disait que les maçons spéculatifs modernes avait perdu la plénitude de la voie opérative des bâtisseurs médiévaux, dont il pensait qu'ils étaient en plus des maçons spéculatifs...

Il croyait à la complémentarité des deux voies exotériques et ésotériques, bien qu'il ait insisté sur leur séparation claire. Et c'est à travers la voie soufi (versant ésotérique et complémentaire à ses yeux de l'Islam exotérique classique) qu'il a choisi de cheminer vers la Vérité.

Pour ma part je considère Guénon comme un homme sincère et un auteur à la pensée très riche. Mais en tant que chrétien épanoui, je considère, et je l'expérimente chaque jour, que la voie dite "exotérique" du catholicisme que ce soit dans sa dimension liturgique, sacramentelle, d'étude et aussi communautaire, suffit à nourrir pleinement en moi une vie intellectuelle, intérieure, priante et "mystique" d'union avec Dieu, cette dernière dimension pouvant justement être qualifiée en terme guénonien d'expérience ésotérique de la Vérité.

Bref, mon expérience chrétienne me pousse à regarder la voie exotérique et ésotérique comme s'interpénétrant et se nourrissant admirablement , et non comme étant deux expériences, certes complémentaires, mais distinctes et autonomes comme les voit Guénon.

Du reste, toutes ces écoles ésotériques de pensée me fatiguent sincèrement, même si je peux comprendre que des chrétiens qui n'ont pas vécu, pour des raisons diverses, toute la richesse de leur vocation de baptisés, puissent désirer étancher leur soif ailleurs...

Pour autant, j'estime que cela est un vrai gâchis et peut comporter même des risques spirituels très importants comme par ex. à travers la voie initiatique maçonnique...

Même en effet Guénon (nous revenons enfin à notre sujet après cette digression) disait qu' il y avait à l'intérieur même de ces voies initiatiques maçonniques des contre-initiations menant sans aucun doute à la perdition; ces dernières conduisant certains réseaux maçonniques ou(et) occultistes à devenir des forces de nuisance pour la société entière, plus selon lui à cause des déviations internes ou des infiltrations extérieures, qu'en raison de la nature même de la vraie tradition maçonnique... Du moins c'est sa pensée.

Guénon a choisi d'aller à la Vérité par l'Islam. Dieu le connait et est seul juge souverain de son coeur. Quant à moi, Dieu veuille que je lui reste fidèle en suivant mon seul Sauveur Jésus le Christ, au coeur de son Eglise, même si je devais un jour en mourir. Il m'a accordé cette grâce de comprendre et de vivre qu'on ne peut aller au Père que dans son Église, et par Jésus seul qui est" le Chemin, la Vérité et la Vie".(Jn 14,6)

C'est la seule voie simple, directe et sûre pour la Vie pleine, la vraie joie, la paix intérieure et la pleine réalisation de son identité d'homme sur cette terre et dans l'au-delà... Tant pis si en l'exprimant ainsi, je peux sembler prétentieux, intolérant, subjectif etc. N'empêche que cette vérité demeure et qu'elle sera manifestée à tous à l'heure de la mort ! cheers



Dernière édition par Emmanuel75 le Lun 06 Déc 2010, 11:33, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 06 Déc 2010, 11:24

Si c'est là votre voie vivez là pleinement mais n'en prenez pas prétexte pour jeter l'opprobe sur tout ce qui n'est pas cette voie.
Comme disent les pères Juifs "Il y a 32 sentiers de Sagesse". Qui peut prétendre les connaître tous?

Bien sûr que la démarche maçonnique comporte le risque de se perdre. Quelle démarche n'en porte-t-elle pas aussi?
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 06 Déc 2010, 11:35

Jeb a écrit :
Le message de l'Evangile est simple et clair, mais le chemin est difficile pour notre coeur et notre esprit orgueilleux, pourquoi donc se charger d'un fardeau initiatique maçonnique qui alourdirait notre marche ?

J'ajoute "et ouvert à tous". Mais comme vous le dites semé d'embûches.
Et si justement le cheminement maçonnique était aussi un apprentissage de la"pauvreté" permettant lui aussi de s'allèger de charges inutiles? Comme la route de Compostelle où partit avec un sac de 22kg j'ai fini avec un sac de 7-8kg et 14 kg de lard de moins. Et pourtant je sais bien qu'il y a des poids (pas seulement physiques ou matériels) dont je n'ai pas su me départir.
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 06 Déc 2010, 11:57

Alexis232 a écrit:
Emmanuel75 a écrit:
Alexis232 a écrit:
Ouvrage intéressant...

Joseph de Maistre (Franc-maçon que j’apprécie ) nous parle de Barruel et de la maçonnerie à son époque "charnière" .


Bonsoir Alexis,

Adamev ne serait-il pas alors un héritier des "illuminés" au sens où De Maistre définit les mouvements maçonniques attachés au christianisme ésotérique et haïssant le clergé et la papauté, à ne pas confondre avec les illuminatis de Bavière ?

"Illuminé" ? Je ne suis pas sûr que cette définition le ravisse !!! Laughing

En effet. Si je peux désirer "l'illumination" ce n'est pas celle-là à laquelle j'aspire. Et je ne suis pas non plus "haïssant le clergé et la papauté". Même si j'en critique parfois vertement ce qui me semble être leurs abus de droit, de pouvoir...

Je ne veux pas répondre à la place de l’intéressé,c'est a lui de se définir et de se positionner clairement par rapport au catholicisme...

Mais c'est très clair. Oui à l'Evangile. Oui aux dogmes de foi pure (Crédo). Non à beaucoup des dogmes d'appartenance. Non aux excès de la mouvance catholique radicale.

Je ne sais pas si vous avez lu mon post page précédente sur les deux formes de gouvernance mondiale possible, celle proposée par l'enseignement de l'Église dans "Deus caritas est" et l'autre façon "maçonnerie humaniste radicale", un peu "illuminée" si je puis dire... ?

L'une comme l'autre un tantinet farfelues.

Une gouvernance mondiale catholique? personnellement je n'y crois pas...on se dirige plutôt vers une Kénose du catholicisme et une montée en puissance d'institutions supra nationales dont l'architecture et le fonctionnement est de nature autocratique.
Ce futur (proche,lointain?) super "état mondial" comporte une mystique...il faut l'identifier et tenter de comprendre sa nature profonde.
Reste à savoir quelles sont les résistances(géopolitiques & religieuses "Islam?") qui s'y opposent et pendant encore combien de temps?


Il ne dépend que de nous tous qu'il soit à la fois dans la Lumière de l'Evangile et respectueux des identités particulières. Qu'il subordonne ses actions politiques, économiques et sociales au seul bénéfice de l'humain et de son perfectionnement. Et ça ne se fera certainement que par l'esprit de concorde.

P.S.

Pour comprendre cette mystique il me semble judicieux de se pencher sur ce que Guénon nomme la "contre initiation",c'est une piste intéressante à "explorer" dont il faut comprendre le sens "intime".
Un synonyme de "contre initiation": dégénérescence,mystère d'iniquité ou tout simplement ERREUR.(l'imputabilité de l'erreur,le premier des péchés selon Thomas d'Aquin)


Ca c'est de la pensée néo-catholique mouillée de nouillagisme perdu dans le rêve d'un paradis perdu à retrouver. Le monde nous attend qui doit être pris à bras le corps. Et le futur appartient à nos descendants pas à nous qui sommes déjà dans le passé.

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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Lun 06 Déc 2010, 13:27

Lephenix a écrit:
Quelques citations pour illustrer mes propos sur Joseph de Maistre





« Il nous faut nous tenir prêts pour un événement immense dans l’ordre divin, vers lequel nous marchons avec une vitesse accélérée qui doit frapper tous les observateurs. Des oracles redoutables annoncent déjà que les temps sont arrivés. »
Joseph de Maistre, dans le IIème entretien des Soirées de Saint-Petersbourg.
[/b][/color]


Ce livre est dans ma bibliothèque,livre incontournable...



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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mar 07 Déc 2010, 20:48

Alexis232 a écrit:
Lephenix a écrit:
Quelques citations pour illustrer mes propos sur Joseph de Maistre





« Il nous faut nous tenir prêts pour un événement immense dans l’ordre divin, vers lequel nous marchons avec une vitesse accélérée qui doit frapper tous les observateurs. Des oracles redoutables annoncent déjà que les temps sont arrivés. »
Joseph de Maistre, dans le IIème entretien des Soirées de Saint-Petersbourg.
[/b][/color]


Ce livre est dans ma bibliothèque,livre incontournable...




Vous avez de saines lectures, mon ami...
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Mer 08 Déc 2010, 11:54

Ouais!!! Mais on peut quand même se demander s'il aurait écrit la même chose de nos jours????

Moi je n'y risquerais pas un kopek.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 09 Déc 2010, 17:19

Citation :
Mon cher Lephenix,

Et ma réponse s'adresse également à notre ami Adamev,

Je vous parle d'initiation chrétienne
et pour être plus précis catholique, ce qui implique le Baptême, la Confirmation et l'Eucharistie. Point.
Cher Jeb : je vais vous étonner , car pour moi le Baptême , la Confirmation et l'Eucharistie sont un préalable incontournable pour être admis à l'initiation maçonnique, du moins celle qui m'est familière.

Citation :
Croyez-vous qu'elle ne s'adresse pas à tous et en premier aux enfants, aux illettrés, à ceux qui n'ont fait aucune étude ?

Non, elle ne s'adresse absolument pas à tous ! et je vous répète que le niveau culturel du Candidat n'est absolument pas un critère pris en compte pour une admission à l'initiation. Par contre l'âge est bien pris en compte pour des raisons très précises comme dans toutes les traditions sur tous les continents : sans développer ici, croyez-vous que l'Ordination catholique s'adresse aux enfants ?

Citation :
A qui apparait le plus souvent la Vierge Marie comme à Fatima, à Lourdes, à La Salette, et ailleurs ? A une élite selon votre acception du terme ?
NON, mais aux tout-petits d'abord qui sont les plus grands dans le Royaume des Cieux, là oui ! Et non aux sages et aux savants.

(bis repetitas), votre interprétation analytique des textes est un peu nunuche, vous ne trouvez pas ? Cessez d'interpréter ces textes littéralement. les textes sacrés n'ont rien à voir avec le petit livre rouge de Mao !
Autre chose, dans la signification du mot "élite" vous semblez y introduire un sens erroné genre "classe sociale", en fait dans ce mot, il y a élection : "Il y aura beaucoup d'appelés et peu d'élus"


Citation :
Pourquoi me parlez-vous de l'ascension à la prêtrise ?

Relisez : je parle d' "accession" et non pas d'"ascension" (sic)

Citation :
Voilà ce que dit le CEC sur l'initiation chrétienne :
"LES SACREMENTS DE L’INITIATION CHRETIENNE

1212 Par les sacrements de l’initiation chrétienne, le Baptême, la Confirmation et l’Eucharistie, sont posés les fondements de toute vie chrétienne. " La participation à la nature divine, donnée aux hommes par la grâce du Christ, comporte une certaine analogie avec l’origine, la croissance et le soutien de la vie naturelle. Nés à une vie nouvelle par le Baptême, les fidèles sont en effet fortifiés par le sacrement de Confirmation et reçoivent dans l’Eucharistie le pain de la vie éternelle. Ainsi, par ces sacrements de l’initiation chrétienne, ils reçoivent toujours davantage les richesses de la vie divine et s’avancent vers la perfection de la charité " (Paul VI, const. ap. " Divinæ consortium naturæ " ; cf. OICA prænotanda 1-2).
"

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3A.HTM

Je suis d'accord là-dessus... sauf que j'y apporterai une réserve : si à l'origine les sacrements chrétiens en question avaient bien un caractère initiatique incontestable, il est bien évident que tel n'est plus du tout le cas aujourd'hui, certains critères "techniques" s'y opposent totalement.


Citation :
Alors à mon tour je vous invite à relire, à l'éclairage de mes propos ci-dessus le verset 21 en Luc 10.

Le message de l'Evangile est simple et clair, mais le chemin est difficile pour notre coeur et notre esprit orgueilleux, pourquoi donc se charger d'un fardeau initiatique maçonnique qui alourdirait notre marche ?

Excusez-moi, mais je ne pense pas que quelqu'un sur ce site vous a demandé de vous charger d'un "fardeau initiatique" quelconque, sur ce coup je vous trouve bien orgueilleux et prétentieux Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Jeu 09 Déc 2010, 23:35

Lephenix a écrit:
Citation :
Mon cher Lephenix,

Et ma réponse s'adresse également à notre ami Adamev,

Je vous parle d'initiation chrétienne
et pour être plus précis catholique, ce qui implique le Baptême, la Confirmation et l'Eucharistie. Point.
Cher Jeb : je vais vous étonner , car pour moi le Baptême , la Confirmation et l'Eucharistie sont un préalable incontournable pour être admis à l'initiation maçonnique, du moins celle qui m'est familière.

Pour moi aucun des sacrements chrétiens n'est nécessaire à l'initiation maçonnique. Dans son principe la FM faut-il le rappeler n'adore aucun dieu, ne rend aucun culte, ne délivre aucun sacrement, ne propose aucune perspective de salut au sens où celà est entendu notamment en chrétienté, n'attend aucune "illumination". Quant à l'"initiation chrétienne" laissez moi sourire. J'ose dire que 95% des gens qui assistent à la messe sont bien incapables d'en expliquer ne serait-ce que le début de bribes de son symbolisme. Tout simplement parce que les prêtres eux-mêmes en sont à peu près incapables. Alors sauf quelques "touchés par la grâce".

Citation :
Croyez-vous qu'elle ne s'adresse pas à tous et en premier aux enfants, aux illettrés, à ceux qui n'ont fait aucune étude ?

Non, elle ne s'adresse absolument pas à tous ! et je vous répète que le niveau culturel du Candidat n'est absolument pas un critère pris en compte pour une admission à l'initiation. Par contre l'âge est bien pris en compte pour des raisons très précises comme dans toutes les traditions sur tous les continents : sans développer ici, croyez-vous que l'Ordination catholique s'adresse aux enfants ?

Et moi je me demande si justement il n'y a pas là, dans cette question affirmative de Jeb, la raison pour laquelle ceux qui ont fait des études s'en détournent laissant les contes de nourrices aux enfants, aux illettrés, à ceux qui sont dans l'ignorance... pour se tourner... vers rien, ou vers les spriritualités de pacotilles du new-âge pour le plus grand nombre et pour ceux qui ont une vraie exigence parfois vers la maçonnerie. Quant à ceux qui restent "en église" c'est le plus souvent après en avoir rejeté le manteau dogmatique pour ne conserver que le Crédo et le Pater Noster.

Citation :
1212 Par les sacrements de l’initiation chrétienne, le Baptême, la Confirmation et l’Eucharistie, sont posés les fondements de toute vie chrétienne. " La participation à la nature divine, donnée aux hommes par la grâce du Christ, comporte une certaine analogie avec l’origine, la croissance et le soutien de la vie naturelle. Nés à une vie nouvelle par le Baptême, les fidèles sont en effet fortifiés par le sacrement de Confirmation et reçoivent dans l’Eucharistie le pain de la vie éternelle. Ainsi, par ces sacrements de l’initiation chrétienne, ils reçoivent toujours davantage les richesses de la vie divine et s’avancent vers la perfection de la charité " (Paul VI, const. ap. " Divinæ consortium naturæ " ; cf. OICA prænotanda 1-2).[/color]"

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3A.HTM

Je suis d'accord là-dessus... sauf que j'y apporterai une réserve : si à l'origine les sacrements chrétiens en question avaient bien un caractère initiatique incontestable, il est bien évident que tel n'est plus du tout le cas aujourd'hui, certains critères "techniques" s'y opposent totalement.

Sauf aussi que la participation à la nature divine... n'a rien à voir avec l'idolatrie christique ou la mariolâtrie.

Citation :
Alors à mon tour je vous invite à relire, à l'éclairage de mes propos ci-dessus le verset 21 en Luc 10.

Le message de l'Evangile est simple et clair, mais le chemin est difficile pour notre coeur et notre esprit orgueilleux, pourquoi donc se charger d'un fardeau initiatique maçonnique qui alourdirait notre marche ?

Excusez-moi, mais je ne pense pas que quelqu'un sur ce site vous a demandé de vous charger d'un "fardeau initiatique" quelconque, sur ce coup je vous trouve bien orgueilleux et prétentieux Very Happy

Depuis bientôt 30 ans que je suis le chemin maçonnique je n'ai jamais trouvé qu'il soit un"fardeau alourdissant ma marche". Qu'il soit "chemin difficile pour notre coeur et notre esprit orgueilleux" ça oui certainement.

Le principal est que chacun de nous soit heureux sur le chemin qu'il suit. Et c'est vraiment s'encombrer d'un "fardeau inutile" que de se préocuper du chemin suivi par les autres. Plus encore de se donner le droit de le juger. Et je pense même que c'est certainement là la marque d'un "esprit orgueilleux" et d'un "manque d'humilité".
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Jeb



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 10 Déc 2010, 01:32

Mon cher Adamev et mon cher Lephenix,

Je ne reprendrai que votre dernière intervention en bas de ce message, je ne souhaite pas tourner en rond sur ce sujet.
Ma réponse en vert.

adamev a écrit:
Lephenix a écrit:
Citation :
Mon cher Lephenix,

Et ma réponse s'adresse également à notre ami Adamev,

Je vous parle d'initiation chrétienne
et pour être plus précis catholique, ce qui implique le Baptême, la Confirmation et l'Eucharistie. Point.
Cher Jeb : je vais vous étonner , car pour moi le Baptême , la Confirmation et l'Eucharistie sont un préalable incontournable pour être admis à l'initiation maçonnique, du moins celle qui m'est familière.

Pour moi aucun des sacrements chrétiens n'est nécessaire à l'initiation maçonnique. Dans son principe la FM faut-il le rappeler n'adore aucun dieu, ne rend aucun culte, ne délivre aucun sacrement, ne propose aucune perspective de salut au sens où celà est entendu notamment en chrétienté, n'attend aucune "illumination". Quant à l'"initiation chrétienne" laissez moi sourire. J'ose dire que 95% des gens qui assistent à la messe sont bien incapables d'en expliquer ne serait-ce que le début de bribes de son symbolisme. Tout simplement parce que les prêtres eux-mêmes en sont à peu près incapables. Alors sauf quelques "touchés par la grâce".

Citation :
Croyez-vous qu'elle ne s'adresse pas à tous et en premier aux enfants, aux illettrés, à ceux qui n'ont fait aucune étude ?

Non, elle ne s'adresse absolument pas à tous ! et je vous répète que le niveau culturel du Candidat n'est absolument pas un critère pris en compte pour une admission à l'initiation. Par contre l'âge est bien pris en compte pour des raisons très précises comme dans toutes les traditions sur tous les continents : sans développer ici, croyez-vous que l'Ordination catholique s'adresse aux enfants ?

Et moi je me demande si justement il n'y a pas là, dans cette question affirmative de Jeb, la raison pour laquelle ceux qui ont fait des études s'en détournent laissant les contes de nourrices aux enfants, aux illettrés, à ceux qui sont dans l'ignorance... pour se tourner... vers rien, ou vers les spriritualités de pacotilles du new-âge pour le plus grand nombre et pour ceux qui ont une vraie exigence parfois vers la maçonnerie. Quant à ceux qui restent "en église" c'est le plus souvent après en avoir rejeté le manteau dogmatique pour ne conserver que le Crédo et le Pater Noster.

Citation :
1212 Par les sacrements de l’initiation chrétienne, le Baptême, la Confirmation et l’Eucharistie, sont posés les fondements de toute vie chrétienne. " La participation à la nature divine, donnée aux hommes par la grâce du Christ, comporte une certaine analogie avec l’origine, la croissance et le soutien de la vie naturelle. Nés à une vie nouvelle par le Baptême, les fidèles sont en effet fortifiés par le sacrement de Confirmation et reçoivent dans l’Eucharistie le pain de la vie éternelle. Ainsi, par ces sacrements de l’initiation chrétienne, ils reçoivent toujours davantage les richesses de la vie divine et s’avancent vers la perfection de la charité " (Paul VI, const. ap. " Divinæ consortium naturæ " ; cf. OICA prænotanda 1-2).[/color]"

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3A.HTM

Je suis d'accord là-dessus... sauf que j'y apporterai une réserve : si à l'origine les sacrements chrétiens en question avaient bien un caractère initiatique incontestable, il est bien évident que tel n'est plus du tout le cas aujourd'hui, certains critères "techniques" s'y opposent totalement.

Sauf aussi que la participation à la nature divine... n'a rien à voir avec l'idolatrie christique ou la mariolâtrie.

Citation :
Alors à mon tour je vous invite à relire, à l'éclairage de mes propos ci-dessus le verset 21 en Luc 10.

Le message de l'Evangile est simple et clair, mais le chemin est difficile pour notre coeur et notre esprit orgueilleux, pourquoi donc se charger d'un fardeau initiatique maçonnique qui alourdirait notre marche ?

Excusez-moi, mais je ne pense pas que quelqu'un sur ce site vous a demandé de vous charger d'un "fardeau initiatique" quelconque, sur ce coup je vous trouve bien orgueilleux et prétentieux Very Happy

Depuis bientôt 30 ans que je suis le chemin maçonnique je n'ai jamais trouvé qu'il soit un"fardeau alourdissant ma marche". Qu'il soit "chemin difficile pour notre coeur et notre esprit orgueilleux" ça oui certainement.

Le principal est que chacun de nous soit heureux sur le chemin qu'il suit. Et c'est vraiment s'encombrer d'un "fardeau inutile" que de se préocuper du chemin suivi par les autres. Plus encore de se donner le droit de le juger. Et je pense même que c'est certainement là la marque d'un "esprit orgueilleux" et d'un "manque d'humilité".
Vous avez raison tous les deux de dire je suis orgueilleux, prétentieux et manquant d'humilité.
J'ai donc beaucoup de chemin à faire encore, c'est pourquoi je ne me chargerai pas d'un fardeau de plus. Laughing
Et je ne reviendrai donc pas sur l'interprétation de ma phrase ci-dessus que vous en faites tous les deux.
Je me suis sûrement mal exprimé...
Que Dieu bénisse chacun de nos chemins.
:amen:

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 10 Déc 2010, 09:06

D'Adamev:
Citation :
Et moi je me demande si justement il n'y a pas là, dans cette question affirmative de Jeb, la raison pour laquelle ceux qui ont fait des études s'en détournent laissant les contes de nourrices aux enfants, aux illettrés, à ceux qui sont dans l'ignorance... pour se tourner... vers rien, ou vers les spriritualités de pacotilles du new-âge pour le plus grand nombre et pour ceux qui ont une vraie exigence parfois vers la maçonnerie. Quant à ceux qui restent "en église" c'est le plus souvent après en avoir rejeté le manteau dogmatique pour ne conserver que le Crédo et le Pater Noster.


Oui... "les gens qui ne croient plus en Dieu, ce n'est pas qu'ils ne croient plus en rien, mais plutôt en n'importe quoi".
Vis-à-vis de la foi, la séparation ne se fait pas entre ignorants qui recoivent tels quels les contes de nourrice aux enfants et les esprits forts de leurs études! St Thomas d'Acquin, St Augustin, etc. croyaient à ces "contes", étaient fidèles à l'Eglise et n'étaient pas de moins grands intellectuels...

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MessageSujet: Re: Frères trois-points sur un mur...   Ven 10 Déc 2010, 18:23

[quote="Emmanuel75"]
Alexis232 a écrit:
Emmanuel75 a dit :


Il croyait à la complémentarité des deux voies exotériques et ésotériques, bien qu'il ait insisté sur leur séparation claire. Et c'est à travers la voie soufi (versant ésotérique et complémentaire à ses yeux de l'Islam exotérique classique) qu'il a choisi de cheminer vers la Vérité.

C'est un vrai point de "blocage" que j'ai avec Guénon sur ce point précis,cette notion de séparation net me pose problème

Pour ma part je considère Guénon comme un homme sincère et un auteur à la pensée très riche. Mais en tant que chrétien épanoui, je considère, et je l'expérimente chaque jour, que la voie dite "exotérique" du catholicisme que ce soit dans sa dimension liturgique, sacramentelle, d'étude et aussi communautaire, suffit à nourrir pleinement en moi une vie intellectuelle, intérieure, priante et "mystique" d'union avec Dieu, cette dernière dimension pouvant justement être qualifiée en terme guénonien d'expérience ésotérique de la Vérité.

Oui ! exact...à méditer.
:chapeau:
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